Форум » » Гадили на местах (оперативно неграмотные) » Ответить
Гадили на местах (оперативно неграмотные)
Закорецкий: Выделено из другой ветки. Abollon Polvedersky там написал: [quote]С этим "знатоком и исследователем" я, честно говоря, не обсуждаю, а перебрехиваюсь от нехрен делать. Думаю и остальные тоже. [/quote] В целом да, в школе учили, что из тонны некоего "добра" грамм ценного тоже может получиться. В частности, у меня вертится мысль как-то (скажем) упорядочить "Гениальную мыслю" Козинкина. Вот выделяю эту ветку.
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: А ЕСЛИ КАКИЕ ТО ЧАСТИ НЕ ПОЛУЧАЛИ СИХ КОМАНД - ТО КО МНЕ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ - КРЕТИНЫ??))) Какие могут быть претензии к "не писателю и не историку"? Претензии адресуются высшему партийному (т.т.Сталин и Молотов) и военному (т.т. Тимошенко и Жуков) руководству...
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: ЕСЛИ КАКИЕ ТО ЧАСТИ НЕ ПОЛУЧАЛИ СИХ КОМАНД - ТО КО МНЕ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ - КРЕТИНЫ??))) Какие могут быть претензии к "не писателю и не историку"? Претензии адресуются высшему партийному (т.т.Сталин и Молотов) и военному (т.т. Тимошенко и Жуков) руководству... камиль - вы точно дурак))) По вашему -если кто то в ОКРУГАХ типа кленовых коробковых не доводил до подчиненных приказы НКО и ГШ - то виноват в этом Сталин или Тимошенко?? Ну вы и дебил)))))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: Камиль - вы точно дурак))) По вашему -если кто то в ОКРУГАХ типа кленовых коробковых не доводил до подчиненных приказы НКО и ГШ - то виноват в этом Сталин или Тимошенко?? Ну вы и дебил))))) Послушаем очевидца:Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Болдин И.В. Страницы жизни. — М.: Воениздат, 1961 Вина Павлова и Болдина в том, что они выполняли приказы НКО и ГШ. А "творцы" Директивы (№1), приказывающей войскам: " Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" остались в стороне. Вот и нашли стрелочников в ЗапОВО (Западном фронте), даже начальника Военторга поставили к стенке...Преступная надо сказать была Директива, сковавшая инициативу войск, внёсшая хаос... А к тому, что вы не писатель и не историк, можно присовокупить, что вы, Олег Юрьич, дурак и дебил (безо всяких "смайликов")...
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так И??? Тимошенко и Павлову в 1 час ночи втирал херню всякую.. Но Сталин не запрещал ответный огонь.. успокойтесь... )) Камиль Абэ пишет: "творцы" Директивы (№1), приказывающей войскам: " Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" остались в стороне. камиль - вам не надоедает идиотничать ?))) Есчо раз для дебилов - НЕ ВАЖНО ЧТО ВЫ лично понимаете в этой директиве. ВАЖНО как ее понимали и те кто её получил. А для этого - дебилы- просто читайте пуркаевых да смотрите какие приказы писали после нее)) Например - в ПрибОВО том же - там творчески переработали текст и выдали вполне - четкие указания - пока границу не перешли - не отвечать... а если полезли - мочить))) Так что - вы как и положено резуну мудаку выкинули приказную часть директивы в коей приказывается -- - ПРИВЕСТИ ВСЕ войска в полную б.г. , занимать огневые точки на границе, -- и переврали ее))) вот этот пункт - последний - "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" - это укащние - пакеты пока не вскрывать. ЯСНО придурок?))) так это военные понимают .. Ибо - при вводе полной б..г - если нет ограничений - и пакеты вскрыть могут командиры. Поэтому и дали ТУТ указание в конце - ничего кроме ввода полной б.