Форум » » А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.2) » Ответить
А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.2)
Закорецкий: Продолжение по теме. Итак, в процессе обмена мнениями получается, что: 1) К 22.06.1941 начал выполняться план сосредоточения войск РККА к западной границе. 2) Войска вблизи границы конкретных указаний о приведении в б.г. в целом не получили. 3) Противник (немцы) появились утром 22.06.1941 неожиданно. 4) Оборонительные рубежи занимались (как правило) уже под огнем противника. 5) Связь нарушалась, управляемость войсками падала, войска часто после расхода/потери ГСМ и боеприпасов, отходили в тыл (оставляя или теряя матчасть).
Винни: ccsrслова "с целью" и "во исполнение" это две большие разницы для военныхты то, чучело, какое к военным отношение имеешь? Там где то сказано "во исполнение"? Там сказано: С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа так что утирайся. А вот хрен тебе - зимой 1941 года строители многих УРов жили в землянках и палатках, так как казарменного фонда не было. Не, это тебе хрен. Поскольку наличие жён и детей никто не отменял. И жили они там же, в Бресте, а не в землянках и палатках. С чем ты споришь то? Кроме того, там же находились склады. Потому как и складов не хватало. Вот поэтому все и теснились в Бресте, а вовсе не потому что Павлов или Коробков специально их под удар подставили.
Закорецкий: Читаем "Ответы Покровскому" дальше. Например, генерал ПОПОВ Василий Степанович. С июня 1940 г. командир 28-го стрелкового корпуса 4-ой армии (в районе Бреста). Некоторые его ответы: По 2 пункту. .... Укрепленный район по вост. берегу р. Буга был в процессе строительства. Отдельные сооружения и участки с выполненными сооружениями были без гарнизонов и без вооружения. Насколько я помню, Брестский укрепленный район имел на готовых участках один уровский батальон, который по своей малочисленности не мог даже охранять от проникновения посторонних лиц, как это надлежало быть. По 3 пункту. Распоряжений от командарма 4 я, командир 28 ск, о выводе корпуса на государственную границу не получал. Соединения корпуса до нападения немецко-фашистских войск на Советский Союз находились по месту дислокации. Войска корпуса в момент нападения сразу под воздействием артиллерийского огня, авиационной бомбежки заняли боевой порядок и вступили в бой. По 4 пункту. Распоряжение о приведении войск 28 ск в боевую готовность от командарма 4 я не получал, его и не было. Войска заняли боевой порядок и вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в момент их нападения, как я уже указал в пункте 3-м. По 5 пункту. В 4.00 22.6 Брест-Литовск подвергся авиационному и артнападению. Нападение было абсолютно неожиданным для войск, так как никаких предупреждений не было. Командный состав корпуса должен был прибыть на показное учение командарма 4 на артполигон в Медынь (район Бреста) в 5.00 22.6. Ответственные работники штарма, как пример, член Военного Совета армии дивизионный комиссар Шлыков, вечером 21.6 прибыл из штарма (Кобрин) в Брест в театр. В момент нападения в городе Брест-Литовск сразу же прекратили работу электрическая и телефонная связь, так как полевой связи штакор с дивизиями не имел, то и управление было нарушено. Связь поддерживалась путем посылок на автомашинах офицеров. Штаб 28 ск непосредственно руководил 6 стр. и 42 стр. дивизиями и корпусной артиллерией, 49 стр. дивизия, дислоцированная в Высоко-Литовске, подчинялась непосредственно командарму 4 и связи с штакором не имела, точно так же 75 стр. дивизия, дислоцированная в лесах района Владавы, в процессе боев с немецко-фашистскими войсками оторвалась от штаба 28 стр. корпуса и отходила с боями на восток самостоятельно. ...... По 6 пункту. Артиллерия 28 ск находилась часть на артиллерийском полигоне, часть в парках, зенитная артиллерия на сборе в районе Минска. Зенитные дивизионы стрелковых дивизий и корпуса не вернулись со сборов, и войска остались без прикрытия. Авиаэскадрилья была сразу же уничтожена противником на аэродроме. Боеприпасов было, насколько я помню, до боекомплекта. Артиллерия действовала с войсками до тех пор, пока было горючее в тракторах. Как только горючее было израсходовано, а по пути отхода заправиться было негде, большую часть артиллерии пришлось взорвать.
