Форум » » А были ли планы у СССР к 22.06.41? » Ответить
А были ли планы у СССР к 22.06.41?
Закорецкий: Выделено из другой ветки.
Закорецкий: ccsp пишет: Вы понятия не имеете чем отличается, к примеру, план Барбаросса от окружных планов прикрытия. Действительно, чем? Чем может отличаться вилка от бутылки? А моторная лодка от велосипеда? Ну чем-то же отличаются? Когда-то на курсе Статистики нас учили, что сравнивать можно однотипные понятия за одинаковое время. Иначе бред получится. Что такое план "Барбаросса"? Насколько известно, это была самая обобщенная директива о плане действий ВСЕЙ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ армии на ВСЕМ некотором ТВД. А что такое "окружные планы прикрытия"? Насколько известно - это ОТДЕЛЬНЫЙ план как ФРАГМЕНТ какого-то более общего плана. Как можно сравнивать некий ОБОБЩЕННЫЙ план с ФРАГМЕНТОМ какого-то другого обобщенного плана? Нормально - бессмысленно. Т.е. если и сравнивать план "Барбаросса", то с обобщенным советским планом. А если сравнивать советский окружной ПП, то с какой-нибудь немецкой "Бертой".
Закорецкий: Ну коль пошла такая пьянка.... ===================== Про Теорию ММВ 1930-х гг. Любая теория (наука) связана с практикой (в том числе военная). Например, невозможно построить дом, не владея знаниями целой группы теорий (наук): материаловедения, сопротивления материалов, эксплуатации механизмов и машин, правил архитектуры, вообще – строительных норм и правил (с допусками). Не владеешь знаниями, не построишь. И наоборот: если дом строится, то понятно, что его возводят люди, не только владеющие знаниями определенных теорий, но и имеющие проект (план работ) по возведению дома, который в свою очередь тоже был создан на основе соответствующих теорий. Летом 1941 г. в западных областях СССР (в т.ч. на Украине) произошли трагические события в связи с нападением армии гитлеровской Германии. Но за прошедшие десятилетия до сих пор нет вразумительного объяснения, почему так произошло. Конечно, профи-историками за прошедшие годы наработан набор причин. Но при более детальном изучении с ними можно и поспорить. В т.ч. по вопросу: а существовал ли план военной подготовки страны? И выполнялся ли он на практике? В 2011 г. в Москве был выпущен 1-й том нового научного (практически академического, судя по списку авторов) 12-томного издания "Великая Отечественная война 1941-1945 годов" (В 12 т. Т.1 Основные события войны. М.: Воениздат, 2011. – 848 с., ил.). Тема советского военного планирования до 22.06.1941 в нем затронута на стр. 61-98 в главе "Происхождение войны", раздел: "К какой войне и как готовился Советский Союз?". Однако, не все эти страницы отведены именно военному планированию советским Генштабом. На первых 19 стр. речь идет о различных других мероприятиях военно-экономического характера (ситуация в промышленности, станочный парк, типы военной продукции, ситуация в армии и т.д.). И уже там попадаются высказывания, к которым можно задать вопросы. ....
