Форум » » А были ли планы у СССР к 22.06.41? » Ответить
А были ли планы у СССР к 22.06.41?
Закорецкий: Выделено из другой ветки.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: ответов может быть два: 1. Или все в ГШ - НКО были ненормальными, 2. Или готовили Первую операцию чисто по Теории ММВ. Другого не дано. Вижу, тебе нравится первый вариант. поэтому ты идиотизм стратегов нашего ГШ перемешанным с предательством не хочешь видеть?))) ВСЕ проще было - ребята реально мечтали ударить и первыми и и не скрывали сие. Но с осени 40-го это уже стало невозможным по политическим моментам - Япония в этом случае должна будет пойти на помощь Германии по их Договору. И тогда дурость превентивного удара переиначилась в дурость немедленного ответного удара из КОВО - по неосновным силам противника. ТЫ придурок не фантазируя а ля Резун а тупо ИЗУЧАЙ факты и события))) И все станет видно....)))
ccsp: Закорецкий пишет: 1. Или все в ГШ - НКО были ненормальными, 2. Или готовили Первую операцию чисто по Теории ММВ. Не готовили в ГШ никакой первой операции - это ты опять показал свою полную безграмотность. Я тебе уже объяснял неоднократно, что без точной оценки обстановки и количества напавших войск невозможно планировать первую стратегическую операцию, потому что это будет филькиной грамотой. Закорецкий пишет: Твой выбор! Послать тебя как всегда, ну ты знаешь куда в армии посылают - учиться ... Винни пишет: Это невероятно важный вопрос!!! "поднятие войск" Конечно важный, только тупицы этого не понимают, потому что в армии не служили, а лишь научились фантазировать на военные темы.
Закорецкий: ccsp пишет: Не готовили в ГШ никакой первой операции - .... Я тебе уже объяснял неоднократно, что - без точной оценки обстановки - и количества напавших войск невозможно планировать первую стратегическую операцию, потому что это будет филькиной грамотой. Понятно. Только что в здравом уме (хотя это как сказать насчет "здравости") некто ЦеЦеСеР прилюдно доказывает, что советский ГШ до 22.06.1941 г. никаким планированием НЕ занимался. Причем, по 14-16 часов в сутки. А чем же он тогда занимался? Никаких планов не сочинял? Вообще? Приходили генералы в свои комнаты, снимали кителя и оставшись в широких подтяжках рисовали "пульку" с утра и до вечера? Невероятно!!!!! ccsp пишет: Не готовили в ГШ никакой первой операции - .... Я тебе уже объяснял неоднократно, что - без точной оценки обстановки А для чего советский народ горбатился на содержание разных ГРУ, РУ, НКВД, НКГБ и т.д.? Те тоже были полными дармоедами? (Вместе с их начальниками - генералами в ГШ и НКО?). ccsp пишет: Не готовили в ГШ никакой первой операции - .... Я тебе уже объяснял неоднократно, что без .... и количества .... невозможно планировать первую стратегическую операцию Ну так какую "операцию" планировали по 14-16 часов в сутки? "Вторую"???? (Которую спланировать вообще невозможно!!) С ума сошел???? И не возвращался???? Олег Ко. пишет: поэтому ты идиотизм стратегов нашего ГШ перемешанным с предательством не хочешь видеть? О-о! Наш ГШ был полон идиотами и предателями. (Которые ваяли свой идиотизм по 14-16 часов в сутки!!!) Козинкин сказал!!!!!
Винни: ccsp пишет: Конечно важный Ага настолько важный, что даже твоя подруга заявила: Олег Ко. пишет: тупо не поднимали войска в ту ночь по тревоге.ccsp пишет: Я тебе уже объяснял неоднократно, что без точной оценки обстановки и количества напавших войск невозможно планировать первую стратегическую операцию, потому что это будет филькиной грамотой. А откуда ты её возьмёшь эту точную информацию по ситуации? Покуда будешь оценивать, и доводить решение до "низов" ситуация уже изменится.
Винни: Олег Ко. пишет: потому что были кленовы коробковы и прочие кирпаносы в округах которые тупо не поднимали войска в ту ночь по тревоге. А что, пришёл приказ поднимать войска по тревоге? чей приказ? когда был отдан? ну ты и дебил )))))))))) ну поднял ты войска по тревоге, дальше то чего? кто то отдал ш/т на ввод ПП в действие? для неразвёрнутых частей прикрытия? Олег Ко. пишет: ВСЕ проще было - ребята реально мечтали ударить и первыми и и не скрывали сие. Но с осени 40-го это уже стало невозможным по политическим моментам - Япония в этом случае должна будет пойти на помощь Германии по их Договору. Та ты шо ну ты и дебил ))))))))))
ccsp: Закорецкий пишет: Понятно. Только что в здравом уме (хотя это как сказать насчет "здравости") некто ЦеЦеСеР прилюдно доказывает, что советский ГШ до 22.06.1941 г. никаким планированием НЕ занимался. Ни хрена тебе непонятно - ты все равно так никогда и не поймешь как осуществляется военное планирование, например разработка программы вооружения или планирование по оснащению войск новой техникой и вооружением. Закорецкий пишет: Ну так какую "операцию" планировали по 14-16 часов в сутки? "Вторую"???? (Которую спланировать вообще невозможно!!) С ума сошел???? И не возвращался???? Это ты с ума сошёл и несешь ахинею по каким-то первым операциям, которыми генштаб не занимался. Винни пишет: А откуда ты её возьмёшь эту точную информацию по ситуации? Покуда будешь оценивать, и доводить решение до "низов" ситуация уже изменится. Ты совсем отупел - стратегическую операцию не планируют за сутки-двое, на это требуется гораздо больше времени и большой объём разведывательной информации. Винни пишет: Та ты шо ну ты и дебил )))))))))) Это ты клоун понять простейших вещей не можешь, вот и визжишь как будто тебе .... [cenzored]....
Закорецкий: ccsp пишет: например разработка программы вооружения или планирование по оснащению войск Понятно. Перед 22.06.41 советский ГШ по 14-16 часов в сутки занимался планированием оснащением войск, глубоко наплевав на возможную угрозу нападения. ccsp пишет: по каким-то первым операциям, которыми генштаб не занимался. Ну конечно, они на эту тему глубоко наплевали, я согласен. При этом этой темы касались разные любители, например, полковник А. И. СТАРУНИН в его статье в журнале "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ", 1941, N: 3, стр. 27-35:.... Внезапность в начальный период войны Действия германской авиации и мото-механизированных войск против польской армии являются одним из характерных примеров внезапности. Наступление немцев в Голландии и Бельгии началось массовым нападением авиации на аэродромы противника и высадкой крупных воздушных десантов. Одновременному удару авиации подверглось до 70 аэродромов союзников. Воздушные десанты имели задачей за хват аэродромов, разрушение линии связи и различных сооружений на дорогах, нападение на транспорты, захват и удержание важных объектов (Роттердамский аэродром, железнодорожный мост через р. Маас и т. д.). Главными задачами операций начального периода войны, к решению которых обычно стремятся обе воюющие стороны, являются: ..... ..... ccsp пишет:стратегическую операцию не планируют за сутки-двое, на это требуется гораздо больше времени и большой объём разведывательной информации Ежу понятно. Но ты ж только что доказывал, что ГШ "первой операцией" не занимался!! Так когда ты врал? Только что выше? Или сейчас? ccsp пишет: Это ты клоун понять простейших вещей не можешь, Вопила-софист 3 класса! Берешь и расписываешь, чем занимался советский ГШ перед 22.06.41. Один раз. Оснащением ли войск. Стратегическим планированием начального периода ли. Или преферанс гоняли по 14-16 часов. Мне все равно, чем. Главное определиться. И закрываем тему. А не распишешь - вали берегом моря. В лес круглый. Ориентир номер 43. Дерево столб. Успехов!
Винни: ccsp пишет: Это ты клоун понять простейших вещей не можешьОй, маленькая это ты ccsp пишет: стратегическую операцию не планируют за сутки-двое, на это требуется гораздо больше времени и большой объём разведывательной информации. как сказала ccsr немного ранее ccsp пишет: Я тебе уже объяснял неоднократно, что без точной оценки обстановки и количества напавших войск невозможно планировать первую стратегическую операцию, потому что это будет филькиной грамотой. А когда же ты её планировать будешь дорогуша, если немцы нападут? уже война... Вот потому советский ГШ и планировал вот это:готовили Первую операцию чисто по Теории ММВ.
ccsp: Закорецкий пишет: При этом этой темы касались разные любители, например, полковник А. И. СТАРУНИН в его статье в журнале "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ", 1941, N: 3, стр. 27-35: Ты так и не понял, что речь идет о первых операциях ВОЮЮЩИХ сторон в НАЧАЛЬНЫЙ период ВОЙНЫ , а до 22 июня мы с Германией не воевали: Закорецкий пишет: Главными задачами операций начального периода войны, к решению которых обычно стремятся обе воюющие стороны, Ты даже эту статью умудрился переврать из-за своего неумения понимать военный язык. Закорецкий пишет: Ежу понятно. Но ты ж только что доказывал, что ГШ "первой операцией" не занимался!! Я тебе говорил что до 22 июня никаких первых стратегических операций генштаб не разрабатывал - ты опять сел в лужу. Закорецкий пишет: А не распишешь - вали берегом моря. В лес круглый. Ориентир номер 43. Дерево столб. Дерево здесь это тот, кто пишет под псевдонимом Закорецкий. ========= Admin: другими словами ответа от ЦеЦеСеРа не будет. Одни вопли ненависти. Что и ожидалось!!!!
Винни: ccsp пишет: Я тебе говорил что до 22 июня никаких первых стратегических операций генштаб не разрабатывалА что он разрабатывал до 22 июня? Генштаб вообще что то разрабатывал на случай войны?
Винни: ccsp пишет: речь идет о первых операциях ВОЮЮЩИХ сторон в НАЧАЛЬНЫЙ период ВОЙНЫ , а до 22 июня мы с Германией не воевалиЭто звиздец!!! ccsr я понимаю, что мозги у тебя отсутствуют, даже спинной мозг отсутствует. Но хотя бы костный мозг у тебя есть? ccsp пишет: до 22 июня мы с Германией не воевали:так и Германия с СССР до 22 июня не воевала. Так что, она начала войну без плана войны? не составляла его?
Камиль Абэ: ccsp пишет: Ты так и не понял, что речь идет о первых операциях ВОЮЮЩИХ сторон в НАЧАЛЬНЫЙ период ВОЙНЫ , а до 22 июня мы с Германией не воевали Я тебе говорил что до 22 июня никаких первых стратегических операций генштаб не разрабатывал - ты опять сел в лужу. По убеждению ccspа Генштаб РККА не разрабатывал ни первых, ни вторых стратегических операций: писал ccsr » 13 апр 2012, 10:31 Специально разжевываю пиджаку - никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО. Что здесь непонятного? А вот лично мне непонятно, чем занимались работники Генштаба напряженно по 16 часов в сутки без выходных последние полгода перед войной. Ну, не "балду" же они гоняли и не "пульку" расписывали. Вряд ли зоркий партийный взор в лице тов.Мехлиса им этого позволил.
Винни: Камиль Абэ пишет: писал ccsr » 13 апр 2012, 10:31 Специально разжевываю пиджаку - никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО. Что здесь непонятного? Олег Ко. пишет: И тогда дурость превентивного удара переиначилась в дурость немедленного ответного удара из КОВО - по неосновным силам противника. Камиль Абэ пишет: А вот лично мне непонятно, чем занимались работники Генштаба напряженно по 16 часов в сутки без выходных последние полгода перед войной.
Винни: Вот значит, согласно заявлению Олега Юрьича Ольги Юрьевны, готовились немедленно в ответ ударить. Именно по неосновным силам противника. По основным силам противника удар наносить видимо категорически запретили. В чём глубинный смысл этого фуфла? Ну в чём...больше фуфла богу фуфла. Это что то вроде этого: Олег Ко. пишет: В Тернополе не было в штабе шифровальщиков, текст принять смогли но расшифровать не могли
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: дурость превентивного удара переиначилась в дурость немедленного ответного удара из КОВО - по неосновным силам противника. А не было дурости превентивного удара и дурости немедленного ответного удара из КОВО. Вот как вещает "великий военный теоретик" ccsp писал ccsr » 13 апр 2012, 10:31 Специально разжевываю пиджаку - никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО. Что здесь непонятного? Надо полагать, что "пиджаком" здесь представлены вы, уважаемый Олег Юрьич. Говорят, что не ошибается тот, кто ничего не делает. Вот и по "мысли" ccspа Генштаб не в чём не ошибся. А когда жареный петух клюнул, то стрелочники нашлись - в округах...
ccsp: Винни пишет: Генштаб вообще что то разрабатывал на случай войны? Например мобилизационные планы. ...[cenz]... Красная Армия не была укомплектована по штатам военного времени, вот поэтому первоочередной задачей как раз и являлась мобилизация. Винни пишет: Это звиздец!!! ccsr я понимаю, что мозги у тебя отсутствуют, даже спинной мозг отсутствует. Но хотя бы костный мозг у тебя есть? Видишь ли, ...[cenz]... указания для уровских частей ты воспринимаешь как указания для всех частей округа, ...[cenz].... Винни пишет: так и Германия с СССР до 22 июня не воевала. Так что, она начала войну без плана войны? не составляла его? Ты ...[cenz]... не понимаешь чем отличается план войны от плана первой операции, который как раз является составной частью плана войны. К слову в СССР не было плана войны, и как бы не врал Резун и Закорецкий, никто его до сих пор не нашёл, потому что не было указания готовить нападение на Германию.
Камиль Абэ: ccsp пишет: не было указания готовить нападение на Германию так и закончите свою "мысль",что, якобы, не было указания готовить мероприятия на случай нападения Германии...
Винни: ccsp пишет: Видишь ли, ...[cenz]... указания для уровских частей ты воспринимаешь как указания для всех частей округа,Я к твоей шизофрении не имею отношения. ccsp пишет: Красная Армия не была укомплектована по штатам военного времени, вот поэтому первоочередной задачей как раз и являлась мобилизация. Угу... а воевать неотмобилизированными частями...ну ты точно у Козинкиной консультант ccsp пишет: К слову в СССР не было плана войныА как же СССР воевать собирался, если Германия нападёт? без плана?
Камиль Абэ: Винни пишет: А как же СССР воевать собирался, если Германия нападёт? без плана? А так и воевали: без плана. Вот в этом-то ccsp вероятно, прав: не было разработано никаких планов на случай германского нападения...
Винни: Камиль Абэ пишет: А так и воевали: без плана. Вот в этом-то ccsp вероятно, прав: не было разработано никаких планов на случай германского нападения... Ну т.е. нападение Германии не предусматривалось...все сообщения разведки похерились...а войска ближе к границе выводились...
Камиль Абэ: Винни пишет: Ну т.е. нападение Германии не предусматривалось...все сообщения разведки похерились...а войска ближе к границе выводились... Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам
ccsp: Камиль Абэ пишет: так и закончите свою "мысль",что, якобы, не было указания готовить мероприятия на случай нападения Германии... Только абсолютный тупица не понимает различий между подготовкой к нападению и подготовкой нападения. Винни пишет: А как же СССР воевать собирался, если Германия нападёт? без плана? …[cenz]… именно для этого и создаются ОКРУЖНЫЕ планы прикрытия. Камиль Абэ пишет: А так и воевали: без плана. Вот в этом-то ccsp вероятно, прав: не было разработано никаких планов на случай германского нападения... …[cenz]… существовали планы прикрытия в округах.
