Форум » » Гадили на местах (оперативно неграмотные) » Ответить
Гадили на местах (оперативно неграмотные)
Закорецкий: Выделено из другой ветки. Abollon Polvedersky там написал: [quote]С этим "знатоком и исследователем" я, честно говоря, не обсуждаю, а перебрехиваюсь от нехрен делать. Думаю и остальные тоже. [/quote] В целом да, в школе учили, что из тонны некоего "добра" грамм ценного тоже может получиться. В частности, у меня вертится мысль как-то (скажем) упорядочить "Гениальную мыслю" Козинкина. Вот выделяю эту ветку.
ccsp: Iskatel222 пишет: как совершенно логично писал Суворов в свое время Да врал ... [cenzored].... Вас не смущают "лавры" бывшего офицера ГРУ МО СССР Владимира Резуна? Уж он-то - расстарался, выдал аж 13 больших, красивых книг (по крайней мере - столько прочёл лично я). И? Результат? Развеялись старания мистера Резуна. Сегодня он - почти маргинальная фигура в мировой историографии.http://zapravdu.ru/forum/....
Закорецкий: ccsp пишет: http://zapravdu.ru/forum/.... Цитата обрезана. Она там начиналась такими словами: Вот именно. Доказательствам, любого вида, того или иного, но лишь бы доказать "преступность" Сталина - этому валу "доказательств" уже полвека срок. С самого ХХ-го съезда КПСС... Вот вы начинаете своими личными действиями уже четвёртую "волну" доказательств... Результатом предыдущих трёх волн стало то, что Сталина считают, согласно объективным опросам, самым выдающимся деятелем истории и политики - большинство жителей России. Считать можно хоть в столбик. Ну а какая цена этого "выдающества" (которую заплатил тогда "советский народ") - нынешних "объективных" не интересует.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Козинкин все носится и носится с воплями, что "во-о-от, 18 июня, приказ на оборону...." Подтверждаю: было, не вопрос. Но "учебно-боевого" характера, а не в связи с ожиданием немецкого нападения. дебило - 17 - СЕМНАДЦАТЬ - дивизий из 39-ти приграничных , плюс ВТОРОЙ эшелон и резервы с МК и и ПТБР, ВВС, ПВО и флота - ПРИВЕЛИ в б.г.. с 8-11-18 июня))))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ПРИВЕЛИ в б.г.. с 8-11-18 июня О! Уже с 8-го? Фебруария? Надо же! И что? Ну и что, что в б.г.? На каком уровне то б.г.? В условиях какой логистики? Тебе же полковник Гребнев А. И. конкретно написал: что о возможном нападении немцев никто в действительности не думал, может служить даже само расположение дивизии в обороне при проведении штабных учений. И не только этой. Приводи их в б.г. или не приводи. Одно дело склады далеко от границы, другое - вблизи с угрозой нападения. В самый важный момент ПВО складов не сработало. Запасы БП тю-тю. Враг вломился волнами, а отбиваться только тем, что на руках. Надолго хватит? (Стрелять очередями). Ну вот и .... взяли "ноги в руки". О каком "немедленном наступлении в ответ" может идти речь вообще? Да даже если и бы шла - извините, в плане это должно быть отражено. Все-все варианты. (ПВО охрана складов, заранее выдача БП на руки по два магазина минимум, а то и торбочками, занятие определенных мест на местности, заранее подготовка данных для стрельбы, заранее .... и т.д. и т.п.). Это было сделано? Объясняю: не было. Здесь вариантов два (с т.з. любого грамотного военного): - Или действительно готовили "немедленное в ответ", но тогда готовить должны были иначе, - Или готовили свою первую операцию, полностью не учитывая масштабного нападения врага. Другого не дано. Вот и все.
Винни: Олег Ко. пишет: 17 - СЕМНАДЦАТЬ - дивизий из 39-ти приграничных , плюс ВТОРОЙ эшелон и резервы с МК и и ПТБР, ВВС, ПВО и флота - ПРИВЕЛИ в б.г.. с 8-11-18 июня И что? ну привели, а делать то им чего? сидят в ппд и ждут... и толку с того приведения?
Олег Ко.: Винни пишет: 17 - СЕМНАДЦАТЬ - дивизий из 39-ти приграничных , плюс ВТОРОЙ эшелон и резервы с МК и и ПТБР, ВВС, ПВО и флота - ПРИВЕЛИ в б.г.. с 8-11-18 июня И что? ну привели, а делать то им чего? сидят в ппд и ждут...и толку с того приведения? идиот - это сделано было в связи с ожиданием нападения Германии на ближайшие выходлные)) А находясь НЕ В ППД а в районах СОСРЕДОТОЧЕНИЯ по ПП, в полосах обороны своих дивизий - им занять непосредственно свои окопы по команде -Вскрыть пакет - МИНУТНОЕ дело.. дебилы б..дь))) В ночь на 22 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота перешли в ПОЛНУЮ б.г. - а в 3 часа им дали и команду - вскрывать пакеты!!)) ЭТО - ФАКТЫ и хер вы резуны что с этим сделаете .. .)) дебилы б..дь))))
Винни: Олег Ко. пишет: А находясь НЕ В ППД а в районах СОСРЕДОТОЧЕНИЯ по ПП, в полосах обороны своих дивизий .... в ЗапОВО - ПРИГРАНИЧНЫЕ ВООБЩЕ приказами Павлова не выводились - в свои полосы обороны. .... ЭТО - ФАКТЫ .... В ночь на 22 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота перешли в ПОЛНУЮ б.г. .... это сделано было в связи с ожиданием нападения Германии на ближайшие выходлные > Винни пишет: >>сидят в ппд и ждут >... и толку с того приведения? ..... ЭТО - ФАКТЫКакая же ты дура... реальная
Камиль Абэ: Вот Закорецкий привёл сведения о том, как встретила 22 июня 1941г. 128 стрелковая дивизия. А Олег Юрьич, по своему обыкновению, вместо конкретного комментария включил дурку: Олег Ко. пишет: дебило - 17 - СЕМНАДЦАТЬ - дивизий из 39-ти приграничных , плюс ВТОРОЙ эшелон и резервы с МК и и ПТБР, ВВС, ПВО и флота - ПРИВЕЛИ в б.г.. с 8-11-18 июня)))) А даже эта "дурка" приперает Олега Юрьича к позорной стенке: А почему только 17 дивизий из 39 приграничных привели в боевую готовность? А не касается Олег 128-й дивизии, потому что судьба её не завидна: не приведённая в б.г., застигнутая врасплох немецким нападением, она уже через неделю фактически перестала существовать. Незавидна была и судьба 11 армии, в состав которой входила 128 СД ...
Олег Ко.: Винни пишет: сидят в ппд и ждут >... и толку с того приведения? ..... ЭТО - ФАКТЫ Какая есчо раз для дебилов- не в ППД а в районах СОСРЕДОТОЧЕНИЯ по ПП или в полосе обороны))) Камиль Абэ пишет: эта "дурка" приперает Олега Юрьича к позорной стенке: А дурка по ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может никого прижать к стенке))) Камиль Абэ пишет: почему только 17 дивизий из 39 приграничных привели в боевую готовность? потому что тот же Павлов не приводил и не выводил - идиот..)) Итог - растрелян - за то что и после дир. ГШ от 18 июня он не приводил свои войска в б.г. А для дебилов поясню - привести в б.г. ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии - это значит вывести их в полосу обороны. Камиль Абэ пишет: не касается Олег 128-й дивизии, потому что судьба её не завидна: не приведённая в б.г., застигнутая врасплох немецким нападением, она уже через неделю фактически перестала существовать. Незавидна была и судьба 11 армии, в состав которой входила 128 СД ... дебил вы камиль полный)) 125-ю -- привели в б.г. и вывели - но она сгинула еше раньше))) Т.е - то что было ПОТОМ - не важно - не в том было дело - вывели или не вывели - приграничные и ДОЛЖНЫ - погибнуть но свою задачу выполнить))) А вот какой урон они нанесут - и зависит от того - вывели их или нет заранее)))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: дурка по ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может никого прижать к стенке))) А ваша дурка превращается в дурь, потому и может..
Винни: Олег Ко. пишет: есчо раз для дебилов Олег Ко. пишет: не в ППД а в районах СОСРЕДОТОЧЕНИЯ по ПП или в полосе обороны Олег Ко. пишет: есчо раз для дебилов в ЗапОВО - ПРИГРАНИЧНЫЕ ВООБЩЕ приказами Павлова не выводились - в свои полосы обороны.
Винни: Олег Ко. пишет: не в том было дело - вывели или не вывели а в чём было дело? а в том чтоА находясь НЕ В ППД а в районах СОСРЕДОТОЧЕНИЯ по ПП, в полосах обороны своих дивизий в ЗапОВО - ПРИГРАНИЧНЫЕ ВООБЩЕ приказами Павлова не выводились - в свои полосы обороны. .... Козинкина, ну ты и дегенератка
Камиль Абэ: Винни пишет: Олег Ко. пишет: Ну, больной человек Олежка - на голову... это ж видно
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: В ночь на 22 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота перешли в ПОЛНУЮ б.г. - а в 3 часа им дали и команду - вскрывать пакеты!!)) И это Олег Юрьич изрыгнул после того, как Закорецкий привёл отрывок из воспоминаний бывшего командира 374 сп, 128 сд (ПрибОВО) Гребнева А. И., который заявил: «я со всей категоричностью заявляю, что никакого распоряжения или приказа о приведении всего полка в боевую готовность и никакой задачи полк не получил, да видимо и получить не мог, так как война началась неожиданно не только для полка, но и для всей дивизии. Были отданы распоряжения, связанные со штабными учениями, был отдан учебно-боевой приказ штаба дивизии штабу полка на организацию обороны дивизии и полка, ...»Про таких Олежек обычно говорят: «Им хоть ссы в глаза — всё божья роса» Бумерангом возвращается Олежке его же: « )) дебил б..дь)))) »
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: война началась неожиданно не только для полка, но и для всей дивизии. Были отданы распоряжения, связанные со штабными учениями, был отдан учебно-боевой приказ штаба дивизии штабу полка на организацию обороны дивизии и полка, ...» Про таких Олежек обычно говорят: «Им хоть ссы в глаза — всё божья роса» камиль- вы как дебил были так им и помрете. Есчо раз для дебилов - В ночь на 22 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота перешли в ПОЛНУЮ б.г. - по директиве б.н., а в 3 часа им дали и команду - вскрывать пакеты!!)) А ЕСЛИ КАКИЕ ТО ЧАСТИ НЕ ПОЛУЧАЛИ СИХ КОМАНД - ТО КО МНЕ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ - КРЕТИНЫ??)))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: А ЕСЛИ КАКИЕ ТО ЧАСТИ НЕ ПОЛУЧАЛИ СИХ КОМАНД - ТО КО МНЕ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ - КРЕТИНЫ??))) Какие могут быть претензии к "не писателю и не историку"? Претензии адресуются высшему партийному (т.т.Сталин и Молотов) и военному (т.т. Тимошенко и Жуков) руководству...
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: ЕСЛИ КАКИЕ ТО ЧАСТИ НЕ ПОЛУЧАЛИ СИХ КОМАНД - ТО КО МНЕ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ - КРЕТИНЫ??))) Какие могут быть претензии к "не писателю и не историку"? Претензии адресуются высшему партийному (т.т.Сталин и Молотов) и военному (т.т. Тимошенко и Жуков) руководству... камиль - вы точно дурак))) По вашему -если кто то в ОКРУГАХ типа кленовых коробковых не доводил до подчиненных приказы НКО и ГШ - то виноват в этом Сталин или Тимошенко?? Ну вы и дебил)))))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: Камиль - вы точно дурак))) По вашему -если кто то в ОКРУГАХ типа кленовых коробковых не доводил до подчиненных приказы НКО и ГШ - то виноват в этом Сталин или Тимошенко?? Ну вы и дебил))))) Послушаем очевидца:Тем временем из корпусов и дивизий поступают все новые и новые донесения. Но в них — ничего утешительного. Сила ударов гитлеровских воздушных пиратов нарастает. Они бомбят Белосток и Гродно, Лиду и Цехановец, Волковыск и Кобрин, Брест, Слоним и другие города Белоруссии. То тут, то там действуют немецкие парашютисты. Много наших самолетов погибло, не успев подняться в воздух. А фашисты продолжают с бреющего полета расстреливать советские войска, мирное население. На ряде участков они перешли границу и, заняв десятки населенных пунктов, продолжают продвигаться вперед. В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди! Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов. — Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации. Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной. Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров. Болдин И.В. Страницы жизни. — М.: Воениздат, 1961 Вина Павлова и Болдина в том, что они выполняли приказы НКО и ГШ. А "творцы" Директивы (№1), приказывающей войскам: " Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" остались в стороне. Вот и нашли стрелочников в ЗапОВО (Западном фронте), даже начальника Военторга поставили к стенке...Преступная надо сказать была Директива, сковавшая инициативу войск, внёсшая хаос... А к тому, что вы не писатель и не историк, можно присовокупить, что вы, Олег Юрьич, дурак и дебил (безо всяких "смайликов")...
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: Тимошенко говорит: — Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. — Как же так И??? Тимошенко и Павлову в 1 час ночи втирал херню всякую.. Но Сталин не запрещал ответный огонь.. успокойтесь... )) Камиль Абэ пишет: "творцы" Директивы (№1), приказывающей войскам: " Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" остались в стороне. камиль - вам не надоедает идиотничать ?))) Есчо раз для дебилов - НЕ ВАЖНО ЧТО ВЫ лично понимаете в этой директиве. ВАЖНО как ее понимали и те кто её получил. А для этого - дебилы- просто читайте пуркаевых да смотрите какие приказы писали после нее)) Например - в ПрибОВО том же - там творчески переработали текст и выдали вполне - четкие указания - пока границу не перешли - не отвечать... а если полезли - мочить))) Так что - вы как и положено резуну мудаку выкинули приказную часть директивы в коей приказывается -- - ПРИВЕСТИ ВСЕ войска в полную б.г. , занимать огневые точки на границе, -- и переврали ее))) вот этот пункт - последний - "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" - это укащние - пакеты пока не вскрывать. ЯСНО придурок?))) так это военные понимают .. Ибо - при вводе полной б..г - если нет ограничений - и пакеты вскрыть могут командиры. Поэтому и дали ТУТ указание в конце - ничего кроме ввода полной б.г. не делать. А на пакеты пошел приказ позжее- в 2.30)) Камиль Абэ пишет: Преступная надо сказать была Директива, сковавшая инициативу войск, внёсшая хаос... вы не писатель и не историк, можно присовокупить, что вы, Олег Юрьич, дурак и дебил (безо всяких "смайликов")... дебил - это вы камиль)) Есчо раз - ДА НАСРАТЬ ЧТО ВЫ ТАМ ЛИЧНО думаете про суть даной директивы. ВАЖНО КАК ЕЕ ПОНИМАЛИ пуркаевы. -- "" привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Тест директивы по ПрибОВО сами найдете или помочь?))) Насчет Болдина и ЗапОВО.. ВЫ камиль - конченный дебил)) Там вообще-то в 3 часа ПАКЕТЫ вскрывали.)) ВЕЗДЕ.. кроме 4-й армии))) А вскрыв пакет - НИКТО уже не станет заморачиваться = что делать ибо в пакете из ПП прописано - как отвечать на нападение или огонь с той стороны - мочить если пересек враг границу но не переходить самим без приказа - как и показал Пуркаев)))) После вскрытия пакета - после директивы 1 пошла дир. 2 в 7 часов утра принятая в 8.30 в среднем. - которая указывала - ГРАНИЦУ не переходить , мочить однозначно и даже - можно побомбит маленько))) Ну а дир. 3 - ставит задачи более серьезные - пора мочить и на его территории - врага))) Т..е - ДО дир. 3 - ГРАНИЦУ переходить ЗАПРЕЩАЛОСЬ еще))) Ясно - неуч?)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Но Сталин не запрещал ответный огонь.. успокойтесь... )) Как "не запрещал"? По какому доку? А наср.... (с) Козинкин Олег Ко. пишет: в ПрибОВО том же - там творчески переработали текст и выдали вполне - четкие указания - Хрена се... Получить приказ из штаба повыше. Толком непонятный. Его "творчески" изменить (как на душу ляжет? Что-то хочу, а что-то не хочу? Фига се....) И выдать своим подчиненным нечто свое ... Это так в армии принято? "Ложить" на суть приказа и его коверкать под свои хотелки? Невероятно! Козинкин - "исследователь" из Палаты номер 8. Какой смысл что-то обсуждать с таким "знатоком"? Есть?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Козинкин - "исследователь" из Палаты номер 8. Какой смысл что-то обсуждать с таким "знатоком"? Есть? С этим "знатоком и исследователем" я, честно говоря, не обсуждаю, а перебрехиваюсь от нехрен делать. Думаю и остальные тоже. Кризис жанра - ничего не поделаешь. Хотя можно попробовать поговорить конкретно по 55 СК. Какие там приграничные дивизии были по ПП перед ним, и что было в реале? Тут бы очень помог Аккерман, но он куда-то запропал. Про Днестр лучше него никто не расскажет.
Закорецкий: Вот примеры мЫслей Козинкина на "ЗаПравде" 16.07.17:потому что севернее полесья наши войска был не приведены в б.г. - особенно у Павлова. - не выведены приграничные дивизии по ПП с 18 июня как это сделано было в прибОВО, потому что дивизии приграничные вместо уставных 6 км на важных направлениях были по этим планам ГШ растянуты до 30 и 50 км, потому что в прибОВО сборы практически были сорваны и не проведены.. потому что 21 июня отменяли введенную 19 июня повышенную б.г. для ВВС в ЗапОВО ПрибОВО и КОВО, и прочие явления явного саботажа что творились в предвоенные дни и особенно севернее полесья... Т..е на ававнтюрность самих планов по которым на границе оставлялись минимум войск вместо максимума как в уставе. наложился саботаж с приведением войск в б.г. .. с выводом войск по ПП.. Ему ответили: 1. Олег, как вы без объявления всеобщей мобилизации обеспечите уставные плотности войск? ГШ был вынужден назначать такие полосы обороны приграничным дивизиям. 2.Как отмена повышенной б.г. в ВВС повлияло на действия авиации в первый день войны? 3.Вывод приграничных дивизий в ПрибОВО не повлиял на продвижение немецких войск. oleg_ko писал(а): >>Т..е на ававнтюрность самих планов по которым >>на границе оставлялись минимум войск >>вместо максимума как в уставе. Такого в уставе нет.