г. не делать. А на пакеты пошел приказ позжее- в 2.30)) Камиль Абэ пишет: Преступная надо сказать была Директива, сковавшая инициативу войск, внёсшая хаос... вы не писатель и не историк, можно присовокупить, что вы, Олег Юрьич, дурак и дебил (безо всяких "смайликов")... дебил - это вы камиль)) Есчо раз - ДА НАСРАТЬ ЧТО ВЫ ТАМ ЛИЧНО думаете про суть даной директивы. ВАЖНО КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ пуркаевы. -- "" привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Тест директивы по ПрибОВО сами найдете или помочь?))) Насчет Болдина и ЗапОВО.. ВЫ камиль - конченный дебил)) Там вообще-то в 3 часа ПАКЕТЫ вскрывали.)) ВЕЗДЕ.. кроме 4-й армии))) А вскрыв пакет - НИКТО уже не станет заморачиваться = что делать ибо в пакете из ПП прописано - как отвечать на нападение или огонь с той стороны - мочить если пересек враг границу но не переходить самим без приказа - как и показал Пуркаев)))) После вскрытия пакета - после директивы 1 пошла дир. 2 в 7 часов утра принятая в 8.30 в среднем. - которая указывала - ГРАНИЦУ не переходить , мочить однозначно и даже - можно побомбит маленько))) Ну а дир. 3 - ставит задачи более серьезные - пора мочить и на его территории - врага))) Т..е - ДО дир. 3 - ГРАНИЦУ переходить ЗАПРЕЩАЛОСЬ еще))) Ясно - неуч?)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Но Сталин не запрещал ответный огонь.. успокойтесь... )) Как "не запрещал"? По какому доку? А наср.... (с) Козинкин Олег Ко. пишет: в ПрибОВО том же - там творчески переработали текст и выдали вполне - четкие указания - Хрена се... Получить приказ из штаба повыше. Толком непонятный. Его "творчески" изменить (как на душу ляжет? Что-то хочу, а что-то не хочу? Фига се....) И выдать своим подчиненным нечто свое ... Это так в армии принято? "Ложить" на суть приказа и его коверкать под свои хотелки? Невероятно! Козинкин - "исследователь" из Палаты номер 8. Какой смысл что-то обсуждать с таким "знатоком"? Есть?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Козинкин - "исследователь" из Палаты номер 8. Какой смысл что-то обсуждать с таким "знатоком"? Есть? С этим "знатоком и исследователем" я, честно говоря, не обсуждаю, а перебрехиваюсь от нехрен делать. Думаю и остальные тоже. Кризис жанра - ничего не поделаешь. Хотя можно попробовать поговорить конкретно по 55 СК. Какие там приграничные дивизии были по ПП перед ним, и что было в реале? Тут бы очень помог Аккерман, но он куда-то запропал. Про Днестр лучше него никто не расскажет.
Закорецкий: Вот примеры мЫслей Козинкина на "ЗаПравде" 16.07.17:потому что севернее полесья наши войска был не приведены в б.г. - особенно у Павлова. - не выведены приграничные дивизии по ПП с 18 июня как это сделано было в прибОВО, потому что дивизии приграничные вместо уставных 6 км на важных направлениях были по этим планам ГШ растянуты до 30 и 50 км, потому что в прибОВО сборы практически были сорваны и не проведены.. потому что 21 июня отменяли введенную 19 июня повышенную б.г. для ВВС в ЗапОВО ПрибОВО и КОВО, и прочие явления явного саботажа что творились в предвоенные дни и особенно севернее полесья... Т..е на ававнтюрность самих планов по которым на границе оставлялись минимум войск вместо максимума как в уставе. наложился саботаж с приведением войск в б.г. .. с выводом войск по ПП.. Ему ответили: 1. Олег, как вы без объявления всеобщей мобилизации обеспечите уставные плотности войск? ГШ был вынужден назначать такие полосы обороны приграничным дивизиям. 2.Как отмена повышенной б.г. в ВВС повлияло на действия авиации в первый день войны? 3.Вывод приграничных дивизий в ПрибОВО не повлиял на продвижение немецких войск. oleg_ko писал(а): >>Т..е на ававнтюрность самих планов по которым >>на границе оставлялись минимум войск >>вместо максимума как в уставе. Такого в уставе нет.
