УР-ы Линии Молотова

Форум » » УР-ы Линии Молотова » Ответить

УР-ы Линии Молотова

Закорецкий: Выделено из другой ветки.

Ответов - 49, стр: 1 2 3 4 All

Винни: Закорецкий пишет: ) На Кандалакшском направлении западнее Куолоярви строился силами войск оборонительный рубеж полевого типа, состоящий из дерево-земляных, преимущественно пулеметных сооружений. Недостаток этого рубежа состоял в том, что он строился непосредственно у границы на виду у противника (схема № 1 рубеж № 1) и проходил по местности, не являвшейся естественным рубежом. ... и снова тоже самое, как и на многих других участках...

Камиль Абэ: Винни пишет: и снова тоже самое, как и на многих других участках... Напомню слова гениальнейшего полководца всех времён и народов:... Затем коснулся строительства укрепленных районов в Белоруссии. — По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем. — А что вы конкретно предлагаете? — спросил В. М. Молотов. — Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от государственной границы. — А на Украине УРы строятся правильно? — спросил Д. Г. Павлов, видимо, недовольный тем, что я критикую его округ. — Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже надо было бы строить их дальше от границы. — Укрепленные районы строятся по утвержденным планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны маршал Шапошников, — резко возразил К. Е. Ворошилов. Поскольку началась полемика, я прекратил выступление и сел на место... Какая глубина оперативного мышления и какая принципиальность!!!

Винни: Угу...так вона оно чего...оказывается это Главный военный совет (сцуки) утверждал планы строительства УРов... и лично маршал Шапошников (почему не расстрелян?) руководил строительством...

Iskatel222: Винни пишет: .оказывается это Главный военный совет... утверждал планы строительства УРов... и лично маршал Шапошников (почему не расстрелян?) руководил строительством... Непонятны вообще взаимоотношения ГВС и НКО в разное время (кто под кем лежал?). Велась какая-то подковерная борьба, и были мнения, что Шапошникова услали на строительство УРов, чтобы спасти от склок карьеристов, которые часто включали в себя доносы и наветы. Камиль Абэ пишет: — Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от государственной границы. — А на Украине УРы строятся правильно? — спросил Д. Г. Павлов, видимо, недовольный тем, что я критикую его округ. — Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже надо было бы строить их дальше от границы. — Укрепленные районы строятся по утвержденным планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны маршал Шапошников, — резко возразил К. Е. Ворошилов. Поскольку началась полемика, я прекратил выступление и сел на место. ======= Какая глубина оперативного мышления и какая принципиальность!!! Павлов подтвердить слова стратега не смог, остальные как-то тоже не вспомнили. Красиво он о себе... Впрочем, как и всегда.

Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Непонятны вообще взаимоотношения ГВС и НКО в разное время (кто под кем лежал?). Правильнее было бы вопрос поставить: Кто над кем стоял? Ответ: Это форма контроля Партии (в лице ПБ) над деятельностью вооружённых сил. Павлов подтвердить слова стратега не смог, остальные как-то тоже не вспомнили. Красиво он о себе... Впрочем, как и всегда. А здесь наглядно проявилась руководящая роль Партии (Ворошилов же член ПБ). А Жуков выглядит здесь подловато, хотя сам этого не осознал даже когда "вспоминал и размышлял".

Iskatel222: Камиль Абэ пишет: Правильнее было бы вопрос поставить: Кто над кем стоял? И добавить: Кто кого больше обманывал.

Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: Жуков выглядит здесь подловато, хотя сам этого не осознал даже когда "вспоминал и размышлял". потому что это ОН ВЫБИРАЛ - ОКРУГ - где будут стоять ДОТЫ конкретно )) В ОКРУГАХ - до метра решали уже - где будет стоять какой ДОТ)))

Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: потому что это ОН ВЫБИРАЛ - ОКРУГ - где будут стоять ДОТЫ конкретно )) В ОКРУГАХ - до метра решали уже - где будет стоять какой ДОТ))) Что ДОТы на границе стали ставить с февраля 41-го? Вновь прочтите тот знаменательный разговор (у Жукова). Вопросы эти решались не Жуковым и не Павловым. Слова Ворошилова двояко трактовать невозможно. Но вы можете витать в своих фантазиях, не писатель и не историк.

Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: Вопросы эти решались не Жуковым и не Павловым. Слова Ворошилова двояко трактовать невозможно. Но вы можете витать в своих фантазиях, не писатель и не историк. кто вам дураку сказал что не округ решал - ГДЕ конкретно ставить конкретный ДОТ?))) Жуков - и тут пытается СВОИ косяки на других повесить - как обычно)))) Этого разговора или вообще не было или он его переврал)))

Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: В ОКРУГАХ - до метра решали уже - где будет стоять какой ДОТ))) Что ДОТы на границе стали ставить с февраля 41-го? у вас поразительная способность - всякую хрень в словах оппонентов узреть и потом на ней хрень городить)))

Iskatel222: и в Белоруссии послужил в свое время, так что наверняка был в курсе процесса выбора мест постройки и старых и новых УРов.

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Что ДОТы на границе стали ставить с февраля 41-го? Не ну че, можно погууглить для начала. Например: https://ru.wikipedia.org/wiki/62-й_укреплённый_район Сокращённое наименование формирования — 62 УР. Сокращённое наименование сооружения — Брест-Литовский укрепрайон, БЛУР, Спас-Деменский укрепрайон, СДУР. Строительство района начато 26 июня 1940 года. Полоса обороны района имела протяжённость 180 километров (от станции Бернады до г. Семятичи) в полосе обороны 4-й армии Западного Особого военного округа. Первая линия возводилась по восточному берегу реки Западный Буг и повторяла начертание её русла. Полоса предполья создавалась только в районе города Дрохичина. Но не могли начать строительство, не имея утвержденных решений/проектов/планов/смет. Они утверждаются тоже не за один день. Минимум - месяцы. А вот еще сайт: https://ru.wikipedia.org/wiki/64-й_укреплённый_район 64-й Замбрувский укреплённый район (64 УР) — комплекс оборонительных сооружений в СССР, возведённый в начале 40-х гг. XX в. в Белостокской области Белорусской ССР, и воинское формирование РККА СССР. После присоединения Западной Белоруссии перед советским правительством встала задача по обеспечению обороны новой границы. Согласно директиве НКО от 26 июня 1940 года в Белорусском военном округе началось возведение нескольких укрепрайонов, в том числе и Замбрувского[1], который предназначался для прикрытия белостокского направления. Ссылка (1): http://liniastalina.narod.ru/library/1.3.htm Оттуда: Строительство новых укрепрайонов в БОВО было оформлено директивой НКО от 26.06.40 (9). Было начато строительство (с севера на юг): Гродненского (№ 68), Осовецкого (№ 66), Замбрувского (№ 64) и Брестского (№ 62) укрепрайонов (10) ..... ======= 8 В.А. Анфилов. Провал "блицкрига", с.188 9 там же. с.184 10 А.Г. Хорьков, указ.соч., с.100

Закорецкий: Еще инфа: Владимир-Волынский укрепленный район (№2) создан директивой НКО от 26 июня 1940. Рекогносцировку местности проводила смешанная комиссия, возглавляемая генерал-майором Ф.И.Матыкиным, состоявшая из войсковых командиров и начальников соответствующих управлений Генерального штаба [1, c.142]. .... Владимирский дает следующую характеристику УР: «Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80—90 процентов. Главная полоса обороны УРа была оборудована долговременными сооружениями только на 30 процентов. Из намеченных к строительству 7 узлов обороны с общим количеством 25 опорных пунктов к началу войны построили, и то не полностью, только 4 правофланговых узла обороны, в которых из 13 запланированных опорных пунктов было построено 8 опорных пунктов с общим количеством 97 долговременных сооружений, но были вооружены и заняты гарнизонами только 61 дот. Постоянный гарнизон Владимир-Волынского УРа состоял из четырех пулеметных батальонов и одного артиллерийского дивизиона капонирной артиллерии, которые с 5 июня 1941 г. занимали четыре правофланговых узла обороны» [2, c.39-40] ==== 1. Петров В.С. «Прошлое с нами». Киев, издательство политической литературы Украины, 1988. 2. Владимирский А.В. "На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5й армии Юго-Западного фронта в июне - сентябре 1941 г.", Воениздат, 1989.

