Форум » » Гадили на местах (оперативно неграмотные) » Ответить
Гадили на местах (оперативно неграмотные)
Закорецкий: Выделено из другой ветки. Abollon Polvedersky там написал: [quote]С этим "знатоком и исследователем" я, честно говоря, не обсуждаю, а перебрехиваюсь от нехрен делать. Думаю и остальные тоже. [/quote] В целом да, в школе учили, что из тонны некоего "добра" грамм ценного тоже может получиться. В частности, у меня вертится мысль как-то (скажем) упорядочить "Гениальную мыслю" Козинкина. Вот выделяю эту ветку.
Винни: Камиль Абэ пишет: Вот у нас пишут порой: " Плохо изучали гитлеровцы "опыт" войны с Россией Наполеона... А разве толком изучали у нас блестящий пример стратегической обороны, показанный Барклаем де Толли. Когда отступали до Москвы, то его ругали и в Армии и во Дворе. А после назвали спасителем России наряду с Кутузовым... Кстати, потери российской армии в той войне были в два с половиной раза меньше, чем французские, при более/менее равных силах... click here Потери около 580 тысяч человек свыше 1200 орудий 210 тысяч человек потери ВС СССР в 1941-45 гг это...лучше не говорить...
Камиль Абэ: Считается, что наступающая сторона несёт большие потери, нежели обороняющаяся. Это при условии, что оборона готовится. А наши унтера с генеральскими и маршальскими звёздами в петлицах это опровергли. Как так?...
Iskatel222: Винни пишет: Кстати, потери российской армии в той войне были в два с половиной раза меньше, чем французские, при более/менее равных силах... потери ВС СССР в 1941-45 гг это...лучше не говорить... Так и населения при Наполеоне меньше было. И орудий убийства намного меньше.
Винни: Камиль Абэ пишет: Считается, что наступающая сторона несёт большие потери, нежели обороняющаяся. Это при условии, что оборона готовится. А наши унтера с генеральскими и маршальскими звёздами в петлицах это опровергли. Как так?... Ну...как то вот так
Винни: Iskatel222 пишет: Так и населения при Наполеоне меньше было. И орудий убийства намного меньше. Ну так это у обеих сторон. Населения меньше, вооружений меньше, немцы напали? - напали; французы напали? - напали. Но при этом в 1812-1813 гг. потери российских ВС приблизительно в 2,5 раза меньше, чем у французов. И дошли до Парижа. Потери советских ВС(без учёта гражданских) в сравнении с потерями германских ВС это...это "праздник со слезами на глазах"...точнее и не скажешь. А лучше вообще поменьше об этом говорить, а то блеск победы как то...меркнет
ccsp: Винни пишет: Потери советских ВС(без учёта гражданских) в сравнении с потерями германских ВС это...это "праздник со слезами на глазах"...точнее и не скажешь....[cnz]... врешь, словоблуд: Математическое сравнение потерь в войнах Евгений Темежников Эту статью около 10 лет тому назад я выкладывал на ВИФ-РЖ. Она вызвала бурную полемику у любителей истории. Посмотреть всю полемику можно здесь: http://temezhnikov.narod.ru/vifrg/26430.htm Ныне выкладываю её на Прозе лишь слегка отредактированной для всех интересующихся вопросом: Оказала ли РККА сопротивление в 1941 году? Существует мнение, что РККА в 1941 г. сопротивления не оказала. Ну или оказала, но уж больно слабое. Более того, по словам писателя Бунича [Операция Гроза]: «События лета 1941 года можно без всяких преувеличений назвать стихийным восстанием армии против сталинской деспотии… сдавались соединениями под звуки дивизионных оркестров». В обоснования этого тезиса приводятся аргумент о невиданном в истории количество пленных. При этом почему-то не приводят конкретных сравнений с другими историческими событиями, ограничиваясь шаманскими завываниями. А мы не будем ни завывать, ни заниматься словоблудием, будем говорить цифрами. Ибо как сказал один большой историк, «МАТЕМАТИКА является ЛУЧШИМ аргументом». Взяты цифры из [Кривошеев Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века] и [Урланис Б.Ц. История военных потерь]. В тех случаях, если они сильно различаются, даны обе. А сколько всего было пленных? Приведу разные данные из имеющихся под рукой источников. Если я не ошибаюсь, впервые цифру назвал Р.