Форум » » Где был Сталин 19-28 июня 1941 г.? » Ответить
Где был Сталин 19-28 июня 1941 г.?
Закорецкий: Давно у меня где-то иногда возникал неответный вопрос. Связан он был вот с этим моментом в мемуарах Жукова: [quote]Глава десятая. Начало войны ..... 29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал [288] на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении. И как он ни обвинял Д. Г. Павлова, все же нам казалось, что где-то наедине с собой он чувствовал во всем этом и свои предвоенные просчеты и ошибки.[/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Долгое время этот момент мне виделся не совсем логичным.
Закорецкий: Как считается, Жуков и Тимошенко в эти дни неоднократно (и надолго) приезжали к Сталину в Кремль. Если раскрыть "Журнал посещений кабинета Сталина", то наберутся (наверное) десятки часов, проведенных ими у Сталина. Беседовали они вместе, беседовали, что-то обсуждали, что-то решали. И вдруг Сталин захотел приехать к ним в Наркомат и там высказать, какие они "бяки". Нет же никакого смысла! Только что с ними все это обсуждал в Кремле и вдруг начисто все забыл и лично поехал к ним выяснять это же??? (Как бы только "очнувшись"). Смысл же может возникнуть в ситуации, когда Сталин эти дни (до поездки к ним в Наркомат) с ними лично ничего не обсуждал. А общался из какого-то далека по отдельным моментам по каким-то предвоенным заготовкам преимущественно по ВЧ-телефону или (фото)телеграммами. Ну вот и "дообщался". Тогда действительно, может возникнуть желание приехать в их кабинет и лично (с глазу на глаз) заявить: "- Какой вы тут фигней (без меня) занимались?????" Тогда все логично (не вопрос). Не буду скрывать, что на такой "прибамбас" меня наткнуло чтение одной книжки (второй из трехтомника уже умершего Автора). Между прочим, да, что-то в этом есть. Никто не задумывался? А ответ там дается такой: что Сталин с Ждановым числа 18 июня уехали в отпуск в Сочи. Жданов 23 числа выехал назад и по дороге в Ленинград заехал вечером 24 июня в Кремль (по "Журналу" он посетил "соратников" в 20-55 - 21-30). Из Сочи до Москвы ехать минимум сутки экспрессом в настоящее время. Обычные скорые в среднем тратят полтора суток. Если Жданов уже был в Москве вечером 24 июня, то из Сочи он должен был выехать утром 23 числа. Ну а Сталин, видимо, остался в Сочи и в Москву вернулся числа 29 (в первой половине дня).
Закорецкий: В мемуарах Жуков есть и еще одна странность в связи с этим. Жуков пишет: 26 июня на командный пункт Юго-Западного фронта в Тернополь мне позвонил И. В. Сталин и сказал: — На Западном фронте сложилась тяжелая обстановка. Противник подошел к Минску. Непонятно, что происходит с Павловым. Маршал Кулик неизвестно где. Маршал Шапошников заболел. Можете вы немедленно вылететь в Москву? — Сейчас переговорю с товарищами Кирпоносом и Пуркаевым о дальнейших действиях и выеду на аэродром. Поздно вечером 26 июня я прилетел в Москву и прямо с аэродрома — к И. В. Сталину. В кабинете И. В. Сталина стояли навытяжку нарком С. К. Тимошенко и мой первый заместитель генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин. Оба бледные, осунувшиеся, с покрасневшими от бессонницы глазами. И. В. Сталин был не в лучшем состоянии. [285] http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Раскрываем "Журнал посещений..." 26 июня 1941 года ...... 12. т. Жуков 15 ч. 00 -- 16 ч. 10 .... 15. т. Тимошенко 13 ч. 00 -- 16 ч. 10 (наверное, это описка, скорее всего, Тимошенко зашел не ранее 15-00 .... 21. т. Жуков 21 ч. 00 -- 22 ч. 00 22. т. Ватутин 21 ч. 00 -- 22 ч. 00 23. т. Тимошенко 21 ч. 00 --22 ч. 00 И 27 июня 1941 года (по Журналу) встречались там же и 28 числа: 27 июня 1941 года .... 10. т. Тимошенко 21.30-23.00 11. т. Жуков 21.30-23.00 12. т. Ватутин 21.30-22.00 13. т. Кузнецов 21.30-23.30 .... 27. т. Тимошенко 01.30-00.35 28 июня 1941 г. .... 9. т. Тимошенко 21-30м. -- 23-10 м. 10. т. Жуков 21-30 м. -- 23-10 м. Если в этих встречах принимал участие Сталин лично, то в принципе не было смысла ему ехать в Наркомат и там высказывать свое "фэ". Ведь только что он с ними обо всем этом только что пообщался - какую новую информацию он мог ожидать там обнаружить? Тем более, что не совсем понятна история со сдачей Минска. По объяснениям ту поездку в Наркомат Сталин совершил, получив информацию (от других), что сдали Минск. Но по мемуарам Жукова получается, что Сталин уже 25 числа знал, что немцы "подошли к Минску". Что неожиданного для него могло произойти 29 числа в ситуации с Минском? Ну, сдали - так получилось. Если немцы уже 25 июня подошли к Минску, то Сталин на встречах с Тимошенко и Жуковым 26, 27 и 28 июня просто обязан был касаться этой темы и быть в целом "в курсе" что происходит. (В рамках поступающей информации). Какой смысл у него мог быть лично ехать в Наркомат и там высказывать свое "фэ" по тому, что они же должны были неоднократно обсуждать несколько дней до этого? Кратковременная потеря памяти случилась у Верховного? Начисто отшибло все, чем занимался в предыдущие дни? А вот если он реально в эти дни не был в Москве, а общался лишь по телефону и в рамках каких-то предвоенных планов/разработок, то тогда действительно, по приезду в Москву у него могло возникнуть желание "заехать" в Наркомат (по дороге "к себе"). В таком случае - логично.