Закорецкий: Еще инфа (по УР-ам в КОВО): В связи с изменением госграницы, директивой НКО от 26.06.40 было оформлено строительство новых укрепленных районов КОВО: № 2 (Владимир-Волынский), № 4 (Струмиловский), № 6 (Рава-Русский). № 8 (Перемышльский), № 9 (Ковельский). Кроме того, велись подготовительные работы к строительству УР № 11 (Черновицкого). Сооружаемые высокими темпами, новые укрепрайоны отличались от старых как конструкцией долговременных огневых сооружений, так и системой построения, значительно большим (до 45%) удельным весом артиллерийских сооружений. На 2.04.41 в КОВО в пяти (№№ 2, 4, 6, 8, 9) новых укрепрайонах имелось 768 железобетонных оборонительных сооружений, из которых 288 уже были вооружены, а к началу Великой Отечественной войны в Перемышльском (№ 8) укрепрайоне, например, имелась возможность "заселить" "уровскими" войсками около 100 дотов.

Закорецкий: Акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко в 1940 годуОт автора. Ниже предлагается акт передачи в мае 1940 года Наркомата Обороны СССР от Маршала Советского Союза К.Е.Ворошилова, возглавлявшего это ведомство с 1925 года, Маршалу Советского Союза Тимошенко. ..... Сов.секретно Экз.№1 Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е. 7 мая 1940 г. г. Москва При приеме Наркомата Обороны тов. Тимошенко от т.Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушали доклады Начальников Центральных Управлений и установлено следующее: .... ОПЕРАТИВНАЯ ПОДГОТОВКА 1. К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки; по Дальнему Востоку и Забайкалью - ввиду изменения состава войск - существующий план требует переработки. Генеральный штаб не имеет точных данных о состоянии прикрытия гос-границы. 2. Руководство оперативной подготовкой высшего начсостава и штабов выражалось лишь в планировании ее и даче директив. Народный Комиссар Обороны и Генеральный штаб сами занятий с высшим начсоставом и штабами не проводили. Контроль за оперативной подготовкой в округах почти отсутствовал. Наркомат Обороны отстает в разработке вопросов оперативного использования войск в современной войне. Твердо установленных взглядов на использование танков, авиации и авиадесантов нет. 3. Подготовка театров военных действий к войне во всех отношениях крайне слаба. В результате этого: ..... ж) ясного и четкого плана подготовки театров военных действий в инженерном отношении, вытекающего из оперативного плана, нет. Основные рубежи и вся система инж. подготовки не определены; з) план строительства УРов в 1940 г. не утвержден. Исчерпывающих директив по строительству УР в 1940 г. округам к моменту приема Наркомата не дано. Система предполья окончательно не разработана, и в округах этот вопрос решается по-разному. Нет окончательного решения и указаний НКО и Генштаба о содержании в боевой готовности старых укрепрайонов и укрепрайонов строительства 1938-1939 гг., которые должны быть использованы как сильно укрепленный тыловой рубеж. Новые укрепленные районы не имеют положенного им вооружения, а именно недостает: коробов НПС - 3, пулеметных -1114, ДОТ - 4, для 45-мм пушек - 80, для пушек Л 17 - 222, заслонов для руч-ных пулеметов - 940, ружейных заслонов - 2451; установок: пулеметных - 1208, 45-мм пушек - 520, пушечных Л 17 - 543. 4. В топографическом отношении театры военных действий подготовлены далеко не-достаточно и потребность войск в картах не обеспечена. .... 1. ЦАМО ф.32, оп.11309, д.15, листы 1-31