А. Руденко на Нюрнбергском процессе, заявив, что фашисты истребили на территории СССР 6.074.857 человек, в том числе 3.912.283 пленных советских солдат и офицеров. Немецкий источник [Д. Гернес Гитлеровский Вермахт в Советском Союзе] сообщает о 5.754.000 советских военнопленных. По данным Кривошеева пропало без вести и попало в плен 4.559.000 человек. Далее Кривошеев оценочно разбивает это количество на пленных – 4.0590.000, и погибших – 500.000. Комиссия по реабилитации при президенте РФ в 1994 г. со ссылкой на Генштаб ВС РФ дает цифру 4.059.000 пленных, совпадающую с цифрой Кривошеева, хотя и неясно, независимо ли к ней пришли. Так и будем считать. Но сравнивать абсолютное число пленных не имеет никакого смысла, ибо оно зависит и от размеров армии, и от масштабов и напряженности действий. Поэтому возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат выбирать смерть вместо плена. Хотя во многом зависит также и от того, побеждает или проигрывает армия. Но поскольку это всем вроде известно, хотя бы по общему итогу войны, или потому, в какую сторону смещается линия фронта, то мы будем обращать большее внимание на армии, терпящие поражения. Также интересен процент пленных к количеству призванных, там, где это число имеется. http://www.proza.ru/2016/07/23/1345
Закорецкий: Еще порция взаимоисключающих мыслЕй Самозванца (Козинкина): от Резуна = однозначно надо маршала защищать))) Потому что Резун идиот обвиняющий маршала в том в чем тот не виноват точно))) И заодно надо показывать что он реально натворил)))
Винни: ccsp пишет: врешь, словоблуд Вообще нет. https://ru.wikipedia.org/wiki/....Людские потери СССР — по донесениям частей и соединений: 6,329 млн. военнослужащих убитыми и умершими от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов), 4,559 млн. попавших в плен (погибло в плену согласно расчётам группы Кривошеева 1,784 млн.)[5] и пропавших без вести и 500 тыс. призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск.и это без учёта ещёВ частности, коллектив Кривошеева, по его словам, не учёл 500 тыс. человек, призванных, но не попавших в свои части. Их причислили к обычному гражданскому населению. И при этом вставили эти полмиллиона военнообязанных отдельной строкой в свою главную таблицу 120 баланса безвозвратных потерь. для сравнения:Людские потери нацистской Германии — по подсчётам группы Григория Кривошеева на советско-германском фронте 3 604 800 военнослужащих погибли, умерли от ран, пропали без вести, 3 576 300 попало в плен (умерло в плену 442,1 тыс.) [6]. Кроме того, демографические потери вермахта сегодня, в общем, достаточно установлены и систематизированы в одном из последних фундаментальных исследований Рюдигера Оверманса[7]. Третье издание его труда «Германские военные потери во Второй мировой войне» состоялось в Мюнхене, в 2004 году. [8] По этим данным демографические потери германских Вооруженных Сил на всех театрах военных действий в 1939—1945 годах составили 5,318 млн. человек погибшими (включая потери фольксштурма, полиции и военизированных формирований), в том числе на Восточном фронте — до 31.12.1944. 1,607 млн. убито, умерло от ран, небоевые потери, и 1,135 млн. пропавших без вести объявленных погибшими. Потери в неразделённом 1945 году (по предположению Оверманса, две трети из них пришлись на Восточный фронт) составили 533 тыс. убитых и умерших от ран, небоевые потери, и 697 тыс. пропавших без вести объявленных погибшими, потери в плену составили 361 тыс. человек. о чём вообще может идти речь? об этом: ccsp пишет: для анализа стойкости войск вот:Принятое Кривошеевым решение не учитывать данные учёта персональных потерь было вполне правомерным (с точки зрения Лопуховского), но лишь на начало 90-х годов. С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учёта безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учётом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97,7 тыс.) безвозвратные потери вооружённых сил СССР составят 14,400 млн. человек. вся "стойкость". 14 миллионов человек... и это только потери ВС