Закорецкий: Смысл главы можно выразить следующими выводами: 1) Сначала в ней дается обзор всех родов войск РККА с объяснением, что в каждом из них треть всего была поломана, а остальное не особо лучше. Новые модели техники не освоены. Прежние устарели. У солдат мало опыта, у офицеров грамотности. И вообще РККА была на «переучете», на переформировании, на полной реорганизации. И т.д. И делается вывод, что такая армия никак не могла куда-либо наступать. 2) Затем приводится несколько кратких цитат из нескольких «Соображений...» с путанной последовательностью в объяснении подготовки наступления на Германию то ли севернее Бреста, то ли южнее. В октябре 1940 г. был утвержден южный вариант. Дошли те «Соображения...» до утвержденного плана или не дошли – не известно. Какую-то попытку «упреждающего удара» на Германию Генштаб как бы попытался сочинить, но товарищ Сталин его отверг «с выражениями». И тот план был отправлен в архив. (Стр. 84): «Таким образом, в 1939 – 1941 годах СССР не разрабатывал планов агрессивной войны против Германии. А записка не вышла за пределы Генерального штаба и была отправлена в архив». 3) После чего возникли неоднократные призывы авторов главы верить в то, что никакого наступления летом 1941 г. СССР на Германию не готовил. Никак. И в мыслях не было. («Зарубите себе на носу»). Только и думали, как бы возможную войну оттянуть. В идеале до 1943 г. (или хотя бы до 1942 г.). Хотя и на 1942 г. плана наступления на Германию тем более не было. Какое наступление, если план был отправлен в архив? 4) А в конце главы кратко перечисляются разные передислокации частей РККА к западной границе весной и в начале июня 1941 г. в соответствии с определенным планом (неназываемом). Цитаты: (стр. 85): «Когда советское военно-политическое руководство осознало, что войны с Германией в самое ближайшее время не избежать, вооруженные силы явно отставали с созданием исходной группировки войск, предусмотренной предвоенными планами. Сосредоточение и развертывание войск Красной армии осуществлялось как реакция на становившуюся все более явной угрозу германского нападения и поэтому не могло не запаздывать по сравнению с аналогичными мероприятиями врага.». (Стр. 87-88): «Для создания запланированной группировки советских войск на Западе необходимо было....». (Стр. 88): «Сравнивая советский план войны с германским, следует в первую очередь...». Вообще-то в первую очередь следует изложить этот самый «план». А уже потом его сравнивать с чем угодно. Но если план не выложен, а лишь он только упоминается, то любое сравнение окажется неполным и неправильным. Но нет в 1-м томе ни текста самого плана, ни данных когда он был утвержден, ни сроков реализации, ни даты начала выполнения. «Планировалось», «было запланировано», «должны были», «соответствие замыслу». Какому? Где? В каком плане? Когда он был принят? Когда начал отрабатываться реально? Мартовский от 11 марта 1941 г.? В главе есть лишь отдельные намеки. О том, что советский план (неназываемый) предполагал сначала какие-то бои местного значения приграничными дивизиями. Под прикрытием которых должно было проводиться отмобилизование и сосредоточение остальных «главных сил». С последующей задачей «решительного наступления». В результате «это ставило советские войска в сильную зависимость от правильного определения вероятного срока агрессии. ... Разработка советского плана войны характеризовалась незавершенностью и обусловленной этим недостаточной освоенностью исполнителями... Советский план войны не способствовал успешному отражению нападения противника ..» (стр. 88). Итак, план был, но он до сих пор полностью неизвестен. И становится не понятно, в 1-й половине 1941 г. армейские мероприятия велись то ли по нему, то ли по причине немецкой угрозы. Увидело советское военное командование угрозу со стороны Германии и начало со своей стороны реагировать в подготовке обороны. Вне плана. Или по плану? Но недостаточно быстро. На этом объяснения и закончились. Вместе с первой главой (дальше до стр. 98 идет перечень ссылок). И вопрос повисает: если передислокации войск к западной границе выполнялись не по опубликованным «черновикам», то в связи с чем? Чем еще мог заниматься Генеральный ШТАБ, как не разработкой каких-то военных планов? Допустим, согласимся, планов «агрессивной войны» СССР не разрабатывал. А что тогда вообще разрабатывалось? Очередность морских купаний на южном берегу Крыма? Оказание помощи колхозам в уборке озимых? ..... .....