Закорецкий: Мормон написал на "ЗаПравде":Такого в уставе нет. Козинкин ответил 16 июл 2016, 17:27: Мормон писал(а):как вы без объявления всеобщей мобилизации обеспечите уставные плотности войск? ГШ был вынужден назначать такие полосы обороны приграничным дивизиям. вообще тов ПП СРАЗУ было забито для приграничной -- до 50 км иной раз. А другим -- поменьше но - это СРАЗУ в ПП расписано был а по уставу -в обороне дивизия да на важном направлении - 6 км держать должна. Т.е. - мобилизация тут вообще не причем - если вы изначально на соединение как еденицу - на дивизию - на границе рисуете 30-50 км. Ну будет не 12 а 14 тысяч в приграничной на момент нападения а у нее - 50 км !! границы и не везде болота и леса.. и толку от этой мобилизации для нее??? Мормон писал(а):Как отмена повышенной б.г. в ВВС повлияло на действия авиации в первый день войны? летчиков распускали с аэродромов по домам... плюс оружие снимали.. Немцы а-прилетели а их и встретить некому.. На границе дежурят ВНОСы с дежурными звеньями от ИАПов а толку - -ноль - немцы тупо и легко бомбят в первые часы что хотят.. Мормон писал(а):.Вывод приграничных дивизий в ПрибОВО не повлиял на продвижение немецких войск.на одну приграничную в 10 тысяч - до 30-50 км - конечно она не задержит никого - если на нее прет армия тем более на таком участке.. Мормон писал(а):>>на ававнтюрность самих планов по которым на границе оставлялись минимум войск вместо максимума как в уставе. Такого в уставе нет. click hereПолевой устав РККА (ПУ-39) : «104. Боевой порядок обороны состоит из сковывающей и ударной групп. Сковывающая группа составляет первый эшелон обороны и имеет назначением прочно удерживать данный ей район местности. Она должна своим упорным сопротивлением нанести противнику такое поражение, которое полностью истощит его наступательную силу. В случае прорыва танков и пехоты противника в глубину обороны сковывающая группа должна умелым сочетанием огневого поражения и частных контратак остановить продвижение противника и сделать его неспособным к продолжению наступления. В сковывающую группу в обороне включается основная часть сил и средств. Ударная группа боевого порядка обороны составляет второй эшелон, располагается за сковывающей группой и имеет назначением решительной контратакой уничтожить прорывающегося противника и восстановить положение. При благоприятных условиях успешное развитие контратаки ударной группы должно перерасти в общее контрнаступление против ослабленного и расстроенного противника.» приграничная дивизия - это дивизия в обороне.. "105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обороны является основным условием ее успеха. Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5–2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию." (И там еще есть несколько обменов мнениями по "км" и "летчикам").
Закорецкий: Потом там затронули самострел Копца, в развитие чего Козинкин выдал такую "гениальную" мысль: Из-за таких вот ...[cnz]... - все и произошло. Одни дебилы оперативно неграмотные идиотские планы сочиняли "вопреки тирану семинаристу" а другие гадили в округах - НА САМОМ ВАЖНОМ направлении о котором ЗНАЛИ что оно ГЛАВНОЕ в ударе немцев. Мне этот перл понравился. Думаю, его можно (и полезно) уточнить: - кто был дебилом оперативно неграмотным, которые сочиняли идиотские планы "вопреки"? - в чем проявлялось "гаджение" "на местах"?
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: И??? Тимошенко и Павлову в 1 час ночи втирал херню всякую.. Но Сталин не запрещал ответный огонь.. успокойтесь... )) А не могли бы вы поведать какую именно херню втирал Тимошенко Павлову (и, вероятно, Кирпаносу). А откуда вам ведомо, что Сталин не запрещал? Очередная ваша беспочвенная болтовня?в ПрибОВО том же - там творчески переработали текст и выдали вполне - четкие указания Значит из Москвы пришли маловразумительные указания, что их пришлось расшифровывать (переводить с русского на русский) и выдать войскам четкие указания. Значит в Москве малограмотные дебилы? Так что ли, Олег Юрьич?
Закорецкий: Мормон написал 31 окт 2017, 21:41: oleg_ko написал 31 окт 2017, 20:16в армии - все просто - всегда кто то будет виноват .. В принципе мы сейчас не виноватых ищем, а пытаемся разобраться в причинах неудач РККА в осенне-летнюю компанию 1941 года. И анализ состоянияч РККА по состоянию на 22 июня 1941 года позволяет сделать вывод, что другого исхода быть просто не могло. Да были и ошибки в планировании, была и вульгарная халатность командования, много чего было. В своё время все получили своё. oleg_ko написал: 31 окт 2017, 20:16Одни дебилы оперативно неграмотные идиотские планы сочиняли "вопреки тирану семинаристу"Я щё раз повторяю, что это был весьма разумный план, позволивший именно сохранить от окружения значительную часть войск РККА и сорвал немцам блиц криг. Если бы он поступил, как вы считаете правильным, то в белостокский котёл попало бы ещё большее количество войск. Что касается Ерёменко, то поинтересуйтесь, как он рулил будучи замом на ЗФ.
Закорецкий: oleg_ko ответил Мормону 01 ноя 2017, 13:39: Мормон написал: 31 окт 2017, 21:41это был весьма разумный план, позволивший именно сохранить от окружения значительную часть войск РККА и сорвал немцам блиц криг.он разумный если бы РККА была в нужной степени готовоности воевать и коробковы копцы не гадили бы. А так- авантюра оторванная от реальности. Мормон написал 31 окт 2017, 21:41:Если бы он поступил, как вы считаете правильным, то в белостокский котёл попало бы ещё большее количество войск. с чего это?? Кто сказал что по Шапошникову НАДО было в этот выступ БОЛЬШЕ войск загонять? И - с чего это эти войска оказались бы в окружении? Смотрите северный вариант - в уроках и выводах - насколько там больше войск в этом выступе чем по южному? Но - - не рванул бы Гудериан которого о Павлов с Коробковым пропустили - вот и не было бы котла в Белостоке вообще. Усильте ПрибОВО и там немцы не пробили бы так легко оборону . И не было бы никакого бы окружения в Белостоке ВААБЩЕ. Посмотрте эти схемы - там НИКАКОЙ разницы нет - по силами самого ЗапОВО)) Те же 3, 10, 13 и 4 армии в тех же местах торчат -- ПО ОБОИМ вариантам. отличие -- в РЕЗЕРВАХ ГК...))) Которые расположены в полосе -- Минск-Даугавпилс))) ПрибОВО - усилен н 13 сд, что и позволит сдержать немцев на его участке . Так что - НИКАКОГО котла под Белостоком - не будет))) Даже если копцы и отменят б.г. вечером 21 июня а Кленовы не станут поднимать армии по тревоге в ночь на 22-е)))
Закорецкий: oleg_ko написал 02.11.17, 08:49: ccsr написал 01 ноя 2017, 13:55 своим самоубийством Копец снял вину с некоторых своих сослуживцев, это факт, потому что они получили возможность свалить на него часть своей вины. Таюрский - встал к стенке ))) И те комдивы что выполнили приказ Копуца о отмене б..г - тоже получали свое.. А те кто нет - даже при потере САД - не тронули их))) ccsr написал 01 ноя 2017, 13:55 даже сейчас точно выяснить где его личная вина весьма проблематично готовность № 2 кто отменил? вечером 21-го... ccsr написал 01 ноя 2017, 13:55 9, 10 и 11-я смешанные авиадивизии были подчинены командующим армиями[6][Прим. 1]. При этом 43-я иад базировалась в районе Орши и участвовать в боях на границе не могла. Поэтому для ответного удара Копец мог использовать только бомбардировщики СБ и ДБ-3, причём без истребительного прикрытия[6].чушь.. не так... Подчиненность надо не по "историкам" смотреть а по ПП))) Копец ПОДЧИНИЛ эти САД армиям- в 9 часов утра 22-го))) приказ отдал им такой))) САМ. А Таюрский давал указания в летных училищах - продолжать полеты на немцев внимания не обращать. А полную б.г. в ВВС ЗапОВО ввели - аж в 4 часа утра только . НЕ в 2, не в 3 а в 4 часа!! А ведь Павлов в 1.3-0 с Копцом и Таюрским общался и на это дал команду им(((!
Закорецкий: oleg_ko написал 02.11.17 09:01 Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32копец маладец что отменял б.г. вечером 21 июня? раз состояние общее РККА - не ахти и к войне она не шибко и так объективно готова то надо отменить б.г. - чтоб прикольнее было? Что бы изменилось? Уменьшилось количество неисправных самолётов? Нет. Увеличилось количество подготовленных пилотов? Нет. Изменилась тактика дейсвий авиации? Нет.страное у вас понимание вопроса ))) Приказ кто ему давал право отменять ? По вашему - раз боеготовность у нас не ахти то и не хрена приказы исполнять или - отменяем их на хрен и сдаемся?))) Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32:Если бы был другой то что не было бы как вы выражаетесь копцов с коробковыми?никуда не делись бы - гадили все равно конечно. Но - планировать ответные НЕМЕДЛЕННЫЕ наступления из КОВО подставляя ослабляя ЗапОВО и ПрибОВО - при ТОЙ общей слабости РККА и неготовности ее воевать вообще - это верх дебилизма в любом случае.. Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32:По северному варианту стратегического развёртывания основные силы РККА развёртываются к северу от реки Сан против СЛАБЕЙШЕЙ группировки немцев.НЕТ. Смотрите внимательно схемы в уроках и выводах что они по планам и рисованы как раз)) ТАМ ВЕЗДЕ - в ОБОИХ вариантах - ГЛАВНЫЕ силы ожидаются - СЕВЕРНЕЕ полесья))) Это и Захаров писал - при том же ожидании главных сил немцев - в ГШ решили с какого то хера наши главные выставлять на юге))) Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32: Рванул бы.И в прибОВО пробили бы. Я уже неоднократно приводил пример Курской дуги.не прокатит....))) не то сравнение... 22-го немцы не так мощно наступали чем в июле 43-го))) И граница там - реки которые так просто не перейти - если мосты те же взорвать а их СПЕЦИАЛЬНО не взрывали наши стратеги))) Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32: это КА образца 1943, а не 1941 года.в 41-м и вермахт слабее был .. Тигров Пантер тех же не было еще))) Мормон написал 01 ноя 2017, 14:32:>>не было бы никакого бы окружения в Белостоке ВААБЩЕ. А его и не было бы, управляй Павлов войсками.так он вообще Брест оставил - 6-й мк кинул на север а там пехота одна прет немецкая))) Но - в Бресте свои были силы а вот ПТБР - не было вообще)) Во всех армиях были а тут -- нет)))
Закорецкий: Мормон написал 02.11.17, 10:58 oleg_ko написал 02.11.17, 09:01: Приказ кто ему давал право отменять ? По вашему - раз боеготовность у нас не ахти то и не хрена приказы исполнять или - отменяем их на хрен и сдаемся?))) А был приказ на полную б/г авиации? oleg_ko написал 02.11.17, 09:01: Но - планировать ответные НЕМЕДЛЕННЫЕ наступления из КОВО подставляя ослабляя ЗапОВО и ПрибОВО - при ТОЙ общей слабости РККА и неготовности ее воевать вообще - это верх дебилизма в любом случае..Ещё раз повторяю "немедленное" наступление из КОВО никто не планировал. Не надо передёргивать. oleg_ko написал 02.11.17, 09:01НЕТ. Смотрите внимательно схемы в уроках и выводах что они по планам и рисованы как раз)) ТАМ ВЕЗДЕ - в ОБОИХ вариантах - ГЛАВНЫЕ силы ожидаются - СЕВЕРНЕЕ полесья)))Причем здесь "уроки и выводы"? Смотрите записку о стратегическом развёртывании от 18 сентября 1940 года.
Закорецкий: oleg_ko написал 02.11.17, 14:07 Мормон написал 02.11.17 10:58был приказ на полную б/г авиации?был - на повышенную - с 18 июня. Затем з- полная с полуночи на 22-е. Копец повышеную отменил вечером 21-го а полную ввел - только в 4 часа утра.. Хотя Павлов ему о ней сказал в 1.30 уже... Мормон написал 02.11.17, 10:58"немедленное" наступление из КОВО никто не планировал. Не надо передёргивать.а что по вашему приказывалось по дир. 3? Слово немедленое - не значит что в 12 часов дня собирались в ответ переть. ))) Мормон написал 02.11.17, 10:58Причем здесь "уроки и выводы"? Смотрите записку о стратегическом развёртывании от 18 сентября 1940 года.А была еще записка - от октября)))) В сентябре - Мерецков еще не предлагает - ставить наши главные против неосновных сил противника... а вот позже - он уже имено это стал пропихивать)))
Закорецкий: Мормон написал 02.11.17, 15:26 oleg_ko написал 02.11.17, 14:07Был - на повышенную - с 18 июня. Затем з- полная с полуночи на 22-е.Олег в 1941 году не было понятия повышенной боевой готовности. Было понятие Усиленное положение. По этой степени предусматривалось: Усиленное положение это - усиленный ремонт сломанной матчасти, внеплановый осмотр оружия, оставление адресов начсоставом, выставление охранения и т.п. Срок выступления - 1,5 часа. Следовательно в соответствии с нормативными документами того времени с 18 числа могла быть "Усиленное положение" oleg_ko написал 02.11.17, 14:07а что по вашему приказывалось по дир. 3? Слово немедленое - не значит что в 12 часов дня собирались в ответ переть. )))Олег не передёргиваете. Мы говорим про планирование. А то что директива № 3 вышла 22 июня, это уже оперативное управление войсками в ходе боевых действий. oleg_ko написал 02.11.17, 14:07 А была еще записка - от октября))))Записка от 5 октября только уточнила, что за основной план стратегического развёртывания принят Южный вариант. oleg_ko написал 02.11.17, 14:07В сентябре - Мерецков еще не предлагает - ставить наши главные против неосновных сил противника... а вот позже - он уже имено это стал пропихивать)))Именно в сентябрьской записке это и разрабатывалось.
Закорецкий: Мормон написал 03.11.17, 15:27 Камиль Абэ написал 03.11.17, 14:15Вы тов.Мормон, уже достаёте своим троллингом.Достали своим троллингом вы. Это вы считаете, что кто-то что-то не сделал. Вот вы например упрекнули командование (правда не известно какое) в том, что оно упустило возможности организовать артиллерийские и танковые засады. Ну раз уж упрекаете кого-то, то и расскажите как это сделать, но молчание. Что касается: Камиль Абэ , 14:15 Если вы не согласны, то выскажите свой мнение: То я уже неоднократно высказывал своё мнение. Оно таково Советское правительство и высшее военное руководство сделало всё возможное для обеспечение обороноспособности страны. События лета-осени 1941 года стали возможными вследствии общей неготовности КА к войне с таким противником, как гитлеровская Германия в следствии объективных причин, как то КА находилась в стадии реформирования, поэтому многие части и соединения особенно механизированные не прошли этапов боевого слаживания. Упал уровень оперативно-тактической подготовки командиров всех степеней. Это произошло не из-за т.н. репрессий, а из за значительного роста численности армии, по сравнению с 1939 годом число только стрелковых дивизий возросло чуть не вдвое. Не был обновлён танковый парк. Тот же генерал Рябышев - командир 8 МК (на мемуары которого так любит ссылаться Камиль. Но вот почему-то ссылается выборочно) писал:Остальные 763 машины были устаревших конструкций, межремонтный пробег их ходовой части не превышал 500 километров, на большинстве истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту.Это же отмечал в своих мемуарах и маршал Рокоссовский. Он вспоминал, что ему пришлось ограничить боевую подготовку танкистов в связи с истекающим ресурсом. Новые танки поступающие в войска кроме того, что на экипажи не успели их освоить имели кучу "детских" болезней. То же самое было и с авиацией. Что касается специальной подготовки командиров артиллерии, то я уже приводил приказ НКО от 1941 года, когда из 5-ти проверенных артполков, все отстрелялись на двойку. Кроме того КА ощущало острую нехватку средств связи. Для ликвидации всех этих недостатков нужно было время.А его не было. Поэтому Сталин всеми силами старался хоть на месяц, но оттянуть начало войны.
Закорецкий: Мормон написал: Поэтому Сталин всеми силами старался хоть на месяц, но оттянуть начало войны И при этом активно собиралась наступательная группировка у западных границ. "Логично-с!..."
Винни: Закорецкий, немного уточню. На будущее. На "Заправде" юзер под ником Мормон, это якобы "начальник штаба полка"
Винни: Мормон написал 03.11.17, 15:27 То я уже неоднократно высказывал своё мнение. Оно таково Советское правительство и высшее военное руководство сделало всё возможное для обеспечение обороноспособности страны. События лета-осени 1941 года стали возможными вследствии общей неготовности КА к войне с таким противником, как гитлеровская Германия в следствии объективных причинугу..."вообщем неготовы", но "Советское правительство и высшее военное руководство сделало всё возможное"...но вообщем неготовы...и что сделало Советское правительство?КА находилась в стадии реформирования, поэтому многие части и соединения особенно механизированные не прошли этапов боевого слаживания. А для чего вообще начинать реформирование в условиях угрозы войны? Или это прямо звиздец какое имеет значение будут ли танковые бригады или танковые дивизии? Или механизированные?Новые танки поступающие в войска кроме того, что на экипажи не успели их освоить имели кучу "детских" болезней. То же самое было и с авиацией. Ну т.е. промышленность гналась за количеством, т.е. выполняла план, а не за качеством. Всё в духе рекордных сталинских пятилеток. Мормон пишет: Упал уровень оперативно-тактической подготовки командиров всех степеней. Это произошло не из-за т.н. репрессий,Из за репрессий и упал, потому как учить стало некому. Армия увеличилась, а учить некому. Мормон пишет: Кроме того КА ощущало острую нехватку средств связи.Радиосвязь изобрели ещё в... Мормон пишет: Поэтому Сталин всеми силами старался хоть на месяц, но оттянуть начало войны.Каким образом?