Закорецкий: https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Молотова Г. К. Жуков о линии Молотова я хотел бы остановиться на судьбе новых и старых укрепленных районов (УРов). К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова. Строительство укрепленных районов к июню 1941 года завершено не было. .... Относительно новых укрепленных районов наркомом обороны и Генштабом неоднократно давались указания округам об ускорении строительства. На укреплении новых границ ежедневно работало почти 140 тысяч человек. Я позволю себе привести одну из директив Генерального штаба по этому вопросу от 14 апреля 1941 года: «Несмотря на ряд указаний Генерального штаба Красной Армии, монтаж казематного вооружения в долговременные боевые сооружения и приведение сооружений в боевую готовность производится недопустимо медленными темпами. Народный комиссар обороны приказал: 1. Все имеющееся в округе вооружение для укрепленных районов срочно смонтировать в боевые сооружения и последние привести в боевую готовность. 2. При отсутствии специального вооружения установить временно (с простой заделкой) в амбразурные проемы и короба пулеметы на полевых станках и, где возможно, орудия. 3. Приведение сооружений в боевую готовность производить, несмотря на отсутствие остального табельного оборудования сооружений, но при обязательной установке броневых, металлических и решетчатых дверей. 4. Организовать надлежащий уход и сохранность вооружения, установленного в сооружениях. 5. Начальнику Управления оборонительного строительства Красной Армии немедленно отправить в округа технические указания по установке временного вооружения в железобетонные сооружения. О принятых мерах донести к 25.4.41 в Генеральный штаб Красной Армии. пп. Начальник Генштаба Красной Армии генерал армии — Г. Жуков верно: Начальник отдела укрепрайонов Генштаба Красной Армии генерал-майор — С. Ширяев» Г. К. Жуков[2] ==== 2 Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны

Закорецкий: Доклад по Отделу укрепленных районов Генерального штаба - pdf_файл Гарнизон Гродненского укрепрайона накануне и в начале Великой Отечественной войны. Миф о «Линии Молотова»

Закорецкий: «Неприступные линии обороны XX века» Линия Молотова (часть 4) На каждый километр фронта Брестского УРа приходилось примерно по 3 врытых в землю бетонных коробки, стены которых выдерживали попадания тяжелых немецких орудий. Из них на одну полностью построенную и оборудованную приходилось по 2 частично незавершенных. Все это было дополнением к естественной природной преграде в виде реки Буг. Даже разместив в недостроенных ДОТах обычные стрелковые взводы с пулеметами, можно было бы создать сплошную зону огневого поражения. Однако в немецких донесениях за 22 июня никто не найдет информации о боях при прорыве линии Брестского УРа. Лишь одна скупая запись: «Пограничные укрепления прорваны на участках всех корпусов 4-й армии». Конечно же, бои на линии укрепрайона шли, но немцы просто не обратили на них особого внимания. К примеру, до 30 июня держались 4 ДОТа у польского местечка Семятыче, в которых оборонялись бойцы 3-й роты 17-го пулеметного батальона Брестского УРа. Беда в том, что большая часть личного состава 17 и 18 пулеметных батальонов Брестского УРа уже утром 22 июня отходила в направлении Высокого, где находился штаб 62-го укрепрайона. Вот такой спокойной и меланхоличной записью отметил начштаба 4 армии Сандалов факт массового отступления войск в первые часы войны. Линия Молотова была преодолена противником достаточно быстро не потому, что была не достроена, а главным образом потому, что не была вовремя занята войсками. Роковым образом здесь сказалось близкое расположение укреплений к границе, паника и неразбериха, вызванные внезапностью нападения и тот факт, что к постройке и инженерному оборудованию предполья еще не приступали. Минные поля, инженерные заграждение, равно как и маскировка ДОТов были не завершены. Использованы источники: www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-993a.htm www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-993b.htm www.sn-plus.com/regions/1150.html www.necton.lv/uk/50-molotov-line

Закорецкий: Вижу, мало кого эта тема заинтересовала. Ладно, попытаюсь при случае сварганить страничку сайта. А здесь могу намекнуть: ведь в ГШ не были полные дураки. Должна же быть ситуация, когда УРы прямо на границе должны быть правильными и логичными. И она выглядит только такой: при подготовке своей Первой операции и при полном игнорировании вероятности нападения врага.