Iskatel222: Винни пишет: ccsp пишет: цитата: К слову в СССР не было плана войны А как же СССР воевать собирался, если Германия нападёт? без плана? При Тухачевском с Польшей воевать собирались, Мишу чпокнули - Польша "распалась"... Вся воинская наука насмарку, воевать стало не с кем. На японцев одна надежда была, да те сильно быстро сдались и мира запросили
Винни: ccsp пишет: именно для этого и создаются ОКРУЖНЫЕ планы прикрытия. ccsp пишет: существовали планы прикрытия в округах. Прикрытия чего?
Камиль Абэ: ccsp пишет: Только абсолютный тупица не понимает различий между подготовкой к нападению и подготовкой нападения. Конечно есть разница между нападением и защитой Но ведь вы же утверждаете что : писал ccsr » 13 апр 2012, 10:31 Специально разжевываю пиджаку - никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО. Что здесь непонятного?Так что к вам вопросов нет...
ccsp: Винни пишет: Прикрытия чего? Твоих мозгов. ....... [cenzored].... ....... [cenzored].... Закорецкий пишет: Я ж говорю: у ЦеЦеСеРа оскорбления других - это его главный "вещдок", главная его цель появления на форуме. Ну а коль это "жало" вырвано, какой ему смысл погружаться в суть? Никакого. Твоя суть давно известна - ты ..... [cenzored].... твоих знаний.
Винни: ccsp пишет: Твоих мозгов. Ответ неправильный Правильный ответ на вопрос:Прикрытия чего?С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа
Iskatel222: Камиль Абэ пишет: Вот так складывается, что каждый выход ccsp оказывается цугцва́нгом: Вот он с апломбом заявил, что Специально разжевываю пиджаку - никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО. Что здесь непонятного? С этим мнением ccsp вполне согласились гитлеровские генералы, не получившие на первых порах должного отпора. Остаётся открытым вопрос: А чем были заняты в Генштабе последние полгода перед войной? Уж не будем брать более продолжительный период... Как же плана не было, был, да еще и в двух экземплярах, лично Пуркаев печатал Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год И по ЗапОВО, и по ОдВО такое вроде есть. http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Как же плана не было Это у вас ирония такая - изощрённая? Вот 23 июня была объявлена мобилизация... И что - пригодились эти планы?
ccsp: Iskatel222 пишет: Как же плана не было, был, да еще и в двух экземплярах, лично Пуркаев печатал Вы понятия не имеете чем отличается, к примеру, план Барбаросса от окружных планов прикрытия. И с таким "багажом" знаний вы ожидаете что с вами будут серьезно дискутировать?
Закорецкий: ccsp пишет: Вы понятия не имеете чем отличается, к примеру, план Барбаросса от окружных планов прикрытия. Действительно, чем? Чем может отличаться вилка от бутылки? А моторная лодка от велосипеда? Ну чем-то же отличаются? Когда-то на курсе Статистики нас учили, что сравнивать можно однотипные понятия за одинаковое время. Иначе бред получится. Что такое план "Барбаросса"? Насколько известно, это была самая обобщенная директива о плане действий ВСЕЙ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ армии на ВСЕМ некотором ТВД. А что такое "окружные планы прикрытия"? Насколько известно - это ОТДЕЛЬНЫЙ план как ФРАГМЕНТ какого-то более общего плана. Как можно сравнивать некий ОБОБЩЕННЫЙ план с ФРАГМЕНТОМ какого-то другого обобщенного плана? Нормально - бессмысленно. Т.е. если и сравнивать план "Барбаросса", то с обобщенным советским планом. А если сравнивать советский окружной ПП, то с какой-нибудь немецкой "Бертой".
Закорецкий: Ну коль пошла такая пьянка.... ===================== Про Теорию ММВ 1930-х гг. Любая теория (наука) связана с практикой (в том числе военная). Например, невозможно построить дом, не владея знаниями целой группы теорий (наук): материаловедения, сопротивления материалов, эксплуатации механизмов и машин, правил архитектуры, вообще – строительных норм и правил (с допусками). Не владеешь знаниями, не построишь. И наоборот: если дом строится, то понятно, что его возводят люди, не только владеющие знаниями определенных теорий, но и имеющие проект (план работ) по возведению дома, который в свою очередь тоже был создан на основе соответствующих теорий. Летом 1941 г. в западных областях СССР (в т.ч. на Украине) произошли трагические события в связи с нападением армии гитлеровской Германии. Но за прошедшие десятилетия до сих пор нет вразумительного объяснения, почему так произошло. Конечно, профи-историками за прошедшие годы наработан набор причин. Но при более детальном изучении с ними можно и поспорить. В т.ч. по вопросу: а существовал ли план военной подготовки страны? И выполнялся ли он на практике? В 2011 г. в Москве был выпущен 1-й том нового научного (практически академического, судя по списку авторов) 12-томного издания "Великая Отечественная война 1941-1945 годов" (В 12 т. Т.1 Основные события войны. М.: Воениздат, 2011. – 848 с., ил.). Тема советского военного планирования до 22.06.1941 в нем затронута на стр. 61-98 в главе "Происхождение войны", раздел: "К какой войне и как готовился Советский Союз?". Однако, не все эти страницы отведены именно военному планированию советским Генштабом. На первых 19 стр. речь идет о различных других мероприятиях военно-экономического характера (ситуация в промышленности, станочный парк, типы военной продукции, ситуация в армии и т.д.). И уже там попадаются высказывания, к которым можно задать вопросы. ....
Закорецкий: Смысл главы можно выразить следующими выводами: 1) Сначала в ней дается обзор всех родов войск РККА с объяснением, что в каждом из них треть всего была поломана, а остальное не особо лучше. Новые модели техники не освоены. Прежние устарели. У солдат мало опыта, у офицеров грамотности. И вообще РККА была на «переучете», на переформировании, на полной реорганизации. И т.д. И делается вывод, что такая армия никак не могла куда-либо наступать. 2) Затем приводится несколько кратких цитат из нескольких «Соображений...» с путанной последовательностью в объяснении подготовки наступления на Германию то ли севернее Бреста, то ли южнее. В октябре 1940 г. был утвержден южный вариант. Дошли те «Соображения...» до утвержденного плана или не дошли – не известно. Какую-то попытку «упреждающего удара» на Германию Генштаб как бы попытался сочинить, но товарищ Сталин его отверг «с выражениями». И тот план был отправлен в архив. (Стр. 84): «Таким образом, в 1939 – 1941 годах СССР не разрабатывал планов агрессивной войны против Германии. А записка не вышла за пределы Генерального штаба и была отправлена в архив». 3) После чего возникли неоднократные призывы авторов главы верить в то, что никакого наступления летом 1941 г. СССР на Германию не готовил. Никак. И в мыслях не было. («Зарубите себе на носу»). Только и думали, как бы возможную войну оттянуть. В идеале до 1943 г. (или хотя бы до 1942 г.). Хотя и на 1942 г. плана наступления на Германию тем более не было. Какое наступление, если план был отправлен в архив? 4) А в конце главы кратко перечисляются разные передислокации частей РККА к западной границе весной и в начале июня 1941 г. в соответствии с определенным планом (неназываемом). Цитаты: (стр. 85): «Когда советское военно-политическое руководство осознало, что войны с Германией в самое ближайшее время не избежать, вооруженные силы явно отставали с созданием исходной группировки войск, предусмотренной предвоенными планами. Сосредоточение и развертывание войск Красной армии осуществлялось как реакция на становившуюся все более явной угрозу германского нападения и поэтому не могло не запаздывать по сравнению с аналогичными мероприятиями врага.». (Стр. 87-88): «Для создания запланированной группировки советских войск на Западе необходимо было....». (Стр. 88): «Сравнивая советский план войны с германским, следует в первую очередь...». Вообще-то в первую очередь следует изложить этот самый «план». А уже потом его сравнивать с чем угодно. Но если план не выложен, а лишь он только упоминается, то любое сравнение окажется неполным и неправильным. Но нет в 1-м томе ни текста самого плана, ни данных когда он был утвержден, ни сроков реализации, ни даты начала выполнения. «Планировалось», «было запланировано», «должны были», «соответствие замыслу». Какому? Где? В каком плане? Когда он был принят? Когда начал отрабатываться реально? Мартовский от 11 марта 1941 г.? В главе есть лишь отдельные намеки. О том, что советский план (неназываемый) предполагал сначала какие-то бои местного значения приграничными дивизиями. Под прикрытием которых должно было проводиться отмобилизование и сосредоточение остальных «главных сил». С последующей задачей «решительного наступления». В результате «это ставило советские войска в сильную зависимость от правильного определения вероятного срока агрессии. ... Разработка советского плана войны характеризовалась незавершенностью и обусловленной этим недостаточной освоенностью исполнителями... Советский план войны не способствовал успешному отражению нападения противника ..» (стр. 88). Итак, план был, но он до сих пор полностью неизвестен. И становится не понятно, в 1-й половине 1941 г. армейские мероприятия велись то ли по нему, то ли по причине немецкой угрозы. Увидело советское военное командование угрозу со стороны Германии и начало со своей стороны реагировать в подготовке обороны. Вне плана. Или по плану? Но недостаточно быстро. На этом объяснения и закончились. Вместе с первой главой (дальше до стр. 98 идет перечень ссылок). И вопрос повисает: если передислокации войск к западной границе выполнялись не по опубликованным «черновикам», то в связи с чем? Чем еще мог заниматься Генеральный ШТАБ, как не разработкой каких-то военных планов? Допустим, согласимся, планов «агрессивной войны» СССР не разрабатывал. А что тогда вообще разрабатывалось? Очередность морских купаний на южном берегу Крыма? Оказание помощи колхозам в уборке озимых? ..... .....
Iskatel222: ccsp пишет: Iskatel222 пишет: цитата: Как же плана не было, был, да еще и в двух экземплярах, лично Пуркаев печатал Вы понятия не имеете чем отличается, к примеру, план Барбаросса от окружных планов прикрытия. И с таким "багажом" знаний вы ожидаете что с вами будут серьезно дискутировать? Ну окружные планы на основе чего-то составлялись же, или это самодеятельность округов, иначе откуда такая синхронность, в одновременном составлении этих планов четырьмя западными округами? Окружные склады и склады госрезерва у западной границы тоже без плана строились и набивались оружием, боеприпасами, топливом и прочими сапогами? Интересно, у товарища Вознесенского из Госплана тоже плана по перемещению такой массы матценностей поближе к генерал-губернаторству не было? И Каганович вагоны просто так предоставлял, по доброте души... «... Разработка советского плана войны характеризовалась незавершенностью и обусловленной этим недостаточной освоенностью исполнителями... Советский план войны не способствовал успешному отражению нападения противника ..» Итак, план был, но он до сих пор полностью неизвестен... ... если передислокации войск к западной границе выполнялись не по опубликованным «черновикам», то в связи с чем? Чем еще мог заниматься Генеральный ШТАБ, как не разработкой каких-то военных планов? Допустим, согласимся, планов «агрессивной войны» СССР не разрабатывал. А что тогда вообще разрабатывалось?Если план неизвестен, он наверно до сих пор засекречен, и продолжает выполняться ☺ Как вообще военные историки могут обсуждать историю войны, не изучая соответствие произошедших событий предшествующему планированию? Отголоски предвоенного планирования должны были быть отражены в предвоенных учениях, например в зимних КШУ. Там помнится наши наступали на Чехию, Румынию, Венгрию и по Польше до Восточной Пруссии. То есть вполне можно было назвать западный поход миротворческой или умиротворяющей миссией, по отъему у Германии послеверсальских восточных территориальных приобретений и усмирению сателлитов.
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Отголоски предвоенного планирования должны были быть отражены в предвоенных учениях, например в зимних КШУ. Вы о январских КШИ? А ещё Олег Юрьич как-то невнятно упоминал и о майских КШИ. Вот они более интересны, так как ближе к началу войны. Вообще неплохо бы завести отдельные ветки по КШИ и КШУ, причем на каждое в отдельности, а то получится винегрет
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Вообще неплохо бы завести отдельные ветки по КШИ и КШУ, Есть материал Солонина. В кратком и обобщенном виде выложен на его ЛЕКЦИИ. Там сначала идет материал про ПЛАНЫ. Более подробно на сайте Солонина в статьях: – "Цена победы": К чему готовился Сталин? (23.09.08), http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-k-chemu – "Три плана товарища Сталина", (25.02.09), http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina – "Первый удар", (01.09.12), http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar А в лекции дальше идет информация про ИГРЫ, начиная со слов:2. Вот на этом собственно говоря планы и закончились. Ну планы-то закончились, но надо же планы отработать с личным ... [э-э-э]... с командным составом, поэтому командный состав активно игрался в игры . Я так .... (карта нарисованная мною, я вам по ходу буду) [объяснять] ...
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: да вы задрали = сами читайте ))) Олег Юрьич, понятно почему вы отказываетесь дать соответствующую цитату : просто вы как всегда лжёте и нечего вам приводить. Вот на Форуме «За Правду» вы нафантазировали в отношении того, что Жуков посмел отматерить тов.Сталина. Только с доказательствами как-то не получилось…
Закорецкий: Олег Ко. пишет: изучай Кстати: «Лента.ру»: Каким видит мир современный россиянин? Сергеев: Бросается в глаза нехватка критического мышления, то есть способности отделять правду от вымысла. В результате, как только в социум вбрасывается придуманная заразная идея, она начинает распространяться и находить приверженцев в самых разных социальных группах. Лженаучные убеждения есть во всех странах, но в России несколько аномальная ситуация. У нас лженаука демаргинализировалась, стала массовой. Олег Ко. пишет: изучай предвоенные документы..идиот..))) По тем же ответам комдивов ))) Кстати, да. Есть идея создать страницу сайта с обзором ответов. Так как они камня на камне не оставляют на бреднях Козинкина и К° (в т.ч. Мартиросяна). Кстати, что-то в последнее время не слышно статей Арсена Бениковича. Уж не приболел ли он?
Закорецкий: Выложил на сайте Вступление в Теорию ММВ (Мото-механизированной войны)
Олег Ко.: Закорецкий пишет: в последнее время не слышно статей Арсена Бениковича а он и не писал статей)))) книги писал - и они выходят доптиражами постояно))) Закорецкий пишет: они камня на камне не оставляют на бреднях Козинкина и К° (в т.ч. Мартиросяна). дерзай))) дебил которого в автопарке прапора с дембелями азерами учили как пишутся боевые приказы))))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: учили как пишутся боевые приказы)))) И кто про это вопит? Самозванец Козинкин? Так он же в армии не служил вообще! Поэтому ничего не знает и не соображает! Даже не в состоянии раскрыть Википедию и почитать: Содержимое боевого приказа согласно правилам оформления служебной документации разделяются на пункты боевого приказа. Пункты боевого приказа командиром отображаются в следующей последовательности [2]: ознакомительные пункты по обстановке: - краткие выводы из оценки группировки и характера возможных действий противника в районе (на участке, в полосе) действий своего подразделения (части, соединения, объединения); ..... 2. Коллектив авторов. Том 1, статья «Боевой приказ» // Военная энциклопедия / Под ред. П.С. Грачёв. — М.: ВоенИздат, 1997. — С. 521. — 639 с. — 10 000 экз. https://ru.wikipedia.org/wiki/Боевой_приказ Слова "из оценки группировки" хорошо видно? Ткни-ка пальчиком, где в ПП говорится об оценке группировки немецких войск напротив соответствующего округа!
