Форум » » Где был Сталин 19-28 июня 1941 г.? » Ответить
Где был Сталин 19-28 июня 1941 г.?
Закорецкий: Давно у меня где-то иногда возникал неответный вопрос. Связан он был вот с этим моментом в мемуарах Жукова: [quote]Глава десятая. Начало войны ..... 29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал [288] на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении. И как он ни обвинял Д. Г. Павлова, все же нам казалось, что где-то наедине с собой он чувствовал во всем этом и свои предвоенные просчеты и ошибки.[/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Долгое время этот момент мне виделся не совсем логичным.
К.Олег : Закорецкий пишет: таким успехом он мог узнать и по немецкому - из ихнего "Информбюро". Проблема в том, что судя по "Журналу посетителей", Сталин во все предыдущие дни должен был обсуждать события на фронте ЛИЧНО с Тимошенко и другими военными. В своем кабинете. И вдруг после всех этих обсуждений он как бы "проснулся" и "только узнал".... Можно поверить? Чушь опять несете уважаемый резун.. Сталин проводит совещания в кремле с военными. По ночам. Км полуночи они заканчиваются, до обеда Сталин спит а все что на совещаниях таких решается -- уже запускается в работу.. с утра.. НО. К обеду 29 июня он по радио слышит что немцы вышлю к Минску и даже взяли уже его.. Ждать совещания на вечер Сталин не стал и поехал разбираться к военным лично.. в НКО.. Где начал материть их за просранный Минск который они по их докладам успешно обороняли до этого.. Как пишет потом Жуков - дважды в тот день он приезжал днем в НКО.. Все просто как видишь.. Закорецкий пишет: жжжот Елена, тыря козинкинский бред увы.. не все способны показать - кто ДО них ВСЕ это уже показывал... и писал об этом.. Но может ты родной опровергнешь фактуру которую показала мадам??
Закорецкий: К.Олег пишет: Сталин проводит совещания в кремле с военными. По ночам. К полуночи они заканчиваются, до обеда Сталин спит Понятно. Т.е. все записи в "Журнале" за УТРО, ДЕНЬ и ранний ВЕЧЕР - касаются совещаний, в которых Сталин НЕ участвовал. Так и запишем!! Кстати, фрагмент из "Журнала": Хорошо видно? (Слова " В ПРИСУТСТВИИ...") (А в предыдущие дни как было? "Без присутствия..."?) К.Олег пишет: и поехал разбираться к военным лично.. в НКО.. Где начал материть их за просранный Минск который они по их докладам успешно обороняли до этого.. Чтобы отматерить, ехать куда-то и не нужно. Достаточно вызвать к себе "на ковер" и обматерить "на месте". Так сказать, "вкатать конкретно". А вот если человек (начальник) где-то долго отсутствовал и "ехал мимо", вот тогда конечно, есть повод заехать и обматерить в офисе исполнителя. К.Олег пишет: Но может ты родной опровергнешь фактуру которую показала мадам?? А чё там опровергать? Берется опровергание дури Козинкина и пишется сверху справа: "Копия". Все просто как видишь..
К.Олег : Закорецкий пишет: Чтобы отматерить, ехать куда-то и не нужно. Достаточно вызвать к себе "на ковер" и обматерить "на месте". Так сказать, "вкатать конкретно". чудо - проще ехать самому и смотреть карты те же.. с обстановкой.. Закорецкий пишет: хорошо видно? (Слова " В ПРИСУТСТВИИ...") (А в предыдущие дни как было? "Без присутствия..."?) значит после 33 года Сталин в Кремле не появлялся.. Закорецкий пишет: если человек (начальник) где-то долго отсутствовал и "ехал мимо", вот тогда конечно, есть повод заехать и обматерить в офисе исполнителя. логика у таких как ты -ну вааще.. Чо мне хочется то и верно??? Закорецкий пишет: опровергнешь фактуру которую показала мадам?? А чё там опровергать? приведенные факты.. Закорецкий пишет: Сталин проводит совещания в кремле с военными. По ночам. К полуночи они заканчиваются, до обеда Сталин спит Понятно. Т.е. все записи в "Журнале" за УТРО, ДЕНЬ и ранний ВЕЧЕР - касаются совещаний, в которых Сталин НЕ участвовал. Так и запишем!! Совещания начинались практически всегда-- после 18 часов.. кончались ночью --к полуночи или после полуночи.. Чтоб принятые решения утром уже начинали реализовываться в министерствах. Сталин спал утром - и проснувшись 29-го он включил радио и услышал что Минск взят.. Вот и поехал к военным. Ситуация -- вполне логична и для поездки к военным которые до этого наверняка врали тирану что все у них хорошо -- подходит. уж получше чем бред что Сталин сидит в Сочи в то время когда идет война вовсю а числа так 27 решает ехать в Москву - и приехав едет в НКО материть военных.. по дороге от вокзала в Кремль.. Кстати. вот и глянь коли неча делать-- дорогу от Казанского до Кремля - по пути будет НКО или как..