Закорецкий: Мормон написал на "ЗаПравде":Такого в уставе нет. Козинкин ответил 16 июл 2016, 17:27: Мормон писал(а):как вы без объявления всеобщей мобилизации обеспечите уставные плотности войск? ГШ был вынужден назначать такие полосы обороны приграничным дивизиям. вообще тов ПП СРАЗУ было забито для приграничной -- до 50 км иной раз. А другим -- поменьше но - это СРАЗУ в ПП расписано был а по уставу -в обороне дивизия да на важном направлении - 6 км держать должна. Т.е. - мобилизация тут вообще не причем - если вы изначально на соединение как еденицу - на дивизию - на границе рисуете 30-50 км. Ну будет не 12 а 14 тысяч в приграничной на момент нападения а у нее - 50 км !! границы и не везде болота и леса.. и толку от этой мобилизации для нее??? Мормон писал(а):Как отмена повышенной б.г. в ВВС повлияло на действия авиации в первый день войны? летчиков распускали с аэродромов по домам... плюс оружие снимали.. Немцы а-прилетели а их и встретить некому.. На границе дежурят ВНОСы с дежурными звеньями от ИАПов а толку - -ноль - немцы тупо и легко бомбят в первые часы что хотят.. Мормон писал(а):.Вывод приграничных дивизий в ПрибОВО не повлиял на продвижение немецких войск.на одну приграничную в 10 тысяч - до 30-50 км - конечно она не задержит никого - если на нее прет армия тем более на таком участке.. Мормон писал(а):>>на ававнтюрность самих планов по которым на границе оставлялись минимум войск вместо максимума как в уставе. Такого в уставе нет. click hereПолевой устав РККА (ПУ-39) : «104. Боевой порядок обороны состоит из сковывающей и ударной групп. Сковывающая группа составляет первый эшелон обороны и имеет назначением прочно удерживать данный ей район местности. Она должна своим упорным сопротивлением нанести противнику такое поражение, которое полностью истощит его наступательную силу. В случае прорыва танков и пехоты противника в глубину обороны сковывающая группа должна умелым сочетанием огневого поражения и частных контратак остановить продвижение противника и сделать его неспособным к продолжению наступления. В сковывающую группу в обороне включается основная часть сил и средств. Ударная группа боевого порядка обороны составляет второй эшелон, располагается за сковывающей группой и имеет назначением решительной контратакой уничтожить прорывающегося противника и восстановить положение. При благоприятных условиях успешное развитие контратаки ударной группы должно перерасти в общее контрнаступление против ослабленного и расстроенного противника.» приграничная дивизия - это дивизия в обороне.. "105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обороны является основным условием ее успеха. Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5–2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию." (И там еще есть несколько обменов мнениями по "км" и "летчикам").
Закорецкий: Потом там затронули самострел Копца, в развитие чего Козинкин выдал такую "гениальную" мысль: Из-за таких вот ...[cnz]... - все и произошло. Одни дебилы оперативно неграмотные идиотские планы сочиняли "вопреки тирану семинаристу" а другие гадили в округах - НА САМОМ ВАЖНОМ направлении о котором ЗНАЛИ что оно ГЛАВНОЕ в ударе немцев. Мне этот перл понравился. Думаю, его можно (и полезно) уточнить: - кто был дебилом оперативно неграмотным, которые сочиняли идиотские планы "вопреки"? - в чем проявлялось "гаджение" "на местах"?
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: И??? Тимошенко и Павлову в 1 час ночи втирал херню всякую.. Но Сталин не запрещал ответный огонь.. успокойтесь... )) А не могли бы вы поведать какую именно херню втирал Тимошенко Павлову (и, вероятно, Кирпаносу). А откуда вам ведомо, что Сталин не запрещал? Очередная ваша беспочвенная болтовня?в ПрибОВО том же - там творчески переработали текст и выдали вполне - четкие указания Значит из Москвы пришли маловразумительные указания, что их пришлось расшифровывать (переводить с русского на русский) и выдать войскам четкие указания. Значит в Москве малограмотные дебилы? Так что ли, Олег Юрьич?