К. Олег : Умеет наш "закорецкий" дурь какую то придумать а потом носиться с ней.. Немцы подошли к Минску но не взяли еще - до 28 июня. Военные могли уверять Сталина - все нормально - минск не сдадут. А когда он узнал по радио что Минск уже сдан - он и поехал в НКО и ГШ, При чем - ездил туда и 29 и 30 июня. ДВА дня подряд.. И поехал он туда - как потом описывал и Микоян и Молотов - материть "портяночников и писаришек штабных" -- за незнаие обстановки да за просранный Минск.. По Микояну - Жуков "рыдал как баба" в ответ на тиранские ругачки а по Молотову -- тот в ответ материл Сталина.. Историю изучать надо в комплексе данных ..
Закорецкий: К. Олег пишет: А когда он узнал по радио что Минск уже сдан Мальчик! По какому это "радио" мог узнать Сталин про сдачу Минска? В том-то и фокус, что о сдаче Минска "Совинформбюро" так и не сообщило. Почитай доки для начала! К. Олег пишет: как потом описывал и Микоян и Молотов Это очередной "вещдок"? В тех мемуарах их авторы могли написать любую фэнтэзи. А насчет доков - нашелся товарищ, который пошарился по сборникам решений Политбюро и по другим докам. В результате получились вопросы. Вопрос о присутствии в Кремле и работе Сталина 21-22 июня 1941 г. и в последующие дни вплоть до 3 июля был и остается одним из ключевых при поиске объяснений катастрофы 22 июня 1941 г. Я просмотрел все решения Политбюро за этот период. Ниже привожу полный перечень повесток дня заседаний Политбюро за эти дни. Повторюсь – заседаний Политбюро в этот период не было, все решалось в рабочем порядке, порою «опросом» – то есть по телефону. Иногда собирались у Сталина несколько человек. Но правило было неизменным – пять членов Политбюро (большинство) должны были завизировать принимаемое решение. В публикуемом ниже перечне решений Политбюро за 18 июня – 5 июля 1941 г. полужирным шрифтом выделены те решения, на которых есть личная подпись Сталина. Решения, на которых есть также резолюции, замечания, предложения и правка, вписанные его рукой, – подчеркнуты. Наличие подписи Сталина на документах «Особой папки» (ОП) не устанавливалось, так как все эти документы в РГАСПИ представлены в виде машинописных копий, не имеющих рукописных пометок, виз и подписей [97] . Следует отметить, что документы «Особой папки», также как и шифровки, перевозке не подлежали, поэтому на подлинниках решений Политбюро этой категории, принятых в период с 19 июня по 3 июля 1941 г., когда Сталина могло не быть в Москве, следов руки Сталина, скорее всего, не будет обнаружено, так как в этот период вопросы согласовывались с ним устно по закрытым каналам ВЧ-связи (о чем делалась пометка его личного секретаря А. Поскребышева типа: «Т. Сталин ЗА – (А. П.)» или «ЗА – А. П.». Решения Политбюро 18 июня – 5 июля 1941 г. (Источник: РГАСПИ. Д. 1041. Протокол № 34) ..... .... По выделенным полужирным шрифтом документам, подписанным Сталиным, мы видим, что 18 июня многие принятые решения Политбюро были подписаны им. 19 июня не зарегистрировано ни одного документа (и по «Кремлевскому журналу» видно, что в этот день прием в кабинете Сталина не велся). Вероятно, последние документы он подписал 18 июня и 19-го уехал в отпуск в Сочи вместе со Ждановым [99] . Решения, зарегистрированные 20 июня, могли быть подписаны Сталиным и гораздо раньше – о зам. наркома и составе коллегии Наркомата станкостроения (п. 80); о переносе выходного дня в Латвии (п. 81) с 22 на 24 июня в связи с праздником «Лиго» (это было известно заранее); о семенной ссуде (п. 82) для посева яровых в северных областях (обычно посевная заканчивалась в первых числах июня). Решение о строительстве автозавода в Камышине (п. 76) следует рассмотреть отдельно, и я вернусь к нему ниже. Поражает отсутствие письменных следов участия вождя в важнейших решениях от 21-23 июня 1941 г. при наличии его подписи на одном единственном документе, зарегистрированном 21 июня, – об отпуске наркому морского флота Дукельскому, где она стоит на заключении начальника Лечсанупра Кремля Бусалова от 6 июня 1941 г. с ходатайством Микояна от 19 июня (см. решение ПБ № 90). Учитывая обнаруженный документ «Сводка Главного Командования за 22 июня 1941 г.» (см. главу «Один архивный листок…», с. 522-527) с незначительной правкой Сталина, что свидетельствует о полной его дееспособности 22 июня 1941 г., отсутствие каких-либо следов его участия в выпуске важнейших решений 21-23 июня («секретного» Решения Политбюро от 21 июня, Директив наркома обороны № 1, № 2 и № 3 от 22 июня, Указов о мобилизации и введении военного положения) можно объяснить лишь отсутствием вождя в Москве в эти дни. Единственный след его участия – пометка, сделанная рукой Поскребышева на машинописном проекте Указа о мобилизации (без единой визы членов ПБ): «Указание т. Сталина – опубликовать», подпись Поскребышева и дата: «22/VI». Документу присвоен очередной номер решения Политбюро – «П.34/95». Но почему же Сталин не удостоил столь важный указ свой подписи, а поручил это своему секретарю? Видимо, потому, что его просто не было в Москве [100] Очень хотелось бы услышать другое правдоподобное объяснение этому факту. Если 19 июня Сталин уезжал в Сочи вместе со Ждановым, то члены Политбюро должны были провожать его на вокзале (что косвенно подтверждается отсутствием приема в этот день в кремлевском кабинете), и там Микоян вполне мог получить у него визу на ходатайстве об отпуске наркому морского флота Дукельскому (это самый последний документ, подписанный Сталиным до войны). Следует отметить, что ниже подписи Сталина на нем стоит подпись Молотова, явно как остающегося «на хозяйстве», и больше – ни единой визы. Начиная с 22 июня, почту Сталину в Сочи, вероятно, стали доставлять фельдсвязью самолетом, как это делалось в последние годы во время его отпусков. Поэтому на письмах и записках, превращавшихся после его решений в Решения Политбюро, с 24 июня появляется его подпись и даже правка. Однако их нет на шифровках и, вероятней всего, нет на документах «Особой папки», которые транспортировать было нельзя. Обращает на себя внимание и тот факт, что 3-5 июля не было принято ни одного решения Политбюро. Очевидно, потому, что полтора дня вождь был в пути, а в первый день после возвращения в Москву изучал обстановку и принимал срочные оперативные решения (первое из них – назначение наркома Тимошенко командующим Западным фронтом вместо Павлова было принято Сталиным еще в Сочи 29-30 июня, 1 июля вернувшийся в Москву Молотов сообщил о нем Тимошенко, 2 июля Тимошенко и Павлов выехали на фронт). Скорее всего, 4 июля Сталин отменил решение Молотова о назначении Павлова заместителем командующего ЗФ по бронетанковым войскам и дал команду арестовать его, что и было сделано в тот же день в Довске. О появлении Сталина в Москве косвенно свидетельствует и тот факт, что 5-8 и 12 июля практически все решения Политбюро (кроме награждений) были приняты через Особую папку. Поэтому в их подлинниках, хранящихся в АП РФ, наверняка в эти дни появляется личная подпись и правка вождя. Хотя с 1 июля по самым важным вопросам уже принимались постановления Государственного Комитета Обороны (ГКО), который был образован 30 июня 1941 г. совместным постановлением Президиума Верховного Совета СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б).