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Слова "из оценки группировки" хорошо видно? Ткни-ка пальчиком, где в ПП говорится об оценке группировки немецких войск напротив соответствующего округа! ДЕБИЛ))) - "Боевой приказ" и ПП - это по твоему ОДНО и тоже?? ну ты и дурак))))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ДЕБИЛ))) - "Боевой приказ" и ПП - это по твоему ОДНО и тоже?? ну ты и дурак)) Вообще-то "ПП" очень зависят от оценки группировки возможного противника. В первую очередь. Бессмысленно создавать "ПП", понятия не имея, какой противник какими силами может возникнуть. Но Козинкин в армии не служил (самозванец, т.е.). И учиться военному делу отказывается. Для него эти прописные истины недоступны в принципе.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Бессмысленно создавать "ПП", понятия не имея, какой противник какими силами может возникнуть. Бывают случаи, когда ПП готовят, исходя из своих собственных сил, не имея ясной картины о противнике. Например, немчики осенью 40 года ставили задачи на прикрытие имеющимся на востоке войскам, которых было мало для полноценного прикрытия. Так вот, они исходили из наличия собственных сил и приграничной местности. Определили "шверпункты" обороны: автострады и ж/д дороги, а также базы снабжения. По мере того, как с запада перебрасывались войска, уплотнялась и оборона. Вообще организация прикрытия границы - это постоянный процесс. Подходят новые войска, строятся укрепления, а это влияет на расстановку войск. По немецким документам это видно, по нашим я не видел документов, отражающих сей процесс. ХЗ, как мы готовились прикрывать границу реально. "Теория" в виде ПП,вроде, была, но как все реально происходило на практике по срокам, силам, районам - неизвестно.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: "ПП" очень зависят от оценки группировки возможного противникаТАК все ЭТО ПРОПИСАНО В Соображениях - по коим ПП и писались а там в Соображениях расписано - где кто кого ждет)) Придурок)) Смотри схемы - северный и южный варианты - ТАМ силы и группировки противника вероятного ожидаемые))) дебилы б..дь..)))
Винни: Олег Ко. пишет: ТАК все ЭТО ПРОПИСАНО В Соображениях - по коим ПП и писались а там в Соображениях расписано - где кто кого ждет)) Придурок)) Смотри схемы - северный и южный варианты - ТАМ силы и группировки противника вероятного ожидаемыеСсылку на Соображения? хотя да..."читайте мои книги" (ну хоть кто нибудь)
Закорецкий: Винни пишет: ну хоть кто нибудь Ну например: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. На юге - следует ожидать ударов [одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.... В какой-то мере логика здесь есть. Проблема заключалась в том, что советский план не был ориентирован на отбитие этих ударов (что говорит о том, что эти удары в реальности не ожидались). Советский план был сразу ориентирован на наступление (там же ниже): Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ну и дальше пошла подготовка эффективной Первой операции. Полностью игнорируя вероятность этих самых немецких ударов. Потому они и оказались неожиданными.
Винни: Закорецкий пишет: В какой-то мере логика здесь есть. Проблема заключалась в том, что советский план не был ориентирован на отбитие этих ударов (что говорит о том, что эти удары в реальности не ожидались). Советский план был сразу ориентирован на наступление (там же ниже) Нет, проблема не в этом. Насколько помню, согласно "теории" Ольги Юрьевны Олега Юрьевича, "наши главные силы были против их не главных". Но, элементарный сравнительный анализ сил группы армий Центр и группы армий Юг показывает, что как раз ГА "Юг" была мощнее, чем ГА "Центр". Потому и КОВО был мощнее, чем ЗапОВО, т.е. "унтеры" то как раз всё верно предполагали. А то, что ЗапОВО рассыпался чуть быстрее, чем КОВО, после начала войны, так это по массе субъективных причин. В качестве примера, "козинкины" любят носиться с Брестом и дивизиями в нём. Только вот куда их выводить, вместе со складами, они не говорят. А не говорят, потому что выводить было некуда, отсутствовал казарменный фонд, склады и базы хранения. А отсутствовал, потому что Восточная Польша (ставшая Зап.Белоруссией и Зап. Украиной) была отсталым регионом, с плохо развитой инфраструктурой. В отличии от Западной и Центральной Польши, которые достались Германии. Кстати, это понимали и те, кто лепил дело Павлова, потому и пришлось хоть что то сочинить в качестве ответа, куда же выводить дивизии? - в летние лагеря. Ага...вместе со складами НЗ.Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости.click here Кстати, по поводу постройки укреплений практически по линии госграницы, Сандалов пишет тоже самое, что и Фирсов Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями. т.е. кое кто реально, в самом прямом смысле, понимал лозунг: "Не отдадим своей земли ни пяди", в самом прямом смысле.
Iskatel222: Закорецкий пишет: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ... б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] Вероятнее всего главные силы немецкой армии... для нанесения удара... На юге - следует ожидать ударов.... В какой-то мере логика здесь есть. Проблема заключалась в том, что советский план не был ориентирован на отбитие этих ударов (что говорит о том, что эти удары в реальности не ожидались). Советский план был сразу ориентирован на наступление (там же ниже): цитата: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Скорее удар внезапный противника планировался, как и наступление РККА, дальше все пошло по плану, кроме наступления. Генералы наступление просаботировали, а отступление организованное не смогли обеспечить. Военные историки мусолят черновики без номеров, а где остальные документы, что в них криминального? Сталина неоднократно упрекали в маниакальной бюрократии, а тут какие-то документы без номеров и точных дат? Значит, или Сталин к ним имел косвенное отношение, или это действительно имитация. Игры с Директивами - спектакль для публики, соблюдение видимости приличий. Хорошо бы разобраться было, когда эти "документы" были вынуты на свет божий и кем, в какой исторический момент и из каких соображений.
Винни: Закорецкий пишет: Проблема заключалась в том, что советский план не был ориентирован на отбитие этих ударов (что говорит о том, что эти удары в реальности не ожидались). Советский план был сразу ориентирован на наступление (там же ниже) И это безусловно тоже одна из причин.
Винни: Iskatel222 пишет: Генералы наступление просаботировалиЧтобы наступление осуществить, его надо для начала организовать. На это надо время. Времени, в условиях когда на голову уже бомбы падают, просто нет.
Литовец: немцы успели случайно ударить первыми, пока советское настуление еще не было готово, т.к. оно планироволось на июль
Олег Ко.: Винни пишет: Ссылку на Соображения? хотя да..."читайте мои книги" (ну хоть кто нибудь) ВАМ -читать не надо))) вы ж - НА окраинах живете - гопников))) просравших и свою нацию и родину))
Винни: Литовец пишет: немцы успели случайно ударить первыми, пока советское настуление еще не было готово, т.к. оно планироволось на июль Вполне возможно.
Винни: Олег Ко. пишет: ВАМ -читать не надо Твой маразм да, не только нам, а вообще никому читать не надо.
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: Скорее удар внезапный противника планировался И когда же он планировался? Весной, летом, осенью 41-го? Или в 42 г? Чтобы подготовиться к удару, все равно какому: внезапному, объявленному за 30 минут, за 2 часа или за сутки до нападения - надо предположить примерный срок нападения. Допустим Вы предположили, что Гитлер нападет ВНЕЗАПНО в середине июля. К этому сроку Вы будете готовить свои ВС к обороне или превентивному удару. А если Вы предположите, что Адольф, как джентльмен, нападет в той же середине июня, но за неделю денонсирует пакт и объявит войну, Вы как будете планировать свои контрмеры? Да точно также!!! Готовить к середине июня оборону или опережать. В том и цимес, что все ныне известные документы не позволяют сделать вывод, что Сталин готовился ОТРАЖАТЬ хоть какой-то удар!
Олег Ко.: Литовец пишет: немцы успели случайно ударить первыми, пока советское настуление еще не было готово, т.к. оно планироволось на июль ДЕБИЛЫ б..дь((( откуда ж вы кретины лезете то (((
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: Литовец пишет: немцы успели случайно ударить первыми, пока советское настуление еще не было готово, т.к. оно планироволось на июльДЕБИЛЫ б..дь((( откуда ж вы кретины лезете то ((( Олег Юрьич, будьте уж чуток сдержаннее и вдумчивее: Вы вот распаляетесь, а надо учитывать , что ЛИТОВЕЦ недостаточно владеет всем богатством русского языка (ему простительно). А дело в том, что обе стороны неслись навстречу друг другу в желании померяться силами, но каждая сторона для себя решала тот момент, когда она ударит своего противника. У немцев (в данном случае) срок удара оказался ранее. Здесь неуместно говорить о случайности…
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: обе стороны неслись навстречу друг другу в желании померяться силами, но каждая сторона для себя решала тот момент, когда она ударит своего противника. вы -- Дебил?
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: вы -- Дебил? Нравится вам, Олег Юрьич, здесь бывать. И всё потому, что здесь дозволяется хамить, но хамство ваше очень смахивает на клоунаду, и, подозреваю, вас за это здесь держат и ценят...
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: все ныне известные документы не позволяют сделать вывод, что Сталин готовился ОТРАЖАТЬ хоть какой-то удар Ну, до Днепра возможно и не готовился... А дальше были второй и третий эшелон, резервные армии. КОВО держался ровно столько, сколько нужно было для вывоза основного оборудования киевских, запорожских, харьковских и днепропетровских заводов. И генераторов-трансформаторов с электростанций.
ccsp: Камиль Абэ пишет: А дело в том, что обе стороны неслись навстречу друг другу в желании померяться силами, но каждая сторона для себя решала тот момент, когда она ударит своего противника. У немцев (в данном случае) срок удара оказался ранее. Здесь неуместно говорить о случайности… ....[cenzored]... - СССР в 1941 году и не мечтал начинать войну с Германией по собственной инициативе, а лишь пытался оттянуть её начало, вот почему Сталин боялся провокаций со стороны немцев и не хотел чтобы из-за них началась полномасштабная война. И это в тот момент было необходимостью, потому что КА не была готова к войне против Германии - это понимают нормальные люди, и лишь ....[cenzored]... вроде тебя не могут в это поверить. ============== Admin: "не могут в это поверить" - верь!!!! Вещдоки? Да нах.... они кому сдались!!!! Главное - ВЕРИТЬ!!!! Это главный ВЕЩДОК!!!! ЦеЦеСеР сказал!!!!!
Закорецкий: На другом обсуждении Темежников Евгений Александрович написал 2017/10/10 21:11: >> 552.Олег Козинкин > Так как связать-то? Вопрос остаётся без ответа. Видимо никак. Писали планы именно для случая ежели немец нападёт, а как токмо немец в реале напал, побоку их и уперед! За это изменник Жуков 4 (четыре!) звезды ГСС получил. Умереть, не встать...
Винни: ccsp пишет: СССР в 1941 году и не мечтал начинать войну с Германией по собственной инициативе, а лишь пытался оттянуть её начало, вот почему Сталин боялся провокаций со стороны немцев и не хотел чтобы из-за них началась полномасштабная война. СиСиЭсэр по ходу полный овощ. Сталин пытался оттянуть!!! (он только ...[cenzored]... мог оттянуть) начало войны... т.е. Сталин как-то так воздействовал на Гитлера (может иголки в куклу Гитлера втыкал?), чтобы Гитлер напал тогда, когда Сталин посчитает нужным? Видимо телепат из Сталина слабоватый оказался, плохо оттягивал...
Abollon Polvedersky: Камиль Абэ пишет: А дело в том, что обе стороны неслись навстречу друг другу в желании померяться силами, но каждая сторона для себя решала тот момент, когда она ударит своего противника. У немцев (в данном случае) срок удара оказался ранее. Здесь неуместно говорить о случайности… Как посмотреть! С одной стороны, можно сказать, Литовец прав. Вашу фразу, что: обе стороны неслись навстречу друг другу в желании помериться силами можно трактовать так, что "оба из ларца" знали о желании своего визави ударить противника весной-летом 41 г., но Гитлер опередил, потому что наметил срок удара раньше. Разве здесь нет элемента случайности. А если бы Сталин наметил свой удар на 15 июня? С другой стороны, можно предположить, что Сталин не знал о планах Гитлера напасть именно весной-летом 41 г. За это говорит вся мутотень про реорганизации, чехарду с планами, первыми Директивами и "сон РККА в летнюю ночь" С третьей стороны, вождь народов узнал про то, что фюрер германской нации НЕСЕТСЯ к нему в гости, слишком поздно и не успел подготовиться к встрече. С четвертой, этот вождь из-за своей зашоренности на "невозможности для Германии воевать одновременно с Англией и СССР, был ЗАВЕДОМО обречен на то, чтобы проипать удар Адольфа. И это было предопределено, то есть, никакой случайности не было. И тут правы Вы. Вполне допускаю, что возможны и другие варианты.
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: Ну, до Днепра возможно и не готовился... Иными словами, для 1-го эшелона не пишем никаких планов, в утиль его! Начинаем с Днепра 2-м и 3-м эшелонами. Пишем для них план. Главная цель: вывезти генераторы-трансформаторы. И для этого горбатилась вся генштабовская рать?
Литовец: еще один аспект= обе стороны сильно недооценивали противника и переоценевали себя
Литовец: поскольку и Германия, И СССР готовили удар летом 1941, то весь вопрос был, кто успеет ударить первым. Так получилось, что первыми ударили немцы
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: И для этого горбатилась вся генштабовская рать? У Генштаба была своя война, у страны своя. Военным нужно было провести энное количество операций, заслужить звезды-ордена-почет, им вообще-то все равно, на чьей территории свое воинское искусство оттачивать. А стране что немецкая рать, что своя - обе были опасны и требовали огромных ресурсов. Не случись войны, куда бы делись "тысячи танков и самолетов устаревших конструкций" ну хоть через несколько лет, когда Гейзенберги-Оппенгеймеры-Брауны обкатали бы свою атомную бомбу и ФАУ-2, которая могла бы донести ее до Свердловска?
Abollon Polvedersky: Литовец пишет: поскольку и Германия, И СССР готовили удар летом 1941, то весь вопрос был, кто успеет ударить первым. Так получилось, что первыми ударили немцы Уточните про "... весь вопрос...". Перед кем стоял этот самый вопрос? Германия и СССР знали о намерениях друг друга? Пока что я предполагаю, что ни одна сторона ни другая не ждали нападения. А, стало быть, вопрос про "кто успеет ударить первым" ни перед одним из фюреров или вождей НЕ СТОЯЛ. Но мои предположения могут быть опровергнуты документами, которых я ДО СИХ ПОР не видел. Если у Вас они есть - поделитесь, не сочтите за труд!
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: Не случись войны, куда бы делись "тысячи танков и самолетов устаревших конструкций" ну хоть через несколько лет, когда Гейзенберги-Оппенгеймеры-Брауны обкатали бы свою атомную бомбу и ФАУ-2, которая могла бы донести ее до Свердловска? Так при Горбачеве тоже туева хуча танков скопилась, но как-то же обошлись без войны. А откуда могли появиться V-2 и атомная бомба, если бы война не случилась?
Литовец: Фактически получается, что и Германия, и Совсоюз готовили свой удар, обращая мало вмимания на дейсвия будущего противника. Шла слепая гонка, кто первый ударит. Повезло немцам
ccsp: Литовец пишет: ще один аспект= обе стороны сильно недооценивали противника и переоценевали себя Эту ложь легко опровергнуть - достаточно внимательно изучить материалы по результатам финской войны, чтобы понять, что никто в руководстве страны и армии не испытывал иллюзий по поводу боеготовности Красной Армии, а поэтому мечтать напасть на Гитлера могли только идиоты, пишущие на этом форуме. Закорецкий пишет:Admin: "не могут в это поверить" - верь!!!! Вещдоки? Да нах.... они кому сдались!!!! Главное - ВЕРИТЬ!!!! Это главный ВЕЩДОК!!!! ЦеЦеСеР сказал!!!!!Ты можешь не верить, Закорецкий - мне и так понятно что ты просто неадекват, и в этих вопросах разбираешься как и все местные пиджаки.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Ты можешь не верить, Закорецкий - мне и так понятно что ты просто неадекват, и в этих вопросах разбираешься как и все местные пиджаки. А вот ccsp претендует на статус шортиков...