Закорецкий: Закорецкий пишет: Вижу, мало кого эта тема заинтересовала. Кстати, перегнал в текст "Доклад по отделу укрепленных районов Генерального штаба Красной Армии 12 октября 1940 г. " Обратил внимание на табличку в конце: XV. ПЛАН ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА НА 1941 ГОД План оборонительного строительства на 1941 г. намечен и утвержден народным Комиссаром обороны в сумме – 2000000000 рублей, которые распределяются по округам следующим образом. № ....Наименование ......Сумма намеченная п/п....... округов............... к ассигн. ........................................... в руб. ....... % 1. ........ ДВФронт ........... 235000000 ...... 11,8 2. ....... ЗабВО ................. 80000000 ........ 4,0 3. ........ ЛВО .................... 40000000 ....... 2,0 4. ....... ПрибОВО ........... 290000000 ....... 14,5 5. ........ ЗапОВО ............ 450000000 ....... 22,5 6. ........ КОВО ............... 690000000 ....... 34,5 7. ........ ОДВО ............... 160000000 ........ 8,0 8. ........ ЗакВО ................ 30000000 ........ 1,5 9. ....... ПО ЦЕНТРУ .......... 25000000 ........ 1,3 ............... ИТОГО: ........ 2000000000 Не замечаете зависимость? Чем больше войск гонится в округ, тем больше денег выделяется на УР. Не странно ли? А вот с одной т.з. вполне не странно.

ccsp: Закорецкий пишет: Не замечаете зависимость? Чем больше войск гонится в округ, тем больше денег выделяется на УР. Не странно ли? Для дураков странно, а для военных профессионалов очевидно, что распределение средств на 1941 год шло в прямой зависимости от военной угрозы. Кстати, специально для идиотов, верящих Резуну - зачем выделять колоссальные средства на строительство УРов, если планируешь напасть на Германию, и эти деньги лучше было бы пустить на вооружение и военную технику, создание мобрезерва?

Закорецкий: ccsp пишет:в прямой зависимости от военной угрозы. От какой? Немцев что ль? Тебе напомнить, что товарищ Сталин даже утром 22.06.41 сомневался, что немцы напали по-взрослому? ccsp пишет: зачем выделять колоссальные средства на строительство УРов, если планируешь напасть О-о-о!!! Оказывается, "настоящий вАенный" нивзубногой в Теории Первой операции!!!! Ну так объясняю "чайнику", нафиг нужны УРы при планировании: Это тебе не "Мурзилка". Это из книги 1938 г. Военной инженерной академии РККА им. В.В.Куйбышева: Или будешь вопить, что там тоже одни дебилы сидели? Ну, ну, попытайся!

ccsp: Закорецкий пишет: Тебе напомнить, что товарищ Сталин даже утром 22.06.41 сомневался, что немцы напали по-взрослому? Это профанам надо напомнить, что Сталин не сомневался что предстоит война с Германией, а вот насчет точной даты может и были сомнения, но совещание 21 июня подтвердило, что дату определили достаточно точно. Закорецкий пишет: Или будешь вопить, что там тоже одни дебилы сидели? Дебилы на этом форуме сути военных планов от учебников отличить не могут.

Закорецкий: ccsp пишет: Дебилы на этом форуме сути военных планов от учебников отличить не могут. Провопил дебил хронический. Докладываю: я провел определенную работу по поиску статей военных (настоящих) и докторов ист. наук по теме довоенных УР-ов. Результат выложил на страничке сайта: К вопросу об УР-ах к 22.06.41. Вывод получается простой (оттуда): Не интересовала товарища Сталина тема ведения эффективной обороны страны у западных границ. Он не видел в этом смысла. Он готовил нечто "свое". Причем, такое понимание уже было к лету 1940 г. Ну и "главным" по такому провалу УР-ов в июне 1941 г. был именно он же - товарищ Сталин. Сам себя наказать он не мог. Стрелочников не нашлось. На том и порешили.... Исправлять ситуацию пришлось миллионам граждан. Ценой рек крови..... Помолчим минуту.....

Iskatel222: 2 миллиарда на УРы потратили, вот бы еще структуру затрат посмотреть. Это ведь целую строительную отрасль хозяйства пришлось создать, которая как-то кстати пришлась потом при передислокации военных заводов в первые месяцы войны. Так что деньги не выкинуты были, а инвестированы с пользой. А то, что военные не смогли УРы использовать для сосредоточения и развертывания частей для обороны - чего-то их недоучили в академиях.