Закорецкий: И еще цитата: В двух своих предыдущих книгах о начале войны я уже высказал предположение о том, что 22 июня 1941 г. Сталина в Кремле и вообще в Москве не было, так как он выехал вместе со Ждановым 19 июня 1941 г. в отпуск в Сочи и вернулся лишь 3 июля (этим, на мой взгляд, и объясняется целый ряд загадок 22 июня – невыступление Сталина по радио в тот день, задержка выступления Молотова до 12.15, отсутствие руки Сталина на самых важных документах, связанных с объявлением войны). Поэтому я думаю, что автор поправок, предлагая в пункте 3 «привести телеграмму Сталина и Жданова из Сочи», скорее всего, имел в виду какую-то неизвестную телеграмму из Сочи за подписью Сталина и Жданова, которую они отправили в Москву членам Политбюро накануне или в первые дни войны, потому что она стала бы документом, явно подтверждающим отсутствие Сталина в Москве 22 июня 1941 г. Однако Хрущев в своем докладе привел совсем другую телеграмму Сталина и Жданова из Сочи, полностью относящуюся к теме доклада, очень важную, даже знаковую, но… не имеющую никакого отношения к войне. Вот эта телеграмма от 26 сентября 1936 г.: «Считаем абсолютно необходимым и срочным делом назначение т. Ежова на пост наркомвнудела. Ягода явным образом оказался не на высоте своей задачи в деле разоблачения троцкистско-зиновьевского блока. ОГПУ опоздал в этом деле на 4 года». Полагаю, что Никита Сергеевич схитрил и, следуя только что провозглашенному им принципу коллективности руководства, учел поправку № 3 и привел телеграмму Сталина и Жданова из Сочи, очень важную и нужную для доклада, но совсем не ту, которую, судя по всему, имел в виду Шепилов. И сделал он это отнюдь не для того, чтобы прикрыть Сталина, а скорее для того, чтобы прикрыть себя. Ведь если бы он рассказал о телеграмме Сталина и Жданова из Сочи 1941 г., то сначала ему пришлось бы рассказать, что 19 июня они выехали туда из Москвы, но он сам, скорее всего, выехал в одном с ними поезде и вышел в Киеве [201] Причастность Хрущева к отъезду Сталина из Москвы накануне войны и вообще к загадкам первых военных дней (кроме отъезда из Москвы еще и его приезд с Жуковым в Тарнополь 22 июня, а также самоубийство во время разговора с ним наедине члена Военного Совета КОВО корпусного комиссара Вашугина), на мой взгляд, ярко проявилась и в том, что, придя в 1953 г. к власти, он почему-то не восстановил отмененный Сталиным 23 декабря 1947 г. праздничный День Победы 9 мая, не говоря уж о Параде Победы. .... Дмитрий Трофимович Шепилов Замена в докладе Хрущева неизвестной телеграммы Сталина и Жданова из Сочи в Москву 1941 г. телеграммой 1936 г. позволяет установить истинную причину крутого поворота в судьбе и блестящей нестандартной карьере молодого профессора, который с началом войны стал рядовым красноармейцем, за четыре года войны дослужился до генерала, а после войны – до партийного лидера, члена-корреспондента АН СССР и дипломата-министра. Речь идет о Дмитрии Трофимовиче Шепилове. Его стремление правдиво восстановить события последних предвоенных дней и первых дней войны грозило вскрыть кое-какие неприятные детали деятельности Н. С. Хрущева в тот период. Человека, требующего точно указать, кто и как встретил начало войны, обвинили в том, что он в 1957 г. примкнул к антипартийной группировке Молотова, Маленкова, Кагановича, выступавших против борьбы с культом личности. И даже придумали оскорбительную для него формулировку «и примкнувший к ним Шепилов». Дмитрий Трофимович потерял почти все свои звания и должности и, как пишут его друзья, даже квартиру. Говорят, что после всего случившегося он иногда при знакомстве представлялся как человек с самой длинной в СССР фамилией – Ипримкнувшийкнимшепилов! Одновременно была пущена утка, объясняющая причину его опалы. Якобы он рассказывал, что однажды напомнил Хрущеву о том, что проходящие через него документы становятся историческими и будут храниться вечно в архивах. А в его резолюции – первого лица партии и государства «Ознакомиться» якобы было сделано пять ошибок: «Азнакомица». Еще говорят, что на июньском пленуме Шепилов будто бы сказал: «Неграмотный человек не может руководить государством!» В Википедии статья о Д. Т. Шепилове заканчивается так: «участвовал в подготовке доклада Хрущева “О культе личности и его последствиях”, однако подготовленный вариант доклада был существенно изменен». Теперь мы знаем немного больше о том, что именно кроется за словами «существенно изменен». Осталось только найти телеграмму Сталина и Жданова из Сочи, отправленную в июне 1941 г.