Закорецкий: Мормон написал 31 окт 2017, 21:41: oleg_ko написал 31 окт 2017, 20:16в армии - все просто - всегда кто то будет виноват .. В принципе мы сейчас не виноватых ищем, а пытаемся разобраться в причинах неудач РККА в осенне-летнюю компанию 1941 года. И анализ состоянияч РККА по состоянию на 22 июня 1941 года позволяет сделать вывод, что другого исхода быть просто не могло. Да были и ошибки в планировании, была и вульгарная халатность командования, много чего было. В своё время все получили своё. oleg_ko написал: 31 окт 2017, 20:16Одни дебилы оперативно неграмотные идиотские планы сочиняли "вопреки тирану семинаристу"Я щё раз повторяю, что это был весьма разумный план, позволивший именно сохранить от окружения значительную часть войск РККА и сорвал немцам блиц криг. Если бы он поступил, как вы считаете правильным, то в белостокский котёл попало бы ещё большее количество войск. Что касается Ерёменко, то поинтересуйтесь, как он рулил будучи замом на ЗФ.
Закорецкий: oleg_ko ответил Мормону 01 ноя 2017, 13:39: Мормон написал: 31 окт 2017, 21:41это был весьма разумный план, позволивший именно сохранить от окружения значительную часть войск РККА и сорвал немцам блиц криг.он разумный если бы РККА была в нужной степени готовоности воевать и коробковы копцы не гадили бы. А так- авантюра оторванная от реальности. Мормон написал 31 окт 2017, 21:41:Если бы он поступил, как вы считаете правильным, то в белостокский котёл попало бы ещё большее количество войск. с чего это?? Кто сказал что по Шапошникову НАДО было в этот выступ БОЛЬШЕ войск загонять? И - с чего это эти войска оказались бы в окружении? Смотрите северный вариант - в уроках и выводах - насколько там больше войск в этом выступе чем по южному? Но - - не рванул бы Гудериан которого о Павлов с Коробковым пропустили - вот и не было бы котла в Белостоке вообще. Усильте ПрибОВО и там немцы не пробили бы так легко оборону . И не было бы никакого бы окружения в Белостоке ВААБЩЕ. Посмотрте эти схемы - там НИКАКОЙ разницы нет - по силами самого ЗапОВО)) Те же 3, 10, 13 и 4 армии в тех же местах торчат -- ПО ОБОИМ вариантам. отличие -- в РЕЗЕРВАХ ГК...))) Которые расположены в полосе -- Минск-Даугавпилс))) ПрибОВО - усилен н 13 сд, что и позволит сдержать немцев на его участке . Так что - НИКАКОГО котла под Белостоком - не будет))) Даже если копцы и отменят б.г. вечером 21 июня а Кленовы не станут поднимать армии по тревоге в ночь на 22-е)))
Закорецкий: oleg_ko написал 02.11.17, 08:49: ccsr написал 01 ноя 2017, 13:55 своим самоубийством Копец снял вину с некоторых своих сослуживцев, это факт, потому что они получили возможность свалить на него часть своей вины. Таюрский - встал к стенке ))) И те комдивы что выполнили приказ Копуца о отмене б..г - тоже получали свое.. А те кто нет - даже при потере САД - не тронули их))) ccsr написал 01 ноя 2017, 13:55 даже сейчас точно выяснить где его личная вина весьма проблематично готовность № 2 кто отменил? вечером 21-го... ccsr написал 01 ноя 2017, 13:55 9, 10 и 11-я смешанные авиадивизии были подчинены командующим армиями[6][Прим. 1]. При этом 43-я иад базировалась в районе Орши и участвовать в боях на границе не могла. Поэтому для ответного удара Копец мог использовать только бомбардировщики СБ и ДБ-3, причём без истребительного прикрытия[6].чушь.. не так... Подчиненность надо не по "историкам" смотреть а по ПП))) Копец ПОДЧИНИЛ эти САД армиям- в 9 часов утра 22-го))) приказ отдал им такой))) САМ. А Таюрский давал указания в летных училищах - продолжать полеты на немцев внимания не обращать. А полную б.г. в ВВС ЗапОВО ввели - аж в 4 часа утра только . НЕ в 2, не в 3 а в 4 часа!! А ведь Павлов в 1.3-0 с Копцом и Таюрским общался и на это дал команду им(((!