Iskatel222: ccsp пишет: Iskatel222 пишет: цитата: Как же плана не было, был, да еще и в двух экземплярах, лично Пуркаев печатал Вы понятия не имеете чем отличается, к примеру, план Барбаросса от окружных планов прикрытия. И с таким "багажом" знаний вы ожидаете что с вами будут серьезно дискутировать? Ну окружные планы на основе чего-то составлялись же, или это самодеятельность округов, иначе откуда такая синхронность, в одновременном составлении этих планов четырьмя западными округами? Окружные склады и склады госрезерва у западной границы тоже без плана строились и набивались оружием, боеприпасами, топливом и прочими сапогами? Интересно, у товарища Вознесенского из Госплана тоже плана по перемещению такой массы матценностей поближе к генерал-губернаторству не было? И Каганович вагоны просто так предоставлял, по доброте души... «... Разработка советского плана войны характеризовалась незавершенностью и обусловленной этим недостаточной освоенностью исполнителями... Советский план войны не способствовал успешному отражению нападения противника ..» Итак, план был, но он до сих пор полностью неизвестен... ... если передислокации войск к западной границе выполнялись не по опубликованным «черновикам», то в связи с чем? Чем еще мог заниматься Генеральный ШТАБ, как не разработкой каких-то военных планов? Допустим, согласимся, планов «агрессивной войны» СССР не разрабатывал. А что тогда вообще разрабатывалось?Если план неизвестен, он наверно до сих пор засекречен, и продолжает выполняться ☺ Как вообще военные историки могут обсуждать историю войны, не изучая соответствие произошедших событий предшествующему планированию? Отголоски предвоенного планирования должны были быть отражены в предвоенных учениях, например в зимних КШУ. Там помнится наши наступали на Чехию, Румынию, Венгрию и по Польше до Восточной Пруссии. То есть вполне можно было назвать западный поход миротворческой или умиротворяющей миссией, по отъему у Германии послеверсальских восточных территориальных приобретений и усмирению сателлитов.
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Отголоски предвоенного планирования должны были быть отражены в предвоенных учениях, например в зимних КШУ. Вы о январских КШИ? А ещё Олег Юрьич как-то невнятно упоминал и о майских КШИ. Вот они более интересны, так как ближе к началу войны. Вообще неплохо бы завести отдельные ветки по КШИ и КШУ, причем на каждое в отдельности, а то получится винегрет
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Вообще неплохо бы завести отдельные ветки по КШИ и КШУ, Есть материал Солонина. В кратком и обобщенном виде выложен на его ЛЕКЦИИ. Там сначала идет материал про ПЛАНЫ. Более подробно на сайте Солонина в статьях: – "Цена победы": К чему готовился Сталин? (23.09.08), http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-k-chemu – "Три плана товарища Сталина", (25.02.09), http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina – "Первый удар", (01.09.12), http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar А в лекции дальше идет информация про ИГРЫ, начиная со слов:2. Вот на этом собственно говоря планы и закончились. Ну планы-то закончились, но надо же планы отработать с личным ... [э-э-э]... с командным составом, поэтому командный состав активно игрался в игры . Я так .... (карта нарисованная мною, я вам по ходу буду) [объяснять] ...
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: да вы задрали = сами читайте ))) Олег Юрьич, понятно почему вы отказываетесь дать соответствующую цитату : просто вы как всегда лжёте и нечего вам приводить. Вот на Форуме «За Правду» вы нафантазировали в отношении того, что Жуков посмел отматерить тов.Сталина. Только с доказательствами как-то не получилось…
Закорецкий: Олег Ко. пишет: изучай Кстати: «Лента.ру»: Каким видит мир современный россиянин? Сергеев: Бросается в глаза нехватка критического мышления, то есть способности отделять правду от вымысла. В результате, как только в социум вбрасывается придуманная заразная идея, она начинает распространяться и находить приверженцев в самых разных социальных группах. Лженаучные убеждения есть во всех странах, но в России несколько аномальная ситуация. У нас лженаука демаргинализировалась, стала массовой. Олег Ко. пишет: изучай предвоенные документы..идиот..))) По тем же ответам комдивов ))) Кстати, да. Есть идея создать страницу сайта с обзором ответов. Так как они камня на камне не оставляют на бреднях Козинкина и К° (в т.ч. Мартиросяна). Кстати, что-то в последнее время не слышно статей Арсена Бениковича. Уж не приболел ли он?