Закорецкий: К.Олег пишет: чудо - проще ехать самому и смотреть карты те же.. с обстановкой.. чудо - а что, 22 июня (2 раза), 23 (2 раза), 24, 25 (2 раза), 26, (2 раза), 27 (2 раза),, 28 июня Тимошенко на часовые совещания в сталинском кабинете с блокнотиком ездил? На пальцах заявлял, что "все о'кей", да? А товарищ Сталин даже не поинтересовался, как там на карте? И только 29 июня вдруг "вспомнил" (про карту)? С ума сошел? К.Олег пишет: приведенные факты.. Они там есть? К.Олег пишет: Сталин спал утром - и проснувшись 29-го он включил радио и услышал что Минск взят.. Вот и поехал к военным. А по радио по-английски вещали? "Глядя из Лондона"? Или давали сводку Совинформбюро? Читаем эти сводки. Утром 29.06.41 могли дать лишь за 28 число. Текст: В течение 28 июня наши войска, отходящие на новые позиции, вели упорные арьергардные бои, нанося противнику большое поражение. В боях на Шяуляйском направлении наши войска захватили много пленных, значительное количество которых оказалось в состоянии опьянения. На Минском направлении войска Красной Армии продолжают успешную борьбу с танками противника, противодействуя их продвижению на восток… На Луцком направлении в течение дня развернулось крупное танковое сражение, в котором участвует до 4000 танков с обеих сторон. Танковое сражение продолжается. В районе Львова идут упорные напряжённые бои с противником, в ходе которых наши войска наносят значительное поражение ему… Ну и где здесь про сдачу Минска? Глаза разуй! Насчет "поехал в НКО". Цитата из Микояна: 29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда ещё не поступило… Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. Раскрываем "Журнал посещений" и смотрим: 29 июня 1941 г. в Кремле приема не было. От слова "вообще". К.Олег пишет: Кстати. вот и глянь коли неча делать-- дорогу от Казанского до Кремля - по пути будет НКО или как.. А чего "глядеть"? В отличие от тебя для меня Москва - "родной город проездом". Например, однажды в сессию от Таганки до Ждановской (ныне "Выхино") я пешком погулял - хотелось "проветриться". Так вот, для тех, кто в танке, сообщаю: поезда из Сочи могут приходить на разные вокзалы (Павелецкий, Курский, Казанский). НКО в то время находился по адресу "Гоголевский бульвар, 18" (1936, архитектор Л. В. Руднев) См.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гоголевский_бульвар Географически это чуток западнее Кремля (ныне метро "Арбатская"). Указанные выше вокзалы - восточнее и юго-восточнее. Так что не видно причины сделать ма-а-а-аленький крюк чуть западнее от Кремля. Причем, еще вопрос, до вокзалов ли дотягивали вагон со Сталиным, или перецепивши к метро-"двойке", его не подвозили прямо под его кабинет. А там вышел на улицу, сел в лимузин и заехал к Тимошенко с Жуковым. Так сказать, полицезреть в первую очередь, чтобы не терять время, пока они соберут свои карты и доедут до Кремля. Вот это - логично, если до этого он их не видел, а если и беседовал, то по телефону.