Олег Ко.: Литовец пишет: и Германия, и Совсоюз готовили свой удар, обращая мало вмимания на дейсвия будущего противника. Шла слепая гонка, кто первый ударит. Повезло немцам не всех дурных война убила)))) резунов хер перестреляешь))))
Abollon Polvedersky: Литовец пишет: Фактически получается, что и Германия, и Совсоюз готовили свой удар, обращая мало вмимания на дейсвия будущего противника. Шла слепая гонка, кто первый ударит. Повезло немцам Не сочтите за занудство, но второе предложение противоречит первому. Если бы Вы написали: "Шла слепая гонка" , смысл был бы тот, что обе стороны, хоть и не знали о намерениях друг друга, но просто спешили как можно быстрее хрястнуть "коллегу" канделябром. Ну, зуд такой бойцовский был и у того и у другого. Но вторая часть " кто первый ударит", говорит о том, что шло соревнование, и каждый участник ожидал, что его опередят. А это как раз противоречит "...обращая мало вмимания на дейсвия будущего противника." В реале же никто никуда не спешил, тот же Адольф отвлекся на Балканы, сдвинул сроки. Да и Иосиф из трусов в спешке не выпрыгивал при развертывании войск на западе.
ccsp: Закорецкий пишет: Действительно, чем? Чем может отличаться вилка от бутылки? А моторная лодка от велосипеда? Ну чем-то же отличаются? Ну хотя бы тем, что в планах прикрытия округов не отражаются задачи и действия других силовых структур, например НКВМФ, а вот в планах войны ставятся задачи не только силовым структурам, но и гражданским ведомствам.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Ну хотя бы тем, что в планах прикрытия округов не отражаются задачи и действия других силовых структур, например НКВМФ Брешет ccsp как сивый мерин: вот взять ПП ЛенВО:Состав и задачи войск по районам прикрытия Район прикрытия № 1 - 14-я армия Состав: управление 14-й армии; управление 42 ск; 14, 52, 122 и 104-я стр. дивизии; 1-я танковая дивизия, 104 пап РГК, Мурманский укрепленный район, 35, 100, 82, 72 и 101-й погранотряды, Северный военный флот и его береговая оборона. Кроме того, инженерные, части связи, тыловые части и учреждения, согласно прилагаемой ведомости . Начальник района - командующий 14-й армией, штаб - Мурманск. ... Район прикрытия № 5 -в.м. базы Ханко Состав: 8-я отд.стр. бригада, укр.район п.о.Ханко погранотряд п.о. Ханко, 13 иап отд. разв. авиаэскадрилья, дивизион подводных лодок, бригада торпедных катеров. Начальник района - начальник военно-морской базы Ханко Штаб - Ханко. http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-lenvo.shtml а вот в планах войны ставятся задачи не только силовым структурам, но и гражданским ведомствам. Мы можем это посмотреть по плану "Барбаросса", а вот по отечественным документам нам не удастся, ибо, как утверждает ccsp: Специально разжевываю пиджаку - никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО. Что здесь непонятного?
ccsp: Камиль Абэ пишет: Брешет ccsp как сивый мерин: вот взять ПП ЛенВО: Наш ...[cenzored]... до сих пор не понял, что в плане прикрытия указаны районы прикрытия, а не возможность планирования действий для частей ВМФ, потому что это могли делать только в главном штабе ВМФ или штабе флота, а не в штабе округа.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Наш ...[cenzored]... до сих пор не понял, что в плане прикрытия указаны районы прикрытия, а не возможность планирования действий для частей ВМФ, потому что это могли делать только в главном штабеВМФ или штабе флота, а не в штабе округа. Липовый разведчик сдуру ляпнул: в планах прикрытия округов не отражаются задачи и действия других силовых структур, например НКВМФ Я вынужден был ткнуть его в ПП ЛенВО: Состав и задачи войск по районам прикрытия : ... Район прикрытия № 5 -в.м. базы Ханко Состав: 8-я отд.стр. бригада, укр.район п.о.Ханко погранотряд п.о. Ханко, 13 иап отд. разв. авиаэскадрилья, дивизион подводных лодок, бригада торпедных катеров. Начальник района - начальник военно-морской базы Ханко Штаб - Ханко. Понятно, что в развитие ПП в дальнейшем разрабатываются планы совместных действий частей РККА и Балтфлота У липового разведчика даже троллинг не удаётся: такое впечатление, что со временем деградирует...
ccsp: Камиль Абэ пишет: Понятно, что в развитие ПП в дальнейшем разрабатываются планы совместных действий частей РККА и Балтфлота Уймись, трепач - план прикрытия округа не согласовывается с наркомом ВМФ, а значит командующий округом не имеет оснований командовать частями флота при нападении, а лишь выполняет задачи по охране и обороне районов, где могут находится части ВМФ.
Закорецкий: ccsp пишет: план прикрытия округа не согласовывается с наркомом ВМФ, а значит О-о-о!!!! ЦеЦеСеР продолжает извиваться ужом! Ну как же! Он же не читатель, он КГ/АМ!!! Он же не читал сборник "Оборона Ленинграда"!!! Оттуда из воспоминаний бывшего командующего ЛенВО Попова М.М.: ... В Мурманске мы подвели итоги нашей полевой поездки, внесли некоторые коррективы в разработанные ранее планы прикрытия, не меняя их основной сущности, - мурманское направление - две стрелковые дивизии, кандалакшское - две стрелковые и одна танковая дивизии и, наконец, на кестеньгском направлении - один стрелковый полк. ..... Затем состоялось знакомство и первая встреча с командующим Северным флотом вице-адмиралом А. Г. Головко.... К концу нашей встречи А. Г. Головко сообщил, что миноносец, выделенный для комиссии по выбору аэродромов, на котором я должен был отправиться, к выходу в море готов, и предложил уточнить время этого выхода. Не лежала душа, как говорится, к этому расставанию с сушей почти на месячный срок. Однако не выполнить директивы /38/ наркома, конечно, было нельзя. После некоторых размышлений было найдено разумным доложить ему по телефону наши настроения. И вот нарком на проводе. Короткий доклад об обстановке на сухопутной границе, на море и в воздухе и откровенное заявление, что в этих условиях выход в море нецелесообразен. "Хорошо, что позвонил, - прозвучал в трубке голос наркома. - Выход в море пока отложим. Немедленно возвращайся в Ленинград". Присутствовавшие при этом разговоре с наркомом - комфлота и командарм - усмотрели в отмене выхода в море некоторое подтверждение нашим опасениям. "В воздухе пахнет грозой",-пропел А. Г. Головко и тут же по телефону подал команду отменить выход в море миноносца. В Ленинград я возвращался поездом “Полярная стрела”. День 21 июня, проведенный в вагоне, прошел спокойно.
Камиль Абэ: ccsp пишет: значит командующий округом не имеет оснований командовать частями флота при нападении, А лишь выполняет задачи по охране и обороне районов, где могут находиться части ВМФ. А в соответствии с ПП ЛенВо в районе прикрытия №5 начальник военно-морской базы Ханко имел полные основания командовать 8-й отдельной стр. бригадой и ,даже, чекистами из погранотряда. А вот в районе №1 противоположная картина: командарму-14 отдано в подчинение Северный флот и чекисты погранотрядов. Липовый разведчик не способен вникнуть в смысл даже наших документов, где уж говорить о разгадывании вражьих замыслов...
ccsp: Закорецкий пишет: Он же не читал сборник "Оборона Ленинграда"!!! Не тупи Закорецкий - открой директиву НКО на разработку плана прикрытия и сам план прикрытия и там найди согласующие подписи руководства НКВМФ. Когда найдешь, обязательно дай ссылку где ты это увидел. А весь остальной твой трёп, как и трёп нашего невменяемого абэ оставь для себя - грамотные люди верят документам, а не твоим толкованиям чужих мемуаров.
Закорецкий: ccsp пишет: открой директиву НКО на разработку плана прикрытия Открываю:№ 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503874/сс/ов (не позднее 20 мая 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1 : 1 000 000. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керченского пролива. ..... 7. Во взаимодействии с Черноморским Флотом не допустить высадки морских десантов противника на Черноморском побережье ОДВО. .... Черноморский Флот остается в непосредственном подчинении Главного Командования. Одной из задач Черноморского Флота является - при всяких условиях не допустить высадки морских десантов на Черноморское побережье в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе. .... 3. Черноморское побережье от Днестровского лимана до Керченского пролива разбить на два района прикрытия: а) Район прикрытия № 7. Начальник района прикрытия - зам.комвойсками ОДВО генерал-лейтенант Репин. Состав войск: управление округа, формируемое по мобилизации, Одесская военно-морская база, Очаковский сектор береговой обороны, пограничные части НКВД. Задача - оборонять Черноморское побережье от Днестровский лиман до Каланчак, не допустив высадки десантов противника. Граница слева - Каховка, Каланчак все для РП № 7 включ. б) Район ПРИКРЫТИЯ № 8. Начальник района прикрытия - командир 32 стр.корпуса. \241\ Состав войск: управление 32 стр.корпуса, 46, 156 стр. и 82 мотостр. дивизии, пограничные части НКВД. Задача - оборонять Черноморское побережье от Каланчак до Керченский пролив, не допустив высадки десантов противника. Штаб РП - штаб 32 стр.корпуса, Симферополь. Оборону главной базы Черноморского флота - Севастополь и Керченского сектора береговой обороны оставить за командованием Черноморского Флота. .... 4. Во взаимодействии с морским флотом и его авиацией уничтожать военно-морской флот, транспорта и десанты противника и не допустить их высадки на территории ОДВО .... IX. Общие указания. .... План прикрытия участка Одесской военно-морской базы разработать в трех экземплярах. Третий экземпляр вручить начальнику штаба Черноморского Флота. .... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Жуков Ну, обрисуй, как можно было составить эти планы взаимодействия с ЧВМФ без согласования с ними?
ccsp: Закорецкий пишет: Ну, обрисуй, как можно было составить эти планы взаимодействия с ЧВМФ без согласования с ними? Опять тупишь Закорецкий, потому что слова "взаимодействие" может быть осуществлено только после того как нарком ВМФ даст соответствующую директиву руководству флота, которое не подчинено командующему округом. Вот поэтому в план прикрытия не указываются какие-либо пункты, где командующий округом оперативно руководит частями ВМФ, потому что этого в принципе не могло тогда быть, хотя бы потому что сухопутные офицеры ни черта не смыслят в флотских вопросах. Кстати, в директиве подчеркивается что Оборону главной базы Черноморского флота - Севастополь и Керченского сектора береговой обороны оставить за командованием Черноморского Флота. т.е. тебе наглядно показывают, что флотские сами ведут сухопутные бои, если они возникнут в пределах указанных секторов обороны. Мало того в пункте План прикрытия участка Одесской военно-морской базы разработать в трех экземплярах. ведется речь об УЧАСТКЕ прикрытия Одесской ВМБ, а не всей базы. И что им командующий округом в этой ситуации может напланировать в плане прикрытия - может включишь мозги, ...[cenzored]...
Закорецкий: ccsp пишет: а не всей базы. О-о-о!!! Уже задом-задом! Кстати, насчет "участка". Это еще как понимать. Можно понимать и так: "участок (территории), который занимает ВМБ (вся)". Успехов!
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: О-о-о!!! Уже задом-задом! Кстати, насчет... НКГБ как? Согласовывал ли тов.Меркулов ПП округов? Есть ли его роспись (виза) на ПП? - то чего непременно требует липовый разведчик.
ccsp: Закорецкий пишет: Кстати, насчет "участка". Это еще как понимать.Однозначно понимается - там где части ВМФ не могут обеспечить защиту военно-морской базы. Вот поэтому в директиве по плану прикрытия специально указывается Оборону главной базы Черноморского флота - Севастополь и Керченского сектора береговой обороны оставить за командованием Черноморского Флота.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Однозначно понимается - там где части ВМФ не могут обеспечить защиту военно-морской базы. Вот поэтому в директиве по плану прикрытия специально указывается Оборону главной базы Черноморского флота - Севастополь и Керченского сектора береговой обороны оставить за командованием Черноморского Флота. Вы только вдумайтесь, что треплет липовый разведчик: «где части ВМФ не могут обеспечить защиту военно-морской базы …оборону главной базы Черноморского флота - Севастополь и Керченского сектора береговой обороны оставить за командованием Черноморского Флота». Интересно: могли ли с такой постановкой вопроса согласиться тов.Сталин и тов. Кузнецов ( тот который нарком РККФ)? Опять тупишь Закорецкий, потому что слова "взаимодействие" может быть осуществлено только после того как нарком ВМФ даст соответствующую директиву руководству флота, которое не подчинено командующему округом. А тупит-то как раз именно липовый разведчик. Вот откроем книгу Чернышев А. А. Оборона полуострова Ханко. Москва, «ВЕЧЕ».2011. Накануне войны штабом КБФ совместно со штабом Прибалтийского Особого военного округа был разработан план взаимодействия (так называемый план прикрытия). Он в том числе предусматривал: создав минно-артиллерийские позиции, не допустить проникновения противника в Финский и Рижский заливы; не допускать захвата десантом противника военно-морских баз с моря и воздуха; нарушать морские сообщения противника и обеспечивать свои. Расположенный в северной части устья Финского залива полуостров Ханко имел исключительно важное значение, как для обороны наших западных морских границ в целом, так и для непосредственной боевой деятельности КБФ. Значение это заключалось в следующем: а) береговые батареи на Ханко, островах Даго, Осмуссар и северо-западном побережье Эстонии давали возможность создания мощной минно-артиллерийской позиции, лишавшей флот противника возможности прохода в Финский залив; б) постановкой минных заграждений и действием батарей береговой обороны облегчались условия борьбы нашего флота с превосходящим в силах противником; в) глубоко вклинившись в оборону финнов, Ханко разрезал морские коммуникации противника и лишал его возможности маневрирования своими морскими силами; г) Ханко и прилегающие к нему острова являлись удобным плацдармом для высадки десанта на материк и острова в Ботническом заливе с целью создания нового сухопутного фронта и расширения своей оперативной зоны; д) Ханко являлся удобной базой для действия наших легких сил и подводных лодок в Або-Аландском шхерном архипелаге в Ботническом заливе. В связи с этим перед военно-морской базой Ханко были поставлены следующие задачи: а) оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции Ханко — Осмуссар; б) оборона базы с суши, моря и воздуха. Для выполнения первой из этих задач на Ханко базировались: бригада ТКА для нанесения удара по главным силам противника на подходах к минно-артиллерийской позиции (МАП) и на МАП; 8 ДПЛ, который в составе 2-й БПЛ должен решать задачи оперативной разведки и нанесения предварительного удара по кораблям противника на подходе к МАП; 81 АЭ — разведка, поиск противника днем и ночью, освещение кораблей противника осветительными бомбами, наведение ТКА и ПЛ на корабли противника; 13 ИАП — штурмовыми и бомбардировочными действиями по кораблям охранения должен был поддерживать атаки ТКА по главным силам; артиллерия сектора БО ВМБ во взаимодействии с эскадрой КБФ и ОЛС должна была вести огонь по кораблям противника, прорывающимся в Финский залив. Для решения 2-й задачи — оборона ВМБ Ханко — имелись 8-я ОСБ, погранотряд, строительные и саперные части, катера ОВРа и морпогранохраны. Гарнизон ВМБ Ханко был готов к выполнению стоявших перед ним задач. А о чём можно говорить с таким горе-"специалистом", который не способен разобраться даже с ПП... Я вот выразился: У липового разведчика даже троллинг не удаётся: такое впечатление, что со временем деградирует... А надо внести корректив: не со временем, а он таков и был…
ccsp: Камиль Абэ пишет: Накануне войны штабом КБФ совместно со штабом Прибалтийского Особого военного округа был разработан план взаимодействия (так называемый план прикрытия). Он в том числе предусматривал: Наш ....[cenzored].....так и не понял, что автор пишет о ПЛАНЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, который он специально для малограмотных называет "так называемый план прикрытия", который на самом деле план прикрытия ПрибОВО не является, потому что план взаимодействия не утверждается наркомом обороны, в отличие от плана прикрытия. ....[cenzored].....