Закорецкий: Iskatel222 пишет: военные не смогли УРы использовать для сосредоточения и развертывания частей для обороны - чего-то их недоучили в академиях. Неправильно. УРы создавались у границы для сосредоточения и развертывания частей перед своей "Первой операцией" - как и учили в академиях. 22.06 еще время не наступило. "Части" еще были В ПУТИ...

ccsp: Закорецкий пишет: Докладываю: я провел определенную работу по поиску статей военных (настоящих) и докторов ист. наук по теме довоенных УР-ов. Результат выложил на страничке сайта Ты мне напоминаешь сборщика пустых бутылок, который по наклейкам ...[cnz].... Iskatel222 пишет: А то, что военные не смогли УРы использовать для сосредоточения и развертывания частей для обороны - чего-то их недоучили в академиях. Да при чем здесь академии, если их не успели построить к началу войны?

Закорецкий: ccsp пишет: сборщика пустых бутылок О-о-о! Оказывается, в Академиях и Генштабе РККА толклись сборщики пустых бутылок? Даже не полных? Тебя давно нахрен не посылали? Ну так посмотри в зеркало! ccsp пишет: если их не успели построить к началу войны? А кто-то виноват? Меня в детстве мама учила: - Кто умеет - ищет повод, кто не умеет - ищет причины. Как там говорилось в Докладе Отдела УР Генштаба? XVI. ВОПРОСЫ ПОДЛЕЖАЩИЕ РАЗРЕШЕНИЮ ПО УКРЕПЛЕННЫМ РАЙОНАМ ..... 4. Пересмотреть типы узлов обороны с учетом войны с Финляндией и Германии с Францией. Берем КАРТУ "Линии Маннергейма" и тщательно изучаем (особенно километраж и где там какие границы): Можешь взять курвиметр и поколесить, на каком расстоянии от границы финны догадались закапывать свои пустые бутылки ДОСы. А потом можно вспомнить, как это потом отозвалось на планах советского ГШ. Или опять будешь вспоминать пустые бутылки? Мазохист, что ли? Я так и знал!!! ======== ПРИМЕЧАНИЕ: Карта подписана к печати 9.02.1941

Iskatel222: Закорецкий пишет: Iskatel222 пишет: цитата: военные не смогли УРы использовать... УРы создавались у границы для сосредоточения и развертывания частей перед своей "Первой операцией" - как и учили в академиях. 22.06 еще время не наступило. "Части" еще были В ПУТИ... А УРы на старой границе почему не использовали? Как пишут тут некоторые, "для немедленного ответного". Или хотя бы медленного?

Закорецкий: Iskatel222 пишет: А УРы на старой границе почему не использовали? Блин. Я для кого тексты выложил по УРам? Для стенки? Объясняю: 1. УРы постройки 1938-1939 НЕдостроили. И не знали что с ними дальше как. 2. УРы постройки до 1938 слегка разукомплектовали, раскурочили. Что успели восстановить - вот те еще как-то пригодились (как Киевский УР).

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Объясняю: 1. УРы постройки 1938-1939 НЕдостроили. И не знали что с ними дальше как. 2. УРы постройки до 1938 слегка разукомплектовали, раскурочили. Что успели восстановить - вот те еще как-то пригодились (как Киевский УР). Вот как об этом пишет маршал Рокоссовский:Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?.. Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, [52] поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы. Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий. Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения.

Iskatel222: Старые УРы хоть и раскурочили частично и растащили, все равно там место для развертывания армий, прибывающих по железной дороге было куда лучше, чем где попало. Имелись карты, планы, связь, люди, знавшие окрестности, дороги наконец. Дороги-то не содрали?

Камиль Абэ: Знаете, Iskatel222, а ведь в воспоминаниях маршала Рокоссовского действительно есть рассуждения, в которые надо бы вникнуть... И тогда найдутся ответы на мучающие вас вопросы.

Iskatel222: Камиль Абэ пишет: в воспоминаниях маршала Рокоссовского действительно есть рассуждения, в которые надо бы вникнуть... Ну, будем вникать постепенно. Если военные не видели необходимости в таком именно ходе строительства УРов, значит их строили из политических соображений. Похоже, что они и не должны были использоваться. Их использовали до 22 июня.