Закорецкий: Винни пишет: >Кроме того КА ощущало острую нехватку средств связи. Радиосвязь изобрели ещё в... Кстати, 1-й том начинается с воспоминаний ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ВОЙСК СВЯЗИ КАРГОПОЛОВа Тихона Павловича (С 30.12.1939 начальник войск связи 13-й армии. С августа 1940 г. начальник кафедры службы связи Военной электротехнической академии РККА). Я там еще не все дочитал (в цифру), но начало уже есть. В частности, Кагополов приводит статистику наличия средств связи в период войны с Финляндией (когда на фронте действовала 13-я армия, расформирована весной 1940 г.):В 1939 году Штаб Северо-Западного фронта, стоящий в Ленинграде, имел связь с 7 и 13 армиями, действовавшими на фронте от Ладожского озера до полуострова Рыбачий. Проводная связь штаба СЗФ и Генерального штаба страны со всеми армиями до госграницы обеспечивалась по проводам Министерства связи СССР, укрепленных районов и пограничных войск, за пределами госграницы по проводам, построенным или восстановленным силами войск связи армий. Радиосвязь фронта с армиями обеспечивалась войсковыми радиостанциями. Участвовавшие в войне 7, 13, 15, 8, 9 и 14 армии имели в своем составе войска связи для обеспечения связи с своими соединениями. Все стрелковые корпуса и дивизии в своем составе имели укомплектование и снабжение по штатам военного времени части и подразделения связи. Судить о наличии имущества связи можно по следующему: в частях и подразделениях войсковых соединений 13 армии на 15.2.40 г. насчитывалось около пяти тысяч радиостанций различных типов. Для обеспечения связи 13 армия имела войска связи в составе: 346 отдельный телеграфно-телефонный батальон, 461 отдельный радиодивизион, 15 отдельный батальон связи корпусного типа, 334 и 383 отдельные линейные батальоны связи, 696, 409, 634, 401, 636 отдельные телеграфно-строительные роты, 305 отдельная телеграфно-эксплоатационная рота, 40, 31, 414 и 16 отдельные кабельно-шестовые роты. Эти части предназначались для обеспечения связи командования и штаба 13 армии с 3, 15, 19, 23 ск, 142-й стр. дивизией, танковыми, артиллерийскими и инженерными соединениями и частями усиления, и соединениями и частями авиации. Для организации связи войска связи 13 армии распределялись: а) 346 отд. тел. телеф. батальон, 461 орд и 15 обс обеспечивали развертывание и службу узлов связи штаба армии, наблюдательного пункта командарма, штаба артиллерии армии, штаба авиации армии, управления тыла армии. б) 334 олбс, 409 и 634 отср обеспечивали телеграфно-телефонные провода от пунктов управления 13 армии к Штабу СЗФ, Штабу Тыла СЗФ, Штабу ВВС СЗФ и с соседом 7-й армией. Когда-то где-то читал, что некоторые склады у западной границы СССР к 22.06.41 были забиты средствами связи (р/станции и т.д.). Ну это ж не патроны и не снаряды - что толку их выдавать проходящим бойцам? Вот и "связи не было!!!!!...."
Закорецкий: У меня есть другой вопрос (в первую очередь к Самозванцу, но может кто и так уточнит по стопам его многотомников): в Теории Козинкина какое место занимает товарищ Сталин (он же Тиран, он же Семинарист) по отношению к Оперативно Неграмотным (они же Высшие Военные, они же Жуковы)? - Сторонний наблюдатель? - Начальник над ними, но на уровне хотелок_если_можно? - Начальник над ними, но на уровне согласования и утверждения всех их хотелок? - Начальник над ними, но на уровне Первого начальника, выдававшего Свои Хотелки и проверявшего их сочинения?
Винни: А ведь приятно... даже существо с такими телячьими мозгами как Козинкин, теперь начинает повторять: Олег Ко. пишет: Зашибалов показал - он в 2.10 дал СВОЕЙ инициативой приказ полкам вскрывать пакеты то, что было сказано ранее: Винни пишет: комдив САМ дал команду полкам - на "Бурю" ещё немного и даже до Козинкина дойдёт, что да, процентов на 90% можно утверждать, что Сталин готовил нападение на Германию. Самое обычное нападение. Потому и:Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. угадай, почему расположение войск этому не соответствовало? между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата – Поскребышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова.да, Козинкина? это только от Шуленбурга позвонили в секретариат Молотову между двумя и тремя ночи...а Зашибалов показал -он в 2.10 дал СВОЕЙ инициативой приказ полкам вскрывать пакетыт.е. Зашибалов на месте, оценивая ситуацию, не стал дожидаться пока кремлёвские дебильные соплежуи во главе с дебилом Сталиным примут Шуленбурга, а сам!!! приказал вскрывать пакеты!!! потому что видел, что надо что то делать, немцы уже нападают практически, а плана то обороны нет и даже приказа из Мацквы на вскрытие пакетов ещё нет...
Закорецкий: Ха! ЦеЦеСеР заметил эту ветку (на "ЗаПравде"). А Мормон там еще и добавил: ============== Мормон написал 04.11.17, 19:31 ccsr написал 04.11.17, 19:06Но при этом сюда они бояться заходить - здесь им быстро рога обломают: Человек считающий себя артиллеристом и при этом путающий прямой выстрел с прямой наводкой... Что вы от него хотите? ============== Я фигею!!!!! Я артиллерист (!!!) путаю .... что? "Прямой выстрел"? Открываем разные Википедии и читаем: Вариант 1: Начальный вариант статьи, взят из Большого энциклопедического словаря Брокгауза Ф.А., Ефрона И.А. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/121/ Прямой выстрел - получается при стрельбе из ручного огнестрельного орудия при условии, когда, прицеливанием в середину 6-футовой мишени (стоящая пехота), ни одна траектория из всего пучка их не поднимется от горизонта выше роста человека (6 футов); дальность, получаемая при таком выстреле, называется дальностью П. выстрела. Вариант 2: Глава III. Огневая подготовка .... Сведения об устройстве стрелкового оружия, обращении с ним, уходе за ним и его сбережении, а также приемы и празила стрельбы содержатся в наставлениях по стрелковому делу отдельно по каждому виду стрелкового оружия. Основные сведения из баллистики и теории стрельбы изложены в наставлении по стрелковому делу "Основы стрельбы из стрелкового оружия". ..... § 6. Основы и правила стрельбы ..... Прямой выстрел и его практическое значение Прямым выстрелом называется выстрел, при котором траектория полета пули не поднимается над линией прицеливания выше цели на всем своем протяжении (рис. 61). Практическое значение его заключается в том, что в напряженные моменты боя стрельба может вестись без перестановки прицела, при этом точка прицеливания по высоте будет выбираться по нижнему обрезу цели. Кхэгм.... Еще один самозванец выискался. По его (Мормону) мнению, артиллеристы стреляют ПУЛЯМИ???!??!?!?!? Из стрелковки????? Не, ну, солдаты автоматы за спиной носили, да. И пострелять из них один раз в год организовывали, не вопрос. В остальное время стреляли .... э-э-э.... из чего-то другого. И там "прямой выстрел" не катит никак. Вообще. Ибо дальности стрельбы исчисляются километрами. А из минометов еще и в высоту. Я иногда пытался увидеть мину в полете. Но для этого надо было сразу смотреть куда-то вверх градусов под 80. В связи с этим сравнивать "прямой выстрел" пулями с "прямой наводкой" артиллерии (мягко говоря) заинтересует разе что полного идиота по военному делу.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Вот и "связи не было! Вот интересная статья о средствах связи Мобильная связь РККА. Проблемы и достижения
Олег Ко.: Винни пишет: процентов на 90% можно утверждать, что Сталин готовил нападение на Германию. Самое обычное нападение. Потому и: цитата: Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. угадай, почему расположение войск этому не соответствовало? дебил. - НАСТУПЛЕНИЕ готовилось - в ответ на нападение ))) вы резуны сказочные долб...[cnz]...)))) Винни пишет: Зашибалов на месте, оценивая ситуацию, не стал дожидаться пока кремлёвские дебильные соплежуи во главе с дебилом Сталиным примут Шуленбурга, а сам!!! приказал вскрывать пакеты!!! потому что видел, что надо что то делать, немцы уже нападают практически, а плана то обороны нет у кого нет плана обороны? Ты похоже как и подложено резуны считаешь что раз не строили стратегичну оборону то ТОЛЬКО значит напаст первыми хотели?))) дебилы б..дь)))) Идиот - в ОдВО Захаров еще в полночь приказал пакеты вскрывать)))))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: Ты похоже как и подложено резуны считаешь что раз не строили стратегичну оборону то ТОЛЬКО значит напаст первыми хотели?))) дебилы б..дь)))) Похоже, что завбазой (или складом?) Олег Ко. и не представляет себе что это такое СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА.
Винни: Олег Ко. пишет: НАСТУПЛЕНИЕ готовилось - в ответ на нападение Не готовилось и не могло готовиться. Олег Ко. пишет: у кого нет плана обороны? У СССР. Олег Ко. пишет: что раз не строили стратегичну оборону то ТОЛЬКО значит напаст первыми хотели? А другого ничего не остаётся, помойник ты вшивый. А не остаётся по той простой причине, что для того, чтобы наступление было:в ответ на нападение его надо готовить заранее, до нападения. Иначе после нападения на подготовку уже времени и сил не будет. Это во вторых. А во первых, если наступление "ответное", то сперва надо подготовить вот это: Олег Ко. пишет: стратегичну оборону чтобы в случае нападения, кто то задерживал противника, пока части выходят в свои районы для наступления. И кто же должен был задерживать противника? погранцы на заставах численностью по полсотни человек на 25-30 км? или дивизии прикрытия на таких же, и больше участках? Наступление, пусть даже немедленное ответное, должно заранее быть обеспечено и прикрываться чмошник ты недоразвитый. А такого обеспечения в СССР не было. Остаётся только нападение. Когда там ПП в действие ввели?
Камиль Абэ: Винни пишет: Наступление, пусть даже немедленное ответное, должно заранее быть обеспечено и прикрываться чмошник ты недоразвитый. Вот у нас пишут порой: " Плохо изучали гитлеровцы "опыт" войны с Россией Наполеона... А разве толком изучали у нас блестящий пример стратегической обороны, показанный Барклаем де Толли. Когда отступали до Москвы, то его ругали и в Армии и во Дворе. А после назвали спасителем России наряду с Кутузовым...
Винни: Камиль Абэ пишет: Вот у нас пишут порой: " Плохо изучали гитлеровцы "опыт" войны с Россией Наполеона... А разве толком изучали у нас блестящий пример стратегической обороны, показанный Барклаем де Толли. Когда отступали до Москвы, то его ругали и в Армии и во Дворе. А после назвали спасителем России наряду с Кутузовым... Кстати, потери российской армии в той войне были в два с половиной раза меньше, чем французские, при более/менее равных силах... click here Потери около 580 тысяч человек свыше 1200 орудий 210 тысяч человек потери ВС СССР в 1941-45 гг это...лучше не говорить...
Камиль Абэ: Считается, что наступающая сторона несёт большие потери, нежели обороняющаяся. Это при условии, что оборона готовится. А наши унтера с генеральскими и маршальскими звёздами в петлицах это опровергли. Как так?...
Iskatel222: Винни пишет: Кстати, потери российской армии в той войне были в два с половиной раза меньше, чем французские, при более/менее равных силах... потери ВС СССР в 1941-45 гг это...лучше не говорить... Так и населения при Наполеоне меньше было. И орудий убийства намного меньше.
Винни: Камиль Абэ пишет: Считается, что наступающая сторона несёт большие потери, нежели обороняющаяся. Это при условии, что оборона готовится. А наши унтера с генеральскими и маршальскими звёздами в петлицах это опровергли. Как так?... Ну...как то вот так
Винни: Iskatel222 пишет: Так и населения при Наполеоне меньше было. И орудий убийства намного меньше. Ну так это у обеих сторон. Населения меньше, вооружений меньше, немцы напали? - напали; французы напали? - напали. Но при этом в 1812-1813 гг. потери российских ВС приблизительно в 2,5 раза меньше, чем у французов. И дошли до Парижа. Потери советских ВС(без учёта гражданских) в сравнении с потерями германских ВС это...это "праздник со слезами на глазах"...точнее и не скажешь. А лучше вообще поменьше об этом говорить, а то блеск победы как то...меркнет
ccsp: Винни пишет: Потери советских ВС(без учёта гражданских) в сравнении с потерями германских ВС это...это "праздник со слезами на глазах"...точнее и не скажешь....[cnz]... врешь, словоблуд: Математическое сравнение потерь в войнах Евгений Темежников Эту статью около 10 лет тому назад я выкладывал на ВИФ-РЖ. Она вызвала бурную полемику у любителей истории. Посмотреть всю полемику можно здесь: http://temezhnikov.narod.ru/vifrg/26430.htm Ныне выкладываю её на Прозе лишь слегка отредактированной для всех интересующихся вопросом: Оказала ли РККА сопротивление в 1941 году? Существует мнение, что РККА в 1941 г. сопротивления не оказала. Ну или оказала, но уж больно слабое. Более того, по словам писателя Бунича [Операция Гроза]: «События лета 1941 года можно без всяких преувеличений назвать стихийным восстанием армии против сталинской деспотии… сдавались соединениями под звуки дивизионных оркестров». В обоснования этого тезиса приводятся аргумент о невиданном в истории количество пленных. При этом почему-то не приводят конкретных сравнений с другими историческими событиями, ограничиваясь шаманскими завываниями. А мы не будем ни завывать, ни заниматься словоблудием, будем говорить цифрами. Ибо как сказал один большой историк, «МАТЕМАТИКА является ЛУЧШИМ аргументом». Взяты цифры из [Кривошеев Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века] и [Урланис Б.Ц. История военных потерь]. В тех случаях, если они сильно различаются, даны обе. А сколько всего было пленных? Приведу разные данные из имеющихся под рукой источников. Если я не ошибаюсь, впервые цифру назвал Р.А. Руденко на Нюрнбергском процессе, заявив, что фашисты истребили на территории СССР 6.074.857 человек, в том числе 3.912.283 пленных советских солдат и офицеров. Немецкий источник [Д. Гернес Гитлеровский Вермахт в Советском Союзе] сообщает о 5.754.000 советских военнопленных. По данным Кривошеева пропало без вести и попало в плен 4.559.000 человек. Далее Кривошеев оценочно разбивает это количество на пленных – 4.0590.000, и погибших – 500.000. Комиссия по реабилитации при президенте РФ в 1994 г. со ссылкой на Генштаб ВС РФ дает цифру 4.059.000 пленных, совпадающую с цифрой Кривошеева, хотя и неясно, независимо ли к ней пришли. Так и будем считать. Но сравнивать абсолютное число пленных не имеет никакого смысла, ибо оно зависит и от размеров армии, и от масштабов и напряженности действий. Поэтому возьмем для анализа стойкости войск соотношение числа погибших с количеством пленных, ибо, он, при всех его недостатках, наиболее полно характеризует готовность солдат выбирать смерть вместо плена. Хотя во многом зависит также и от того, побеждает или проигрывает армия. Но поскольку это всем вроде известно, хотя бы по общему итогу войны, или потому, в какую сторону смещается линия фронта, то мы будем обращать большее внимание на армии, терпящие поражения. Также интересен процент пленных к количеству призванных, там, где это число имеется. http://www.proza.ru/2016/07/23/1345
Закорецкий: Еще порция взаимоисключающих мыслЕй Самозванца (Козинкина): от Резуна = однозначно надо маршала защищать))) Потому что Резун идиот обвиняющий маршала в том в чем тот не виноват точно))) И заодно надо показывать что он реально натворил)))
Винни: ccsp пишет: врешь, словоблуд Вообще нет. https://ru.wikipedia.org/wiki/....Людские потери СССР — по донесениям частей и соединений: 6,329 млн. военнослужащих убитыми и умершими от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов), 4,559 млн. попавших в плен (погибло в плену согласно расчётам группы Кривошеева 1,784 млн.)[5] и пропавших без вести и 500 тыс. призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск.и это без учёта ещёВ частности, коллектив Кривошеева, по его словам, не учёл 500 тыс. человек, призванных, но не попавших в свои части. Их причислили к обычному гражданскому населению. И при этом вставили эти полмиллиона военнообязанных отдельной строкой в свою главную таблицу 120 баланса безвозвратных потерь. для сравнения:Людские потери нацистской Германии — по подсчётам группы Григория Кривошеева на советско-германском фронте 3 604 800 военнослужащих погибли, умерли от ран, пропали без вести, 3 576 300 попало в плен (умерло в плену 442,1 тыс.) [6]. Кроме того, демографические потери вермахта сегодня, в общем, достаточно установлены и систематизированы в одном из последних фундаментальных исследований Рюдигера Оверманса[7]. Третье издание его труда «Германские военные потери во Второй мировой войне» состоялось в Мюнхене, в 2004 году. [8] По этим данным демографические потери германских Вооруженных Сил на всех театрах военных действий в 1939—1945 годах составили 5,318 млн. человек погибшими (включая потери фольксштурма, полиции и военизированных формирований), в том числе на Восточном фронте — до 31.12.1944. 1,607 млн. убито, умерло от ран, небоевые потери, и 1,135 млн. пропавших без вести объявленных погибшими. Потери в неразделённом 1945 году (по предположению Оверманса, две трети из них пришлись на Восточный фронт) составили 533 тыс. убитых и умерших от ран, небоевые потери, и 697 тыс. пропавших без вести объявленных погибшими, потери в плену составили 361 тыс. человек. о чём вообще может идти речь? об этом: ccsp пишет: для анализа стойкости войск вот:Принятое Кривошеевым решение не учитывать данные учёта персональных потерь было вполне правомерным (с точки зрения Лопуховского), но лишь на начало 90-х годов. С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учёта безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учётом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97,7 тыс.) безвозвратные потери вооружённых сил СССР составят 14,400 млн. человек. вся "стойкость". 14 миллионов человек... и это только потери ВС
Камиль Абэ: Винни пишет: А лучше вообще поменьше об этом говорить, а то блеск победы как то...меркнетНет, надо об этом говорить - о трагическом 1941 год. В первую очередь Слова песни "это праздник со слезами на глазах" напоминает о трагедии, пережитой страной. Чувство вынужденного нашего отступления блестяще передал К Симонов в стихотворении «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины…», написанном осенью 1941г. Но трагедии оптимистической, ибо 1941 год завершился контрнаступлением под Москвой, похоронившем миф о непобедимости гитлеровской армии. Математическое сравнение потерь в войнах Евгения Темежникова потребовалось ccsp для того, чтобы увести разговор в сторону от такого начала войны. Этот "исследователь" (Темежников) сравнительный анализ потерь по годам (этапам) Великой Отечественной подменил рассуждениями о "Средней температуре по больнице". Это известный метод использования статистических материалов фальсификаторами. Вот в данном случае липовый "военспец" и выступает, как фальсификатор. Впрочем, меня это нисколько не удивляет.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: какая цена этого "выдающества у отца своего - ....[cnz]... спроси(((( А что будет без сталиных - ты у себя вукропиях наиблюдай - холуй бандеровский(((
ccsp: Винни пишет: С тех пор работниками ЦАМО была проведена большая работа по упорядочению учёта безвозвратных потерь и устранению из картотек дублирующих сведений. С учётом потерь пограничников, войск и органов КГБ СССР (61,4 тыс.), внутренних войск МВД (97,7 тыс.) безвозвратные потери вооружённых сил СССР составят 14,400 млн. человек. Думаю что верить на слово в расчёты Лопуховского могут только дилетанты вроде винни, потому что материалы той войны по потерям так до конца и не изучены и не исключены повторы. Например мой погибший дед проходит по трем учетам с разным правописанием его фамилии, и это я выяснил уже когда сам стал разбираться с его судьбой - и это все было задокументировано, так что не исключаю что он числится три раза как погибший. Но дело даже не в этом, потому что были случаи дезертирства из числа мобилизованных местных жителей при отступлении, которые оформляли как пропавших без вести, а потом они изменив буквы в фамилии или имени, снова попадали в армию и их не могли проверить, особенно когда у мобилизованных отсутствовали подлинные документы. Мне рассказывал один ветеран войны, прошедший её с осени 1941 года и до Победы, что особенно много дезертиров из местных жителей было при отступлении на Украине в 1941-1942 г.г., и порой утром при построении их половины не досчитывались, хотя в вечерней сводке они подавались как бойцы подразделения, и попадали в донесения в вышестоящие органы.