Камиль Абэ: Убожество липового разведчика становится столь явным, что не требует комментариев.
ccsp: Камиль Абэ пишет: НКГБ как? Согласовывал ли тов.Меркулов ПП округов? Есть ли его роспись (виза) на ПП? - то чего непременно требует липовый разведчик. Наш шелкопер до сих пор не знает, что у НКГБ совершенно другие задачи и привлекать их к участию в ПП не имеет смысла, хотя в силу их малочисленности и отсутствия тяжелого вооружения и боевой авиации.
Камиль Абэ: *PRIVAT*
Закорецкий: На форуме Голицына подняли тему довоенных игр ГШ РККА. Пошли поиски статьи Солонина. Я заметил: Статья Солонина по играм из ВПК продублирована в "Военном обозрении". Оттуда фрагмент выводов: Первое. Оперативная подготовка командования и штабов Красной армии к войне против Германии велась, причем велась постоянно и упорно. Печально, что столь заурядный вывод приходится специально подчеркивать, но не перевелись еще у нас «историки», которые рассказывают о том, как Сталин заменил подготовку к войне любовным разглядыванием подписи Риббентропа под Пактом о ненападении. Второе. С января по июнь 1941 года сценарий оперативных «игр» претерпевает вполне отчетливые изменения: численность войск «восточных» становится все меньше и меньше, задачи и успехи – все менее и менее амбициозными. От наступления на Будапешт до контрударов под Вильнюсом и Белостоком. Третье. Оценка боеспособности собственных войск остается неизменно высокой. Можно даже обрисовать некую условную «пирамиду возможностей». .... Как же так, как мог Сталин спокойно пойти спать после того, как разведка доложила... А что «не так», дорогие товарищи? Разведка доложила, что в приграничной полосе Восточной Пруссии сосредоточено до 500 немецких танков? Так их там ожидали увидеть 4000. В восемь раз больше. На аэродромах Сувалкского выступа обнаружено до 300 немецких самолетов? Но их там, по сценарию мартовской «игры», должно было быть более тысячи. Из-за чего же тов. Сталин должен был потерять сон и аппетит? Сталин гордился своей логикой и рассудил совершенно логично: вся имеющаяся разведывательная информация свидетельствовала о том, что сосредоточение группировки немецких войск у границ СССР – той группировки, которую ожидали у границы увидеть – не только не завершено, но еще толком и не началось.На это возникли комментарии: Gem написал 24.10.17: Солонин пишет: имеет смысл предоставить право первого выстрела противнику... Впрочем, последние три абзаца – это не более чем гипотеза, подтвердить или опровергнуть которую еще предстоит. К этой гипотезе МС больше не обращался. В финальной книге (2013) - Окончательный диагноз - тоже. Потому что идиотское решение ждать действий противника - при наступательной доктрине РККА - невозможно с т.зр. здравого смысла и предыдущих войн СССР. Потому что массовая сдача в плен соединений и объединений РККА при ее отступлениях происходила и годом позже 22.06. Потому что ИВС накануне войны безусловно высоко оценивал боеспособность РККА и ее ВВС. Оцените виртуальную ДАТУ в Ведомостях: 05.07.1941. Вслед за 5-м следует шестое... Как там говорит эта телесволочь: "Совпадение? Не думаю". Сволочь-сволочью, но совпадений слишком много. Мое мнение. 1. Игра не могла состояться в кабинете Сталина. За один день. Физически. Это не сеанс одновременной игры в Васюково. "Доски" больно большие, на три ОВО. Время, потребное на оценки и выбор решений - не 5-минутный блиц. Все команующие ВВС западных округов собрались, не поодиночке, чтобы доложить о результатах игр внутри округов: «Отп. 1 экз. Печ. Иванова. 14.5.41 г.». Кроме того, Василевскому совершенно незачем было замалчивать игру 24.05, если бы она была. Наоборот: вот видите, к "обороне" готовились! 2. Имела место оценка: с чем и где предстоит встретиться РККА и ее ВВС на рассвете 06.07. Безграмотная оценка. Уж за почти 5 лет действий люфтваффе ГШ знал их организацию - кто видел хоть один документ, где упоминались бы мифические дивизии LW? До и после 22.06? Речь, конечно, не об авиаполевых уродцах Геринга, кои появились много позже 1941. Олег Ко. пишет: идиот -- ЧИТАЙ МОИ КНИГИ - что в последние лет так 5 выходили - я ПРО ЭТО И ПИШУ )))) А вот что готовилось Я и показываю - наступление))) В ОТВЕТ и НЕМЕДЛЕННОЕ -- на нападение Германии -- придурок)))) Вот и носится товарищ с этим бредом из многотомника в многотомник....
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: На форуме Голицына подняли тему довоенных игр ГШ РККА. Пошли поиски статьи Солонина. Да уж, в отношении КШИ, КШУ и войсковых учений последнего полугодия перед войной информированности «тёмный лес – тайга густая». Вот даже такой продвинутый исследователь, как М.Солонин, не упоминает о КШУ, прошедших в Западном ОВО и закончившихся 21 июня 1941г. (!). Именно в тех местах, где проходили эти КШУ, неделей спустя маршал Советского Союза Кулик, обрядившийся в крестьянский армяк и лапти, выбирался из окружения… Вот Андрей Кравченко в своей статье на сайте «army-news.ru» пишет: Тимошенко прекрасно осознавал, что большая война не за горами, и подчеркивал: «Обучение войск приблизить к условиям боевой действительности». В приказе № 30 «О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год» от 21 января 1941 года эта формулировка становится предельно жесткой: «Учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне». Но времени для такой учебы уже не хватило. Постигать азы военной премудрости нашей армии пришлось уже под бомбами, в ходе жесточайшей борьбы с сильным, умелым и безжалостным противником, который не прощал ни малейшей ошибки и сурово наказывал за каждую из них. Нарком осознавал, что большая война не за горами, но понимал ли он к какому началу войны следует обучать войска? И дело вовсе не во времени, которого, якобы, не хватило, а в том, что войска ( от генералов до простых красноармейцев) учились не тому, что требовалось… 2-й Особый стрелковый корпус (100-я СД 161 –я СД) до войны располагался в глубине Западного ОВО ( управление корпуса – Минск, 100-я СД – в районе Минска, 161-я СД – в районе Могилёва). По плану прикрытия управление 2-го стрелкового корпуса должно было включено в 13-ю Армию на Бельском районе прикрытия № 3, объединив в себе 49-ю и 113-ю СД; 100-я СД должна была быть включена в состав 28-го стрелкового корпуса 4-й Армии на Брестском районе прикрытия № 4. Генерал-лейтенант Л.А. Пэрн (в июне 1941 года полковник Пэрн - начальник штаба 2-го особого стрелкового корпуса) написал мемуары «В вихре военных лет»: С 13 по 20 июня в районе Белостока , по летнему плану подготовки штабов, состоялись штабные учения, на которые были привлечены штабы трёх армий и наше корпусное управление. Руководил учениями штаб Западного особого военного округа. Отрабатывались темы начального периода войны, причём имелся в виду уже реальный противник, сосредоточившийся на Минско-Белостокском направлении. Учения закончились 20 июня. В первой половине дня 21 июня состоялся разбор учений, после чего все участники разъехались – штаб округа в Минск, штабы армий – к своим частям по месту их дислокации. Наш штаб получил приказ в Минск не возвращаться, а перебазироваться в город Бельск( в 60 километрах от границы). Туда же эшелонами должны были к 25 июня прибыть корпусные части. Командир корпуса генерал-майор А.Н. Ермаков с начальниками родов войск и служб днём 21 июня выехали поездом в Минск для руководства переброской корпусных частей в Бельск. В тот же день в час дня в Бельск с оперативной группой и средствами связи прибыл и я. … Началась война. Штаб 2-го особого корпуса находится в Бельске, но накаких указаний о дальнейших действиях ни от командира корпуса, ни от командования округа не поступает. ...В три часа ночи 23 июня , наконец, поступило распоряжение из Минска, согласно которому я должен был прибыть со штабом в Минск. Времени на подготовку к маршу не потребовалось, так как все находились в боевой готовности. Через два часа двинулись в направлении Минска. ( Л.А. Пэрн В вихре военных лет. Изд. «Ээсти Раамат» Таллин. 1976 , стр.71, 88) Таким образом командование 2-го особого корпуса 21 июня 1941 года получило приказ о передислокации управления корпуса и корпусных частей к 25 июня 1941 года из Минска в Бельск ( район Белостока). Всё это в соответствии с планом прикрытия. Однако, началась война, и штаб 2-го особого стрелкового корпуса, так и не взяв под своё командование 49-ю и 113-ю СД, возвращается в Минск. А управление 13-й Армии, которая по плану прикрытия должна была объединить дивизии 2-го особого стрелкового корпуса(49-ю и 113-ю СД) и 13-й механизированный корпус на Бельском районе прикрытия № 3, так и осталось в Могилёве. « Не позднее М-3» 100-я стрелковая дивизия должна была сосредотачиваться в Брестском районе прикрытия. Однако, с началом войны командир дивизии генерал- майор И.Н. Руссиянов получает приказ занять круговую оборону в радиусе двадцати пяти километров вокруг Минска, к тому же всю полковую и дивизионную артиллерию передать в распоряжение командира 44-го стрелкового корпуса, который вел бои западнее Минска. (См. Руссиянов И. Н. В боях рожденная... — М.: Воениздат, 1982. стр. 15.) Получается, что планы прикрытия существовали сами по себе, а фактические приказы и распоряжения отдавались без оглядки на эти планы. Вместо действий по планам – импровизации.
Закорецкий: На "ЗаПравде" понравилось: Мормон » Сегодня, 17:34 Камиль Абэ писал(а): Сегодня, 07:54 >>И остаётся только догадываться чему же учили войска... Войска учили воевать. Возник ворох мыслей: 1. Че-то плохо учили. 2. Может не тому учили? 3. Плохие учителя? 4. А учителя и планы сочиняли? 5. ... (И т.д.)
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Возник ворох мыслей: 1. Че-то плохо учили. 2. Может не тому учили? 3. Плохие учителя? 4. А учителя и планы сочиняли? 5. ... (И т.д.) А здесь видится , что должна была быть выстроена логически взаимообусловленная цепь . В первом приближении, помня принцип сетевого планирования, это выглядит примерно так: Разработка военной доктрины > Разработка планов > Выполнение мероприятий планов и одновременно Учеба войск (КШИ, КШУ, войсковые учения). Вот тов.Мормон с уверенностью начштаба полка заявляет, что перед войной войска упорно учились воевать. . Не будем спорить. Но возникает вопрос: Какие темы отрабатывались? Мы первыми не собирались нападать. Даже на фашистскую Германию. Не будем смотреть на соответствие этого убеждения (!?) военной доктрине. Но из этого следует, что фашистской Германии представляется право ( если можно употребить это слово) совершить нападение на Советский Союз. А ведь из это следует, что войска надо было готовить к обороне. К этому времени советскому командованию уже была известна тактика действий немецких войск, ударной силой которых являлись авиация и бронетанковые войска. Следовательно от первого вражеского удара ( коль уж с этим согласились) следовало уберечь в первую очередь свою авиацию и бронетанковые войска. Следовало вспомнить блестящий пример ведения оборонительных боёв Отечественной войны 1812 г. , осуществлённых Барклаем де Толли. Следовадо значит отрабатывать темы стратегической обороны, включая вынужденное отступление. Главное: измотать противника грамотно составленной стратегической обороной. Могут сказать, что немыслимо было планировать отступление вглубь своей территории. А почему нет? Вот тов.Молотов заявил, что ещё до войны, якобы, высшие партийные товарищи допускали отступление до Смоленска и даже до Москвы. Может и врал тов.Молотов. Но тогда почему высшее руководство Советской Армии и отечественные историки не заклеймили позором сего лгуна? В общем, вопросы, вопросы… Вопросы…
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Разработка военной доктрины А я о чем трындел столько времени про Теорию ММВ? Книга ТАУ 1933 г.: "Моторизация и механизация армий и война", Куча других книг и статей по Теории ММВ тех лет у меня на сайте, раздел Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы. Я был первым читателем пособия ЛВПА им. Толмачева на 1932-1933 гг. (о которой маршал Жуков жалел, что не смог там поучиться): Там отдельная статья про расчет количества танков на проведение мото-мех. наступательной операции двух фронтов (под 20 000, как и оказалось в реале к лету 1941 г.).
Закорецкий: Продолжаю читать ответы Покровскому. СЕМЕНОВ Иван Иосифович В ноябре месяце 1940 г. я был назначен на должность заместителя начальника штаба БОВО по оперативной работе. В штабе Округа, по сути, не работал, так как с ноября месяца 1940 г. по вторую половину апреля 1941 г. работал в Генеральном штабе по составлению плана развертывания войск Округа, а в мае-июне 1941 г. проводил оперативные игры по отработке плана в 3 и 10 армиях, в районе городов Гродно – Белосток. 20 июня я был срочно вызван из Белостока в Штаб Округа, а 22 июня началась война. Исходя из этого, ответить на поставленные Вами вопросы, а тем более подтвердить это документально, я не могу.К теме криков ЦеЦеСеРа о том, что никаких планов у НКО-ГШ к июню 1941 не было. Были, однако. Тщательно создавался План развертывания войск Округа. Надо полагать, такой план создавался не только для ЗапОВО. В ноябре 1940-апреле 1941 г. Можно предположить, что такой план создавался "на всякий случай". Вот противник вдруг ударит - а тут и план готов. Но когда противник таки ударил, то ЭТОТ план оказался бесполезным. Причем, про другие варианты генерал Семенов не вспоминает. Получается, что их не было. А был какой-то один - "развертывания...." Еще можно предположить, что не с целью обороны.
Литовец: планы были другие и к другой, своей дате. СССР готовил не оборону а наступление потив Германии, которое должо было начаться в июле 1941
ccsp: Закорецкий пишет: Тщательно создавался План развертывания войск Округа. Не путай ...[cnz]... окружной мобилизационный план с планом войны - это совершенно разные по уровню документы. Но ...[cnz]... Закорецкий этого не знает, потому что ...[cnz]...
Камиль Абэ: СЕМЕНОВ Иван Иосифович: в мае-июне 1941 г. проводил оперативные игры по отработке плана в 3 и 10 армиях, в районе городов Гродно – Белосток. Об этих играх вспоминал генерал-лейтенант Пэрн.. А тов. Покровский имел к нему вопросы?