Закорецкий: Продолжаю читать ответы Покровскому. Отвечает Пядусов И.М. - бывший нач. артиллерии 19 ск (находился на границе с Финляндией): Задача 19 стрелкового корпуса совместно с пограничными частями заключалась в жесткой обороне и прочном удержании госграницы в полосе: справа — граница с Карельским фронтом (7 арм), слева: Энсс и по реке Вуокса. Ширина оборонительной полосы 19 ск достигала более 100 км. К началу войны была подготовлена только главная полоса обороны корпуса. Вторая оборонительная полоса была намечена, и к подготовке ее только-только приступили. Основу обороны составляли батальонные противотанковые узлы, границы которых не соприкасались между собой, а были только в огневой связи. В каждом батальонном противотанковом узле было построено 5-6 ДЗОТ"ов, по одном основной и двум запасным огневым позициям для батарей, взводов отдельных орудий. Батальонные узлы между собой не были связаны траншеями и ходами сообщения. Батареи дивизионной и корпусном артиллерии имели по три хорошо оборудованных огневых позиции. С точки зрения емкости и доступности местности в оборонительной полосе 19 корпуса с успехом могли занять оборону три стрелковых корпуса. Мы точно знали противостоящего противника перед войной и знали состояние его позиционных районов. Поразительно, что главная оборонительная полоса 19 ск (да и 50-го также) «примыкала» буквально к самой границе. Все наши оборонительные работы велись на глазах у финнов. Когда я обратил внимание командира корпуса на недопустимость организации инженерных работ на глазах у противника, он ответил, что им доложено командованию округа, и что главная полоса обороны с передним краем по самой границе утверждена округом. Однажды, проверяя ход оборонительных работ и намечая дополнительные огневые точки в промежутках между батальонными узлами, мы обнаружили косаря. Непосредственно на самой границе, против нашей огневой точки. Мы обратили внимание на то, что у финна «косаря» слишком белые руки — не рабочие руки. Впоследствии мы узнали, что такие же «косари» наблюдались во всей полосе корпуса и притом против ДЗОТ"ов. В других местах, в промежутках между огневыми точками, никто не занимался сенокошением. Естественно, что это не крестьяне, а переодетые финские офицеры, которые со всей тщательностью изучали как направление амбразур, так и всю систему огня на переднем крае. Сигналы о неблагополучии на границе серьезно не воспринимались. Тонкая цепочка по «окарауливанию» границы выполнялась пограничниками. Мое предложение при первой еще рекогносцировке переднего края главной оборонительной полосы отнести передний край на 10-15 км от границы вызывало только недоумевающие взгляды. Словом, оборонительные работы начали вести у самой границы и на виду у наблюдающего противника. Если учесть, что противник (финны) отлично знали занимаемую нами полосу, отлично видели оборонительные работы, нетрудно будет догадаться, что они имели на своих картах не только наши узлы обороны, но и всю систему огня долговременных точек.

Закорецкий: Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР (часть 8)Из представленных документов видно, что немецкое командование заблаговременно и тщательно готовилось к последнему этапу: сосредоточению своих войск у советско-германской границы. Оно стремилось обеспечить скрытность проведения разведки сосредотачивающихся войск и перемещения штабов объединений к границе. Имелась некая «запретительная линия», за которой предписана строжайшая маскировка. Перемещение войск проводилось в вечернее и ночное время суток, на привалы части останавливались днем в лесных массивах. В первую очередь выдвигались менее боеспособные части (строительные, мостопонтонные части, колонны снабжения, саперные батальоны и т.д.). Боевые части выдвигались в последние 1,5-1 сутки до начала войны. С 18-19 июня отдается приказ сбивать любой советский самолет, перелетевший границу. Проведение воздушной разведки (советскими самолетами) вдоль границы до 21 июня было неэффективным… Поэтому и не заметили разведчики, как немцы передислоцировались, как рядом с известными штабами появились неизвестные штабы. А на советской стороне чем занимались войска? А ТЕМ ЖЕ!!!!!

ccsp: (Admin: копия с "ЗаПравды"): На форуме Закорецкого как всегда пиджаки кинулись обсуждать строительство УРов и понесли ахинею, что их якобы и не так проектировали, и не там строили и вообще мол это пустая затея, потому что они бесполезны. Вступать в спор с теми остолопами это все равно впустую тратить время, вот почему для объективности я привожу фотографию французского дота, который немцы долго штурмовали: click here

Камиль Абэ: ccsp пишет: для объективности я привожу фотографию французского дота, который немцы долго штурмовали: Во время Первой мировой?