Винни: ccsp пишет: Думаю Ты не способно думать, чучело ты разведывательно - спецназовское
Камиль Абэ: ccsp пишет: Думаю А вам не приходило в голову то, что тот "бардак" в войсках, который вы описываете, происходил по вине высшего военного руководства? Ведь красноармейцы вплоть до 1942 г. были безо всяких документов (ну совсем как беспаспортные колхозники) Только в 1942 г. были введены книжки красноармейцев.... Винни пишет: Ты не способно думать, чучело ты разведывательно - спецназовское О чём вы говорите? ... В лучшем случае - это хозяйственно-техническая обслуга...
Винни: Камиль Абэ пишет: Но трагедии оптимистической, ибо 1941 год завершился контрнаступлением под Москвой, похоронившем миф о непобедимости гитлеровской армии. Не знаю... как это я этого не очень понимаю... "трагедия" но "оптимистическая". Впрочем, вполне возможно, что именно такая трактовка фразы "это праздник со слезами на глазах" и была/есть на самом деле.
Камиль Абэ: Винни пишет: "трагедия" но "оптимистическая". А что вас в этом смущает? Впрочем, вполне возможно, что именно такая трактовка фразы "это праздник со слезами на глазах" и была/есть на самом деле. Вот лично я так и понимаю и никого не собираюсь переубеждать ( но для себя отмечаю: не созрели ещё для такого понимания)...
Винни: Камиль Абэ пишет: А что вас в этом смущает? Совмещение трагизма и оптимизма в данном конкретном случае. Впрочем вполне возможно, я действительно: Камиль Абэ пишет: не созрели ещё для такого понимания а может автор текста подразумевал вообще не потери, а слёзы радости от встречи с однополчанами. Ведь песня была написана к юбилею победы в 1975 г., встреча после разлуки, вот и слёзы.
Камиль Абэ: Винни пишет: Совмещение трагизма и оптимизма в данном конкретном случае. Впрочем вполне возможно, я действительно: А с "Оптимистической трагедией" В.Вишневского вы знакомы?а может автор текста подразумевал вообще не потери, а слёзы радости от встречи с однополчанами. Ведь песня была написана к юбилею победы в 1975 г., встреча после разлуки, вот и слёзы. А вы вслушайтесь ... Случится ли резонанс?
ccsp: Винни пишет: Ты не способно думать, Расслабься, ...[cnz]...- если я ответил на твой пост, то это не значит что ты не ...[cnz]....
Камиль Абэ: Да, Победу в 45-м связывают с тов.Сталиным. А Лихо 41-го с кем связывать? Кроме тов.Сталина не с кем...
Литовец:
Закорецкий: Олег Ко. пишет: по вашему - те кто пытался капитализм вернуть в ССР А я о чем говорил? У этого Самозванца важнейшие вещдоки - дурь, не относящаяся к теме. Какой "капитализм"? Кто "пытался вернуть"? Какими методами? И т.д. и т.п. Трепаться по этим вопросам можно до посинения. При этом тема катастрофы лета 1941 г. - успешно "забивается". Гениально!
Винни: Камиль Абэ пишет: А с "Оптимистической трагедией" В.Вишневского вы знакомы? Нет, не знаком. Данное произведение точно уместно в контексте вопроса?
Камиль Абэ: Винни пишет: Нет, не знаком... Это если не трагически, то весьма печально...
Винни: Камиль Абэ пишет: Это если не трагически, то весьма печально... Возможно. Вообщем я не настаиваю на правильности только своей трактовки строчки "это праздник, со слезами на глазах". Вполне допускаю, что Вы правы.
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: Лихо 41-го с кем связывать? Кроме тов.Сталина не с кем... с теми кто гадил .... с теми кто в 91-м страну по Троцкому в капитализм вернул.. дебилы б..дь... Вы когда начнете наконец не как сельпо окраинское думать башкой а - как умные люди? Вы разве не стали бы гадить и на стороне немцев воевать против СССР?? Вы ж дерьмо резунское - бандеровкая сволота - тут же кинулись бы воевать на стороне немцев против Сталина! )) Или не так??))) Вот точно ТАКИЕ же как вы уроды были и тогда - кто ненавидел и ССР и Руских и Сталина))) Закорецкий пишет: в огоньках времен Горби начитались Открываем сайт "Лента.ру" за 10 ноября 2017 и читаем (с картинками) ...[cnz].... Идиот - так были те кто ненавидел СССР и власть Сталина и готовы был гадить ей и стране - на стороне немцев - ИЛИ НЕТ?)))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: с теми кто гадил .... с теми кто в 91-м страну по Троцкому в капитализм вернул.. дебилы б..дь... Вы, не писатель и не историк, ещё и дремучий профан в вопросах политических. Троцкий у него проповедовал капитализм... Как это (в качестве привета):.. дебил б..дь...
Олег Ко.: Admin: с другого форума: ================= Закорецкий написал: 703.Олег Козинкин >>Жуков - готовил ОТВЕТНОЕ наступление)))) Хотя мечтал и превентивно врезать но - тиран не позволил))) Чо ты там вопил про "не бзди"? Ну так себе-себе. Для начала высунь свою жвачку и выложи доки про то, что там кто "готовил". ДОКИ в студию!!!! А не твои с Мартиросяном сосания пальца! как покажешь план нападения первыми - так и поглядим - кто там чо у кого сосет)))) Пока что - ВСЕ ФАКТЫ показывают - НАПАДЕНИЯ первыми не планировали))) и не готовили))) И ВСЯ подготовка шла с ориентированием на 22 июня - к нападению немцев готовились..
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: ВСЯ подготовка пола с ориентированием на 22 июня - к нападению немцев готовились А чем эта ваша фантазия подтверждается?
Iskatel222: Олег Ко. пишет: НАПАДЕНИЯ первыми не планировали Но к наступлению готовились. Ждали, что супостаты сами позовут?
Винни: Камиль Абэ пишет: А чем эта ваша фантазия подтверждается? А ничем данный бред Олега/Ольги Ко. не подтверждается. Это просто неудачная попытка снова завести разговор по кругу, после того, как в итоге выяснилось, что "версия" Ольги Ко. высосана ей самой из пальца и иных частей тела. Более того, данная фраза: Олег Ко. пишет: как покажешь план нападения первыми лишь подтверждает, что её автор не знает разницы между нападением и наступлением, и кроме того допускает, что можно напасть вторыми.
KasparsB: Олег Ко. пишет: И ВСЯ подготовка шла с ориентированием на 22 июня - к нападению немцев готовились.. Старый добрый вопрос - если готовились , то почему не были готовы ?
Камиль Абэ: KasparsB пишет: Старый добрый вопрос - если готовились , то почему не были готовы ?И сразу вспоминается типичный разговор со школяром: - Ты почему не выучил урок, что на дом задан был ? - Я учи… и … л… ( и искренние слёзы на глазах)
Закорецкий: Олег Ко. пишет:ВСЯ подготовка шла с ориентированием на 22 июня - к нападению немцев готовились. Отвечает ГЕНЕРАЛ-МАЙОР АВИАЦИИ АНДРЕЕВ А.П. «20» мая 1952 г.: 1. О возможности нападения фашистской Германии в ночь на 22.6.41 точно не было известно, но части ВВС 8 армии так же, как и все части ВВС округа, были командованием ВВС округа предупреждены еще примерно 16-17 июня о возможности нападения. Было приказано вывести части на полевые аэродромы, а где этого нельзя сделать – рассредоточить самолеты на основных и окопать их для укрытия от поражения осколками авиабомб. В истребительных частях ввести дежурные эскадрильи по одной на полк, а всему остальному летному и техническому составу находиться в расположении части. Так что вопли Мартиросяна-Козинкина, что готовились точно к 22.06.41 - вранье.
Закорецкий: Олег Ко. пишет:ВСЯ подготовка шла с ориентированием на 22 июня - к нападению немцев готовились. Еще цитата из "Ответов Покровскому": Отвечает ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК автограф ШУМИЛОВ М.С.На поставленные Вами вопросы отвечаю: План обороны государственной границы до штаба и меня, как командира корпуса, не был доведен (2). Корпус выполнял отдельные задания по полевому заполнению в новом строящемся укрепленном районе и в полосе предполагаемого предполья. Эти работы к началу войны не были полностью закончены, поэтому, видимо, было принято решение корпусу занять оборону по восточному берегу р. Юра, т.е. на линии строющегося укрепленного района, а в окопах предполья было приказано оставить только по роте от полка. Войска 11 Стрелкового корпуса оборону по р. Юра начали занимать по приказу командующего 8 Армии с 18.6.1941 года. Мной был отдан приказ на занятие обороны только командиру 125 СД, Штабу и корпусным частям. Другие дивизии на выдвижение получили приказ также устно через офицеров связи 8 Армии. Штаб корпуса об этом был поставлен в известность также через офицера связи. Штаб корпуса на свой командный пункт выехал 18.6.1941 года. Войскам было приказано патрон и снарядов на руки не выдавать, не вести никаких заградительных работ. Разрешалось только улучшать окопы. Патроны и снаряды мной были выданы 20.6.1941 года, и в это же время началось минирование перед окопами вдоль шоссе Тауроген, так как наблюдением был установлен выход немецких частей к государственной границе. 21.6.1941 года в Штаб корпуса приезжал член Военного Совета Прибалтийского Военного Округа, который приказал начальнику штаба корпуса передать мне, что выдача патрон — провокация и приказал немедленно отобрать патроны и снаряды. По приезду в штаб об этом мне было доложено. Я запросил Штаб 8 Армии о письменном приказе, чтобы отобрать патроны и снять мины. Ответа на этот запрос ни от штаба 8 Армии, ни от Штаба Округа не получил. Устное распоряжение через офицера связи 8 Армии корпус получил 17.6.1941 года о занятии обороны 125 СД, о выдвижении корпусных частей и штаба корпуса на свой командный пункт, который заранее готовился наравне с полевым заполнением. Другие дивизии о выдвижении к государственной границе получили приказ от штаба 8 Армии или от штаба Округа, для меня был: неизвестно. Штаб корпуса был поставлен в известность, что дивизии следуют к государственной границе. 125 СД, корпусные части, штаб корпуса оборону заняли 18.6.1941 года, остальные две дивизии были в движении. Война началась в 4.00 22.6.1941 года, одновременно началась артиллерийская подготовка по частям 125 СД и пролетом самолетов через государственную границу в тыл нашей страны. Мной немедленно было доложено Командующему 8 Армии, который находился на своем командном пункте в лесу западнее Шауляй. Получил приказ огня не открывать. На провокацию не поддаваться. Но войска без приказа открыли ответный огонь. Тауроген горел. Аэродром, находящийся в Шауляй, был подвергнут бомбардировке. В направлении Шауляй были слышны разрывы бомб и зенитная стрельба. В 4 часа 30 минут мне командиром корпусного зенитного дивизиона (3), который находился в Шауляй на прикрытии, было доложено, что немцы бомбили аэродром в Шауляй, горят наши самолеты на аэродроме и что сбито два немецких самолета. Две дивизии и корпусные части вели бой по восточному берегу р. Юра, а 42(4) дивизия, находящаяся в г. Рига, была в движении в направлении Расейняй.
Олег Ко.: 2017/11/25 09:20 ============= 2-е - чушь. Имено потому что ТАМ (в КОВО) ждали НЕОСНОВНЫЕ силы противника ТАМ и собирались наступать. Изучайте Захарова и уроки и выводы с Грецовым. Если бы выяснилось что немцы выставят свои главные силы южнее Полесья то наши главные силы были бы выведены к Павлову и уже он бы начал главное наступление - смотрите записку Павлова от января 41-го. 3-е - - а тут (в ЗапОВО) - вина уже Мерецкова-Жукова который под свое наступление готовящееся, на границе оставил минимум сил. 2017/11/27 07:36 ============ пробздецкий - ты можешь тонны мемуаров найти и там будет ТОЖЕ САМОЕ что и ты щас нашел )) (книгу Пэрна Л.А. "В ВИХРЕ ВОЕННЫХ ЛЕТ"). Но это не значит что саботаж в отдельных местах или вранье в мемуары - могут изменить ФАТЫ))) Ответы дурак этих командиров Покровскому читай))) Начсвязи Григорьев что там писал - и после 18 июня, после директивы ГШ довольствующие службы не были поставлены в известность о нападении а Павлов не привел войска в б.г.?))) 2017/11/27 11:40 ============ идиот - смотри на хронологию событий начиная с 9 июня примерно а не на мемуары написанные под ВиР Жукова ))) - какие части куда шли и сколько их было. Подскажу дебилам б..дь -- из 39-ти приграничных вывели к 21 июня в полосу обороны - 17 дивизий. а также - МК а с 18 июня привели в повышеную б.г. ВВС, ПВО и флота. А то что в БЕЛОРУССИИ ТАК нагадили павловы - так за это их и растреливали в итоге. При том что Павлов в 3 часа вскрывал пакеты красные .. Понял - дебил?)) ВСЕ факты предвоенных дней - как раз в ответах и лежат - кто как что исполнял а кто - гадил.. =============== Admin: взято отсюда: http://samlib.ru/comment/s/spasxkow_...
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: -чушь. Именно что ТАМ (в КОВО) ждали НЕОСНОВНЫЕ силы противника ТАМ и собирались наступать Так фактический "расклад" сил и сложился так, как планировали: против наших основных сил противник выставил свои неосновные силы. Что же помешало нашим "танцорам" в их задумках?
Олег Ко.: Закорецкий написал: 724.Олег Козинкин: >идиот - вели подготовку к нападению Германии - >о котором знали и ждали его на 20-е числа июня >о чем предупреждали округа - в том же ПрибОВО >о чем показывали потом и комполков.. дебил б..дь..))).. Задолбал своими тупорылыми фантазиями для малолеток. В армии надо было послужить для начала, прежде чем гнать такую пургу. Забыл, что готовность СК была к 1 июля? Какое нафиг 20-е? Ведром бледных поганок обпился? Ну так пей дальше. ИДИОТ.. Те СК что выводились с 11-15 июня - это ВТОРЫЕ эшелоны - кретин недоделанный. И их срок - "1 июЛя" - это срок окончания вывода который НИКАК НЕ ИГРАЕТ роли для начала войны - ПОТОМУ ЧТО ТУТ важно - КАК БЫСТРО - дурак - займут позиции ПРИГРАНИНЫЕ ДИВИЗИИ - 1-й ЭШЕЛОН.. Понял - дебил б..дь??))) И если приграничные выведены ЗАРАНЕЕ по ПП то они и дадут время тем СК на ОКОНЧАНИЕ вывода.. Дебил - эти СК вообще могли начать выводить ПОСЛЕ нападения противника - и приграничные обязаны были по планам дать им время все равно))) ИЗУЧАЙ батан ПРЕДВОЕННЫЕ дни - ЧТО ДЕЛАЛОСЬ и как войска и какие выводились и куда.. дебил б..дь))) ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии придурок принимают первыми бой. ПРИГРАНИЧНЫЕ))) А их начали выводить - кроме ЗапОВО - с 17 июня уже ВЕЗДЕ!!))) читай дурак ответ комдивов )))) Засунь свои ДВА года при автопарке в задницу и прекращай трендеть что ты в армии служил))) Ты - учился в политехе сраном а потом всего ДВА года отсидел при автопарке - И ВСЁ))) Это - ВСЯ ТВОЯ "армия" в итоге))) так что заткнись и не вякай - как ты "служил" - старый ...[cnz]... ))) Есчо раз - коли не понял - НЕ ВАЖНО какие сроки были указаны ВТОРОМУ эшелону)) ПОТОМУ ЧТО НЕ ЭТИ ВОЙСКА ПЕРВЫМИ ВСТРЕЧАЮТ противника))) Только конченные ДЕБИЛЫ на этих сроках могут фантазировать что нападение ждали не ранее окончания вывода этих ВТОРЫХ эшелонов))) Усёк??))) придурок)))) ======= Admin: Взято отсюда (2017/11/28 08:39)
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ИДИОТ.. Те СК что выводились с 11-15 июня - это ВТОРЫЕ эшелоны - кретин недоделанный. И их срок - "1 июЛя" - это срок окончания вывода который НИКАК НЕ ИГРАЕТ роли для начала войны - ПОТОМУ ЧТО ТУТ важно - КАК БЫСТРО - дурак - займут позиции ПРИГРАНИНЫЕ ДИВИЗИИ - 1-й ЭШЕЛОН.. Понял - дебил б..дь??))) О-о!! Возникла новая теория? Как "оказывается", в округах были ДВА эшелона? Т.е. у 1-го стратег. эшелона было два ТАКТИЧЕСКИХ эшелона? Ты смотри, как выкручиваются (ужом) "супер-знатоки"! Ну-ну. При этом КАРТУ раскрыть пофиг-нафиг? Офигенительно!
Камиль Абэ: Высшее партийное и военное руководство не ждало немецкого нападения 22 июня, напрочь... Даже после начала боевых действий пребывало в недоумении... Усёк?)))придурок))))
Винни: У Козинкиной очередное обострение снова по кругу: Олег Ко. пишет: А их начали выводить - кроме ЗапОВО - с 17 июня уже ВЕЗДЕ это Ольга Юрьевна сны свои рассказывает...
Олег Ко.: ты чо - серьезно не знал что в округе были 1-й эшелон - приграничные дивизии что по ПП располагались в до 20 км от границы, и 2-й - Которые в директивах от 11-12 июня назвали - "глубинными")))) - с резервами и МК что сосредотачивались км в до 100 от границы????) ну пизнес)))) ну ты тупооооой)))) Чудо - даже в ДИВИЗИИ - особено приграничной - есть свой 1-й и 2-й "эшелоны"))) Поэтому НЕ ВСЯ дивизия приграничная по ПП прыгала в окопы на границе сразу))) ну пизнес)))) Второй эшелон с резервами и МК и начали выводить с 8-11-15 июня - чтоб они ПОТОМ не теряли время и у приграничных помозщь пришла быстрее )) А приграничные получили свои приказы - на вывод по ПП - с 17 июня )) А часть приграничных - что торчали далеко от границы на зимних квартирах - начали выводить по ПП уже по директивам от 11-12 июня - по директивам о "глубинных" дивизиях))) А с 18 июня начали приводить в готовность Номер 2 - ВВС, ПВО и флота)))- в повышенную б.г.))) А всего приграничных вывели - 17 дивизий - в полосу обороны но не занимая сами окопы которые надо занимать и можно - только по вскрытии пакета - на что дивизии выведеной в свою полосу - потребуется с час - не больше))) А всего на все 4 округа было - 39 приграничных дивизий .. смотри приложение 18 в уроках и выводах))) Там так и прописано - 1 эшелон армий прикрытия округа -- столько то))))) 2 эшелон армий прикрытия - столько то)) Резервов - столько то .. или - резервов нет))) В ПрибОВО - вывели 6-ть из 9-ти приграничных ..Время занятия обороны по ПП у них - 13-16 часов с мест дислокации а их выводить начали - с 18 июня В ЗапОВО - ноль из 10. Время занятия обороны по ПП у них - у шести сд - от 3 до 9 часов, три сд - от 6 до 16 часов аи 42-я сд - 30 часов)) Но их вообще не выводили у Павлова... В КОВО вывели - ПЯТЬ приграничных)) из 17-ти..Время занятия обороны по ПП у них- в Д1 - 5-10, 3-12, 4-18,10-12 часов))) в ОдВО - все ее 5 дивизий первого эшелона)) плюс - 30-я сд в резерве)))Время занятия обороны по ПП у них - 176-я сд, 95 сд, 9 кд, 25 сд, 51 сд - смотри сам ПП ))) =========== Admin: взято отсюда.
