Форум » » Где был Сталин 19-28 июня 1941 г.? » Ответить
Где был Сталин 19-28 июня 1941 г.?
Закорецкий: Давно у меня где-то иногда возникал неответный вопрос. Связан он был вот с этим моментом в мемуарах Жукова: [quote]Глава десятая. Начало войны ..... 29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал [288] на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении. И как он ни обвинял Д. Г. Павлова, все же нам казалось, что где-то наедине с собой он чувствовал во всем этом и свои предвоенные просчеты и ошибки.[/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Долгое время этот момент мне виделся не совсем логичным.
Akkerman: Закорецкий В документе представленном про генерала ВДВ последний пункт.Вообще ОДВо я так понимаю готовился разделиться-на ЮФ и Какой то еще фронт(или округ)с началом предстоящего нового похода освободительного.Слишком много сил стягивали на юг.Так же как в 1940 перед Бессарабией и Буковиной.Даже начало вторжения не остановило преобразований.Уже 24 июня в ЮФ передается еще один СК с Буковины-17-й из 12 А.Плюс МК из этой же армии...Скорее всего все это было запланировано еще до 22 июня.И сталинские дуроломы так и действовали-по устаревшему плану,без учета создавшейся обстановки.Усилили фронт перед слабейшим противником,ослабив ЮЗФ против которого куда серьезней был враг,а не какие то румыны и 7 ПД 11А.Еще одно косвенное доказательство что Сталина в этой самой Ставке не было в Москве.Такой идиотизм-результат деятельности его маршалов.В первую очередь Тимошенко.
Iskatel222: Математика военных заговоров_ 37 - 41 - ..._ - Незаметные заметки Викитека представляет один из важнейших документов СССР и возможно мировой истории - Постановление СНК СССР И ЦК ВКП(б) № 825 от 23.06.41 «О создании Ставки Главного Командования Вооружённых Сил СССР». В нем удивительно многое. Во первых - гриф. Совершенно секретно. При этом документ касается 20 человек, и содержит упоминание о двадцати одном. Об этом - разговор впереди, но после грифа в документе имеется дополнение "экземпляр единственый". Получается, 21 человек читали этот совершенно секретный документ "заглядывая друг другу через плечо"? И все это на второй день войны? Оперативность и уровень исполнения - удивительная. Кроме того этот документ имеет номер - 825. Это удивительно само по себе: подделка сляпанная задним числом? Это ведь все таки как ни крути а постановление правительства. Принятое в середине года. Или мы должны считать что правительство СССР в 1941 году пекло постановления как горячие пирожки один за другим по примерно три штуки в сутки без перерывов и выходных? Ну, допустим. Однако намного более удивительна концовка этого текста: "Передал по поручению СНК СССР и ЦК ВКП(б) ПОСКРЕБЫШЕВ". Простите, но это ведь секретное постановление правительства, главой которого с 5 мая 1941 года является Иосиф Сталин. Может быть Поскребышев - это "внезапно" его псевдоним? Однако если каким то чудом поскребышев стал псевдонимом Сталина то почему "передал", а не "председатель СНК СССР"? Что значит "передал"? Почему на документе нет подписи? Но предположим что этот - как мы уже увидели - достаточно странный документ на самом деле является постановлением правительства СССР о том о чем идет речь в его тексте. Но дальше мы заходим в очень серьезную ситуацию, когда не ясно многое. В частности есть как минимум несколько версий того, где же в эти дни был глава СНК СССР Сталин. Существует общераспространенная версия о том что он "впал в прострацию с нападением немцев и потом был возвращен на пост соратниками". Здесь нам придется отметить, что решение об отстранении Павлова было принято 30 июня 1941 года. Вторая версия гласит, что он наоборот первую неделю работал как чижовский "крестьянин в беде" и только спустя 7 дней отошел от дел, вернувшись к работе только 3 июля. Согласно третьей существующей версии Сталин 22 июня был болен... Свидетельствует ли первоначальный состав Ставки о том что 22 июня 1941 года военные произвели государственный переворот, и о связях такого переворота с будущим планом "Валькирия" мы еще обязательно будем говорить... Еще немного о переворотах военных - Незаметные заметкиЕще немного о переворотах военных imed3 October 3rd, 2014 Мы уже говорили о военных переворотах. Давайте ненадолго еще раз заглубимся в эту тему и взглянем на нее чуть более пристально. Нам известно, что в 1937 году Сталин вырезал военную верхушку. Оправдание? Военные готовили