Закорецкий: В цитате написано:и вернулся лишь 3 июля В принципе про этот срок можно поспорить. Могло быть и так, что вернулся он 29 июня, находился в "печали" и к нему не рискнули соваться с подписями документов.
Закорецкий: Кстати, известно, что когда Сталин явно отсутствовал в Кремле (был в отпуске, еще где - на даче в последние дни жизни), в его кабинете "соратники" собирались. Вполне возможно, потому что в кабинете (или рядом) мог быть пункт спец-связи, какого в таком виде не было у других лидеров. Плюс, должен был назначаться "главный" из оставшихся "соратников" - вполне обычная практика. Я попытался проанализировать одновременность присутствия в кабинете Сталина разных посетителей за дни 22-28 июня 1941 г. Из них выделяется 27 июня 1941 г.: Странным выглядит то, что в кабинет до 21-25 некоторые "забегали" на "ненадолго". Если бы там был Сталин и оставался там дальше, то как это могло выглядеть? На 10 минут в 16.30-16.40 забежал Вознесенский. О чем можно побеседовать 10 минут? А позвонить из своего кабинета он не мог? Потом (почти через 1 час ) забежали на 15-30 минут Молотов и Микоян. Потом (через 1,5 часа) они опять забежали (на 10 минут). И лишь еще через 1,5 часа они пришли уже надолго (Микоян остался вообще до 2-35 ночи). И в это время в кабинете проводились встречи с разными группами посетителей. А чем там в одиночестве занимался Сталин? Читал книги? Спал? Слушал "подрывное" радио? В чем смысл забежать к Главковерху два раза на считанные минуты? Подписать срочную бумагу? Ну так где документы 22-28 июня 1941 г. с подписями Сталина? А вот если воспользоваться только там имеющейся спец-ВЧ-связью - вполне важная причина. Особенно, если договаривались "доложиться" "Самому", когда он находится "Далеко". Потом есть подозрение про "ночные бдения" в ночь с 22 на 23 июня и с 24 на 25. Как-то плохо верится, чтобы Сталин всю ночь про что-то выслушивал. А "клерки" ниже рангом для чего? Вот они пусть ночью и обрывают телефоны ВЧ-связи. А Главковерху утром (днем) доложат результаты.
Закорецкий: Кстати, что-то эта тема меня увлекла. До такой степени, что я начал сочинять страничку сайта под названием: Из мемуаров маршала Жукова (Об убежденности товарища Сталина)
Закорецкий: Где был Сталин 18.06 – 03.07.1941 г.? 1. Занимаясь историей июня 1941 г., я долгое время не задавался таким вопросом ("где был Сталин в первые полмесяца войны?") И никто другой из историков его тоже практически не касался. Вот обсудить тему: "впадал ли он в прострацию?" – такие попытки иногда возникали. Но по ним не было длительных дискуссий, так как почти сразу же выдвигался как бы "железобетонный аргумент" – записи "Журнала посетителей сталинского кабинета". Исходя из них как-то плохо верилось, что лидер страны мог впасть в прострацию после активной деятельности в бурную первую неделю войны. Разве что на два дня (29 и 30 июня), когда по "журналу" в кабинете не было приема. Про сталинскую "прострацию" на пару дней известно лишь из упоминаний Хрущева и Микояна. И на этом этот сюжет как правило исчерпывался. Мало ли по какой причине Главковерх решил "отключиться" на два дня? Может быть, он банально устал толком не спать неделю подряд и проводить бесконечные совещания. Имеет право на выходные? Имеет. Но при этом "за скобками" все же оставались некоторые вопросы. Как-то нелогичным при таком изложении оказывался приезд Сталина в Наркомат обороны 29 июня 1941 г. Для чего специально ему туда ехать на встречу с высшими военными, если в предыдущие 8 дней он каждый день подолгу общался с ними же? Что нового он там мог узнать? Лично посмотреть, как на картах рисуют обстановку? Это что-то изменило бы для него? Другим странным фактом является "путаница" с "Директивой № 1" во втором томе "Малиновки" (сборника "1941", 1998). Там по какой-то причине не захотели показать текст "московского" варианта текста, а вместо него разместили текст "вторичной" к ней директивы, которую на ее основе издал штаб ЗапОВО ("минский" вариант - документ в сборнике № 605. "Директива командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий", причем, с некоторыми пропусками). Эта же путаница повторена на сайте МО РФ, на котором показали фото этого самого "минского" варианта. Но в отличие от сборника "1941", подписали его как "Директива Народного Комиссара Обороны СССР № 1 от 22 июня 1941 года. Подлинник, машинописный текст". действительно – на фото "подлинник". Но не тот. Для чего такие сложности? Не проще ли было бы (и правильнее) показать фото "московского" варианта? Можно предположить, что какая-то причина есть, коль годы идут, архивы со скрипом открываются все шире, но проблема остается. Уже интернетовские блогеры добились до "московского" оригинала, но "официальный" подход почему-то не торопится признаваться. Еще одной странностью является воспоминание генерала армии Тюленева И.В. о последнем предвоенным дне 21 июня (в его мемуарах "Через три войны", "Воениздат". 