Винни: Закорецкий пишет: Например, генерал ПОПОВ Василий Степанович. С июня 1940 г. командир 28-го стрелкового корпуса 4-ой армии (в районе Бреста). Некоторые его ответы: Ну, собственно тоже самое, что и у остальных. Район и войска совершенно не готовы к ведению б/д.
Закорецкий: Бывший начальник штаба 28 стрелкового корпуса генерал-лейтенант ЛУКИН Г.С.:2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и дерево-земляных оборонительных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и выводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно. Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. 4. Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут 22 июня 1941 года в сочетании с ударами авиации — внезапно. А Козинкин и К все продолжают вопить, что "ПРИКАЗ БЫЛ!!!!" (на заблаговремнное приведение в Б.Г.). Но "некоторые" его (типа) стали игнорировать. Сразу все командование всех четырех западных округов? Как же они смогли скорешиться? Вместе со всеми ЧВС? Ну а почему тогда после начала войны они все не уехали к немцам?
Iskatel222: Закорецкий пишет: Ну а почему тогда после начала войны они все не уехали к немцам? Почему Павлов с Кирпоносом не уехали - это мы знаем. Закорецкий пишет: "Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут" А комкор пишет, что раньше на 15 минут. И кому верить?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: не уехали - это мы знаем. Не знаем. Если уезжать, то в первые дни войны. Оставаться на неделю-две - себя погубить (что и произошло). Кстати, есть одна биография со смутной историей сдачи попадания в плен к финнам одного советского генерала - есть и в "Ответах Покровскому" и "отдельно".(подробности дома). Iskatel222 пишет: А комкор пишет, что раньше на 15 минут. И кому верить? Ой, 15 минут - это такой малой отрезок времени, что плюс-минус 15 минут - это "статистическая погрешность" (обычной памяти человека). Не вижу проблемы.
ccsp: Винни пишет: С чем ты споришь то? Проспись и прочти эту тему, чтобы понять о чем шла речь.
Закорецкий: ccsp пишет: Проспись и прочти эту тему, чтобы понять о чем шла речь. Тема про планы НКО и ГШ перед 22.06.1941. Кстати, в свое время я сочинил статью для сборника по этой теме. Оттуда цитата (про ПП):... Итак, картина проясняется. К среде 7 мая в недрах Генштаба были созданы директивы для западных военных округов. И надо полагать, что они были отправлены адресатам в период 7 – 10 мая 1941 г. По крайней мере для ЗапОВО, КОВО и ОдВО. В адрес ПрибОВО директива могла уйти позже. Дело в том, что во 2-м томе «Малиновки» есть документ № 464. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503904 от 13 мая 1941 г. Т.е. № 503904 был задействован к 13 мая. Директива № 503920 в адрес ПрибОВО имеет номер на 16 значений больше. Когда ее могли отправить в Ригу? Посмотрим, какие сроки отправки и готовности указывались в округа южнее? Готовность к 20-25 мая, отправка числа 10 мая – т.е. за пару недель. Готовность ПрибОВО указывалась для даты: "30 мая". Отсчитываем 2 недели и получаем "16 июня". В итоге получается, что в ГШ РККА к 10 мая 1941 г. были подготовлены согласованные по границам и мероприятиям директивы одинакового принципа действий. Трем более важным округам их отправили раньше (числа 7-10 мая). В адрес ПрибОВО отправили попозже (примерно через неделю). И может возникнуть вопрос: в связи с чем это происходило? Перед поиском ответа на него надо учесть, что «просто так» такие документы не возникают. Должен быть приказ исполнителям. И должно быть решение руководства. В данном случае – наркома и начальника Генштаба. И должен быть какой-то общий план. Вы заметили обозначение границ зоны обороны у соседних округов? У ЗапОВО: «а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);» У КОВО: «1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;» «Канчиамиестис» – название видимо, литовское. «Липканы» – скорее всего, в Молдавии. А вот озеро «Свитез» («Свитязское») – видимо, в группе полесских озер на севере Волынской области у границы с Беларусью. И заметим – они не входят в зону ЗапОВО («иск.» – т.