Закорецкий: ccsp пишет: Не путай ...[cnz]... окружной мобилизационный план с планом войны Пункт 1-ый. Да? "окружной мобилизационный"? А Семенов про что написал? Где он в то время работал? ЦеЦеСеР наотрез отказывается вот это прочитать?:я ... работал в Генеральном штабе по составлению плана развертывания войск Округа П. 2-ой. А что "План войны" не предусматривает предварительного проведения развертывания приграничного округа с проведением мобилизации? Ты с дуба упал? Ну так валяйся в этом самом дальше, наглец.
ccsp: Закорецкий пишет: А Семенов про что написал? Где он в то время работал? ЦеЦеСеР наотрез отказывается вот это прочитать?: Специально для идиотов сообщаю, что в Генштабе никто не станет выделять старшего офицера ГШ для составления ОКРУЖНОГО плана, вот поэтому из округа откомандируют опытных офицеров в Генштаб, чтобы они занимались разработкой такого плана и утрясали с генштабовскими офицерами все позиции. ...[cnz]...
Закорецкий: ccsp пишет: Специально для идиотов сообщаю, что в Генштабе никто не станет выделять ... Да? Т.е. по твоему мнению (по СУПЕР ТОЧНОМУ неЗНАНИЮ ЦеЦеСеРа) якобы было так, что Семенова И.И. (как опытного офицера штаба ЗапОВО) пригласили в ГШ для составления плана для ЗапОВО? Так вот, специально для идиотов цитирую фрагмент со стр. 344 1-го тома "Ответов Покровскому" (из биографии генерала Семенова И.И.):Закончил ... Военную академию имени М.В.Фрунзе (1936). .... После окончания академии, с мая 1936 г. проходил службу в штабе Белорусского военного округа: помощник начальника отделения 1-го отдела, начальник отделения 1-го отдела, помощник начальника 1-го отдела. С июля 1938 г. начальник штаба 16-го стрелкового корпуса, с сентября 1940 г. заместитель начальника штаба по оперативным вопросам — начальник оперативного отдела штаба Западного особого военного округа. Да, Семенов И.И. некоторое время служил в штабе БелВО, причем на не особо высших должностях (мягко говоря). И было это до лета 1938 г. А потом Семенов И.И. попадает в 16-й СК. Раскрываем Википедию и читаем: Управление 16-го корпуса сформировано в мае 1922 года в Приволжском военном округе. Принимал участие в Польском походе, а затем был осенью 1939 года введён в Литву в качестве ограниченного контингента войск РККА в тогда ещё независимом государстве. В действующей армии во время ВОВ с 22 июня 1941 года по 4 августа 1941 года. На 22 июня 1941 года управление корпуса дислоцировалось в населённом пункте Козлова Руда западнее Каунаса. "Западнее Каунаса" - это какой округ? "Минский"? Не? Прибалтийский? Т.е. Семенов И.И. попадает в ГШ сочинять план развертывания ЗапОВО из штаба СК соседнего ПрибОВО. Другими словами, для Генштаба не играло роли, что там Семенов И.И. понимает или не понимает в жизни ЗапОВО. Для Генштаба оказалось важнее кое-что другое. Но как показывает текущая практика, идиотам это не понять.
ccsp: Закорецкий пишет: Т.е. Семенов И.И. попадает в ГШ сочинять план развертывания ЗапОВО из штаба СК соседнего ПрибОВО. Другими словами, для Генштаба не играло роли, что там Семенов И.И. понимает или не понимает в жизни ЗапОВО. Для Генштаба оказалось важнее кое-что другое. Но как показывает текущая практика, идиотам это не понять. Идиот не может понять, какая должность Семенова - с сентября 1940 г. заместитель начальника штаба по оперативным вопросам — начальник оперативного отдела штаба Западного особого военного округа.
Закорецкий: ccsp пишет: Идиот не может понять, какая должность Семенова - с сентября 1940 г. Специально для идиота повторяю цитату из ответа Семенова Покровскому: В ноябре месяце 1940 г. я был назначен на должность заместителя начальника штаба БОВО по оперативной работе. В штабе Округа, по сути, не работал, так как с ноября месяца 1940 г. по вторую половину апреля 1941 г. работал в Генеральном штабе по составлению плана развертывания войск Округа, а в мае-июне 1941 г. проводил оперативные игры по отработке плана в 3 и 10 армиях, в районе городов Гродно – Белосток. "Должность" не всегда отражает то, чем занимается человек. Ты читал биографию вратаря хоккейной команды ЦСКА В.Третьяка (полковник в отставке)? В период с 1969 по 1984 годы он защищал ворота ЦСКА и сборной Советского Союза. В матчах чемпионата СССР сыграл 482 матча, на чемпионатах мира и Олимпийских Играх 117 игр. В турнирах Кубка Канады — 11 матчей. Так вот, я когда-то слышал, что он одно время ПО ДОЛЖНОСТИ числился в 13-м ГвТП (окончил Военно-политическую академию имени В. И. Ленина).
ccsp: Закорецкий пишет: "Должность" не всегда отражает то, чем занимается человек. ...[cnz]... чтобы получать полноценное денежное довольствие, нужно помимо звания еще и стоять на должности. А вот куда военнослужащего могут откомандировывать, решает старший начальник, но платить ему будут по тому должностному окладу, на котором он стоит, даже если он будет работать в генштабе. ...[cnz]... сказки про хоккеистов будешь впаривать детишкам.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Идиот не может понять, какая должность Семенова - с сентября 1940 г. заместитель начальника штаба по оперативным вопросам — начальник оперативного отдела штаба Западного особого военного округа.А учитывая, что с ноября месяца 1940 г. по вторую половину апреля 1941 г. работал в Генеральном штабе по составлению плана развертывания войск Округа, а в мае-июне 1941 г. проводил оперативные игры по отработке плана в 3 и 10 армиях, в районе городов Гродно – Белосток. даже липовый военный «специалист» (каковым ccsp и является) должен был сообразить, что ГШ принимал активнейшее (даже решающее) участие в составлении ПП приграничных округов. Так что дислокация 6 и 42 стрелковых дивизий в Брестской крепости и 22 танковой дивизии в Бресте полностью на совести ГШ.
ccsp: Камиль Абэ пишет: даже липовый военный «специалист» (каковым ccsp и является) должен был сообразить, что ГШ принимал активнейшее (даже решающее) участие в составлении ПП приграничных округов. Так что дислокация 6 и 42 стрелковых дивизий в Брестской крепости и 22 танковой дивизии в Бресте полностью на совести ГШ. Специально ...[cnz]... поясняю, что план прикрытия и мобплан это разные окружные документы. ГШ не может самостоятельно разрабатывать план прикрытия округа ...[cnz].... Размещение дивизий в Бресте от ГШ не зависело - всё зависело от казарменного, паркового и жилого фонда, который существовал в Брестской крепости, вот почему округ и предложил такое размещение войск, которое ГШ утвердило. Впрочем наш ...[cnz]... знает.
Закорецкий: ccsp пишет: ГШ не может самостоятельно разрабатывать план прикрытия округа ...[cnz].... Размещение дивизий в Бресте от ГШ не зависело Раскрываем мемуары Сандалова и читаем: В конце 1940 года неоднократные представления генерала Чуйкова о необходимости разгрузить Брестскую [69] крепость и усилить правый фланг армии возымели наконец действие. Из крепости была передислоцирована в Слуцк 55-я стрелковая дивизия. Готовился к перемещению окружной госпиталь. На левый фланг армии, южнее Бреста, для обеспечения стыка с Киевским округом весной должна была перейти из Мозыря 75-я стрелковая дивизия. Однако и сам Василий Иванович Чуйков в середине зимы был также «передислоцирован» за пределы Западного особою военною округа. — По-видимому, хотят иметь более покладистого командующего армией. — горьки иронизировал он перед отъездом от нас. И действительно, стоило только Чуйкова исчезнуть с нашего горизонта, как 4-ю армию стали всячески ущемлять. Добытые нами с таким трудом улучшения в размещении войск на границе очень скоро были сведены на нет. А началось это как раз с формирования 14-го механизированного корпуса. Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении. Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам: — Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем механизированному корпусу, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск. Вдвоем с членом Военного совета 4-й армии Ф. И. Шлыковым мы попробовали напомнить, что дислокация мехкорпуса определялась не нами, а Генеральным штабом, но на Павлова это не подействовало. — Управление механизированного корпуса сформируем в Кобрине, — сказал он тоном, не терпящим [70] возражений. — На днях к вам прибудет командир корпуса генерал-майор Оборин. Передайте ему под штаб часть помещений вашего армейского управления. Танковые дивизии будем развертывать из танковых бригад в местах их нынешней дислокации — Пружанах и Бресте, а моторизованную дивизию — в Березе. Представьте ей казарменный фонд сорок второй стрелковой дивизии, а ту переведите в Брест, в помещения, которые занимала раньше пятьдесят пятая стрелковая дивизия. Разумеется, такое размещение корпуса надо считать временным, вызванным нехваткой жилого фонда. С постройкой казарм этот вопрос пересмотрим... Павлову, вероятно, удалось убедить начальника Генерального штаба. Через несколько дней к нам поступило официальное письменное распоряжение, подтверждавшее все то, что Павлов высказал устно. Единственной «уступкой» нам было разрешение ставить за пределами Брестской крепости один стрелковый полк 42-й дивизии и разместить его в районе Жабинки. — Ну что ж, — тяжело вздохнул Федор Иванович Шлыков, — теперь у нас в армии не стало ни второго эшелона, ни резервов Больше нам незачем ездить к востоку от Кобрина: там ничего нашего не осталось... Весной 1941 года Брестский гарнизон пополнился новой стрелковой дивизией. Да находившаяся там раньше танковая бригада, развернувшись в танковую дивизию, увеличилась численно в четыре раза. Словом, в Бресте скопилось огромное количество войск И окружной госпиталь по-прежнему оставался в крепости. Для размещения личного состава пришлось приспособить часть складских помещений и даже восстановить некоторые форты крепости, взорванные в 1915 году. В нижних этажах казарм устраивались четырехъярусные нары. И как раз в это время прибыл новый командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков. Его я знал давно. Это был очень деятельный командир, быстро продвигавшийся по служебной лестнице и оставивший позади многих своих сослуживцев. В 1938 году он командовал стрелковой дивизией, с дивизии пошел на корпус, а к весне 1941 года стал уже во главе 4-й армии. Новый командарм педантично исполнял волю командующего округом по размещению войск. Своей точки [71] зрения на этот предмет он либо не имел, либо тщательно скрывал ее.
Камиль Абэ: ccsp пишет: ГШ не может самостоятельно разрабатывать план прикрытия округа А кто такое утверждал? Вот для тесного взаимодействия штаба Западного ОВО и ГШ при составлении ПП и был откомандирован в Москву заместитель начальника штаба по оперативным вопросам — начальник оперативного отдела штаба Западного особого военного округа генерал-майор И.Семёнов. округ и предложил такое размещение войск, которое ГШ утвердило. Олег ко. утверждает, что в Москве о неменуемом немецком нападении было известно аж где-то 18 июня. Так ГШ напрочь забыл напомнить округу в отношении Бреста?
ccsp: Закорецкий пишет: Павлову, вероятно, удалось убедить начальника Генерального штаба. Через несколько дней к нам поступило официальное письменное распоряжение, подтверждавшее все то, что Павлов высказал устно. Это специально для ...[cnz]...(тех), которые думают что в генштабе делать больше нечего как заниматься тем, кого и где разместить.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Это специально для ...[cnz]...(тех), которые думают что в генштабе делать больше нечего как заниматься тем, кого и где разместить. Липовый "военспец" старается не замечать, что Павлову приходится убеждать начальнина Генштаба...Следовательно в размещении войск округов последнее и решающее слово было за НКО и ГШ.
ccsp: Камиль Абэ пишет: Липовый "военспец" старается не замечать, что Павлову приходится убеждать начальнина Генштаба...Следовательно в размещении войск округов последнее и решающее слово было за НКО и ГШ. Специально для ...[cnz]... сообщаю, что у наркома есть заместитель, которому поручено отвечать за строительство и расквартирование войск, и мнение которого может по каким-то причинам не совпадать с мнением командующего округом. Так что ...[cnz]...
Закорецкий: ccsp пишет: которому поручено отвечать за строительство и расквартирование войск, и мнение которого может по каким-то причинам не совпадать Я ж дано уже говорил, что некто ЦеЦеСеР очень любитель сваливать в одну кучу пушек, коней, людей с главной целью: натроллить тему в сторону. Есть зам. по стр-ву и расквартир-ю? Не вопрос. Но в чем его спектр обязанностей? ГОТОВИТЬ МЕСТА РАСКВАРТИРОВАНИЯ в неких пунктах/площадях/областях. Но еще вопрос, лично ли он их выбирает? Нарком и нач. ГШ вообще этого не касаются? Им пофиг где будут дислоцироваться те и те в/ч? Ну-ну.
Abollon Polvedersky: ccsp пишет: Специально ...[cnz]... поясняю, что план прикрытия и мобплан это разные окружные документы. ГШ не может самостоятельно разрабатывать план прикрытия округа ...[cnz].... Размещение дивизий в Бресте от ГШ не зависело - всё зависело от казарменного, паркового и жилого фонда, который существовал в Брестской крепости, вот почему округ и предложил такое размещение войск, которое ГШ утвердило. Пара слов об этом вот художественном свисте: ГШ не может самостоятельно разрабатывать план прикрытия округа ...[cnz].... Размещение дивизий в Бресте от ГШ не зависело - всё зависело от казарменного, паркового и жилого фонда, который существовал в Брестской крепости, вот почему округ и предложил такое размещение войск, которое ГШ утвердило.Есть на сайте Минобороны "Документы военного командования КА", где выложена Директива НКО Командующему войсками ЗапОВО от 2 февраля 1941, где расписан состав и дислоцирование войск. В частности, 42 сд по распоряжению Тимошенко и Жукова "отправлена" в Брест, а 22 тд - в Картуз Березу. Тыц! И если верить Си-Си-Эс-ПИ, то ситуация развивалась так: поскольку Генштаб без Павлова не может определять места дислокаций, Тимошенко с Жуковым, перед тем как составлять февральскую Директиву, запросили мнение округа, получили его и ... определили дислокацию 22 тд в Картузе. А потом начинается цирк с конями: Павлов передумал и решил, что 22 тд лучше разместить в Бресте, позвонил в Москву и, кося под дурачка, слезно просит изменить дислокацию 22 тд из-за проблем с жилым фондом, о которых он, де.бил бля, забыл. И сладкая парочка в Москве, точно также кося под дурачков, отвечает, мол, крен с ним, мы тоже не подумали заранее про жилье, нехай будет, туды ее, в Бресте, нам пох. Другими словами, "предатель" Павлов развел на раз лохов из НКО.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Директива НКО Командующему войсками ЗапОВО от 2 февраля 1941, где расписан состав и дислоцирование войск Кстати, да. Я доки той "выставки" перегнал в текст и выложил на сайте в файле-архиве. Оттуда цитата: Бланк: Народный Комиссар обороны Союза ССР " 9 " февраля 1941 г. N: орг/1/521089 Особой важности Совершенно секретно Экземпляр N: 1 Командующему войсками Западного особого военного округа Копия: Начальникам Центральных Управлений НКО СССР (по особому списку) ПРИКАЗЫВАЮ – в период с 1 марта по 1 июля 1941 года провести следующие организационные мероприятия: СТРЕЛКОВЫЕ ВОЙСКА 1. Сформировать Управление и военный трибунал 44 стрелкового корпуса, 249 отдельный батальон связи, 290 отдельный саперный батальон содержать по штатам указанным в расчете (приложение N: 1), общей численностью 366 человек. Управление 44 ск дислоцировать г. Смоленск. ..... 4. Передислоцировать: а) 42 стрелковую дивизию из Картуз-Береза в Брест; б) два полка 27 стрелковой дивизии в район Сопоцки, Суховля, Граево; в) 659 стр.полк, 378 гаубичный и 306 артиллерийский полки 155 стр. дивизии в район Обуз-Лесна, Ляховичи, Снов. ..... 7. Расформировать: а) 3, 9, 13 и 14 отдельные моторизованные бригады; ..... ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА I. Сформировать: а) 11 механизированный корпус в составе: Управления мехкорпуса с корпусными частями. 29 танковой дивизии 33 танковой дивизии 204 моторизозанной дивизии. Корпус дислоцировать в районах: Управление мехкорпуса с корпусными частями – Волковыск; 29 танковую дивизию - Волковыск; 33 танковую дивизию - Соколки, Гродно; 204 моторизованною дивизию - Гродно; б) 14 механизированный корпус в составе: Управления 14 мехкорпуса с корпусными частями 22 танковой дивизии 30 танковой дивизии 205 моторизованной дивизии Корпус дислоцировать в районах: Управление мехкорпуса с корпусными частями - Картуз-Береза. 22 танковую дивизию - Картуз-Береза 30 танковую дивизию - Пружаны – Кобрин 205 мотодивизию - Пинск, Янов, Жабинка, Дрогичин; ..... (и т.д.)