заговор. Переворот. Кстати, явно приуроченный к "годовщине" великого Октября. При этом военных обвиняли в "троцкизме". Что бы это значило? Троцкий был изгнан но дело жило? Но этого мало. Существуют и другие интересные вещи. 23 июня постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП (б) был образован чрезвычайный орган высшего военного управления — Ставка Главного Командования Вооружённых Сил СССР. Возглавил её народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. В состав Ставки вошли члены Политбюро ЦК ВКП (б) И. В. Сталин, В. М. Молотов, Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов, заместитель народного комиссара обороны Маршал Советского Союза С. М. Будённый, народный комиссар ВМФ, адмирал Н. Г. Кузнецов и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков. В этом сообщении интересно буквально все. Сначала вспомним, что ... до 30 июня "Сталин отсутствовал в Кремле!" Это же потрясающее событие, мимо которого (народно?!) многие проходят "мимоходом". Ну вот не было "и все". Разве? Еще раз прочитаем состав Ставки Главного Командования (заметим это название!). В ставку вошли: военные - Тимошенко, Ворошилов, Буденный, Кузнецов, Жуков; гражданские - Сталин и Молотов. "Галасуйтэ, таварыщы!" Но Ворошилов и Буденный - давние друзья Сталина, к тому же - маршалы. А Тимошенко - нарком. И маршалами правит. По должности. Председатель СНК - Сталин, но его нет. А секретарь ЦК ВКП (б)... тоже Сталин... и его - тоже нет! Странности! Но и этого - мало! Сталина (таким образом!) нет и в самой Ставке! Таким образом Ставка это Молотов и... товарищи военные. Военные люди послушные, А Жуков и Кузнецов - молодые. Что такое братишка Буденный и Клим Ворошилов? Старики. Да еще и послушные Сталину. А Сталина то и нет! Кто проявляет активность - тот получает все. Давите посмотрим на состав Ставки еще раз под открывшимся нам углом зрения: Жуков и Кузнецов были способны творить в ее составе ВСЕ ЧТО УГОДНО!Интересно, что 21 в Кремле был один Кузнецов, а в Ставку ввели другого, "морского".
Закорецкий: Попрошу по БМ-13 выкладывать в отдельной ветке.
Iskatel222: На восьмой день войны, 29 июня, Центральный Комитет партии и Совет Народных Комиссаров Союза ССР обратились к партийным и советским организациям прифронтовых областей с Директивой — первым документом партии и правительства в Великой Отечественной войне. В Директиве Центральный Комитет требовал отрешиться от настроений мирного времени, покончить с благодушием и беспечностью, мобилизовать все силы на разгром врага. Проэктор Д.М. Агрессия и Катастрофа. Высшее военное руководство фашистской Германии во второй мировой войне Прошла неделя с начала войны и наконец решили "покончить с благодушием и беспечностью". Может, некому подписать было "первый документ партии и правительства"?
ccsp: Iskatel222 пишет: Об этом - разговор впереди, но после грифа в документе имеется дополнение "экземпляр единственый". Получается, 21 человек читали этот совершенно секретный документ "заглядывая друг другу через плечо"? Его зачитали, а потом все расписались в листе ознакомленных или на обратной стороне, но это маловероятно, потому что скорее всего принималось сразу несколько постанвлений в один день. Iskatel222 пишет: Во первых - гриф. Совершенно секретно. При этом документ касается 20 человек, и содержит упоминание о двадцати одном. Ничего удивительного, это сделано для того, чтобы зашить постановление не в общее несекретное дело, а в дело, где зашивают сов.секретные документы. Iskatel222 пишет: Кроме того этот документ имеет номер - 825. Это номер Постановления, а номер документа орределяется по книгам учета. Ничего удивительного, что с начала года было издано 824 других постановления. Iskatel222 пишет: Однако намного более удивительна концовка этого текста: "Передал по поручению СНК СССР и ЦК ВКП(б) ПОСКРЕБЫШЕВ". Поскребышев мог быть секретарем на совещании при принятии этого Постановления, вот ему и поручили оформить все документы и передать потом в секретариат для зашивки в дело, что он и выполнил. Iskatel222 пишет: Почему на документе нет подписи? Потому что на совещании могли принимать несколько постановлений по разным вопросам, и уже в конце ставится одна подпись, а не подписывают каждое постановление по отдельности. Iskatel222 пишет: Свидетельствует ли первоначальный состав Ставки о том что 22 июня 1941 года военные произвели государственный переворот, Это лишь свидетельствует о бредовых идеях в духе Резуна.