Камиль Абэ: Винни пишет: А лучше вообще поменьше об этом говорить, а то блеск победы как то...меркнетНет, надо об этом говорить - о трагическом 1941 год. В первую очередь Слова песни "это праздник со слезами на глазах" напоминает о трагедии, пережитой страной. Чувство вынужденного нашего отступления блестяще передал К Симонов в стихотворении «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины…», написанном осенью 1941г. Но трагедии оптимистической, ибо 1941 год завершился контрнаступлением под Москвой, похоронившем миф о непобедимости гитлеровской армии. Математическое сравнение потерь в войнах Евгения Темежникова потребовалось ccsp для того, чтобы увести разговор в сторону от такого начала войны. Этот "исследователь" (Темежников) сравнительный анализ потерь по годам (этапам) Великой Отечественной подменил рассуждениями о "Средней температуре по больнице". Это известный метод использования статистических материалов фальсификаторами. Вот в данном случае липовый "военспец" и выступает, как фальсификатор. Впрочем, меня это нисколько не удивляет.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: какая цена этого "выдающества у отца своего - ....[cnz]... спроси(((( А что будет без сталиных - ты у себя вукропиях наиблюдай - холуй бандеровский(((
ccsp: Винни пишет: С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учёта безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учётом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97,7 тыс.) безвозвратные потери вооружённых сил СССР составят 14,400 млн. человек. Думаю что верить на слово в расчёты Лопуховского могут только дилетанты вроде винни, потому что материалы той войны по потерям так до конца и не изучены и не исключены повторы. Например мой погибший дед проходит по трем учетам с разным правописанием его фамилии, и это я выяснил уже когда сам стал разбираться с его судьбой - и это все было задокументировано, так что не исключаю что он числится три раза как погибший. Но дело даже не в этом, потому что были случаи дезертирства из числа мобилизованных местных жителей при отступлении, которые оформляли как пропавших без вести, а потом они изменив буквы в фамилии или имени, снова попадали в армию и их не могли проверить, особенно когда у мобилизованных отсутствовали подлинные документы. Мне рассказывал один ветеран войны, прошедший её с осени 1941 года и до Победы, что особенно много дезертиров из местных жителей было при отступлении на Украине в 1941-1942 г.г., и порой утром при построении их половины не досчитывались, хотя в вечерней сводке они подавались как бойцы подразделения, и попадали в донесения в вышестоящие органы.
Винни: ccsp пишет: Думаю Ты не способно думать, чучело ты разведывательно - спецназовское
Камиль Абэ: ccsp пишет: Думаю А вам не приходило в голову то, что тот "бардак" в войсках, который вы описываете, происходил по вине высшего военного руководства? Ведь красноармейцы вплоть до 1942 г. были безо всяких документов (ну совсем как беспаспортные колхозники) Только в 1942 г. были введены книжки красноармейцев.... Винни пишет: Ты не способно думать, чучело ты разведывательно - спецназовское О чём вы говорите? ... В лучшем случае - это хозяйственно-техническая обслуга...
Винни: Камиль Абэ пишет: Но трагедии оптимистической, ибо 1941 год завершился контрнаступлением под Москвой, похоронившем миф о непобедимости гитлеровской армии. Не знаю... как это я этого не очень понимаю... "трагедия" но "оптимистическая". Впрочем, вполне возможно, что именно такая трактовка фразы "это праздник со слезами на глазах" и была/есть на самом деле.
Камиль Абэ: Винни пишет: "трагедия" но "оптимистическая". А что вас в этом смущает? Впрочем, вполне возможно, что именно такая трактовка фразы "это праздник со слезами на глазах" и была/есть на самом деле. Вот лично я так и понимаю и никого не собираюсь переубеждать ( но для себя отмечаю: не созрели ещё для такого понимания)...
полная версия страницы