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Оттуда цитата... Сейчас вполне понятно, что трагедия (в официальном изложении - Подвиг) Братской крепости заложена Директивой НКО от 9 февраля 1941г., когда 42-я СД была передислоцирована в Брестскую крепость. Но интересно: какой бумажкой ( доком) была отменена Директива от 9 февраля в отношении дислоцирования 22-й ТД?
ccsp: Abollon Polvedersky пишет: И если верить Си-Си-Эс-ПИ, то ситуация развивалась так: поскольку Генштаб без Павлова не может определять места дислокаций, .... .... Другими словами, "предатель" Павлов развел на раз лохов из НКО. Только дураки не знают, что размещение соединений в любом округе происходит по директивам ГШ - это факт. Готовят проект директивы только по согласованию с округом. Но бывает случаи, когда командующий округом ещё не посвящен в планы ГШ по развертыванию войск, и в последний момент может узнать о том, что ему в ТЕЧЕНИИ ГОДА еще придется размещать войска, вот поэтому и приходится переигрывать предварительно принятое решение. Учи матчасть, ...[cnz]...
Закорецкий: Итак, получаем: 1. Сначала ccsp пишет: Размещение дивизий в Бресте от ГШ не зависело 2. Потом ccsp пишет: Только дураки не знают, что размещение соединений в любом округе происходит по директивам ГШ - это факт. Можно задать вопрос: - Так кто из нас звездобол/дурак? ccsp пишет: в последний момент может узнать о том, что ему в ТЕЧЕНИИ ГОДА еще придется размещать войска, вот поэтому и приходится переигрывать .... Размещение дивизий ... от ГШ не зависело - всё зависело от казарменного, паркового и жилого фонда Т.е. по мнению ЦеЦеСеРа в ГШ понятия не имеют о казарменном, парковом и жилом фонде округа? Между прочим, я, когда сам (зам. нач. уволился) сдавал в январе 2013 г. отчеты в Министерство, то подготовил кучу таблиц для нескольких отделов министерства по наличию, дислокации и характеристикам разных объектов "фирмы". И лично посетил ОКС министерства. Это во-первых. Во-вторых, я однажды слышал рассказ одного полковника артиллерии, как он в конце 70-х оказался на должности Нач. военной кафедры. Служил он в Забайкалье. Его повезли в чистое поле (в забайкальской тайге!!! Где морозы зимой могут быть дофига градусов мороза) и сказали: "- Вот тут будет дислоцироваться ваш полк". Начали завозить палатки, как-то обустраиваться.... Стали возникать проблемы... У одного офицера сорвалось рождение ребенка, он начал бегать с пистолетом... У того полковника инфаркт... Ну и вот... Это к вопросу "о наличии казарменного фонда". Тем более, что в Брестской крепости его тоже не особо хватало, коль там пришлось монтулить 4-х этажные нары (подозреваю, что ЦеЦеСеР даже не представляет, как они выглядят и как на них спать). Если касаться каждого дурака, то каждый дурак понимает, что дислокация войск зависит от планов НКО и ГШ по их использованию. А что касается наличия казарменного фонда - это по обстановке (есть тот фонд - хорошо, нет - не вопрос, шанцевый инструмент у всех должен быть, дня-двух достаточно вкопаться палатками). Вон - весь февраль 1984 г. лично я провел в Горьковских лесах Гороховецкого полигона без всякого казарменного фонда. И на всю жизнь запомнил ситуацию, которая произошла летом 1983. Приезжаем на учения туда же. Доезжаем до большой продолговатой поляны размером с 2-3 стадиона. Нам говорят: ваше место - вон там наверху, вкопаться! (Ниже вкапывались кто-то другие). Ну не вопрос: начали вкапываться с одной мыслью: побыстрее поставить палатки (успеть у ужину). Вкопались. Я сижу в своей палатке, обустраиваюсь. Вдруг где-то к 17-00 слышу какой-то нарастающий гул, шедший снизу поляны. Он все приближался и превращался в сплошные непечатные выражения многих мужских голосов. Думаю: что случилось? Вдруг открывается подол палатки, появляется посыльный и говорит: "- Товарищ лейтенант! Приказано сняться, переместиться выше на 100 метров и опять вкопаться!...". "- Твою...." Я ж говорю: ЦеЦеСеР в строевых войсках не служил. Понятия не имеет, что такое жизнь нормальных войск (в полях/лесах). Могу объяснить: вот один из вариантов нормального "казарменного фонда" : А если кому-то не нравится - извините, присягу подписывал? (Стойко переносить все тяготы военной службы). Тогда вариантов два: 1. Или стойко переносишь в любых условиях любых "фондов". 2. Или отрабатываешь варианты как-то что-то изменить (для себя). Нормальная армия, извините, - это не санаторий с душем и туалетом в каждом номере.
Abollon Polvedersky: Камиль Абэ пишет:Сейчас вполне понятно, что трагедия (в официальном изложении - Подвиг) Братской крепости заложена Директивой НКО от 9 февраля 1941г., когда 42-я СД была передислоцирована в Брестскую крепость. Но интересно: какой бумажкой ( доком) была отменена Директива от 9 февраля в отношении дислоцирования 22-й ТД?Разумеется, не бумажкой за подписью Павлова. По-любому, даже если НКО и Генштаб уступили слезным мольбам командующего округа, под доком стоят подписи Тимошенко и Жукова. Они отвечают! А бумажку найти не спешат, ибо тогда придется снять вину с Павлова, или, по крайней мере, разделить трагедию БК на троих. ccsp пишет: Но бывает случаи, когда командующий округом ещё не посвящен в планы ГШ по развертыванию войск, и в последний момент может узнать о том, что ему в ТЕЧЕНИИ ГОДА еще придется размещать войска, вот поэтому и приходится переигрывать предварительно принятое решение. Учи матчасть Какой ужик проворный! "... еще не посвящен в планы ГШ..." - а те двое, что подписывали директиву, они не додумались, прежде чем подмахивать бумагу, поинтересоваться мнением командующего округом?
Винни: Abollon Polvedersky пишет: тогда придется снять вину с Павлова Так он же вроде как реабилитирован давно31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам, и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Григорьевич Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 25 ноября 1965 года восстановлен в звании Героя Советского Союза и в правах на все государственные награды.
ccsp: Закорецкий пишет: Можно задать вопрос: - Так кто из нас звездобол/дурак? Для тупых - передислокация СОЕДИНЕНИЙ производится по директивам ГШ. Не имеет право Командующий округом самолично издать приказ без директивы ГШ на передислокацию соединения - таков порядок, о которым дураки не знают. Но ГШ не лезет в это дело, вот почему выслушивают предложения командующего округом, а потом уж издают директиву.
Закорецкий: ccsp пишет: Но ГШ не лезет в это дело, вот почему выслушивают предложения командующего округом, а потом уж издают директиву. Ну конечно! Только через мнение Ком.Округом! Пример: № 464. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503904 13 мая 1941 г. Совершенно секретно Экз. № 1 Народный комиссар обороны Союза ССР приказал: 1. Принять и разместить в лагерях на территории округа одно управление стр[елкового] корпуса с корпусными частями и одним артполком, четыре \197\ двенадцатитысячные стрелковые дивизии и одну горнострелковую дивизию из состава СКВО. 2. Отправить по железной дороге в Одесский военный округ 32 кавалерийскую дивизию. 3. Прибывающие из СКВО соединения разместить: а) Управление 34 стр. корпуса с корпусными частями и артполком, 38 и 129 стр. дивизии в лагере Трушники. Основная станция выгрузки Белая Церковь. Первые эшелоны управления 34 ск и 38 сд прибудут 20.5.41. Первые эшелоны 129 сд прибудут 3.6.41. б) Оперативную группу штаба СКВО, 158 и 171 стрелковые дивизии в лагере Черкассы. Основная станция выгрузки Черкассы. Первые эшелоны 158 и 171 сд прибудут 2 - 3.6.41. в) 28 горнострелковую дивизию в лагере Смела. Основная станция выгрузки Смела. Первые эшелоны дивизии прибудут 20.5.41. 4. Управление стр. корпуса, все корпусные части и дивизии прибудут с имуществом НЗ, учебным и лагерным имуществом. Семьи командного состава всех соединений остаются в пунктах постоянной дислокации своих соединений. ...... 9. 32 кав. дивизию отправить по жел. дороге в Симферополь и, как входящую в состав войск ОдВО, из состава КОВО исключить. Для расквартирования дивизии в Симферополе заблаговременно выслать квартирьеров. Начало перевозок дивизии 18.5.41. Планирование перевозок будет произведено на месте начальником отделения Управления ВОСО Красной Армии полковником Столяровым. 32 кд отправить в ОдВО в полном составе со всем текущим, учебным имуществом и НЗ. С дивизией отправить полтора боекомплекта боеприпасов, две заправки горючего, пять суточных дач продфуража и три суточных \198\ дачи продфуража на путь следования. Лагерным имуществом дивизию обеспечить полностью, направив его с частями дивизии. Все излишествующее по табелям имущество, а также казарменное имущество дивизия оставляет на месте, передавая его на склады округа или войсковым частям по Вашему распоряжению. Все семьи командного состава оставить на месте до особого распоряжения. Начальник Генерального штаба КА генерал армии Жуков Начальник Опер. Управления ГШ генерал-лейтенант Маландин Эта директива тоже сочинялась после обсуждения с Ком. Округами? Захотел генерал Кирпонос позагорать в Крыму и предложил ГШ 32 кав. дивизию отправить по жел. дороге в Симферополь? Так? И на все планы ГШ и на разные "Соображения..." ложили? Офигенительно!!
ccsp: Закорецкий пишет: Эта директива тоже сочинялась после обсуждения с Ком. Округами? Обязательно согласовывалась, хотя бы для того, чтобы не посадить прибывающих на головы тех, кто там оказался ранее.
Закорецкий: ccsp пишет: хотя бы для того, чтобы не посадить прибывающих на головы тех, кто там 1. Еще раз повторяю для полных профанов в системе управления войсками через управления и отделы министерства обороны: в них заранее давно известно где какие головы находятся. 2. В директиве выше написано: Народный комиссар обороны Союза ССР приказал: 1. Принять и разместить в лагерях Любой военный сразу понимает смысл слова "лагерь". Заметим: не в казармах постройки 18ХХ года, не в таких-то зданиях на таких-то улицах, а В ЛАГЕРЯХ. Для ЦеЦеСеРа, который службу в армии представляет по картинкам в Википедии, объясняю: выбирается более-менее ровная поляна, вбиваются колышки, берется шнурок, натягиваются линии, размечаются места для гнезд под платки, тропы для полевых туалетов (которые оконтуриваются веточками), места для ПХД, для полевых складов - и ВПЕРЕД!!!!! Что, вокруг г. Бреста не попадались более-менее ровные поляны? (А еще лучше км за 10-20 от границы). Очень кому-то захотелось придумать 4-х ярусные нары? ИМХО: лично я ненавижу разговоры про наличие "казарменного фонда". В мирное время далековато от границы при наличии средств построить "зимние квартиры" можно. Пример: одну группу казарм для Кантемировской дивизии около Наро-Фоминска строили после войны (говорили, что с использованием немецких пленных). Потом, в 70-е (через 30 лет) решили построить новые казармы. С паркетными полами, нарами кроватями в один (в ОДИН!!!!) ряд, цветным телевизором на каждом этаже. Сколько км от границы до Наро-Фоминска? (Немцы в 1941 г. около полгода топали). А что, не было вообще мозгов, чтобы понять, что в случае внезапного нападения вся группировка в Бресте накроется медным тазом через беглый огонь и бомбежки авиацией? Сколько для этого надо иметь извилин? И даже якобы зная точную дату нападения за несколько дней (о чем вопит Козинкин во всех своих идиотских многотомниках) пальцем о палец не шевельнули чтобы избежать трагедии? Так кто был главным предателем СССР? Товарищ Сталин? Ну так сколько можно еще толочь воду в ступе?
Iskatel222: Закорецкий пишет: 32 кд отправить в ОдВО в полном составе со всем текущим, учебным имуществом и НЗ. С дивизией отправить полтора боекомплекта боеприпасов, две заправки горючего, пять суточных дач продфуража и три суточных \198\ дачи продфуража на путь следования. Шедеврально, на недельку лошадок фуражом обеспечить, а там глядишь и травка в Симферополе подрастет! Разве что грузиться на пароходы и плыть на Солнечный берег планировали?
ccsp: Закорецкий пишет: 1. Еще раз повторяю для полных профанов в системе управления войсками через управления и отделы министерства обороны: в них заранее давно известно где какие головы находятся. Ты совсем отупел Закорецкий - в генштабе людей просто не хватит, чтобы вести учет по всем округам и видам войск. Iskatel222 пишет: Шедеврально, на недельку лошадок фуражом обеспечить, а там глядишь и травка в Симферополе подрастет! Возить запасы сена по ж.д. все равно что возить воздух - тыловикам дешевле будет на месте его закупить.