Винни: Олег Ко. пишет: А приграничные получили свои приказы - на вывод по ПП - с 17 июня Это те самые приказы, которых в реальности не существовало...И когда Козинкин(а), носился с визгом и воплями: "Читайте комдивов...", то он добился своего и комдивов прочитали. Оказалось, что и комдивы подтверждают, что вот этого: А приграничные получили свои приказы - на вывод по ПП - с 17 июняпросто не было.
Олег Ко.: Винни пишет: >приграничные получили свои приказы - на вывод по ПП - с 17 июня Это те самые приказы, которых в реальности не существовало... а эти дивизии - КАК выводились с 17 июня - идиот - бЕЗ ПРИКАЗА ??))) Читай придурок комдивов ответы - КАК в КОВО вывели только в 5 Армии - по ЛИЧНОМУ приказу Жуков - ее ДВЕ дивизии в УРы -- с 12 июня вообще)))) севернее Львовского выступа.. )) одну сд - вывели к границе - в КОВО - по директиве от 12 июня - что для глубинных была))) в полосу обороны вывели также дивизии - Абрамидзе и Владимирова))) Как - читай дурак ИХ ответы на это))) В ПрибОВО - вывели - ШЕСТЬ приграничных и как это делалось - ЧИТАЙ дурак ответ Собенникова и ЖБД СЗФ)))дебилы б..дь))) Как в ОдВО выводили - читай дурак ответ того же Батюни)))) а вот в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ приграничной не вывели вообще. Итог - из 39-ти приграничных - ПЕРВОГО эшелона округов -вывели по ПП с 12-17 июня - 17 дивизий))))
Винни: Олег Ко. пишет: а эти дивизии - КАК выводились с 17 июня Эти дивизии не выводились Олег Ко. пишет: по ПП - с 17 июня о чём всё те же комдивы прямо и написали. Тебя уже столько раз хавальником по столу возили за твоё враньё
Винни: Олег Ко. пишет: в полосу обороны вывели также дивизии - Абрамидзе Уже читали, забыла? Оказалось, что два полка дивизии Абрамидзе находились на самой границе ещё с августа 1940 г. Вообщем Олечка, ты обделалась по полной.
Олег Ко.: Винни пишет: >выводились с 17 июня Эти дивизии не выводились вот уж точно - дурак б..дь и покойник - это навсегда )) сказано про резунов упроротых)) Вот почему в укроппи так резунство процветает оказывается))) Винни пишет: два полка дивизии Абрамидзе находились на самой границе ещё с августа 1940 г. а ты придурок вопишь что не вывели К 21 июня никого))) Кстати -эти полки - и есть 1-й эшелон дивизии)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ВСЯ подготовка шла с ориентированием на 22 июня - к нападению немцев готовились.. Кстати, у Хлебникова об этом есть подробности: 18 июня генерал Берзарин получил приказ выехать со штабом из Риги в район южнее Шяуляя. Предстояли штабные учения. В них должны были участвовать и штабы 8-й и 11-й армий. Учение проводил командующий округом генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Он и ввел нас в обстановку (учебную - Закорецкий): «противник» наступает с фронта на 8-ю и 11-ю армию и одновременно высаживает морской десант между Либавой и Виндавой. Задача 27-й армии — взаимодействуя с соседями, уничтожить десант. Ранним утром 18 июня штаб нашей армии прибыл в назначенный район, в лес, что примерно на полпути между Шяуляем и Паневежисом. Мы развернули командный пункт, работа началась. Когда проводили рекогносцировку местности, на КП приехал генерал-полковник Кузнецов. Он торопился в 11-ю армию, поэтому пробыл у нас недолго, с полчаса. Выслушав доклад командарма Берзарина, сделал несколько замечаний по ходу учения. Когда командующий уже собирался уезжать, Берзарин задал вопрос, который всех нас тревожил: почему до сих пор не разрешено вывезти на огневые позиции артиллерийские снаряды? От складов до позиций 15–20 километров, расстояние, в сущности, небольшое, но надо же учитывать нехватку в армии автотранспорта. /103/ — Не спешите! — ответил командующий. Он добавил, что ему приказали отменить даже затемнение, введенное было в городах на случай воздушной тревоги, и вернуть отправленные на восток эшелоны с семьями комсостава. Николай Эрастович Берзарин продолжал настаивать на выдаче частям боеприпасов. Я доложил командующему, что армия не имеет никакого артиллерийского резерва. — Резерв есть, — ответил Кузнецов. — Пока он в моем распоряжении. .... 21 июня мы вернулись в Ригу, в штаб армии, занимавший большой дом на улице Вольдемара. Отдыхать было некогда. Из приграничных районов продолжали поступать тревожные сообщения. К вечеру мы собрались у командарма Берзарина. Меня волновал все тот же вопрос: когда выдадут частям боевые снаряды? Член Военного совета армии дивизионный комиссар Батраков рассказал, что вместе с членом Военного совета округа корпусным комиссаром Дибровой они уже поставили этот вопрос перед Москвой. Берзарин позвонил в штаб округа. Дежурный ответил, что командующего нет — еще не вернулся после учений. Указаний насчет выдачи частям боеприпасов от него не поступало. Командарм приказывает мне поехать в штаб округа, «сесть» там на связистов и во что бы то ни стало разыскать командующего. Выехал. ....
Закорецкий: Продолжение из Хлебникова про ночь с 21 на 22 июня: Примерно в половине второго ночи начались непрерывные звонки из частей. Командиры спрашивали: как понимать директиву командующего округом? Как отличить провокацию от настоящей атаки, если противник предпримет боевые действия? Положение у Егора Павловича затруднительное: что им ответить, если сам в глаза не видел этой директивы? Командующий округом отдал ее войскам первого эшелона, не известив своего заместителя. Уже после войны я узнал причину этой несогласованности. Оказывается, командующий округом генерал-полковник Кузнецов, как и другие командующие приграничными округами, сам получил из Москвы директиву Наркома обороны и начальника Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность лишь около часу ночи 22 июня. В распоряжении командующего округом оставались до рассвета считанные часы. Он в свою очередь направил приказы армиям часа через полтора. Получив приказ, командиры и просили его разъяснения. К сожалению, в штаб округа директива пришла уже после начала войны. Вот она: «В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных /106/ действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться. До тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня по ним не открывать. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. Противотанковые мины и малозаметные препятствия — ставить немедленно» (1). Полагаю, что комментировать этот документ нет нужды. Достаточно сказать, что даже те оборонительные задачи, которые поставили войскам, выполнить было чрезвычайно трудно из-за недостатка времени. Приказ поступил в части 8-й и 11-й армий за полтора-два часа до начала боевых действий. Главные силы этих армий располагались в нескольких десятках километрах от границы, поэтому они просто не успели занять предназначенные им полосы обороны. Подавляющее большинство дивизий вступало в бой с немецко-фашистскими войсками в крайне невыгодных для себя условиях — с марша, когда противник уже прорвался через нашу границу. Только те соединения, которые дислоцировались в пограничной зоне, смогли занять оборону и провести другие необходимые мероприятия. .... ===== 1 ЦА МО СССР, ф. 221, оп. 2467, д. 39, л. 77-84. /107/ Таким образом не было никакой заранее подготовки именно к 22 июня (как вопит Козинкин) Подготовка к чему-то велась. Но не к 22 июня и не к немецкому нападению.
Винни: Олег Ко. пишет: а ты придурок вопишь что не вывели К 21 июня никого Вопишь здесь только ты, Олечка. И вопишь следующее: Олег Ко. пишет: А приграничные получили свои приказы - на вывод по ПП - с 17 июня на что тебе и ответили словами Абрамидзе, что: два полка дивизии Абрамидзе находились на самой границе ещё с августа 1940 г.о чём сам же Абрамидзе и написал. Так что не выводились по ПП дивизии с 17 июня. Читай комдивов
Олег Ко.: Закорецкий пишет: не было никакой заранее подготовки именно к 22 июня (как вопит Козинкин) Подготовка к чему-то велась. Но не к 22 июня и не к немецкому нападению. дебил - по мемуарам изучают вопрос ТОЛЬКО дебилы)))) ========= Admin: Ответы Покровскому (конечно!!!!) чем-то отличаются (да-да).
Закорецкий: Олег Ко. пишет: по мемуарам изучают вопрос ТОЛЬКО дебилы)))) Ладно, почитаем "ответы Покровскому". Их правильным мальчикам можно читать (не дебилам)? Например, как встретил войну БАБКИН Кирилл Алексеевич (27 армия ПрибОВО):Весной 1941 года я служил в городе САМБУР в должности Начальника связи 13 стрелкового корпуса. В мае месяце был назначен в город РИГА, на должность Начальника связи вновь формируемой 27 армии, куда и прибыл 26 мая 1941 года. .... Дня через два-три после моего прибытия в штаб, прибыли Командующий армией, генерал БЕРЗАРИН и Начальник Штаба Армии полковник БОЛОЗНЕВ, а дня через два-три, штаб, как уже созданная единица, выехал на полевую поездку штабов со средствами связи, проводимую Командующим в то время Прибалтийским Особым Военным Округом генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. .... Насколько я помню, вернулись мы с этой поездки числа 6-7 июня, а числа 15 июня начали готовиться к новым учениям. .... Штаб округа выехал 16 или 17 июня, мы должны выехать 20 июня вечером эшелоном. Прибыв к установленному часу с «чемоданчиком» в штаб армии, дожидаемся команды следовать на место погрузки. Вечером собрали нас. Командующий Армией объявил: «Срок выезда на учения будет объявлен дополнительно, без моего ведома никому никуда не отлучаться». Сидим, дожидаемся этого «дополнительно» — ночь, день 21 июня. В кулуарах беседуем, поскольку штаб армии сформирован, постольку нам должны дать войска, но какие? Возможно начальство и знало, какие войска должны были войти в состав армии, но я лично и многие другие офицеры не знали. .... Просидев 21 июня в ожидании отъезда, вечером: — кто расположился на столах, кто на диване, улеглись спать. Я сидел и дремал за столом в кресле. Приблизительно часов в 5 утра Командующий вызвал к себе офицеров штаба и объявил, что фашистская Германия начала против нас войну и поставил каждому задачу. В частности мне была поставлена задача следующая: обеспечить связью штаб армии со штабом округа /с С-3 фронтом/, находящимся в районе ПАНЕВЕЖИС и оставшимися работниками Штаба Округа в гор. Рига, к тому же подобрать место для нового расположения Штаба Армии в черте города РИГА. Итак, в мае-июне создается 27-я армия. С какой задачей - примерно объяснили. Войск пока толком нет ("поступают"). На июнь планируются какие-то учения. И вдруг.... утром 22 июня: "война началась". Учения отменяются, задачи ставятся другие. Причем, такие, что штаб 27-й армии уже в конце июНя двинулся в тылы: Насколько я помню, на рассвете 27 июня Штаб Армии выступил из города РИГА в РЕЗЕКНЕ по маршруту: РИГА - ПСКОВ - ОСТРОВ - РЕЗЕКНЕ. Но и в РЕЗЕКНЕ они надолго не задержались.
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: дебил - по мемуарам изучают вопрос ТОЛЬКО дебилы)))) Но тогда дебилом надо признать и Олежку: Олег Ко. пишет: Читай придурок комдивов ответы
Винни: Насколько я помню, на рассвете 27 июня Штаб Армии выступил из города РИГА в РЕЗЕКНЕ по маршруту: РИГА - ПСКОВ - ОСТРОВ - РЕЗЕКНЕ.Вообще то, если судить по карте, маршрут немного загадочный. Возможно были реально какие то причины направляться из Риги в Псков, а затем через Остров снова на восток Латвии в Резекне.
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии придурок принимают первыми бой. ПРИГРАНИЧНЫЕ))) А их начали выводить - кроме ЗапОВО - с 17 июня уже ВЕЗДЕ!!))) читай дурак ответ комдивов )))) Олежка по своему обыкновению занимается натягиванием совы на глобус, а поскольку его глобус имеет форму чемодана, то сие не очень результативно. Вот взять 4-ю армию ЗапОВО. Посмотрим на пункты ПП, касающиеся этой армии: III. Состав войск, выделяемых для прикрытия госграницы 2. Для выполнения поставленных задач по обороне госграниц округа войска прикрытия распределяются по районам прикрытия следующим образом: 4) в состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят: а) управление 4-й армии; б) управление 28-го стр. корпуса с корпусными частями; в) 42, 6, 75 и 100-я стр. дивизии; г) управление 14-го мех. корпуса с корпусными частями; д) 22-я и 30-я танковые дивизии; е) 205-я моторизованная дивизия; ж) 10-я смешанная авиадивизия; з) 120 и 318 ran РГК; и) части Брестского УР; к) 89-й пограничный отряд. Начальник войск района прикрытия - командующий 4-й армией. Штарм - Кобрин. IV. Сосредоточение войск прикрытия 1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану. 3. 24-я и 100-я стр. дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел. дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М -3. Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр. дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗЙС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр. дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА. Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М -1, оборудованные для людских и конских перевозок. Начало жел.дор. перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М -2. http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml И мы видим, что дивизии 4-й армии и не надо было выводить к границе : они уже на ней стояли. Тут была другая проблема - противоположного свойства: 6 и 42 стрелковые дивизии необходимо было выводить из Брестской крепости, а 22-ю танковую дивизию из г.Бреста. Вот из воспоминаний генерала Сандалова (бывшего начальника штаба 4-й армии):Осмотр крепости оставил у нас не очень отрадное впечатление. Кольцевая стена цитадели и наружный крепостной вал, опоясанный водными преградами, в случае войны создавали для размещавшихся там войск чрезвычайно опасное положение. Ведь на оборону самой крепости по окружному плану предназначался лишь один стрелковый батальон с артдивизионом. Остальной гарнизон должен был быстро покинуть крепость и занять подготовляемые позиции вдоль границы в полосе армии. Но пропускная способность крепостных ворот была слишком мала. Чтобы вывести из крепости находившиеся там войска и учреждения, требовалось по меньшей мере три часа. http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/04.htmlИзложенное относится к осени 1940г., но к началу войны положение в лучшую сторону не изменилось. И вот ночь на 22 июня: В 3 часа 30 минут Коробкова вызвал к телеграфному аппарату командующий округом и сообщил, что в эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию. Но категорически предупредил, что на провокацию мы не должны поддаваться. Наша задача — только пленить банды. Государственную границу переходить запрещается. На вопрос командующего армией, какие конкретные мероприятия разрешается провести, Па»лов ответил: — Все части армии привести в боевую готовность Немедленно начинайте выдвигать из крепости 42-ю дивизию для занятия подготовленных позиций. Частями Брестского укрепрайона скрыто занимайте доты. Полки авиадивизии перебазируйте на полевые аэродромы. До 4 часов командарм успел лично передать по телефону распоряжение начальнику штаба 42-й дивизии и коменданту укрепрайона. А в 4 часа утра немцы уже открыли артиллерийский огонь по Бресту и крепости. Почти тотчас же стали поступать донесения и из других наших гарнизонов, подвергшихся нападению врага Командиры дивизий сами объявили боевую тревогу. http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html Дислокация дивизий определялась НКО и ГШ. А понимали ли Тимошенко и Жуков, теряя время на сочинение и передачу Директивы, что они подставляют под удар войска, в данном конкретном случае - 4-ю армию ЗапОВО? Этого им и в голову не приходило, так как они до самой войны не допускали того, что немцы нападут. А вот сейчас Козинкиным приходится ужом извиваться, выгораживая высшее партийное и военное руководство.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: А понимали ли Тимошенко и Жуков, теряя время на сочинение и передачу Директивы, что они подставляют под удар войска, в данном конкретном случае - 4-ю армию ЗапОВО? Этого им и в голову не приходило Остается связать логику слов директивы ("завтра-послезавтра могут напасть немцы") и что оно же "в голову не приходило". "Связка" может быть лишь одна: "Директива без номера 1 - НЕважный технический текст для проверки работы новых каналов шифрованной связи". Всех и делов.....
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: "Связка" может быть лишь одна: А ведь Директива (без номера) увязывается и с сообщением ТАСС от 14 июня 1941г. Войска ( и самое главное- командный и политический состав) были дезориентированы. Ввиду пресечения всякой инициативы округов Наркоматом и ГШ, в округах были вынуждены ждать команд "сверху". А "оракулы " хранили молчание...