Винни: Закорецкий пишет: Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР (часть 8) Начальник заставы 94-го погранотряда М.Г.Паджев («Через всю войну»): «…Комендант распорядился вскрыть секретный пакет, стянуть с границы наряды… Сразу после разговора я вскрыл засургученный печатями конверт и нашел в нем документ, в котором излагалось, что следовало делать на случай начала войны. Заставе, в частности, предписывалось трое суток удерживать государственную границу, затем с подходом частей КА отойти в глубь нашей территории…» Мда...интересно, на какой планете/в каком виртуальном мире жили авторы этого документа? т.е. очевидно по замыслу авторов, война должна была начаться вообще без б/действий.

Iskatel222: Винни пишет: война должна была начаться вообще без б/действий Прорыв мог начаться на другом участке, так что же, охранять границу, которая уже совсем в другом месте и в виде линии фронта? Передать военным, а самим отступить для переформирования, справедливо и для отступления и наступления.

Винни: Iskatel222 пишет: Прорыв мог начаться на другом участке, так что же, охранять границу, которая уже совсем в другом месте и в виде линии фронта? Передать военным, а самим отступить для переформирования, справедливо и для отступления и наступления. Хм...простите, но я не понял, что именно в моей фразе, Вы этим ответом опровергаете.

Iskatel222: Винни пишет: я не понял, что именно в моей фразе, Вы этим ответом опровергаете Не опровергаю, а немного уточняю. В некоторых местах боевые действия могут и вообще не начаться. А уж если начнутся, то пограничники это заметят в любом случае.

Камиль Абэ: « ... я вскрыл засургученный печатями конверт и нашел в нем документ, в котором излагалось, что следовало делать на случай начала войны. Заставе, в частности, предписывалось трое суток удерживать государственную границу, затем с подходом частей КА отойти в глубь нашей территории…» Вероятно московские "стратеги" полагали, что война для заставы начнётся с нападения небольших вражьих сил типа басмаческого отряда в 30-50 сабель или взвода самураев (вроде Хасана). Тогда да, устояли бы. То есть готовились не к войне, а к провокациям.... А тут - Гот да подлец Гудериан...

Iskatel222: Камиль Абэ пишет: Вероятно московские "стратеги" полагали, что война для заставы начнётся с нападения небольших вражьих сил типа басмаческого отряда в 30-50 сабель Павлов много раз о бандах повторял. И 22 в своих распоряжениях, и потом на суде. Была значит установка ожидать "прорыва банд", наверно, это еще наследство Тухачевского, который все с поляками рвался воевать.

Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: наверно, это еще наследство Тухачевского, который все с поляками рвался воевать. А при чём тут Тухачевский? К тому времени от Польши не осталось даже географического понятия...

Iskatel222: До 39 года на кресах всходних существовало довольно много банд всяких украинских и белорусских националистов. После раздела часть досталась в наследство Советскому Союзу, часть переместилась в немецкую зону, к спонсорам. Тухачевский в свое время разрабатывал доктрину войны с Польшей, которая тогда была агрессивной и имела довольно большую армию, вполне серьезно поляки собирались побеждать Германию, с помощью союзной Франции. Тухачевский планировал победоносный поход в ответ на провокации поддерживаемых поляками банд, ну повод-то нужен. Потом не стало ни Тухачевского, ни Польши, но сценарий начала войны сохранил старые идеи.

Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: ...старые идеи А в чём они заключаются? В чём их неприемлимость?

Iskatel222: Камиль Абэ пишет: В чём их неприемлимость? Хотя бы в том, что большая часть банд осталась восточнее границы, и прорываться могли бы скорее в другую сторону

Камиль Абэ: Повторяю вопрос: Камиль Абэ пишет: А в чём они заключаются?

полная версия страницы