Закорецкий: ccsp пишет: Ты совсем отупел Закорецкий - в генштабе людей просто не хватит, чтобы вести учет по всем округам и видам войск. Это еще вопрос, кто из нас опупел. Раскрываем Структуру министерства обороны РФ и читаем: ГЛАВНЫЕ УПРАВЛЕНИЯ .... УПРАВЛЕНИЯ .... Управление государственного архитектурно-строительного надзора Минобороны России .... ДЕПАРТАМЕНТЫ .... Штаб материально-технического обеспечения Вооруженных Сил Российской Федерации .... Департамент строительства Минобороны России .... Департамент жилищного обеспечения Минобороны России .... Департамент эксплуатационного содержания и обеспечения коммунальными услугами воинских частей и организаций Минобороны России .... Задачи последнего: Департамент эксплуатационного содержания и обеспечения коммунальными услугами воинских частей и организаций МО РФ https://structure.mil.ru/structure/ministry_of_defence/details.htm?id=11361@egOrganization Контакты Адрес: 19160, г. Москва, ул. Знаменка, д. 19 Телефон 8 (495) 693 25 25 Руководитель: Красавцева Наталия Евгеньевна Департамент ... предназначен для организации эксплуатации объектов военной и социальной инфраструктур в Вооруженных Силах. Основные задачи Департамента: осуществление в интересах Вооруженных Сил перспективного и текущего планирования объемов бюджетных ассигнований, необходимых для финансирования расходов на оплату ресурсных и эксплуатационных государственных контрактов; организация и осуществление в пределах своей компетенции в Вооруженных Силах (в том числе и за пределами Российской Федерации) деятельности по эксплуатации материально-технической базы (в том числе, связанной с расквартированием войск (сил); организация в Вооруженных Силах деятельности по техническому содержанию, обслуживанию материально-технической базы и оптимизации расходов на ее содержание, в том числе организация обеспечения органов военного управления, воинских частей и организаций Вооруженных Сил материальными средствами по закрепленной за Департаментом номенклатуре; организация деятельности по реализации в Вооруженных Силах государственной программы по энергосбережению и повышению энергетической эффективности; проведение и организация работы по координации деятельности органов военного управления в рамках полномочий Департамента, в том числе истребование от соответствующих заинтересованных органов военного управления в установленные сроки необходимых сведений по вопросам расквартирования войск (сил) в части эксплуатации материально-технической базы и оптимизации содержания имущественного комплекса Министерства обороны; методическое руководство деятельностью управлений эксплуатации военных округов и филиалов, организация и контроль хода проведения отопительного (межотопительного) периода, а также устранения аварийных ситуаций; .... ccsp пишет: Ты совсем отупел Закорецкий - в генштабе людей просто не хватит, чтобы вести учет по всем округам и видам войск. Обращение к руководящим документам МО РФ показывает, что некто ЦеЦеСеР вообще опупел в своей абсолютной неграмотности по вопросу управления расквартированием войск (сил) РФ. Полный неуч!!!! А если у ЦеЦеСеРа вдруг возникнет замечание, что он вел речь про ГШ, а не про НКО, то могу привести ссылку на структуру ГШ: http://rkka.ru/handbook/high/gsh.htm Там говорится, что в структуре ГШ с 26.07.1940 были след. управления: Оперативное управление Разведывательное управление Организационное управление Управление военных сообщений Мобилизационное управление Управление устройства тыла и снабжения Управление по укомплектованию войск Военно-топографическое управление Отдел укрепленных районов Военно-исторический отдел Отдел кадров Действительно, подробностями по организации расквартирования войск они могли не заниматься, получая обобщенные цифры от соответствующих структур НКО (министерства). И наоборот, выдавая общие задания (согласования) по расквартированию войск соответствующим службам НКО (министерства). Так сказать, работали в паре - достаточно.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Так он же вроде как реабилитирован давно Его реабилитировали по уголовному делу, по которому он был осужден за трусость, халатность и пр. А я говорю конкретно о Брестской крепости, о 22 тд . Как танковая дивизия оказалась у "пограничных столбов"? Понятно, что Жуков с Тимошенко однозначно виноваты, а вот с Павловым не очень ясно. Воспоминания Сандалова " к делу" не пришьешь.
Iskatel222: ccsp пишет: Возить запасы сена по ж.д. все равно что возить воздух - тыловикам дешевле будет на месте его закупить. Фураж - это не только сено, но и овес-пшеница. А фонды и разнарядку все равно должны из центра спустить. Фуражиры до приказа о мобилизации ничего ни реквизировать, ни закупить без фондов не могли. Служба тыла была организована самостоятельной уже после начала войны, до которого тем же лошадкам дожить надо было. Вообще в те годы шла речь о сокращении кавалерии, которой потом очень не хватало в первые дни войны на Волыни и Житомирщине для прикрытия тех же мехкорпусов, и отправке лошадок на колбасу.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Обращение к руководящим документам МО РФ показывает, что некто ЦеЦеСеР вообще опупел в своей абсолютной неграмотности по вопросу управления расквартированием войск (сил) РФ. Полный неуч!!!! Добавьте сюда еще и вот эту керню и "ужик на вилах" предстанет перед нами во всем деМбильном, млять, блеске. ccsp пишет: ГШ не может самостоятельно разрабатывать план прикрытия округа ...[cnz].... Размещение дивизий в Бресте от ГШ не зависело - всё зависело от казарменного, паркового и жилого фонда,ГШ не может самостоятельно разработать ПП округа, никогда!!!, ни при каких обстоятельствах!!!, ни в жисть!!! Ума не хватит! А если с умом проблем не будет, то не хватит "рабочей силы", чтобы разработать. И это, несмотря на то, что в ГШ есть специально опер- разведотделы: западный, дальневосточный, среднеазиатский и пр. И спецы, в них работающие, как правило послужили в нескольких округах. Взять, хоть того же Василевского, который служил в Белоруссии. Он знал состав и дислокацию войск округа, знал ТВД. Но! План прикрытия разработать не мог! Писец! Представители округа работали в ГШ над планами прикрытия не потому, что без них там не могли обойтись, а потому что они (представители) легче и быстрее входили в "курс дела". И "вишенка на торте" про жилой фонд. Это реально край! Зависимость от "фонда" - кандалы на "шее" у Генштаба. Задумал Генштаб окренительный план против Адольфа, знакомит с ним Павлова, а тот им кукищ в личико, типа, вы меня про фонд спросили? Йух вам а не план! Я тут распоряжаюсь фондом и без меня вы, сцуки, ничего с Адольфом не сделаете! И, таки, да, приходится Генштабу, прежде чем выдумывать планы, долго и нудно выяснять у какого-то павловакузнецовакирпоноса состояние "фондов". То есть, до всякой разработки в округе уже улей гудит про будущий план. и к чему он привязан. Край!!! Так и это еще не вся ... вишня-черешня. Адольф, он же не дурак, он знает, что все планы цецеэровского Генштаба привязаны к наличию "казарменного, паркового и жилого фонда", ибо это "ЗАКОН природы" . Поэтому, фюрер смотрит, где там этот кребаный фонд и 22 июня сносит авиацией на крен ту же БК и пр. Но, вот, нескладуха, немчики не догадывались, что в Брестской крепости солдатики спят друг на друге, а узнали об этом, только когда сунулись в БК. Дебилы, млять!
ccsp: Закорецкий пишет: Там говорится, что в структуре ГШ с 26.07.1940 были след. управления: Специально для тупых - если в ГШ была в то время такая структура, то и в округах соответственно были подобные структуры, которые на местах обеспечивали размещение войск. Им это было лучше делать, чем из Москвы, так как они знали что реально имеется в округе.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Для тупых - передислокация СОЕДИНЕНИЙ производится по директивам ГШ. Не имеет право Командующий округом самолично издать приказ без директивы ГШ на передислокацию соединения - таков порядок, о которым дураки не знают. Но ГШ не лезет в это дело, вот почему выслушивают предложения командующего округом, а потом уж издают директиву. Обязательно согласовывалась, хотя бы для того, чтобы не посадить прибывающих на головы тех, кто там оказался ранее.Только дураки не знают, что размещение соединений в любом округе происходит по директивам ГШ - это факт. Готовят проект директивы только по согласованию с округом. Но бывает случаи, когда командующий округом ещё не посвящен в планы ГШ по развертыванию войск, и в последний момент может узнать о том, что ему в ТЕЧЕНИИ ГОДА еще придется размещать войска, вот поэтому и приходится переигрывать предварительно принятое решение. Учи матчасть, ...[cnz]... в генштабе людей просто не хватит, чтобы вести учет по всем округам и видам войск. Значит, по мнению нашего липового «военспеца», дислокация и передислокация СОЕДИНЕНИЙ в округах происходит исключительно по Директивам ГШ. Выслушивают при этом мнение округов, а иногда и не выслушивают. Но вот беда: в ГШ людей не хватает, чтобы вести учет по всем округам и видам войск. Из за этого, вероятно, в ГШ и нет ясной картины действительного расположения войск. Как выразился один участник Форума:»Шедеврально!». А ничего удивительного : от липового «военспеца» ещё многого удивительного можно узнать…
Закорецкий: ccsp пишет: Им это было лучше делать, чем из Москвы, так как они знали что реально имеется в округе.Этот чайник продолжает демонстрировать свою дремучую невежественность в знаниях военного дела вообще и ситуации перед 22.06.41 в частности. Раскрываем известную директиву в адрес ЗапОВО и читаем: № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. /. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск. ..... //. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. О чем говорят эти слова? О том, что это не команда просто составить "ПЛАН ОБОРОНЫ" вообще (на возможное нападение врага). Это команда составить план неких оборонительных действий на ситуацию, когда начнет реализовываться ПЛАН СОСРЕДОТОЧЕНИЯ (какого-то). Причем, войска округа в этот момент должны находиться в боевой готовности в УРах по границе и рядом с ней. Т.е. начнет выполняться ПЛАН СОСРЕДОТОЧЕНИЯ (причем, сосредоточения К ГРАНИЦЕ), вот тогда и имеет смысл начать выполнять и этот ПП - он так и называется: "План ПРИКРЫТИЯ". А кроме него (соответственно) должен существовать и План СОСРЕДОТОЧЕНИЯ и РАЗВЕРТЫВАНИЯ. (Соответственно, разработанный в ГШ). И ссылка на его существование есть в этой же директиве ниже: V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь: 1. 21 стр.корпус, в составе 17 и 50 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе ст. Друскеники, Ясидомля, Скидель, Демброво. 2. 47 стр.корпус, в составе 55, 121 и 155 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе Пружаны, Запруды (карта 200.000), Картузбереза, Блудень. 3. 44 стр.корпус, в составе 108, 64 и 161 стр.дивизии, 37 и 143 стр. дивизий - все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания.А что получилось 22.06.41? Понятно, что 22.06.41 План РАЗВЕРТЫВАНИЯ еще не вступил в активную фазу. Он только начал выполняться (с дальних рубежей). Соответственно, занимать УРы у границы еще не наступило время. Но тут неожиданно вломился враг (которого не ждали). Ну и вот оказалось: - в одних местах есть люди, но без оружия (те же стройбаты на границе); - в других местах есть склады с офигенным количеством всякого добра, но без людей и добро еще не выдано; - в третьих местах есть оружие, но без людей и БП и не прикрытое ПВО; - в четвертых местах есть ПВО, но вдали от своих частей; - в пятых местах есть артиллерия, но без нормального количества БП и тоже вдали; - и т.д. И понесся разгром армии по-частям. Вводи тот ПП или не вводи. Так как команды на его ввод не было и требуемая для него подготовка не выполнена. Сколько можно воду в ступе молоть, а?
ccsp: Камиль Абэ пишет: Значит, по мнению нашего липового «военспеца», дислокация и передислокация СОЕДИНЕНИЙ в округах происходит исключительно по Директивам ГШ. Да не по моему мнению, ...[cnz]..., а таков порядок - в ГШ должны знать где будут находится соединения и объединения. Камиль Абэ пишет: в ГШ и нет ясной картины действительного расположения войск. Наш ...[cnz]... так и не понял, что генштаб это стратегический уровень планирования, а округ занимается лишь оперативным планированием. Вот поэтому генштабу некогда заниматься размещением войск в округах, он лишь дает директиву на основании предложений округа. Учи матчасть, ...[cnz]....
Закорецкий: ccsp пишет: генштабу некогда заниматься размещением войск в округах, он лишь дает директиву на основании предложений округа. Кстати, а может быть наш ЦеЦеСеР действительно больной на голову? (Собственно, как и самозванец Козинкин). Ему под нос суют цитату из директивы НКО и ГШ штабу округа о том, куда разместить некоторые войска округа на основании каких-то планов НКО-ГШ, а он продолжает дурь валить о "предложениях округа"!! Хрена се..... Ну и как на сие словоблудие реагировать? ИМХО: я подумаю.
747: Iskatel222 пишет: Фураж - это не только сено, но и овес-пшеница. Как раз фураж в кавалерии - это овёс и ячмень, как наиболее калорийный корм. Суточные дачи фуража считались как раз в килограммах овса.
Камиль Абэ: ccsp пишет: таков порядок - в ГШ должны знать где будут находится соединения и объединения... генштабу некогда заниматься размещением войск в округах, он лишь дает директиву на основании предложений округа. Иного комментария быть не может: Закорецкий пишет: наш ЦеЦеСеР действительно больной на голову .... я подумаю.Да, болезнь прогрессирует, случай сложный…
ccsp: Закорецкий пишет: О чем говорят эти слова? О том, что это не команда просто составить "ПЛАН ОБОРОНЫ" вообще (на возможное нападение врага). Это команда составить план неких оборонительных действий на ситуацию, когда начнет реализовываться ПЛАН СОСРЕДОТОЧЕНИЯ (какого-то). Свои домыслы оставь ...[cnz]... сама директива начиналась бы со слов: "Во исполнение ПЛАНа СОСРЕДОТОЧЕНИЯ такого-то ... разработать:" Учи ...[cnz]...
ccsp: Abollon Polvedersky пишет: ГШ не может самостоятельно разработать ПП округа, никогда!!!, ни при каких обстоятельствах!!!, ни в жисть!!! Ума не хватит! Расслабься ...[cnz]... - там людей не хватит. Вот почему из округов и привлекают офицеров. Abollon Polvedersky пишет: И спецы, в них работающие, как правило послужили в нескольких округах. Взять, хоть того же Василевского, который служил в Белоруссии. Он знал состав и дислокацию войск округа, знал ТВД. Но! План прикрытия разработать не мог! Писец! И что из этого? Значит они должны под своё видение разрабатывать указания округам, не считаясь с мнением окружного начальства? Ты просто ...[cnz]... Abollon Polvedersky пишет: ! И, таки, да, приходится Генштабу, прежде чем выдумывать планы, долго и нудно выяснять у какого-то павловакузнецовакирпоноса состояние "фондов". То есть, до всякой разработки в округе уже улей гудит про будущий план. и к чему он привязан. Край!!! Ну подумай сам, ...[cnz]..., как в генштабе могут знать какие возможности округа по обеспечению вновь прибывающих частей по жилому фонду, если они только что вошли в Зап.Украину, Зап. Белоруссию и в Прибалтику? Abollon Polvedersky пишет: Дебилы, млять! Это исчерпывающие характеристика ...[cnz]...
Винни: ccsp пишет: сама директива начиналась бы со слов: "Во исполнение ПЛАНа СОСРЕДОТОЧЕНИЯ такого-то ... разработать:" Так эта задача по сути и стоит в директиве:С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округат.е. идёт процесс сосредоточения и при определённых обстоятельствах его надо прикрыть. Кстати, это полностью согласуется с Сандаловым:На вопрос, каково мнение начальства о продолжающемся сосредоточении немецких войск у нашей границы, генерал Коробков ответил, что Военный Совет округа, так же как и главное командование в Москве, считает, что Германия не осмелится нарушить договор о ненападении и скапливает свои войска у нашей границы потому, якобы, что опасается нас.
Винни: Abollon Polvedersky пишет: А я говорю конкретно о Брестской крепости, о 22 тд . Как танковая дивизия оказалась у "пограничных столбов"? Ну а где ей быть? Я немного всё таки не соглашусь вот с этим: Закорецкий пишет: вот один из вариантов нормального "казарменного фонда": Это нормальный вариант лишь для вот такого случая: Закорецкий пишет: весь февраль 1984 г. лично я провел в Горьковских лесах Гороховецкого полигона без всякого казарменного фонда. а вот если с учетом наличия семей, детей, а детям в школы и садики, то конечно, хоть какой то обустроенный посёлок/городок нужен. Это же не на месяц в лагеря выйти.
ccsp: Винни пишет: Так эта задача по сути и стоит в директиве: ...[cnz]... слова "с целью" и "во исполнение" это две большие разницы для военных, но ты ...[cnz]... Винни пишет: Это нормальный вариант лишь для вот такого случая: А вот хрен тебе - зимой 1941 года строители многих УРов жили в землянках и палатках, так как казарменного фонда не было.
Закорецкий: Продолжение см. на другой ветке.
полная версия страницы