Закорецкий: oleg_ko написал 02.11.17 09:01 Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32копец маладец что отменял б.г. вечером 21 июня? раз состояние общее РККА - не ахти и к войне она не шибко и так объективно готова то надо отменить б.г. - чтоб прикольнее было? Что бы изменилось? Уменьшилось количество неисправных самолётов? Нет. Увеличилось количество подготовленных пилотов? Нет. Изменилась тактика дейсвий авиации? Нет.страное у вас понимание вопроса ))) Приказ кто ему давал право отменять ? По вашему - раз боеготовность у нас не ахти то и не хрена приказы исполнять или - отменяем их на хрен и сдаемся?))) Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32:Если бы был другой то что не было бы как вы выражаетесь копцов с коробковыми?никуда не делись бы - гадили все равно конечно. Но - планировать ответные НЕМЕДЛЕННЫЕ наступления из КОВО подставляя ослабляя ЗапОВО и ПрибОВО - при ТОЙ общей слабости РККА и неготовности ее воевать вообще - это верх дебилизма в любом случае.. Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32:По северному варианту стратегического развёртывания основные силы РККА развёртываются к северу от реки Сан против СЛАБЕЙШЕЙ группировки немцев.НЕТ. Смотрите внимательно схемы в уроках и выводах что они по планам и рисованы как раз)) ТАМ ВЕЗДЕ - в ОБОИХ вариантах - ГЛАВНЫЕ силы ожидаются - СЕВЕРНЕЕ полесья))) Это и Захаров писал - при том же ожидании главных сил немцев - в ГШ решили с какого то хера наши главные выставлять на юге))) Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32: Рванул бы.И в прибОВО пробили бы. Я уже неоднократно приводил пример Курской дуги.не прокатит....))) не то сравнение... 22-го немцы не так мощно наступали чем в июле 43-го))) И граница там - реки которые так просто не перейти - если мосты те же взорвать а их СПЕЦИАЛЬНО не взрывали наши стратеги))) Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32: это КА образца 1943, а не 1941 года.в 41-м и вермахт слабее был .. Тигров Пантер тех же не было еще))) Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32:>>не было бы никакого бы окружения в Белостоке ВААБЩЕ. А его и не было бы, управляй Павлов войсками.так он вообще Брест оставил - 6-й мк кинул на север а там пехота одна прет немецкая))) Но - в Бресте свои были силы а вот ПТБР - не было вообще)) Во всех армиях были а тут -- нет)))
Закорецкий: Мормон написал 02.11.17, 10:58 oleg_ko написал 02.11.17, 09:01: Приказ кто ему давал право отменять ? По вашему - раз боеготовность у нас не ахти то и не хрена приказы исполнять или - отменяем их на хрен и сдаемся?))) А был приказ на полную б/г авиации? oleg_ko написал 02.11.17, 09:01: Но - планировать ответные НЕМЕДЛЕННЫЕ наступления из КОВО подставляя ослабляя ЗапОВО и ПрибОВО - при ТОЙ общей слабости РККА и неготовности ее воевать вообще - это верх дебилизма в любом случае..Ещё раз повторяю "немедленное" наступление из КОВО никто не планировал. Не надо передёргивать. oleg_ko написал 02.11.17, 09:01НЕТ. Смотрите внимательно схемы в уроках и выводах что они по планам и рисованы как раз)) ТАМ ВЕЗДЕ - в ОБОИХ вариантах - ГЛАВНЫЕ силы ожидаются - СЕВЕРНЕЕ полесья)))Причем здесь "уроки и выводы"? Смотрите записку о стратегическом развёртывании от 18 сентября 1940 года.
полная версия страницы