Закорецкий: Кстати, Козинкин в своей первой книге "Кто проспал начало войны?" (АСТ – Астрель, Москва, 2011) насочинял: Посмотрим для сравнения, какую директиву на основании «Приказа Наркомата обороны» в ночь на 22 июня сделали в ПрибОВО. («Сборник боевых документов Великой Отечественной войны». — М.: Воениздат, 1947–1960 гг. Выпуск № 34. Военное издательство Министерства обороны Союза ССР, Москва, 1953 г.). Особенно достойна внимания приказная часть: «Директива командующего войсками Прибалтийского Особого Военного округа от 22 июня 1941 г. военным советам 8-й и 11-й армий о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев в период 22–23 июня 1941 г. СОВ. СЕКРЕТНО военным советам 8-й и 11 й армии 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут 1. Возможно в течение 22–23-06.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. ...... ...... Командующий войсками Приб.ОВО ген.-полк. Ф. Кузнецов /413/ [Нач. управления политпропаганды округа бриг. комиссар] Рябчий [Нач. штаба ген.-лейтенант] Кленов» (ЦАМО Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77–84.) Как видите, директива по ПрибОВО также пошла в штабы армий только после 2.25 ночи! К сожалению, никто из составителей «СБД № 34» не проставил время прихода директивы в Ригу из Москвы (в 1953 г. в этом еще не было нужды). «Директива № 1» должна была поступить в штаб этого округа тоже примерно около 1 часа ночи. С учетом того, что в ПрибОВО составили достаточно подробную директиву армиям, вполне может быть, что на это понадобилось более часа. Так что в этом округе время не тянули, здесь усердно писали длинное сочинение… Генерал Хлебников в своих мемуарах показал, что Кузнецова не было в Риге в ночь с 21 на 22. В Риге в штабе округа был его зам. ген.-лейт. Сафронов: (21.06.41) Минут через пятнадцать моя «эмка» затормозила у подъезда штаба округа. В штабе пустовато. Почти все руководящие работники во главе с генерал-полковником [106] Кузнецовым еще в войсках. На месте только заместитель командующего генерал-лейтенант Е. П. Сафронов. Егора Павловича, старого солдата, человека с крепкими нервами и сильной волей, я знал еще с гражданской войны. Однако и он не скрывал беспокойства: с командующим так и не было связи. Я позвонил Берзарину, доложил об этом. Попросил разрешения остаться в штабе округа, пока не свяжусь с генералом Кузнецовым. Берзарин согласился. ..... Примерно в половине второго ночи начались непрерывные звонки из частей. Командиры спрашивали: как понимать директиву командующего округом? Как отличить провокацию от настоящей атаки, если противник предпримет боевые действия? Положение у Егора Павловича затруднительное: что им ответить, если сам в глаза не видел этой директивы? Командующий округом отдал ее войскам первого эшелона, не известив своего заместителя. Уже после войны я узнал причину этой несогласованности. Оказывается, командующий округом генерал-полковник Кузнецов, как и другие командующие приграничными округами, сам получил из Москвы директиву Наркома обороны и начальника Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность лишь около часу ночи 22 июня. В распоряжении командующего округом оставались до рассвета считанные часы. Он в свою очередь направил приказы армиям часа через полтора. Получив приказ, командиры и просили его разъяснения. К сожалению, в штаб округа директива пришла уже после начала войны. Сначала одно предложение здесь я прочитал так: генерал-полковник Кузнецов, ..., сам получил из Москвы директиву Наркома обороны и начальника Ген. штаба о приведении войск в боевую готовность лишь около часу ночи 22 июня. В нашем случае полезнее прочитать так: генерал-полковник Кузнецов, ..., сам получил из Москвы директиву Наркома обороны и начальника Ген. штаба о приведении войск в боевую готовность лишь около часу ночи 22 июня. Откуда возникает понимание, что из Москвы в ПрибОВО директиву отсылали не в Ригу, а на ВПУ фронта в Паневежис. Такая же картина в ОдесВО - из Москвы позвонили в Одессу (командующий там был, но он (скорее всего) сообщил, что ВПУ в Тирасполе уже как бы готово, после чего из Москвы стали звонить Захарову в Тирасполь и узнавать, может ли он принять шифровку. Тот ответил, что может. Ну вот туда и отправили. Похожая ситуация в КОВО - в Москве знали, что штаб ЮЗФ уже в дороге в Тернополь. Туда и отправили. А в ЗапОВО оказалось, что связь на ВПУ еще не готова и отправили таки в штаб округа в Минск. Причем, документ без подписи Маленкова (т.е. НЕважный). О чем это говорит? О том, что его смысл не в тексте, а в процессе отправки-приема.
Камиль Абэ: Вот ещё из воспоминаний генерала Сандалова:Вспоминая те дни, я особенно отчетливо и ярко представляю себе все, что делал в субботу, 21 июня 1941 года: с кем встречался, о чем говорили, куда ходил и ездил. Утром, как только я прибыл в штаб, командующий протянул мне телеграмму: — Начальник штаба округа сообщает, что для участия в армейском опытном учении сегодня в Брест приедут представители из округа и из Наркомата обороны. Надо встретить их и устроить. А мы с начальником боевой подготовки едем сейчас на полигон и еще раз все там прорепетируем. Предупредите командиров соединений и частей, чтобы завтра к восьми часам на полигоне были все. как один... … К 18 часам я закончил неотложные дела в штабе и направился домой. Квартира наша находилась в трех сотнях шагов от штаба. — Тебя давно уже ждет Таня, — встретила меня возле дома жена. — Хочет, чтобы сходил с нею на речку. И мы отправились на прогулку к реке Мухавец, протекавшей недалеко от военного городка. Такие прогулки я совершал почти каждый вечер. Возвратился обратно около восьми часов. На руках у меня сладко спала моя двухлетняя спутница, прижимая к груди букетик полевых цветов. У самого нашего дома я встретил командарма. Он только что вышел из штаба. Разговор с командующим округом у него не состоялся... — А с генералом Климовских поговорил, высказал ему наши опасения, а он информировал меня, что и от других армий поступают аналогичные данные, — объявил Коробков. — В связи с этим разрешено назначенное на завтра опытное учение перенести на понедельник или вторник... В зависимости от обстановки. Распоряжение я уже отдал... Итак, о делах на время забудем. У меня есть одно приятное предложение: в восемь часов на открытой сцене Дома Красной Армии состоится представление артистов Белорусского театра оперетты — давайте посмотрим. Благо открытая сцена в сотне шагов. http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/04.html А Олежка всё поёт песенки, что в Москве точно знали, что ворог наступит 22 июня и готовила войска для этого…. А тут планируются какие-то войсковые учения с утреца 22 июня…
Iskatel222: Закорецкий пишет: Примерно в половине второго ночи начались непрерывные звонки из частей. Командиры спрашивали: как понимать директиву командующего округом? ... Командующий округом отдал ее войскам первого эшелона, не известив своего заместителя. ...Оказывается, командующий округом генерал-полковник Кузнецов, как и другие командующие приграничными округами, сам получил из Москвы директиву Наркома обороны и начальника Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность лишь около часу ночи 22 июня. Закорецкий пишет: «Директива командующего войсками Прибалтийского Особого Военного округа от 22 июня 1941 г. военным советам 8-й и 11-й армий о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев в период 22–23 июня 1941 г. ...военным советам 8-й и 11 й армии 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут Что-то не сходится, кого-то память подвела - Кузнецов директиву в 2-25 передает, а командиры из частей уже с пол-второго в курсе и спрашивают, как это понимать. Или Кузнецов "обзванивал" командиров, предупредив, что будет директива? Закорецкий пишет: войскам первого эшелона... - бальзам на сердце Козинкину.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Что-то не сходится, кого-то память подвела Можно предположить, что в первом отрывке следует читать: "В половине ТРЕТЬЕГО ночи". Iskatel222 пишет: бальзам на сердце Козинкину. Ну что, зато получили от Козинкина некоторые уточнения (про "гаджение на местах"). И то польза.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Вот ещё из воспоминаний генерала Сандалова: ... А Олежка всё поёт песенки, что в Москве точно знали, что ворог наступит 22 июня и готовила войска для этого….А вот и цитата из следующей главы той же книги Сандалова (утро 22.06.1941): И по злой иронии судьбы как раз в этот момент мой заместитель полковник А. И. Долгов доложил только что принятую телеграмму из округа. В ней воспроизводилась директива Москвы: «В течение 22—23. 6.41 г. возможно внезапное нападение немцев. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам быть в [95] полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев» — Опять то же самое, — горестно поморщился генерал Коробков. — До сих пор ни Москва, ни округ не верят, что началась настоящая война! А мне подумалось: «Да ведь и мы с тобой до самой последней минуты не верили. Пока не увидели своими глазами развалины здания штаба армии, пока не услышали о гибели близких нам людей, все продолжали надеяться, что это еще не война. Мы охотно поверили в то, что какие-то враждебные силы затеяли небывалую провокацию и что если на нее не поддаваться, можно еще избежать войны». Эти мои раздумья прервал тот же, кто и вызвал их. — Поедемте в Буховичи, — сказал командующий, — узнаем, какая обстановка в Бресте, и доложим в округ, что началась настоящая война. Дайте указания об эвакуации семейств начальствующего состава.
Камиль Абэ: А мне подумалось: «Да ведь и мы с тобой до самой последней минуты не верили. Пока не увидели своими глазами развалины здания штаба армии, пока не услышали о гибели близких нам людей, все продолжали надеяться, что это еще не война. Мы охотно поверили в то, что какие-то враждебные силы затеяли небывалую провокацию и что если на нее не поддаваться, можно еще избежать войны». Это место в воспоминаниях генерала свидетельствует о попытке переложить ответственность с высшего руководства государства и армии (самоцензура? цензура? ). Сам текст воспоминаний свидетельствует, что и командарм и начштаба понимали, что война надвигается, но вынуждены были действовать в обозначенных рамках. Никак не могли Коробков и Сандалов не знать о ситуации в 44-м полку 42-й стрелковой дивизии 28-го стрелкового корпуса 4-й армии За несколько месяцев до начала войны Гаврилова перевели в Брестскую крепость. Начальство гарнизона считало его неудобным командиром. Дотошный, въедливый, он не давал спуска ни себе, ни другим. В беседах с бойцами комполка не раз говорил, что война не за горами, Гитлеру ничего не стоит разорвать мирный договор с СССР. Гаврилова обвинили в распространении тревожных настроений. 27 июня 1941 г. его дело должны были рассматривать на партсобрании... Услышав первые взрывы на рассвете 22 июня, майор сразу понял: началась война. Он попрощался с женой и сыном, велел им идти в подвал. Стал собирать своих бойцов, чтобы вести их из крепости на рубеж обороны. Но у главного выхода уже шёл бой. К 9 утра немцы взяли крепость в кольцо. Петр Гаврилов был командиром 44-го стрелкового полка. Больше месяца руководил обороной Восточного форта, взять который гитлеровцы смогли только после жестоких бомбёжек. http://www.kazan.aif.ru/society/....
Iskatel222: Закорецкий пишет: Iskatel222 пишет: >Что-то не сходится, кого-то память подвела Можно предположить, что в первом отрывке следует читать: "В половине ТРЕТЬЕГО ночи". У кого-то часы по берлинскому времени шли.
Олег Ко.: Admin: взято с другого сайта: ============================ ""Необходимость и забота о своей шкуре." -- пытаться с дебилами и резунами говорить на языке простого здравого смысла - не стоит)) Пан наш пробздецкий купил таки двухтомник с полными ответами и - опять вопит - нападение не ждали а если чо и делали то чтоб напасть первыми 6 июля)))) увы - дурак б..ядь и покойник - это навсегда - гласит старый военный шутка)))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: дурак б..ядь и покойник - это навсегда - гласит старый военный шутка))) Довели Олежку до отчаяния: ведь аргументов для дискуссии нет... Как бы руки на себя не наложил...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Довели Олежку до отчаяния: ведь аргументов для дискуссии нет... Олег Ко. пишет: говорить на языке простого здравого смысла - не стоит)) Да, на языке "доков" у него уже не получается. Попытался доки придумать - попал в лужу. Орал про мемуары - тем более. Остался "здравый смысл".... (У кого? У клиента Палаты номер 8?) Полная бредятина.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: на языке "доков" у него уже не получается. Попытался доки придумать - попал в лужу. Орал про мемуары - тем более. так это ты вообще то - от доков на мемуары перекинулся))) Только бы доказать твое паскудство - что ССР хотел первым напасть)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Вот ещё из воспоминаний генерала Сандалова: ... А Олежка всё поёт песенки, что в Москве точно знали, что ворог наступит 22 июня и готовила войска для этого…. А вот и цит вообще-то- этот Сандалов ДОЛЖЕН был нести ответственность за то что творил он с Коробковым на пару. И он же- и начал реабилитацию коробковых павловых в 56-м. ..свою задницу прикрывая.. Но - идиоты - вы на мемурах теперь будете исиорию изучать??))) Тогдла почитайте "Буг в огне" - ка Сандалов изымал патроны из казарменых оружеек в Бресте - за неделю до 22 июня. И найдите на сие приказ ГШ. де6билы б..дь..)))
Винни: Олег Ко. пишет: ССР хотел первым напасть А что, можно напасть вторым? Олег Ко. пишет: Тогдла почитайте "Буг в огне" - ка Сандалов изымал патроны из казарменых оружеек в Бресте - за неделю до 22 июня. Никаких проблем. Сандалов, "Буг в огне" click here нет там никакого "изымал патроны из казарменых оружеек в Бресте - за неделю до 22 июня". Зато есть не менее интересные вещи...например: В апреле 1941 года концентрация немецких войск у нашей границы уже не была тайной. ....Пограничный отряд и наши части, работавшие на постройке оборонительных сооружений в пограничной зоне, извещали нас о том, что участились рекогносцировочные действия немецкого командования на западном берегу Буга, что немцы подтягивают к реке инженерную технику и отдельные подразделения, роют траншеи, устанавливают маскировочные щиты перед открытыми участками, сооружают наблюдательные вышки и т. д....Как мне помнится, приблизительно 10 июня командующий армией и член Военного Совета после поездки в округ созвали узкое совещание, в котором приняли участие начальник управления политпропаганды армии бригадный комиссар С. С. Рожков, командир механизированного корпуса генерал-майор С. И. Оборин, командир авиационной дивизии полковник Н. Г. Белов и я. Генерал Коробков информировал нас, что окружное командование дало указания относительно летней учебы в войсках. На вопрос, каково мнение начальства о продолжающемся сосредоточении немецких войск у нашей границы, генерал Коробков ответил, что Военный Совет округа, так же как и главное командование в Москве, считает, что Германия не осмелится нарушить договор о ненападении и(здесь внимание!!! барабанная дробь!!!) скапливает свои войска у нашей границы потому, якобы, что опасается нас.
Винни: А вот уже Синковский Е.М. В июне 1941 года — майор, начальник оперативного отделения штаба 28-го стрелкового корпуса. Участвовал в боях в районе Бреста. Награжден двумя орденами и двумя медалями. click hereПодготовка штабов проходила как-то однобоко, без учета обстановки на границе. Казалось бы, задача корпуса ясна — прикрытие границы, оборона. Конечно, это не означало, что корпус не нужно готовить к активным действиям, но в данной конкретной обстановке представлялось более нужным тренировать штабы в управлении войсками в сложных условиях внезапного нападения сильного противника. Только что закончилось командно-штабное учение по теме: «Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды», а на завтра, после показа новой техники, было намечено учение по теме: «Преодоление второй полосы укрепленного района». Две темы наступательного характера и ни одной, связанной с конкретной обстановкой и задачами. Очень сильна была уверенность, что воевать будем только на территории врага.О том, что война не за горами, говорили все. Командный состав Брестского гарнизона пытался эвакуировать свои семьи в глубь страны, но это запретили. Сверху шли указания: провокациям не поддаваться, огня не открывать. а вот Кузнецов А.П. В июне 1941 года — майор, начальник 17-го Краснознаменного пограничного отряда Белорусского погранокруга войск НКВД. После участия в первых боях в Бресте сражался на разных фронтах войны. Награжден тремя орденами и четырьмя медалями. Член КПСС.А обстановка на границе с каждым днем становилась [26] напряженнее. С марта 1941 года вражеские самолеты все чаще вторгались в воздушное пространство нашей Родины, а с мая почти ежедневно перелетали границу на разных высотах, углубляясь в наш тыл на 100–150 и более километров. Мы, скрепя сердце, смотрели на безнаказанные нарушения воздушных пространств. Директива предателя Берия(!!!!!!!!!!!!!!!!!) категорически запрещала открывать огонь по самолетам, заставлять их совершать посадку. В мае 1941 года на участке 87-го пограничного отряда был сбит немецкий самолет. Для расследования обстоятельств прибыла специальная комиссия. После этого нам пришлось еще раз под расписку объявлять каждому солдату директиву, запрещающую стрелять по немецким самолетам.
Закорецкий: Кстати, продолжаю читать "Ответы Покровскому..." Бывшие командир и начальник штаба 2 ск ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ – ЕРМАКОВ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ – ПЭРН (Стр. 370-375) 1/ 2 ск вступил в войну при следующей общей обстановке: а/ в период с 10 по 20.6.41 в районе БЕЛОСТОК штаб Белорусского военного округа проводил командно-штабные учения с 10 А, куда было привлечено и Управление 2 ск. Разбор учения закончилось 20.6.41 в БЕЛОСТОКЕ, после чего командир корпуса генерал-майор ЕРМАКОВ с основной частью управления штаба с эшелоном убыл в МИНСК, а начальник штаба корпуса полковник ПЭРН с оперативной группой остался в г. БЕЛЬСК, для принятия помещения управления 5 ск. Имелась в виду передислокация управления 2 ск в БЕЛЬСК на базу 5 ск. Помимо этого, штаб Белорусского военного округа намечал провести еще командно-штабное учение и с составом 4 А /в районе КОБРИН/, поэтому тов. ПЭРН должен был к 22.6.41 принять помещение 5 ск, после чего 23.6.41 с оставшейся оперативной группой подыгрывать за штаб № ск. Управление 5 ск в ночь на 22.6.41 ночным маршем куда-то убыло, а помещения обещали начать передавать в 10.00 22.6.41. В составе оперативной группы с тов. ПЭРН в БЕЛЬСКЕ остались из Управления 2 ск помощники начальников отделов, полностью шифровальный отдел и радиостанция ОБС. В силу этого в 4.00 22.6.41 для управления корпуса создалась обстановка, где: 1/ Командир корпуса генерал-майор ЕРМАКОВ с основной частью управления корпуса /без радиосредств и шифровального отдела/ был в пути БЕЛОСТОК - МИНСК и прибыл в МИНСК в 10.00 22.6.41. 2/ Управление 5 ск на марше в новое место дислокации; 3/ В БЕЛЬСК, где были в мирное время налаженные узлы связи и т.п. — ничего не оставалось в связи с убытием 5 ск. Военные городки БЕЛЬСКА были примерно к 8.00 22.6.41 разрушены авиацией противника. Машины радиостанции и шифровального отдела управления 2 ск выведены из строя (сгорели). Поэтому начальник штаба ПЭРН в 9.00 с оставшимися командирами опергруппы убыл в БЕЛОСТОК к командарму 10 для выяснения обстановки, куда прибыл около 11.00 22.6.41. 2. Командиру корпуса генералу ЕРМАКОВУ и Наштакору полковнику ПЭРН было известно из общей обстановки до войны /т.е. до 20.6.41/ ориентировочно следующее: а/ что в районе МОГИЛЕВА формируется управление армии; б/ что прибывают /или формируются/ в районе МОГИЛЕВ — БОБРУЙСК до двух сд; в/ что 2 ск /управление/ в ближайшее время передислоцируется в г. БЕЛЬСК /вместо 5 ск/; г/ что в случае войны нам придется управлять двумя приграничными дивизиями, №№ которых оставались неизвестными; д/ знали довольно подробно группировку противника; е/ о возможности войны в ближайшее время знали «изречения» командарма 10 генерала ГОЛУБЕВА, что не исключены «ПРОВОКАЦИОННЫЕ ВЫЛАЗКИ НЕМЦЕВ»; ж/ штаб Белорусского военного округа готовился с 23.6.41 проводить командно-штабные учения с 4 А.С 4-й армией КШУ собирался проводить штаб ЗапОВО 23.06.41!! А не "знал точно" о немецком нападении 22.06.41 (как о том вопит везде самозванец Козинкин). И еще там же: Причиной неудач являлись: - отсутствие руководства в начальный период со стороны штаба округа; - отсутствие разведки; - изъятие артиллерии; - отсутствие снабжения войск боеприпасами и горючим /до Днепра части корпуса добывали боеприпасы и горючее «по своему усмотрению», там, где удавалось таковое найти/; - отсутствие средств ПВО; - отсутствие нашей авиации в воздухе. Из-за "вот такой подготовки" сначала профукали средства у границы, а потом пришлось голыми руками тех немцев останавливать.... Много наобороняешь голыми руками? Так от кого зависела "вот такая дислокация" (всего и вся)? Не от ГШ с НКО?