Закорецкий: ccsp пишет: Это лишь свидетельствует о бредовых идеях в духе Резуна. Это лишь свидетельствует о том, в чем признавался ЦеЦеСеР на форуме Милитеры - что он ВЕРИТ в правильную историю. Что он ВЕРУЮЩИЙ человек. И никакие обсуждения его не интересуют. БОНУС ДЛЯ ВНЕКЛАССНОГО ЧТЕНИЯ: О резолюциях на документах (по материалам 15-томника МГИМО, 2015) Оттуда:
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: БОНУС ДЛЯ ВНЕКЛАССНОГО ЧТЕНИЯ Заход насчет резолюций на документах интересный, но надо бы разобрать несколько довоенных приказов Тимошенко, скажем приказы от 18 - 20 июня 1941 по авиации. Если на тех приказах есть резолюции Сталина или его замов, то "бонусы" по делу. Если нет, то, вполне вероятно, в оперативных вопросах Сталин военных ДО ВОЙНЫ плотно, до визирования их приказов, "не курировал".
Iskatel222: ccsp пишет: Это лишь свидетельствует о бредовых идеях в духе Резуна. Расслабьтесь, переворот они не произвели, хотя и предпринимали все возможные действия, которые могли бы привести к перевороту. Предположим, что все хорошие актеры и только имитировали попытку смещения руководства, например в провокационных целях - например выявить реальных свергателей режима. В противном случае можно подивиться уникальной прозорливости т. Сталина, переигравшего целую банду.
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: скажем приказы от 18 - 20 июня 1041 по авиации. 21 июня в частях Красной армии был выходной Андрей Светенко Автор рубрики "Уроки истории" и про… 21 июня 1941 года. До нападения гитлеровской Германии на Советский Союз оставалось меньше суток. Подробности - в рубрике у Андрея Светенко в эфире радио "Вести ФМ". Варшава. Начальник Генштаба Сухопутных войск Германии генерал Гальдер сделал запись в своем дневнике. "Условный Сигнал Дортмунд, означающий проведение операции, передан...." Тернополь. Командующий Юго-Западным фронтом генерал Кирпонос лично допросил перебежчика с немецкой стороны, фельдфебеля Альфреда Лискофа. Из его утверждений следовало, что немецкие войска на границе выходят в исходные районы для наступления, которое начнется на рассвете 22 июня. Основываясь на этом сообщении, генералу Жукову удалось добиться от Сталина разрешения на отправку в войска так называемой Директивы номер Один о приведении частей в полную боевую готовность. Однако, до исполнителей эта Директива дошла уже после того, как немцы открыли огонь. И поэтому последний предвоенный день в частях Красной армии оказался, наоборот, показательно мирным. Выступления артистов, коллективные посещения театров, просмотры кинофильмов... Из воспоминаний героя Советского Союза, генерал-лейтенанта Долгушина: "21 июня в шесть часов вечера, я получил приказ - снять с самолетов пушки, пулеметы, ящики с боеприпасами и хранить это на складе. Даже страшно стало...Похоже на измену. Все тогда недоумевали, но нам сказали - это приказ командующего войсками округа, а приказы в армии не обсуждаются". Из воспоминаний Антона Семяшкина, бойца 271 полка 17 стрелковой дивизии: "Из Полоцка, где мы стояли, нам дали приказ выйти в летние лагеря. И когда началась война, комдив Терентий Кириллович Бацанов воскликнул "Чем же я буду воевать, подушками что ли? Нам же все эти дни приказ был только один. основанный на словах Сталина "Не поддаваться на провокации". В результате ни один патрон, ни один снаряд не был отправлен вместе с нами туда, куда мы скрытно выдвинулись. Все оставалось на складах. Не то что воевать... застрелиться было нечем". Из воспоминаний полковника авиации Павлова, Героя Советского Союза: "Три месяца мы сидели в боевой готовности, спали прямо под самолетами. И вдруг в субботу 21 - выстраивают нас и объявляют - завтра выходной. Сняли боевое дежурство, все зачехлили, оставили только три самолета - дежурное звено. И так не только в нашем полку - по всей границе выходной. Мне кажется, здесь не обошлось без предательства, во всяком случае мы, младший комсостав были убеждены в этом, только вслух не могли сказать... Об истинном положении перед войной и сегодня узнать нелегко". https://radiovesti.ru/brand/60935/episode/1347451/ Капельки на мельницу Козинкина - все знали, вплоть до даты и часа, но поступили парадоксально. На взгляд неискушенного в политике читателя. Визировал ли Сталин приказ о выходных, или это не его уровень?