1972, стр. 123-124). В середине того дня ему якобы позвонил Сталин и предложил усилить ПВО Москвы. У Тюленева это показано так: "В полдень мне позвонил из Кремля Поскребышев: — С вами будет говорить товарищ Сталин... В трубке я услышал глуховатый голос: — Товарищ Тюленев, как обстоит дело с противовоздушной обороной Москвы? Я коротко доложил главе правительства о мерах противовоздушной обороны, принятых на сегодня, 21 июня. В ответ услышал: — Учтите, положение неспокойное, и вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов. [124] В результате этого короткого разговора у меня сложилось впечатление, что Сталин получил новые тревожные сведения о планах гитлеровской Германии". От кого Сталин мог получить "новые тревожные сведения" о планах немцев? Нормально этим могли быть доклады руководителей разведки. И действительно, такой доклад известен. Он даже размещен во 2-м томе "Малиновки" под № № 570. "Сообщение НКГБ СССР И. В. Сталину и В. М. Молотову № 2279/м 17 июня 1941 г. Сов. секретно Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина. Народный комиссар государственной безопасности СССР В. Меркулов Источник, работающий в штабе германской авиации сообщает: 1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время. ..... 3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские. ..... Верно: Начальник 1 Управления НКГБ Союза ССР Фитин" В сборнике дается комментарий к этому документу: "АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д.415. Лл.50-52. Имеется резолюция: "Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш "источник" из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст[алин]". Подлинник". Судя по "Журналу посещений..." Меркулов лично посетил кабинет Сталина вечером 17 и вечером 20 июня 1941 г. Вполне похоже, что 17 числа он мог передать вождю свое "сообщение". Хотя, в некоторых источниках в последнее время приводится информация, что этот доклад Сталину сделал не Меркулов, а Павел Фитин. В частности. в 2015 г. в серии " Жизнь замечательных людей" "Молодая гвардия" издала книгу Александра Бондаренко "Фитин", в которой сообщается, что 17 июня 1941 г. он вместе со своим начальником Меркуловым был приглашен на доклад к Сталину. Которому, якобы, именно Фитин, а не Меркулов доложил: война на пороге. Откуда автор книги получит такие сведения? Насколько они правильны? Не обошлось ли здесь без литературного "приукрашивания"? В "Российской газете" за 30.04.2015 размещен комментарий к выходу этой книги в (http://www.rg.ru/2015/04/30/fitin-site.html ). В нем говорится: "Документов о деятельности Фитина, которая продолжалась практически всю войну, сохранилось как ни странно, очень немного. Но помогли работники Пресс-бюро Службы внешней разведки России, и упорство Бондаренко, потратившего столько времени на поиски в различных архивах, и сумевшего узнать немало подробностей о своем герое". Учитывая, что Меркулов был расстрелян 23.12.1953 г., возможно некоторыми соратниками Фитина и был "расширен" рассказ про его поездку к Сталину 17 июня с разведсообщением об угрозе войны. Но в данном случае более интересным оказывается не выяснение, кто выступил докладчиком, а сравнение сталинской резолюции ("послать предупреждение о скором начале войны к ...") с якобы его же обеспокоенностью именно об этом буквально через два дня. Причем, сталинская "обеспокоенность" (со слов Тюленева) оказалась странной. Во-первых, странно выглядит звонок Сталина Тюленеву с какими-то предложениями по Москве, если учесть, что Тюленев должен был буквально на днях уехать из Москвы в Западную Украину возглавить штаб Южного фронта. Во-вторых, странно выглядит сталинский ... приказ (?) просьба (?) пожелание (?) "довести боевую готовность войск ПВО Москвы до75%". Ну и как должен был отреагировать Тюленев, если бы он остался в Москве? Призвать некоторое количество запасников? На основании какого Указа какого Госоргана управления? Или издать приказ о переводе какого-то количества солдат каких-то войск в подразделения ПВО? Каких? Где решение Политбюро или еще каких начальников? В-третьих, странным выглядит "беспокойство" Сталиным готовностью к боям ПВО Москвы, если буквально за два дня до этого он отнес развединформацию о такой угрозе к разряду ненаучной фантастики. И не на словах, а начертав на сов.секретном документе конкретное направление, куда следует послать приславшего такие сведения "источника" (который при этом рисковал своей жизнью). На этом фоне выглядит странным еще одна информация про 21 июня 1941 г. – якобы вызов к Сталину вечером того дня московских руководителей А.С.Щербакова (1-го секретаря МК и МГК партии) и В.П.Пронина (председателя исполкома Моссовета). Об этом говорится на стр. 329 в книге адмирала Кузнецова Н.Г. "Накануне" (1966). Там же упоминается информация Тюленева: "Не так давно мне довелось слышать от генерала армии И.В.Тюленева — в то время он командовал Московским военным округом, — что 21 июня около 2 часов дня ему позвонил И.В.Сталин и потребовал повысить боевую готовность ПВО. Это подтверждает и то, что в тот вечер к И.В.Сталину были вызваны московские руководители А.С.Щербаков и В.П.Пронин. По словам Василия Прохоровича Пронина, Сталин приказал в эту субботу задержать секретарей райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город. "Возможно нападение немцев", — предупредил он. Очень жаль, что оставшиеся часы не были использованы с максимальной эффективностью..." Можно заметить, лично ли слышал Кузнецов этот рассказ от Тюленева или почитал в его мемуарах? И как он мог в 1966 г. почитать издание 1972 г.? Поиск в Интернете показал, что в 1972 г. было 2-е издание книги Тюленева. А первое – в 1960 г. Т.е. к моменту написания своей книги "Накануне" Кузнецов сам или его "литпомощники" (в т.ч. "доброжелательные") могли узнать версию Тюленева не только лично от Тюленева. Хотя, в его мемуарах говорится: "в полдень". А "полдень" – это не 14-00 ("два часа дня"). По астрономии в полдень должно быть 12-00 для данного места на Земном шаре. Но часы при этом могут показывать другое время – до двух часов разницы в зависимости от дальности места от середины часового пояса и применяемой разницы от поясного времени ("летнее" время, "декретное" время и т.