Закорецкий: Очередные выжернения Козинкина с другого обсуждения: 20.12.17 Если выведено ПО ФАКТУ 17-ть из 39-ти приграничных дивизий в предвоенные дни и это показывают ответы командиров которые ссылаются при этом на приказы ГШ - НА ХРЕНА тут кому нужны сами директивы ГШ на это???))) Но одна из приграничных дивизий на которую есть директива- это 164 сд в КОВО - директива от 12 июня о выводе глубинных дивизий))) Сам найдешь ее в малиновке??)) Дивизия Абрамидзе выведена вместе с гсд Владимирова - - смотри их ответы. Две сд приграничных в 5 А - выведены севернее львовского выступа - смотри ответ начштаба КОВО)) А вот в ЗапОВО - НИ ОДНОЙ сд приграничной не выведено в предвоенные дни. Итог - в ЗапОВО больше всего растреляно коробковых и прочих))) ========= 21.12.17 В ПрибОВО, КОВО и ОдВО - войска ПЕРЕД 22 июня выводили а в ЗапОВО - одном - НЕТ!! А теперь смотри - в ЗАПОВО и расстреляли БОЛЬШЕ ВСЕХ командиров в итоге и там начсвзяи округа говорит - и после дир. ГШ от 18 июня Павлв не привел войска в боевую готовность, а Оперотдел ЗапОВО чуть не растреляли с обвинением - виновны в том что не приводились войска в б.г.))) А теперь придурок подумай ...)))
Винни: Закорецкий пишет: Очередные выжернения Козинкина с другого обсуждения: А оно что, ещё где то носится с со своим враньём про Абрамидзе и вывод дивизий? Всё таки уникальное чучело этот/эта Козинкин...
Олег Ко.: а в школах у нас будут ТАК историю преподавать))) https://www.youtube.com/watch?v=J_O9W4vxelM Спицын о начале ВОВ № 95 20 минута. https://www.youtube.com/watch?v=mh1bf7JekI4&feature=youtu.be Спицын о ВОВ № 96 30 минута
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Спицын о начале ВОВ № 95 20 минута. Кстати, посмотрел. Впечатление? Да-а-а...., знатный мастер вешать лапшу на уши в стиле а-ля Фурсов. https://www.facebook.com/.... (Канал МПГУ). Причем, там он зачитывает модернизированный вариант главы из его книги Россия — Советский Союз 1917-1945 гг. (Полный курс истории России для учителей, преподавателей и студентов. Книга 3). Насчет: "полный" - вообще-то другая тема. (Если в этом "полном курсе" Теория ММВ вообще даже не упоминается). Аннотация: Предлагаемый четырехтомный труд по истории России создавался более 15 лет и предназначен прежде всего учителям истории и преподавателям исторических факультетов. Он также представляет несомненный интерес для преподавателей, студентов и аспирантов гуманитарных вузов, старшеклассников и абитуриентов, а также для всех интересующихся прошлым нашего Отечества, дезориентированных существующей четверть века на книжном рынке и в сети Интернет литературой сомнительного содержания и качества, с крайне субъективными оценками и вульгарной трактовкой исторических событий, не имеющей ничего общего с научной интерпретацией фактов. 2015 г. На ролике читается вот эта глава (с дополнениями и изменениями): Глава вторая СССР в годы Великой Отечественной войны (1941―1945) Тема: Начало Великой Отечественной войныЛично меня заинтересовали вот эти слова: В июле 1940 г. рабочая группа под руководством начальника Генерального штаба маршала Б.М. Шапошникова и его первого заместителя, начальника Главного оперативного управления Генштаба генерал-лейтенанта Н.Ф. Ватутина представила на утверждение Политбюро ЦК новый стратегический план. В ходе его обсуждения И.В. Сталин (в фильме добавлено слово: "якобы"), не согласившись с тем, что главным театром военных действий в предстоящей войне станет западное стратегическое направление, потребовал от руководства Генштаба срочно переработать стратегический план с учетом того обстоятельства, что главным театром предстоящей советско-германской войны станет юго-западное стратегическое направление.И в ролике тема "якобы" "развернута" по мотивам "исследований" в т.ч. Козиникна. Дурь Козинкина - в массы!!! В принципе - не проблема. До февраля остается уже недолго. Читаем дальше: Весной 1941 г. Генеральный штаб РККА, который к тому времени уже возглавил генерал армии Г.К. Жуков, разработал новый «План обороны государственной границы», который 15 мая 1941 г. был утвержден И. Сталиным. Это тут про это идет речь?: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. Так он же НЕ ПОДПИСАН!!!! Оттуда же концовка:ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР", выполненная рукой А. М. Василевского. Датировано по надписям на приложении - картах и схемах. Документ не подписан. Имеются исправления в тексте, выполненные, предположительно, рукой Г.К. Жукова. Дополнения в тексте приведены курсивом и взяты в угловые скобки. Вычеркнутая часть текста взята в прямые скобки. Так в школе уже будут его называть "Утвержденный ПЛАН обороны"? Надо же! (Наконец-то дОжили!) Читаем дальше: Как бы то ни было, но столь внушительные силы, стянутые к западной границе СССР, не смогли решить главной стратегической задачи: остановить противника в приграничных боях. Причин столь плачевного развития ситуации на фронте в первые месяцы войны было огромное множество, в том числе и предательство со стороны части советского генералитета. Обращает на себя внимание и тот факт, что само руководство Наркомата обороны СССР, в том числе маршал С.К. Тимошенко и генерал армии Г.К. Жуков, так и не решили нескольких ключевых задач, о чем позднее сами писали в своих мемуарах. Слышь, "исследователь"! А назови для начала как назывались мемуары маршала Тимошенко С.К.! Еще цитата из главы: Существование этого плана, разработка и наличие которого являлся традиционной практикой для всех Генеральных штабов, подвигла беглого предателя В.Б. Резуна (Суворова) к созданию ряда гнусных псевдоисторических поделок типа «Ледокол» и «День М», в которых он всячески пытался доказать, что: 1) на 6 июля 1941 г. коварный палач и убийца И.В. Сталин планировал нанести мощный удар по миролюбивой Германии, военный разгром которой должен был послужить началом мировой пролетарской революции; 2) нападение нацистской Германии на СССР было вынужденным актом, своеобразным превентивным ударом, который сорвал этот гнусный и коварный замысел сталинской преступной группировки. К большому сожалению, вирус подобного рода псевдоисторических поделок оказался столь востребованным, что в последнее время появились работы целой своры авторов, в частности, господ Г.Х. Попова («Три войны Сталина» 2008) и М.С. Солонина («22 июня, или когда началась Великая Отечественная война?» 2007 и «Новая хронология катастрофы» 2011), которые в своих опусах пытаются превзойти даже это лжеца и доказать, что И.В. Сталин планировал нанести удар по фашистской Германии 23 июня 1941 г., но прозорливый Адольф Гитлер опередил его на целые сутки и нанес превентивный удар первым. .... Мы не стали бы уделять этому откровенному бреду и толики нашего внимания, если бы воззрения этих господ остались только в их больном воображении. Однако следует признать, что масштабы этой эпидемии приобрели столь чудовищные размеры, что, увы, стали достоянием широкого общественного мнения. Чтобы более не утруждать ни вас, ни себя опровержением абсолютно лживых и надуманных «аргументов» и «фактов», скажем только о том, что в современной российской историографии появилась целая серия добротных исторических работ (Г. Городецкий, М. Гареев, Ю. Горьков, А. Исаев), которые убедительно опровергают все басни и домыслы этих авторов. И т.д....
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: (Г. Городецкий, М. Гареев, Ю. Горьков, А. Исаев), О.Козинкин ,видать, не вошёл ещё в классики-охранители мифов...
Iskatel222: Закорецкий пишет: Г. Городецкий Это который пишет про 21 и 22 июня: (21 вечером) Жуков принял верховное командование Юго-Западным и Южным фронтами, где по-прежнему ожидали [347] главного удара немцев. Его предшественник на посту начальника Генерального штаба Мерецков был назначен командующим северным фронтом{1405}... В 3 ч. 30 мин. утра зазвонили телефоны спецсвязи в Наркомате обороны, принеся известие о том, что немцы ведут сильный артиллерийский огонь по всей границе. ({1405} АЛ РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 125. Л. 75 — 76. Резолюции Политбюро, написанные от руки Маленковым, о создании Южного фронта, 21 июня 1941.) Городецкий Г. Роковой самообман_ Сталин и нападение Германии на Советский Союз Фронты уже были 21?
Закорецкий: Значится, перегоняю в текст эту "Новую Теорию"(Возможно, выложу на сайте). Могу пока выложить, что набрал: Общая численность советских войск, расположенных на западной границе СССР, составляла около 3 млн. солдат и офицеров, 38 тысяч орудий и минометов, 10 тысяч танков и 7,5 тысяч самолетов. При этом надо сказать, что [Хотя] ряд современных авторов, в частности, тот же М.И. Мельтюхов, усиленно стараясь доказать огромное превосходство советских вооруженных сил над вермахтом именно на западной границе СССР, дают явно завышенные цифры, которые при этом (надо сказать) не признаются большинством его коллег как достоверные — он считает, что на западной границе СССР численность РККА составляла более [почти] 3,3 млн солдат и офицеров, [более 59,7] почти 60 тысяч орудий и минометов, почти 15,7 тысяч танков и более [10,7] 10 с половиной тысяч самолетов. Как бы то ни было, но столь внушительные силы, стянутые к западной границе СССР, к сожалению не смогли решить главной стратегической задачи: остановить противника в приграничных боях. Надо сказать, что причин столь плачевного развития ситуации на фронте в первые месяцы войны было огромное множество, в том числе преступная халатность и предательство со стороны части советского генералитета. Но обращает на себя внимание и тот факт, что само руководство Наркомата обороны СССР, в том числе нарком маршал Советского Союза С.К. Тимошенко и начальник Генштаба РККА генерал армии Г.К. Жуков, так и не решили нескольких ключевых задач, о чем они позднее сами писали в своих мемуарах. В частности, речь идет о том, что: 1) стратегическое развертывание войск накануне войны проводилось в неоправданной спешке и без приведения войск прикрытия в надлежащую боевую готовность; 2) согласно «Плану обороны государственной границы» для войск второго и третьего оперативных эшелонов не предусматривалось оборудование оборонительных рубежей и т.д. (20:35) Между тем надо сказать, что ряд современных авторов, в частности, Ямпольский (В.П.?), Козинкин и Мухин детально изучив доступный комплекс документов и многочисленные военные мемуары, связанные с приведением войск западных военных округов к отражению возможной германской агрессии предложили с небольшими нюансами такой вариант развития событий накануне начала войны. Судя по "Журналу посетителей кремлевского кабинета И.В.Сталина" 9 и 11 июня 1941 г. всю вторую половину суток вплоть до раннего утра вождь детально обсуждал проблемы обороны страны с руководством наркомата обороны и других правительственных ведомств. Перечень лиц, принимавших участие в этих обсуждениях красноречиво говорит о том, что И.В.Сталин предельно ответственно отнесся к этой проблеме , поскольку в эти два дня в его рабочем кабинете попеременно находились: – Член Политбюро ЦК, заместитель Председателя СНК СССР и член комиссии по военным и военно-морским делам при Бюро СНК СССР маршал Сов. Союза К.Е.Ворошилов, – Кандидат в члены Политбюро ЦК, 1-й заместитель Председателя СНК СССР и член комиссии по военным и военно-морским делам при Бюро СНК СССР Н.А.Вознесенский, – Нарком обороны СССР маршал Сов. Союза С.К.Тимошенко, – Начальник Генштаба РККА генерал армии Г.К.Жуков, – 1-й зам. начальника Генштаба РККА, начальник Главного оперативного управления Генштаба генерал-лейтенант Н.Ф, Ватутин, – Начальник Главного управления политической пропаганды РККА армейский комиссар 1-го ранга А.И.Запорожец, – Начальник Главного артиллерийского управления РККА маршал Сов. Союза Г.И.Кулик, – Начальник Главного управления ВВС (т.е. военно-воздушных сил) РККА генерал-лейтенант П.Ф.Жигарев, – Нарком военно-морского флота СССР адмирал Н.Г.Кузнецов, – Нарком авиационной промышленности СССР А.И.Шахурин, – Секретарь комиссии по военным и военно-морским делам при Бюро СНК СССР и начальник ее мобилизационно-планового отдела полковник И.А.Сафонов, – И другие. Именно на этих совещаниях и был выработан план приведения западных приграничных округов в боевую готовность, который был осуществлен в несколько этапов. Что это за "этапы"? На 1-ом этапе (т.е. с 1 по 10 июня 1941 г.) во всех приграничных и части внутренних военных округов под видом учебных сборов была де-факто проведена частичная и предельно скрытая мобилизация для пополнения личным составом до штатов военного времени стрелковых дивизий и мехкорпусов, входивших в состав Ленинградского, Прибалтийского, Западного особого и Киевского особого военных округов. На 2-ом этапе (т.е. с 10 по 12 июня 1941 г.) по указанию И.В.Сталина Нарком обороны маршал Сов. Союза С.К.Тимошенко и Начальник Генштаба РККА генерал армии Г.К.Жуков направили в штабы всех приграничных военных округов, расположенных на западной границе секретные директивы, которые были получены в Одессе, Киеве, Риге и Ленинграде (т.е. там, где располагались штабы этих округов) не позднее 14-15 июня. А в Минске и того раньше – уже вечером 10 июня. 3-й этап, а именно – 18 июня 1941 г. был связан с тем, что после получения И.В.Сталиным новых достоверных донесений об очередной волне усиленной концентрации германских войск на западной границе во все штабы приграничных военных округов за подписью Г.К.Жукова и С.К.Тимошенко были отправлены новые шифротелеграммы о приведении в боевую готовность и передислокации большей части приграничных дивизий и корпусов в глубь страны на заранее подготовленные рубежи обороны, предусмотренные планом прикрытия государственной границы. На 4-м этапе (т.е. с 19 июня 1941 г.) в штабы всех приграничных военных округов за подписью генерала армии Г.К.Жукова была отправлена очередная шифротелеграмма, в соответствии с которой командование западных военных округов до 22 июня (я это подчеркиваю!) должны были создать полевые фронтовые управления и передислоцировать штабы своих округов в конкретные полевые пункты. В частности, штаб Киевского ОВО должен был переехать из Киева в город Тарнополь (или Тернополь). Наконец, 5-й (и последний) этап, который пришелся на 21 июня 1941 г. – приведение в боевую готовность войск западных приграничных округов было санкционировано руководством наркомата обороны и Генштаба РККА уже в кремлевского кабинете И.В.Сталина сразу после подтверждения показания перебежчиков и доклада замирала Н.Г.Кузнецова о точное дате нападения Германии на Сов. Союз. В этой директиве за номером "1", подписанной Семеном Тимошенко и Георгием Жуковым содержался следующий приказ: ....
Закорецкий: Продолжение: ============ И, наконец, д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." Надо сказать, что в годы горбачевской "перестройки" и в весь постсоветский период все доморощенные антисталинисты на разные лады упрекали лично И.В.Сталина и высшее военное руководство страны в полной беззубости и неадекватности этой директивы. Однако надо понять элементарную вещь, что в той предельно накаленной обстановке высшее политическое руководство страны не получив официальных подтверждений начала войны просто не имело права поступить иначе, поскольку в противном случае в агрессии был бы обвинен именно Советский Союз, а не нацистская Германия. Наконец, необходимо напомнить, что немаловажную роль в подготовке отражения германской агрессии сыграло и знаменитое "Сообщение ТАСС" от 14 июня 1941 г., которое наши либеральные историки и политиканы опять таки всегда преподносили как грубейший сталинский просчет, внесший невероятную сумятицу в умонастроение всех советских граждан и приведший к утрате бдительности высшего военного командования и дезориентации штабов и личного состава РККА. Однако, совершенно очевидно, что это сообщение ТАСС стало тонкой дипломатической игрой, которая преследовала несколько вполне конкретных целей. В частности: Во-первых, побудить руководство нацистской Германии к публичным объяснениям относительно концентрации германских войск на западной границе СССР. Второе, предотвратить информационную диверсию в мировых СМИ о том, что именно СССР готовится первым нанести военный удар по миролюбивой Германии. В-третьих, прикрыть все мобилизационные и оборонительные мероприятия, проводившиеся руководством страны с тем, чтобы не дать повод германскому руководству объявить СССР агрессором и оставить его без военных союзников во время неизбежной войны. Теперь бы я хотел более подробно остановиться на плане "Барбаросса". (30:07). ..... 18 декабря 1940 г., после изучения представленных документов, А. Гитлер подписал окончательный вариант плана «Барбаросса» (эта так называемая Директива Верховного главнокомандующего вермахта (ОКВ) за № 21), в соответствии с которым: 1) Группа армий «Север» в составе 9-й, 16-й и 18-й полевых армий (это 29 пехотных дивизий), 3-й и 4-й танковых групп (это более 800 танков и самоходных орудий) и 1-го воздушного флота (который насчитывал 1070 самолетов) под общим командованием фельдмаршала В. Лееба наносила главный удар в направлении Даугавпилс — Псков — Ленинград. 2) Группа армий «Центр» в составе 4-й, 6-й и 17-й полевых армий (50 пехотных дивизий), 1-й и 2-й танковых групп (950 танков и самоходных орудий) и 2-го воздушного флота (в составе 1670 самолетов) под общим командованием фельдмаршала Ф. Бока наносила главный удар в направлении Брест — Смоленск — Москва. 3) И наконец группа армий «Юг» в составе 3-й, 5-й и 11-й полевых армий (57 пехотных дивизий) и 4-го воздушного флота (который насчитывал 1300 самолетов) под общим командованием фельдмаршала Г. Рундштедта наносила главный удар в направлении Львов — Житомир — Киев. (Надо полагать - вообще без танков - прим. мое) При этом надо отметить, что разработчики плана «Барбаросса», руководствуясь доктриной «блицкрига», или «молниеносной войны», отводили на его реализацию три, максимум четыре месяца, то есть до конца осени 1941 г., что было четко [отражено] зафиксировано в новой Директиве ОКВ № 32, подписанной А. Гитлером 11 июня 1941 г., ибо в противном случае (я на это обращаю особое внимание) рушилась вся конструкция завоевания мирового господства Третьим рейхом. Первоначально начало реализации вот этого плана «Барбаросса» планировалась на май 1941 г., [однако] а затем [она] эта дата была перенесена на июнь 1941 г. (май + 3 или 4 месяца = конец осени.... - прим. мое). ============== Чем больше читаю, тем больше усиливается вопрос: на каких идиотов рассчитывают такое объяснение?