Закорецкий: Выложил на сайте Вступление в Теорию ММВ (Мото-механизированной войны)
Олег Ко.: Закорецкий пишет: в последнее время не слышно статей Арсена Бениковича а он и не писал статей)))) книги писал - и они выходят доптиражами постояно))) Закорецкий пишет: они камня на камне не оставляют на бреднях Козинкина и К° (в т.ч. Мартиросяна). дерзай))) дебил которого в автопарке прапора с дембелями азерами учили как пишутся боевые приказы))))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: учили как пишутся боевые приказы)))) И кто про это вопит? Самозванец Козинкин? Так он же в армии не служил вообще! Поэтому ничего не знает и не соображает! Даже не в состоянии раскрыть Википедию и почитать: Содержимое боевого приказа согласно правилам оформления служебной документации разделяются на пункты боевого приказа. Пункты боевого приказа командиром отображаются в следующей последовательности [2]: ознакомительные пункты по обстановке: - краткие выводы из оценки группировки и характера возможных действий противника в районе (на участке, в полосе) действий своего подразделения (части, соединения, объединения); ..... 2. Коллектив авторов. Том 1, статья «Боевой приказ» // Военная энциклопедия / Под ред. П.С. Грачёв. — М.: ВоенИздат, 1997. — С. 521. — 639 с. — 10 000 экз. https://ru.wikipedia.org/wiki/Боевой_приказ Слова "из оценки группировки" хорошо видно? Ткни-ка пальчиком, где в ПП говорится об оценке группировки немецких войск напротив соответствующего округа!
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Слова "из оценки группировки" хорошо видно? Ткни-ка пальчиком, где в ПП говорится об оценке группировки немецких войск напротив соответствующего округа! ДЕБИЛ))) - "Боевой приказ" и ПП - это по твоему ОДНО и тоже?? ну ты и дурак))))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ДЕБИЛ))) - "Боевой приказ" и ПП - это по твоему ОДНО и тоже?? ну ты и дурак)) Вообще-то "ПП" очень зависят от оценки группировки возможного противника. В первую очередь. Бессмысленно создавать "ПП", понятия не имея, какой противник какими силами может возникнуть. Но Козинкин в армии не служил (самозванец, т.е.). И учиться военному делу отказывается. Для него эти прописные истины недоступны в принципе.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Бессмысленно создавать "ПП", понятия не имея, какой противник какими силами может возникнуть. Бывают случаи, когда ПП готовят, исходя из своих собственных сил, не имея ясной картины о противнике. Например, немчики осенью 40 года ставили задачи на прикрытие имеющимся на востоке войскам, которых было мало для полноценного прикрытия. Так вот, они исходили из наличия собственных сил и приграничной местности. Определили "шверпункты" обороны: автострады и ж/д дороги, а также базы снабжения. По мере того, как с запада перебрасывались войска, уплотнялась и оборона. Вообще организация прикрытия границы - это постоянный процесс. Подходят новые войска, строятся укрепления, а это влияет на расстановку войск. По немецким документам это видно, по нашим я не видел документов, отражающих сей процесс. ХЗ, как мы готовились прикрывать границу реально. "Теория" в виде ПП,вроде, была, но как все реально происходило на практике по срокам, силам, районам - неизвестно.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: "ПП" очень зависят от оценки группировки возможного противникаТАК все ЭТО ПРОПИСАНО В Соображениях - по коим ПП и писались а там в Соображениях расписано - где кто кого ждет)) Придурок)) Смотри схемы - северный и южный варианты - ТАМ силы и группировки противника вероятного ожидаемые))) дебилы б..дь..)))
полная версия страницы