п.). В данном случае вряд ли Тюленев имел в виду астрономическую ситуацию со временем суток. Скорее всего здесь речь идет "по часам". При этом у одного автора – "14-00", у другого – "12-00". Что сразу порождает вопросы к описываемому событию. И не только к этому. "Журнал посещений...." не упоминает среди посетителей кабинета Сталина вечером 21.06.1941 московских руководителей А.С.Щербакова и В.П.Пронина. В предвоенное время Пронин в "Журнале..." один раз упомянут – 23 мая 1941 г. (вместе с Щербаковым). Щербаков посещал сталинский кабинет чаще. После начала войны в июне он приходил в сталинский кабинет 24, 25, 26, 27 и 28 июня. Но не вечером 21 числа. Опять могут возникнуть вопросы. В том числе странным выглядит приказание вождя: "в эту субботу задержать секретарей райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город." Чем те секретари могли помочь в Москве в случае немецкого нападения далеко (пока) от линии фронта? Ездить по митингам на заводах и фабриках? Так ведь народ как бы отдыхает и про войну узнает не ранее обеда. Собирать их к вечеру заводскими гудками? Не принципиально начать митинги следующим утром – все равно мобилизация назначена с 23 числа. Могут возникнуть вопросы и по другим сведениям Тюленева про ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Оказывается. вечером 21 июня он один раз заехал к Тимошенко и к Жукову, которые предупредили его о "тревожных симптомах надвигающейся войны.". Потом еще позже он еще раз для чего-то заехал к Жукову, который сказал, что он "предупредил командующих о возможном нападении со стороны фашистской Германии". И что "эти предположения подтверждаются данными нашей разведки". После чего они и разъехались. А в 3-00 ночи 22 числа его разбудили телефонным звонком со срочным вызовом в Кремль. Но не к Сталину, а к Ворошилову. По дороге Тюленев опять заехал к Жукову. От него узнал о бомбежках западных городов. Ворошилов почему-то поинтересовался готовностью командного пункта для Главного Командования. А потом сообщил Тюленеву, что тот назначен командующим войсками Южного фронта, куда ему предлагалось выехать сегодня же (к "месту назначения", которое в последствии оказалась Винницей). Можно понять, по какой причине Тюленева могли вызвать ночью – в "Малиновке" под № 596 опубликован "Черновик постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава". В нем первые два пункта гласят: "1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО". Странным выглядит назначение Тюленева в Винницу с "оставлением" на старой должности в Москве. Понятно, что вряд ли он адекватно мог бы "усидеть на двух стульях" на такой дальности между ними. Можно предположить, что это делалось с тем, чтобы сделать вид, что Тюленев никуда не уезжал. Если бы война не началась, то это еще имело бы смысл (скрыть что-то от вражеской разведки). Но когда враг уже приступил к бомбежкам городов, то какая уже разница – на фронт, так на фронт. К этому документу могут возникнуть еще вопросы. Во-первых, почему речь идет о "черновике"? Есть ли информация о его принятии к исполнению? В "Малиновке" лишь написано: "АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления". Вообще-то на решениях Политбюро как правило должна быть размашистая резолюция товарища Сталина. В минимальном варианте: "ЗА". И мнения с подписями других членов Политбюро. Здесь же их нет. Есть только "автограф" Маленкова. Как это понимать? Так было ли это "решение Политбюро" принято на исполнение или нет? Коль генерала Тюленева вызвали ночью в Кремль с предложением "с вещами" убыть в Винницу, то получается, что все эти пункты начали исполняться. Без резолюции товарища Сталина? Он постеснялся, что ли? Как-то странно выглядит. Вот, для примера, скан последнего предвоенного решения Политбюро по кадровым вопросам наркомата обороны от 18 июня 1941 г.: Здесь четко видно, что Сталин не только наложил резолюцию, но и внес ряд правок - вычеркнул целиком первый пункт из документа про Локтионова Александра Дмитриевича (а затем его и из жизни) и дописал новые пункты. Во всех комментариях о том времени говорится, что подобные кадровые вопросы не могли решаться без резолюции товарища Сталина. 18 июня он эту свою обязанность выполнил. А что помешало ему сделать аналогичное через три дня вечером 21 июня? Но еще больше вопросов может возникнуть, если сравнить текст книги "Накануне" с рукописью глав этой же книги, которые были опубликованы в журнале "МОСКВА", N: 5, 1988. Там в предисловии говорится (стр. 165): "Книга «Накануне», о которой идет речь, была опубликована в 1965 году в журнале «Октябрь», а в следующем вышла в Воениздате. Надо отдать должное этому издательству, отстоявшему многие положения рукописи. И все же ряд важных размышлений и выводов Николая Герасимовича пришлось опустить или сократить...... Мы публикуем некоторые изъятые либо изрядно сокращенные главы книги, которые делают эту мысль цельной и законченной, — по варианту рукописи, сохраненной в личном архиве Н. Г. Кузнецова и переданной в редакцию его семьей". Однако, если сравнивать "сокращенные" места в книге с "полной" рукописью, то по некоторым местам вывод может оказаться противоположным: не "сокращение" при издании, а (наоборот) "расширение" "размышлений". Особенно по теме встреч Кузнецова со Сталиным в первые дни войны. 2.