К.Олег : Admin: хотел выкинуть этот бред Козинкина, но потом решил пропустить - как наглядный пример того, что ему про одно, а он тут же про другое (не моргнув глазом). Так что комментировать тут нет никакого смысла. (Как и нет смысла для какой-либо беседы). ================================================ Закорецкий пишет: проще ехать самому и смотреть карты те же.. с обстановкой.. чудо - а что, 22 июня (2 раза), 23 (2 раза), 24, 25 (2 раза), 26, (2 раза), 27 (2 раза),, 28 июня Тимошенко на часовые совещания в сталинском кабинете с блокнотиком ездил? На пальцах заявлял, что "все о'кей", да? А товарищ Сталин даже не поинтересовался, как там на карте? И только 29 июня вдруг "вспомнил" (про карту)? С ума сошел? ситуация неординарная.. --Минск просрали -- вот и поехал сам разобраться.. Читай молтова и Микояна - поехал имено разобраться -- что ему втирают военные.. Закорецкий пишет: приведенные факты.. Они там есть? полно.. Но ты ж веруешь сам себе что нападения не ждали и значит --для тебя эти факты и события - выдумки.. Закорецкий пишет: по радио по-английски вещали? "Глядя из Лондона"? Или давали сводку Совинформбюро? с какого бы хрена Лондон вещал по сводкам СССР??? Закорецкий пишет: На Минском направлении войска Красной Армии продолжают успешную борьбу с танками противника, противодействуя их продвижению на восток… На Луцком направлении в течение дня развернулось крупное танковое сражение, в котором участвует до 4000 танков с обеих сторон. Танковое сражение продолжается. В районе Львова идут упорные напряжённые бои с противником, в ходе которых наши войска наносят значительное поражение ему… Ну и где здесь про сдачу Минска? Глаза разуй! но Минск то сдали -- к утру 29 июня.. Вот и поехал материть идиотов и врунов.. Сводки Совинформбюро писались по данным НКО и ГШ ведь.. А они - врали.. Закорецкий пишет: 29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда ещё не поступило… Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. Микоян - тот еще 3.14-здун.. Сталин был в НКО дважды за 29 июня .. Молотов не вечер показывает а день.. Собраться же могли - и на квартире Сталина.. Закорецкий пишет: поезда из Сочи могут приходить продолжаешь бредить что тиран в Сочи сидел неделю?????????????????? Война идет а он - в Сочи отдыхает.. Кстати -- тебе для бодрости- дача Жданова- в "паре метров" от дачи тирана.. в Сочи.. Я там был пару недель назад..
Литовец: идея что Сталина целую первую неделю войны не было в Москве очень смелая и скользская. Даже В.Суворов до этого не додумался
Закорецкий: Литовец пишет: идея что Сталина целую первую неделю войны не было в Москве очень смелая и скользкая. Это не идея, а факт. Иначе логика не сходится.
Iskatel222: Литовец пишет: идея что Сталина целую первую неделю войны не было в МосквеФакт, что его не было в кремлевском кабинете А то, что не было в Москве или Подмосковье это пока идея. Вполне можно выдвинуть идею, что он был в Куйбышеве, например, где был построен резервный командный пункт. И вся необходимая спецсвязь была. Еще вариант - спецпоезд. Одна из возможных идей причины этого отсутствия - бомбардировки немцами английских городов как прецедент и повод удалиться от места предполагаемой активной бомбардировки и возможной потери связи. В этом плане Сочи не очень удачный вариант. Разве что как ложная мишень. Например, Сталин сомневался в ком то на предмет возможного предательства и передачи информации о его местонахождении, и для возможных кандидатов на эту роль было организовано представление с отъездом. Но в Сочи десант не высадили и не разбомбили, значит или крота среди вероятных претендентов не оказалось, или он был более информированным.
Iskatel222: Если, как пишут Жухрай, Костин и тот же Мещеряков, Сталин был серьезно болен и отсутствовал в своем кабинете в Кремле и находился в другом месте (на даче в Кунцево, в своей кремлевской квартире, в неком бомбоубежище или вообще в больничной палате), ему все равно требовалось решать много вопросов, поэтому к нему должен был прибыть кто то из его секретарей, то ли Поскребышев, то ли Чадаев или еще кто? Сколько секретарей на тот момент было? Я к чему веду - записи в журнале вполне могли быть сделаны другим человеком, отсюда изменение стиля, добавление должностей, путаница с инициалами. Взглянув на сканы нескольких июньских страниц, это должно быть заметно. И понятно, кто больше привирает, тот же Чадаев или те, кто ссылается на Поскребышева. (Если только эти самые страницы не сфальсифицированы) И еще, извиняюсь за офтоп, многие историки ссылаются на слова Хрущева о "прострации Сталина", а что сам то Хрущев и где делал в эти самые часы. Какие героические свершения для отражения нападения врага предпринимал не впавший в прострацию Никита Сергеевич? Его сын, помнится, писал, что их дача в Межигорье была ориентиром для немецких самолетов, летевших бомбить Киев (кстати, во сколько его бомбили то?)