е. «исключительно»). Но входят в зону ответственности КОВО. Правильно, коль озера расположены на территории УССР, а не БССР! Но решения такого уровня важности не могут приниматься без согласия высшего руководства страны. Кто в тот момент был высшим советским руководителем? Формально только что им стал товарищ Сталин (днем раньше – во вторник 6 мая 1941 г.). Тем самым он получил право расписываться на различных документах и приказах от имени «Родины». Это очень важное событие. Вслед за которым Генштабу «дается отмашка» на отправку директив в адрес приграничных округов. Хотя, не обязательно – из-за этого. Однако, по крайней мере какая-то связь должна быть. Не в том смысле, что если бы товарищ Сталин не стал Председателем правительства, то и директивы не отослали бы. Но что-то в «верхах» происходило. Какие-то «расчеты», результатом которых и стали эти два события – назначение Сталина и отправка директив. Но директивы отправили не сразу. Если в Генштабе они были готовы к 7 мая, а штабы западных ОВО их получили, видимо, к среде 14 мая, то получается, что сколько-то дней (до недели) они где-то «отлеживались». Конечно, можно понять, что, во-первых, серьезные документы должны быть подготовлены заранее, а, во-вторых, у получателя с ними будут иметь дело гораздо больше людей, потому можно предположить, что эти директивы чего-то дожидались в Генштабе, а не в штабах округов. И были отправлены «в самый последний момент» (когда тянуть с их отправкой уже нельзя). Но такое возможно (еще раз повторяю) лишь при отработке какого-то общего плана. И чем серьезнее, масштабнее военный план, тем важнее становится задача сохранить его в тайне. В первую очередь, от своих. Ибо чем больше людей допущено к его разработке, тем выше вероятность утечки информации к будущему противнику. ... ВИП-МЕТОДОМ О ПЛАНАХ 41-ГО Я почему вспомнил про эту статью? Потому что можно дописать к ней дополнение.
Винни: ccsp пишет: Проспись и прочти эту тему, чтобы понять о чем шла речь. Ну т.е. уже ни с чем не споришь...клуб "изменников-заговорщиков" испарился, как роса на солнце...
ccsp: Винни пишет: Ну т.е. уже ни с чем не споришь...клуб "изменников-заговорщиков" испарился, как роса на солнце... C неадекватами бесполезно обсуждать эти вопросы. А ты из них - тебе это на форуме "За правду" продемонстрировали. Так что ...[cnz]...
Винни: ccsp пишет: C неадекватами бесполезно обсуждать эти вопросы. так с тобой их никто и не обсуждает ccsp пишет: на форуме "За правду" А на форуме "За правду" ты и твоя подруга Олег.Ко возили языками по столу от собственной тупости, и вот всё таки дошло до того, что ты на ходу переобулась и начинаешь теперь мычать то, что ранее говорил Сандалов казарменного фонда не было.
ccsp: Закорецкий пишет: Потому что можно дописать к ней дополнение.Вот ты это изучи и допиши как мы "готовились" к войне в 1941 году, если приграничные округа не были готовы к массовой перевозке войск: Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов. — Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести. В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог..."http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Винни: ccsp пишет: Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов. — Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Угу...т.е. присоединённые территории являлись территорией со слаборазвитой инфраструктурой...ну и нахрена их было присоединять?
Iskatel222: ccsp пишет: "в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог..." Надеюсь в 47 году семилетка была в основном выполнена?
ccsp: Винни пишет: Угу...т.е. присоединённые территории являлись территорией со слаборазвитой инфраструктурой...ну и нахрена их было присоединять? Тебя забыли спросить, "стратег" доморощенный.
полная версия страницы