Закорецкий: Наконец-то подготовил страницу сайта (к годовщине 22.06.1941) Где был Сталин 19-28.06.1941 г.? Потратил день - "гнал" текстовку по максимуму, под конец компоновки в html-е уже плохо соображая, что и как. Так что, думаю, это "первая версия". Попозже (в более спокойном виде) можно будет перепроверить.... (Готов получать замечания)
Закорецкий: инженер пишет: Весьма занимательно о преддверии 22 июня Спасибо, посетил (бегло). Ваш запрос на регистрацию пока не утвердил. Из-за недостатка времени глянул вот это: 2. ОРГАНИЗАЦИЯ Однако совершенно очевидно, что подобная забота о своей шкуре, прямиком ведущая к мыслям о предательстве, не могла стать исключительной привилегией только Павлова с Мерецковым. Стечение обстоятельств позволило нам узнать именно их планы и замыслы. А сколько было им подобных, кто этого либо вслух не сказал, либо КГБ с ФСБ уничтожили или скрыли их показания? На фоне других округов ПрибОВО-СЗФ оказался самым благополучным в части боеготовности к отражению нападения врага. Однако уже 1 июля был снят, а затем арестован и расстрелян коллега Мерецкова по штабной службе, начальник штаба СЗФ генерал-лейтенант П.С. Кленов. Конечно, можно утешаться мыслью, что Кленов был ни в чем не виновен, а просто болезненно подозрительный Сталин от природной кровожадности выбрал его в жертву. Но арестован и расстрелян Кленов был именно за участие в заговоре - другие проступки генерала на такую меру наказания не тянули {7} Заместителем генерал-лейтенанта Кленова и начальником оперативного отдела штаба СЗФ являлся генерал-майор Ф.И.Трухин. Уже на пятый день войны, 27 июня 1941, Трухин с оперативными документами фронта сдался немцам и сразу же начал активно на них работать. (Главный штаб армии обычно называю ее мозгом. Хороший же у Северо-западного фронта был мозг!) Спустя какое-то время немцы создали для СССР своеобразный аналог французского правительства маршала Петена - Комитет объединенных народов России (КОНР). Главой комитета и одновременно командующим его вооруженными силами (более известными под названием РОА) стал пресловутый генерал-предатель Власов. Должность его начальника штаба или, другими словами - начальника Генерального штаба гитлеровской Ruβland, и занял генерал Трухин. Впечатляющая карьера! Правда, в 1946 году его вместе с главнокомандующим по приговору советского суда повесили. Но кто это мог знать в июне 41-го, когда Трухин и другие делали первые шаги на службе Гитлеру? Тогда перед Гитлером трепетали вся Европа, а громкая слава непобедимого полководца заставляла трусливых карьеристов капитулировать перед ним еще до первого выстрела. Так когда фактически совершил предательство Трухин - неужто только 27 июня? Или, как и Павлов с Мерецковым, с первыми известиями о впечатляющих победах Гитлера? 22 июня 1941 года командующего авиацией ЗапОВО генерал-лейтенанта Копеца должны были арестовать за участие в заговоре против советской власти {8}, но не успели. Поскольку успел застрелиться сам Копец. За день до этого, 21 июня, вместе с Павловым Копец разоружал авиацию ЗапОВО, снимая с боевых самолетов пушки и пулеметы. Этот предательский акт не объяснишь желанием предотвратить провокации - какие провокации от истребителей? А вот опять соседний Прибалтийский военый округе. Там уже под шумок требований о предотвращении провокаций столь же предательски пытались разоружить артиллерию! За день-два до войны из штаба округа потребовали в приграничных частях снять с орудий прицелы и отправить их на проверку ... в Ригу! Лично мне достаточно. Подробно комментировать пока нет времени. Бросилась в глаза фраза "Спустя какое-то время немцы создали .... КОНР" с Власовым во главе. ЧЕРЕЗ 3 (ТРИ) с лишним года!!! (14.11.1944). (Хорошенькое "какое-то время"!!!) Сразу видно, что товарищ в истории (мягко говоря) плавает. Причем, по стопам товарища Козинкина (со товарищи). А в целом все эти оченьмногабукфф продолжают славное дело попыток увода в "сторону". Если и рассматривать "заговор", то такой, во главе которого стоял товарищ Сталин. А в таком виде (как на указанной ссылке) - не вижу смысла плодить а-ля Козинкина. Или некие "любители" очень желают продолжить усилия Козинкина под другими "аватарами"? Вот эта идея меня заинтересовала (слегка - дальше посмотрим). ========== ЗЫ По теме осталась некоторая неиспользованная информация - надеюсь дописать.
Закорецкий: Где был Сталин 19-28.06.1941 г.? (Часть 2)
Литовец: Очень сложно поверить, что во время подготовки наступательной войны, когда уже шел отсчет дней, Сталин мог отдыхать в Сочи
Закорецкий: Литовец пишет: Очень сложно поверить, что во время подготовки наступательной войны, когда уже шел отсчет дней, Сталин мог отдыхать в Сочи 1. Отсчет дней не шел. Это по плану Гитлера шел отсчет дней. А по планам Сталина еще должно было оставаться недели 3-4. Ну вот в самый раз "напоследок" и покупаться в море (перед серьезным делом). 2. То, что Жданов уехал из Ленинграда в Сочи - это факт. А что могло помешать Сталину? 3. То, что Сталин в период 19-28 июня 1941 г. не был в Москве (и был где-то далековато) - масса косвенной информации. А куда он еще мог уехать далеко и так, чтобы там был ВЧ-телефон с ближней ВПП? Попытайтесь ответить.
Литовец: А какже мобилизация 23 июня, которая была, судя по всему предумострена заранеее- версия Солонина
Закорецкий: Литовец пишет: А какже мобилизация 23 июня, которая была, судя по всему предумострена заранеее- версия Солонина Извините, Вы в армии служили? Рассказать, как проводится та мобилизация и в какие сроки возникает "сплачивание"? (Когда у нас в полку начали прием автобусов с мобилизуемыми, я радовался, чтоб был в наряде (помдежем по полку)). Есть гипотеза, что ту мобилизацию с 23.06.41 могли начать проводить по возможности "не разглашая". Через плакаты в проходных заводов и т.п. Возможно, потому и планировалась бомбежка Финляндии 25 июня, чтобы создать некую причину возможной "утечки" инфромации о мобилизации. А в целом весь процесс (мобилизации и развертывания) мог планироваться до числа 6 июля. На это и ориентировались "ПП" ("Планы Прикрытия мобилизации и развертывания") В конечном итоге мы не знаем всех подробностей того ПЛАНА. Утром 22.06.41 он превратился в макулатуру.
Закорецкий: Дискуссия с "инженером(_2)" перенесена на другой адрес: Палата номер 951 "Инженера_2" Попрошу здесь постить по теме Сталина в июне 1941 г.