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Если, как пишут Жухрай, Любите ссылаться на этого самозванца? Он даже не обращал внимание на то, как он идиотски носил военную рубашку. И как он цеплял себе на генеральский мундир разные ордена и какие-то медальки (в т.ч. как бы вариант ордена "Победа"). Iskatel222 пишет: а что сам то Хрущев и где делал в эти самые часы Юноша! Вы бы сначала обычный курс истории почитали бы для начала. Даже как-то неудобно напоминать, что Хрущев 22 июня 1941 г. был в Киеве и оттуда под вечер того дня выехал вместе с Жуковым в Тарнополь в штаб ЮЗФ. Iskatel222 пишет: летевших бомбить Киев (кстати, во сколько его бомбили то?) В нашем киевском институте истории авиации мне посоветовали искать подробности в Подольском архиве (ЦАМО). В 3-х томнике "История Киева" называется 6-00 утра.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Хрущев 22 июня 1941 г. был в Киеве и оттуда под вечер того дня выехал вместе с Жуковым в Тарнополь в штаб ЮЗФ. То есть слинял из Киева, где надо было организовывать работу по переводу страны на военное положение? А чем он в Тарнополе то помочь мог? И, как пишет Юрий Мухин, добирался "на лошадях", то есть на автомобиле, хотя уже тогда существовали пассажирские авиаперевозки. Не особо торопился. Насчет Жухрая-мироненко согласен, что темная личность, Радзинского коллега по перу, тот еще беллетрист, однако же на него многие "историки" ссылаются. Он вбросил историю с ангиной и никакой Минздрав со своими архивами ее ни опровергнуть ни подтвердить не хочет. Где то читал воспоминания киевлянина о том, что о начале войны узнали только по радио, и вроде даже футбольные матчи состоялись. Какой объект конкретно разбомбили, или сколько самолетов противника сбили - неизвестно? Один последователь Суворова договорился до того, что Сталин сам собирался бомбить Киев под видом немцев, типа казусбелли, гляйвиц и все такое...
Iskatel222: ... упоминается, что бомбили аэропорт в Броварах около 9 часов.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: бомбили аэропорт в Броварах Бровары.... А может быть в Жулянах? "Бровары" - это вообще-то не "Киев". А вот "Жуляны" - нынче даже в черте города (юго-запад). Iskatel222 пишет: Какой объект конкретно разбомбили, или сколько самолетов противника сбили - неизвестно? Некоторые подробности на моем сайте: Как бомбили Киев 22.06.1941 ? Как бомбили Киев 22.06.1941? (часть 2) Как бомбили Киев 22.06.1941? (часть 3)
Iskatel222: Закорецкий пишет: Некоторые подробности на моем сайте: Как бомбили Киев 22.06.1941 ? Как бомбили Киев 22.06.1941? (часть 2) Как бомбили Киев 22.06.1941? (часть 3) Из всех воспоминаний только в одном случае говорилось о разрушениях на заводе Большевик и каком то вокзале (возможно, пригородном или какой то товарной станции), (взрывы могли быть реальными, но не связанными с бомбардировками - например, при перемещении такой большой массы артиллерийских и авиабоеприпасов по железной дороге при нарушении техники безопасности вполне мог произойти взрыв одного из вагонов, да и котлы паровозов иногда взрывались и в мирное время, как и на заводах взрывы случаются и в наши дни), да еще о каких то неопознанных девятках бомбардировщиков, кроме того о каких то то ли взрывах, то ли разрывах зенитных снарядов. Если учесть, что в первые дни войны часто путали свои и чужие самолеты и вообще случалась стрельба зенитной артиллерии по своим, за что потом их строго отчитывали, то вполне возможно, что немцы к этим взрывам не имели отношения. Могла иметь место или банальная ошибка, или даже постановка "бомбардировки", чтобы зафиксировать факт агрессии Германии хотя бы для того, чтобы американский сенат позволил Рузвельту выделять помощь СССР , а не Германии - агрессору. Бомбардировка Севастополя тоже была такой таинственной, тоже неопознанные бомбардировщики, взрывы каких то штабелей снарядов и ни одного сбитого самолета врага 22 июня.
747: Iskatel222 пишет: или даже постановка "бомбардировки" Молодец. Начинаете соображать.
полная версия страницы