ccsp: Закорецкий пишет: БОНУС ДЛЯ ВНЕКЛАССНОГО ЧТЕНИЯ: О резолюциях на документах Причем здесь резолюции на документах, если речь шла о Постановлении? Iskatel222 пишет: Предположим, что все хорошие актеры и только имитировали попытку смещения руководства,С такими предположениями лучше к Закорецкому - он и не в такое может верить. Abollon Polvedersky пишет: Если нет, то, вполне вероятно, в оперативных вопросах Сталин военных ДО ВОЙНЫ плотно, до визирования их приказов, "не курировал". Конечно не курировал - у него на это просто физически времени не было. Вы хоть знаете сколько приказов НКО издавалось за год? Iskatel222 пишет: Визировал ли Сталин приказ о выходных, или это не его уровень? Суббота была рабочим днём во всех вооруженных силах даже в семидесятых годах. Обычно в это время проводят парко-хозяйственный день, если нет учений. Так что 21 июня не был выходным.
Iskatel222: ccsp пишет: Так что 21 июня не был выходным. 21 не был, а 22 был объявлен загодя выходным, у некоторых после трех месяцев напряженной работы. Как думаете, перед выходным гульнуть-бухнуть многие захотели? Какая уж тут боеготовность в два часа ночи, если из-за какого-нибудь беспробудно спящего или отлучившегося в соседнюю деревню связиста никого не найдешь?
Литовец: об это писал М.Солонин
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: несколько довоенных приказов Тимошенко, скажем приказы от 18 - 20 июня 1941 по авиации. Пример по кадрам: Взято отсюда: Где был Сталин 19-28.06.1941 г.? Т.е. видно, что Сталин ставил резолюцию не на всех приказах НКО, а на каких-то предварительных документах, которые Тимошенко отправлял ему на согласование. По этому проекту, видимо, потом был выпущен уже конкретный Приказ НКО без всяких резолюций Сталина. Iskatel222 цитирует: Тернополь. Командующий Юго-Западным фронтом генерал Кирпонос лично допросил перебежчика с немецкой стороны, фельдфебеля Альфреда Лискофа. Из его утверждений следовало, что немецкие войска на границе выходят в исходные районы для наступления, которое начнется на рассвете 22 июня. Основываясь на этом сообщении, генералу Жукову удалось добиться от Сталина разрешения на отправку в войска так называемой Директивы номер Один о приведении частей в полную боевую готовность. Между прочим, вранье. Если Кирпонос и смог "лично" "допросить" Лискова, то это могло произойти глубокой ночью. Уже под самое начало немецкого наступления. А Жуков (по легенде) "добивался" "отправить директиву" задолго до того еще ВЕЧЕРОМ 21.06.41.
ccsp: Iskatel222 пишет: 21 не был, а 22 был объявлен загодя выходным, Выходной не бывает для дежурных сил, дежурных подразделений и дежурных служб. Iskatel222 пишет: Какая уж тут боеготовность в два часа ночи, если из-за какого-нибудь беспробудно спящего или отлучившегося в соседнюю деревню связиста никого не найдешь? Разгильдяйство конечно же бывает в любое время, но не забывайте что система оповещения обычно дублируется по нескольким каналам связи, и то, что кто-то пропустил сигнал, сразу станет известно в вышестоящем органе - положено докладывать о прохождении сигналов оповещения.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Т.е. видно, что Сталин ставил резолюцию не на всех приказах НКО, а на каких-то предварительных документах, которые Тимошенко отправлял ему на согласование. Занимательный документ. Тимошенко сам не мог поменять корпусных командиров! Понятно. что тут был особый интерес ИВС, так сказать, кадры решают все. А как обстояло дело с комдивами? Тоже Сталин утверждал? Если принять во внимание, что приказ/директива №1 был чисто техническим документом, где виза Сталина не требовалась, то остальные два приказа/директивы № 2 и № 3 требовали третью подпись, это известно из ППГГ. Нужна ли была виза Сталина для этих двух приказов? Это важный вопрос! Если была нужна, а по факту ее не было, то есть повод утверждать. что Сталин физически не мог этого сделать . То есть, 22 июня он либо отсутствовал, либо страдал тяжким недугом. не позволявшем ему шевельнут рукой. Вам осталось разобраться с этим, чтобы окончательно решить вопрос о местопребывании ИВС в то воскресенье.
полная версия страницы