Закорецкий: Олег Ко. пишет: а в школах у нас будут ТАК историю преподавать))) https://www.youtube.com/watch?v=J_O9W4vxelM Спицын о начале ВОВ № 95 20 минута. Не удержался и выложил страничку сайта: Спицын Е. Ю. (К теме: бедная наука история ....)
Винни: Закорецкий пишет: Чем больше читаю, тем больше усиливается вопрос: на каких идиотов рассчитывают такое объяснение? Очевидно, на таких же идиотов, как и авторы: Ямпольский (В.П.?), Козинкин и Мухин
Камиль Абэ: Закорецкий пишет, цитируя Е Спицына: Наконец, необходимо напомнить, что немаловажную роль в подготовке отражения германской агрессии сыграло и знаменитое "Сообщение ТАСС" от 14 июня 1941 г., которое наши либеральные историки и политиканы опять таки всегда преподносили как грубейший сталинский просчет, внесший невероятную сумятицу в умонастроение всех советских граждан и приведший к утрате бдительности высшего военного командования и дезориентации штабов и личного состава РККА. Однако, совершенно очевидно, что это сообщение ТАСС стало тонкой дипломатической игрой, которая преследовала несколько вполне конкретных целей. Тонкая дипломатическая игра расчитана была не только на Германию, но и на Британию и США. Да, это в этом плане сработало в какой-то мере... Но тов.Сталин с тов.Молотовым должны были давать отчёт, что нельзя было играть со своим генералитетом "в тёмную". Пусть не обладали тов. из Политбюро способностями механика танкера "Полтава" Кости Райского, но посвятить в тонкости своей дипломатии тов.Тимошенко и Жукова, и командующих приграничных военных округов были обязаны...
Закорецкий: Винни пишет: Готовились ..., но при этом не готовились ......это военные...а Сталин значит не планировал Судя по кубометрам текстов Козинкина (которые никак не могут понять "адекватные" (ну тупые!)), варианты такие: 1. В одном варианте Сталин все видел, вовремя и правильно реагировал нужными командами. В другом варианте (одновременно), Сталин плохо понимал военное дело и полностью доверился руководству НКО-ГШ. 2. В одном варианте НКО-ГШ вовремя реагировало и отдавало правильные команды, но на местах "гадили". В другом варианте (одновременно) НКО-ГШ "ложило" на хотелки товарища Сталина и сочиняло свой "гениальный" план вдарить немедленно в ответ исключительно из КОВО, но немцы по-главному ударили в другом месте. В третьем варианте в НКО-ГШ и на местах заправляли недобитые члены банды Тухачевского, которые вообще "ложили" на правильную подготовку правильной обороны и гадили везде. Но так как в реальности вариант должен быть один, то остается выбрать какой-то из этих 6 вариантов (комбинаций). Ваш выбор!
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: В третьем варианте в НКО-ГШ и на местах заправляли недобитые члены банды Тухачевского, которые вообще "ложили" на правильную подготовку правильной обороны и гадили везде. Вот всё кричат о банде Тухачевского. А как эта банда начала бы войну, если бы не бдительность тов. Ворошилова, Мехлиса и Ежова?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: А как эта банда начала бы войну, если бы Не так. Слишком заумно. И не отображает все стороны проблемы. Более правильнее, видимо, надо понимать так: Сталин (который плохо понимал военное дело и полностью доверился руководству НКО-ГШ) все видел, вовремя и правильно реагировал нужными командами для этого НКО-ГШ. Однако, в НКО-ГШ (как оказалось) заправляли недобитые члены банды Тухачевского, которые вообще "ложили" на правильную подготовку правильной обороны и гадили везде. При этом они вовремя реагировали и отдавали правильные команды на места, сочинив свой "гениальный" план вдарить немедленно в ответ исключительно из КОВО (при этом "положив" на хотелки товарища Сталина). Но они не учли гаджение на местах других членов банды Тухачевского. Вот правильное понимание!!!!
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Более правильнее, видимо, надо понимать так: херово идешь. У тебя понималки как и положено укру стали - чо в башку втемяшится то и правильно укру)))) Сталин НОРМАЛЬНО понимал в военном деле и дал ВСЕ нужные указания военным после КШИ тем более - январских..... Таки да - в НКО и ГШ сидели или дебилы которые гнули свое - врежем из КОВО - если не получится первыми, тиран не даст, то тогда - в ответ и немедленно - по НЕОСНОВНЫМ силами противника который попрет на севере полесья.. ИЛИ - это были изменники мечтавшие уничтожить власть Сталина в ССР руками немцев - на мутной волне поражений свергнуть режим Сталина . (КАК ЭТО ВЫ ДЕБИЛЫ устроили в Киеве недавно.. предав свою родину в руки американцев ))) ЭТО -было преступной авантюрой жуковых - изменением сути утвержденных Сталиным планов на случай войны с Германией . При этом таки да - ВСЕ нужные команды от Сталина они оправляли в округа но уже ТАМ - гадили уроды. СМОТРИ ДУРАК ответы командиров - когда надо было выводить войска по ПП с "полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм" а выводили по ПП войска - с учебным хламом . ИЛИ -- ВООБЩЕ - НЕ ВЫВОДИЛИ приграничные дивизии хотя команду на это получали!! с 17 июня. И таким образом из 41-й приграничной дивизии вывели ТОЛЬКО 16 или 17 дивизий по ПП с 18 июня. ТАКИМ образом - дебил - преступная авантюра жуковых и ИХ планов - наложилась на саботаж с исполнением приказов Сталина=ГШ - по выводу войск и по приведению их в б.г. - к 21 июня! ЗАПОМНИ - ЭТО мои книги показывают... ФАКТУРУ предвоенных дней...
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: ЗАПОМНИ - ЭТО мои книги показывают... ФАКТУРУ предвоенных дней... Ну, конечно: тов. Сталин НОРМАЛЬНО понимал в военном деле и дал ВСЕ нужные указания военным А вот в чём заключалось это понимание и как мыслилось тов.Сталину начало предстоящей войны, этого в Собрании сочинений нашего не писателя и не историка не сыскать... В мутной воде таким не писателям проще...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: В мутной воде таким не писателям проще... Есть и еще один момент. Я-то постебался над его "гениальной теорией", а он отвечает так, как будто воспринял мои слова серьезными. И тут вопрос: он действительно не понял, что я постебался? Или сделал вид? Если сделал вид - один вариант. А если действительно не понимает, то ..... Ну..... "Палата номер 6" минимум.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: А если действительно не понимает, то ..... Ну..... Да, наш не писатель и не историк не понял вашего стёба. И отвечал вам на полном серьёзе. Но его "серьёз" показывает всю шаткость "конструкции: Тов.Сталин НОРМАЛЬНО понимал в военном деле и дал ВСЕ нужные указания военным А вот в НКО и ГШ сидели или дебилы которые гнули свое - врежем из КОВО - если не получится первыми, тиран не даст, то тогда - в ответ и немедленно - по НЕОСНОВНЫМ силами противника который попрет на севере полесья.. ИЛИ - это были изменники мечтавшие уничтожить власть Сталина в ССР руками немцев - на мутной волне поражений свергнуть режим Сталина . Вот с этим "или - или" автор многотомника ещё не разобрался. Но эти дебилы или изменники тов.Сталину явно не возражали, а ВСЕ нужные команды от Сталина они оправляли в округа Но в округах оказались тоже дебилы или изменники. А из НКО и ГШ этот дебилизм и изменничество, видать, старались не замечать. Так значит всё, что вытворяли в округах отвечало намерениям дебилов и изменникам из НКО и ГШ И вот наступил 22 июня момент истины. И что же в соответствии в предвоенными задумками дебилов и изменников не вдарили своими основными силами по неосновным силам противника? Вроде и Директивы первых дней войны, полностью одобренные тов.Сталиным, были нацелены на это. Ответ на лежит на поверхности. А как это объяснит автор многотомника - наш не писатель и не историк?
Винни: Закорецкий пишет: Ваш выбор! Мой выбор после вот этого? Олег Ко. пишет: потому что готовились НАСТУПАТЬ. Но если военные - и первыми или - в отвте , то Сталин - ни то ни другое не планировал. ..... ВСЕ нужные команды от Сталина они оправляли в округа но уже ТАМ - гадили уроды. ..... жуковых - изменением сути утвержденных Сталиным планов на случай войны с Германией ..... преступная авантюра жуковых и ИХ планов - наложилась на саботаж с исполнением приказов Сталина=ГШ в общем Жуков, будучи начальником ГШ, разработал втихаря от Сталина, который: Олег Ко. пишет: НОРМАЛЬНО понимал в военном деле и дал ВСЕ нужные указания военным после КШИ тем более - январских..... ещё одни планы войны, после чего Жуков отдал все нужные приказы в округа(где оказались уроды) и одновременно с отдачей нужных приказов, Жуков саботировал свои же собственные планы, точнее изменил суть планов Сталина и саботировал сам себя с отдачей нужных приказов в округа. ___________ Ну а какой вывод может быть? Только этот: ПАЛАТА № 6 и чем быстрее, тем лучше для нашей девушки Олег Ко.
Винни: Олег Ко. пишет: Сталин НОРМАЛЬНО понимал в военном деле и дал ВСЕ нужные указания военным после КШИ тем более - январских..... Таки да - в НКО и ГШ сидели или дебилы которые гнули свое - врежем из КОВО - если не получится первыми, тиран не даст, то тогда - в ответ и немедленно - по НЕОСНОВНЫМ силами противника который попрет на севере полесья.. ИЛИ - это были изменники мечтавшие уничтожить власть Сталина в ССР руками немцев - на мутной волне поражений свергнуть режим Сталина . (КАК ЭТО ВЫ ДЕБИЛЫ устроили в Киеве недавно.. предав свою родину в руки американцев ))) ЭТО -было преступной авантюрой жуковых - изменением сути утвержденных Сталиным планов на случай войны с Германией . При этом таки да - ВСЕ нужные команды от Сталина они оправляли в округа но уже ТАМ - гадили уроды. СМОТРИ ДУРАК ответы командиров - когда надо было выводить войска по ПП с "полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм" а выводили по ПП войска - с учебным хламом . ИЛИ -- ВООБЩЕ - НЕ ВЫВОДИЛИ приграничные дивизии хотя команду на это получали!! с 17 июня. И таким образом из 41-й приграничной дивизии вывели ТОЛЬКО 16 или 17 дивизий по ПП с 18 июня. ТАКИМ образом - дебил - преступная авантюра жуковых и ИХ планов - наложилась на саботаж с исполнением приказов Сталина=ГШ - по выводу войск и по приведению их в б.г. - к 21 июня! Анекдот вспомнил. Хрущёв посетил свиноферму. Вечером, в редакции "Правды" обсуждают как назвать фото о визите. Есть два варианта названия и оба отвергаются главным редактором: 1) тов. Хрущёв среди свиней; 2) свиньи вокруг тов. Хрущёва; наутро читатели "Правды" прочли надпись под фото: "Третий слева - тов. Хрущёв".
ccsp: Закорецкий пишет: Но они не учли гаджение на местах других членов банды Тухачевского. Вот правильное понимание!!!! Читай внимательно, словоблуд: Если объективно оценивать военные таланты Тухачевского, то нужно сказать, что они были не столь велики, как иногда считается. В качестве командама он полностью проиграл сражение легендарному генералу Каппелю, бездарно продул польскую кампанию. Зато проявил себя жестоким и безжалостным усмирителем антисоветских бунтов — потопил в крестьянской крови Тамбовское восстание, огнем и свинцом усмирил Кронштадский мятеж. Возможно, такая «преданность» делу революции для представителей «ленинской гвардии» и была главным доказательством верности Тухачевского. Впрочем, судя по некоторым документам, Сталин не очень-то верил в этого военспеца. В личном архиве Климента Ворошилова мне довелось снять ксерокопию письма вождя наркому обороны. Тогда в газете «Красная звезда» тоталитарный режим, страдающий отсутсвием гласности, вел открытую дискуссию о том, как вести реформу Вооруженных сил. В частности, на высказанные в статье Тухачевского, как теперь показала история, завиральные идеи пошли возмущенные отклики. Сталин следил за дискуссией. И высказал свое мнение Ворошилову, Вот это письмо.https://svpressa.ru/all/article/45802/
Камиль Абэ: Приходится возвращать "военспецу его выпад:ccsp пишет: Читай внимательно, словоблуд: Вот К.Симонов передаёт разговор с маршалом Жуковым: я не удержался и спросил, как он оценивает Уборевича и Тухачевского. «Обоих ставлю высоко, хотя они были разные люди, с разным опытом. У Тухачевского был опыт фронтовых операций, а Уборевич командовал в гражданскую войну армией, выше этого тогда не поднимался. И по общему характеру своего мышления, и по своему военному опыту Тухачевский был более эрудирован в вопросах стратегии. Он много занимался ими, думал над ними и писал о них. У него был глубокий, спокойный, аналитический ум. Уборевич больше занимался вопросами оперативного искусства и тактикой. Он был большим знатоком и того и другого и непревзойденным воспитателем войск. В этом смысле он, на мой взгляд, был на три головы выше Тухачевского, которому была свойственна некоторая барственность, небрежение к черновой повседневной работе. В этом сказывалось его происхождение и воспитание. Сталкиваться с ним мне пришлось чаще всего в 1936 году во время разработки нового боевого устава. Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьезно. Однако занимал высокое положение, был популярен, имел претензии считать себя вполне военным и глубоко знающим военные вопросы человеком. А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшемся военным специалистом. У них бывали стычки с Ворошиловым и вообще существовали неприязненные отношения. Ворошилов очень не любил Тухачевского, и, насколько я знаю, когда возник вопрос о подозрениях по отношению к Тухачевскому, а впоследствии и о его аресте, Ворошилов палец о палец не ударил для того, чтобы его спасти. Во время разработки устава помню такой эпизод. При всем своем спокойствии Тухачевский умел проявлять твердость и давать отпор, когда считал это необходимым. Тухачевский как председатель комиссии по уставу докладывал Ворошилову как наркому. Я присутствовал при этом. И Ворошилов по какому-то из пунктов, уже не помню сейчас по какому, стал высказывать недовольство и предлагать что-то не шедшее к делу. Тухачевский, выслушав его, сказал своим обычным спокойным голосом: — Товарищ нарком, комиссия не может принять ваших поправок. — Почему? — спросил Ворошилов. — Потому что ваши поправки являются некомпетентными, товарищ нарком. Он умел давать резкий отпор именно в таком спокойном тоне, что, конечно, не нравилось Ворошилову. http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov26.php А это уже сам маршал вспоминал и размышлял: В период работы в Инспекции кавалерии мне посчастливилось ближе познакомиться с Михаилом Николаевичем Тухачевским. Личное мое знакомство с Михаилом Николаевичем, как я уже упоминал, состоялось еще во время ликвидации кулацкого восстания Антонова в 1921 году. Человек атлетического сложения, он обладал впечатляющей внешностью. Мы еще тогда отметили, что М. Н. Тухачевский не из трусливого десятка: но районам, где скрывались бандиты, он разъезжал с весьма ограниченным прикрытием. Теперь на посту первого заместителя наркома обороны Михаил Николаевич Тухачевский вел большую организаторскую, творческую и научную работу, и все мы чувствовали, что главную руководящую роль в Наркомате обороны играет он. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. М. Н. Тухачевский хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме. Все свои принципиальные выводы в области стратегии и тактики Михаил Николаевич обосновывал, базируясь на бурном развитии науки и техники у нас и за рубежом, подчеркивая, что это обстоятельство окажет решающее влияние на организацию вооруженных сил и способы ведения будущей войны. Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны. Еще в 30-х годах М. Н. Тухачевский предупреждал, что наш враг номер один — Германия, что она усиленно готовится к большой войне, и, безусловно, в первую очередь против Советского Союза. Позже, в своих печатных трудах, он неоднократно отмечал, что Германия готовит сильную армию вторжения, состоящую из мощных воздушных, десантных и быстроподвижных войск, главным образом механизированных и бронетанковых сил. Он указывал на заметно растущий военно-промышленный потенциал Германии, на ее возможности в массовом производстве боевой авиации и танков. Летом 1931 года, находясь в лагерях 1-го кавалерийского корпуса, я разрабатывал проекты Боевого устава конницы РККА [115] (часть I и часть II) при участии командира кавалерийского полка Николая Ивановича Гусева и других товарищей из 1-й кавдивизии. Осенью после обсуждения в инспекции они были представлены на рассмотрение М. Н. Тухачевскому. Вместе с заместителем инспектора И. Д. Косоговым мне не раз приходилось отстаивать те или иные положения уставов. Но, признаюсь, мы часто бывали обезоружены вескими и логичными возражениями М. Н. Тухачевского и были признательны ему за те блестящие положения, которыми он обогатил проекты наших уставов. После поправок М. Н. Тухачевского уставы были изданы, и части конницы получили хорошее пособие для боевой подготовки. Последний раз я видел Михаила Николаевича в 1931 году на партийном активе, где он делал доклад о международном положении. М.Н. Тухачевский убедительно говорил о растущем могуществе нашего государства, о широких перспективах нашей социалистической экономики, науки, техники и расцвете культуры. Говоря о роли нашей большевистской партии в строительстве нового государства и армии, Михаил Николаевич тепло вспоминал о В. И. Ленине, с которым ему довелось много раз встречаться и вместе работать. Меня тогда поразило то, что он почти ничего не сказал о Сталине. Сидевший рядом со мной начальник войск связи Красной Армии, старый большевик-подпольщик Р. В. Лонгва сказал мне, что Тухачевский не подхалим, он не будет восхвалять Сталина, который несправедливо обвинил Тухачевского в неудачах наших войск в операциях под Варшавой. На этом активе Михаил Николаевич поделился своими соображениями, изложенными в монографии, над которой он тогда работал. Ее суть сводилась к исследованию новых проблем войны. Тогда мы были менее искушены в вопросах военной науки и слушали его как зачарованные. В М. Н. Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии. Позднее, выступая в 1936 году на 2-й сессии ЦИК СССР, М.Н. Тухачевский снова обратил внимание на нависшую серьезную опасность со стороны фашистской Германии. Свою яркую, патриотическую речь он подкрепил серьезным анализом и цифрами вооружения Германии и ее агрессивной устремленности. Однако голос М. Н. Тухачевского остался «гласом вопиющего в пустыне», а сам он был взят под подозрение злонамеренными лицами, которые, клевеща на Михаила Николаевича, обвинили его во вражеских и бонапартистских замыслах, и он трагически погиб в 1937 году. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/05.html Вот наш "военспец" цитирует: "Сталин не очень-то верил в этого военспеца". Очень может быть, только не совсем тогда понятно награждение Тухачевского Орденом Ленина и возведение в маршалы... А по мне , так к судьбе Тухачевского очень относится поговорка: "Бог не Тимошка, видит немножко" За Тамбов и Кронштадт каратель Тухачевский заслужил не только десяток пуль, но и осиновый кол. Вот только судили его совсем не за это, а по принципу: был бы человек а статья найдётся - там был важен писательский талант и фантазии следователей...
Закорецкий: Продолжение здесь.
полная версия страницы