Закорецкий: Сегодня наксерил ряд страниц книги 1992 г. А.Ваксберга ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Ваксберг,_Аркадий_Иосифович ) "ЦАРИЦА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (Вышинский и его жертвы)" (написана в 1989). Так вот, там на стр. 239 Ваксберг рассказывает, как разбирая архив Вышинского он нашел черновик речи Молотова 22.06.1941 г.: Оригинал-черновик той исторической речи находится в личном архиве Вышинского. И никто до меня, кроме тех, кто архив приводил в порядок, не прикасался к этому документу Есть идея отсканерить и выложить на сайте. Если удасться - буду стараться.
Закорецкий: Закорецкий пишет:Наксерил ряд страниц книги 1992 г. А.Ваксберга "ЦАРИЦА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (Вышинский и его жертвы)" Есть идея отсканерить и выложить на сайте. Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/vyshinsk.htm Там и про черновик речи Молотова 22.06.41 и цитаты из сообщений разведки до 22.06.41
Iskatel222: О версиях А Осокина и Якова Верховского?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: О версиях А Осокина и Якова Верховского? А я для кого сочинил Где был Сталин 19-28.06.1941 г.? и Где был Сталин 19-28.06.1941 г.? (Часть 2)? Вот там версию Осокина и рассматриваю (использую). (Без его идей насчет "заговора военных"). Кстати, сегодня нашел речь Молотова в черновике и образец почерка Вышинского - похоже, что черновик речи Молотова сочинял он сам. И она оказалась в архиве Вышинского, а потом попала в архив внешней политики. =========== Вас пока не зарегил - есть вопросы к Вашим знаниям.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Кстати, сегодня нашел речь Молотова в черновике и образец почерка Вышинского Начал кропать страницу сайта. ============= Где был Сталин 18.06 – 03.07.1941 г.? (Часть 3. О речи Молотова 22.06.41) 1. ДВЕ ВЕРСИИ Уже давно всем известно, что заместитель Сталина по правительству СССР Вячеслав Михайлович Молотов 22.06.41 выступил по радио с сообщением о немецком нападении. Это известно с самого того дня – 22.06.41. Заместителя Сталина слушала вся страна, а через два дня (24.06.41) его речь была опубликована во всех серьезных газетах. Таким образом, никаких сомнений здесь возникнуть не может: свидетелями были миллионы людей, поступок вполне понятный и логичный – на страну напал враг и кто-то из лидеров страны должен был первым сообщить стране эту печальную весть. Но вопросы возникли. Точнее, долгие годы никак не находился вразумительный ответ на один вопрос, который многие задавали (про себя): "– А почему не Сам?" "Почему обращение зачитал не сам Сталин, а его заместитель?" Варианты ответов возникали разные, но такие, что историки не горели желанием углубляться в их обсуждение. Было и так понятно, что лидер страны по какой-то причине не захотел. По какой? Сам Сталин мемуаров не оставил и ни в каких статьях и интервью этой темы не касался. Поэтому каждый мог порассуждать на эту тему самостоятельно. По всем вариантам. При этом вариант "не мог (технически)" вообще не рассматривался. Или скажем так: "технически мог, но в силу некоторых обстоятельств это выглядело бы не очень понятно". Одно дело диктовать речь в студийный микрофон, прямо связанный с главными усилителями-передатчиками. И другое – издалека диктовать в телефон, который суживает диапазон частот и порождает разные помехи. Представим: диктор центрального радио в день вражеского нападения на страну сообщает: "– А сейчас мы по телефону послушаем выступление Президента, который в данный момент находится в ....". И дальше из динамиков начнут доноситься приглушенные слова Президента на фоне каких-то шумов и шорохов. С одной стороны такой шаг Президента покажет стране, что власть существует, все под контролем. Но с другой стороны у граждан сразу же возникнет вопрос: "– Как это? Как может Президент в такой ситуации находиться в .... ? Разве он не видел угрозу от соседней страны и не предполагал подобное развитие ситуации?" Но в связи с 22.06.41 не было причин для такой версии обсуждения. Зато с годами возник второй вопрос: "– Как готовился текст выступления Молотова?" Возник он ближе к "закату" СССР в связи с обнаружением черновика речи Молотова. В печатном виде он был опубликован (например) во 2-м томе двухтомника "1941" ("Малиновка", Москва, 1998). Там под N: 610 размещен "основной" текст выступления (со ссылкой на газету "Известия" N: 147 (7523), 24 июня 1941 г.) и в виде " Приложения" "Первоначальный текст выступления В. М. Молотова" со ссылкой на архив внешней политики: "АВП РФ. Ф.7. On. 1. П.2. Д.24. Лл. 1-4. Рукопись, автограф". Их сравнение показывает, что в "черновик" были внесены различные изменения и дополнения. Почему? Когда? Кем? Но историки и эти вопросы не торопились обсуждать. Тем более, что по печатному тексту вряд ли можно много чего определить. Т.е. было бы полезно посмотреть на рукописный оригинал. И он с годами тоже стал доступен исследователям. Например, его можно загрузить с сайта "Президентской библиотеки имени Бориса Николаевича Ельцина" ( http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=13514 ). Но там для отображения надо предварительно загрузить и установить какую-то программу Silverlight от компании Microsoft версии 2.0. А также есть сканы на сайте газеты "МК" ("Московский комсомолец" за 20 июня 2011 http://www.mk.ru/politics/....l ) в статье Александра Осокина "Загадка начала войны 22 июня 41-го года Молотов прочел по радио не ту речь, которую написал" (N: газеты 25672 от 21 июня 2011). (Еще 2 фото) И вот тут имеет смысл точно определить, кто был автором текста? Осокин уверен, что автором был Молотов. Но есть книга Арказия Ваксберга "ЦАРИЦА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ Вышинский и его жертвы.", написанная в 1989 г., изданная в 1992 г. ( фрагменты выложены на адресе: http://zhistory.org.ua/vyshinsk.htm ). В ней сообщается, что эти черновики речи Молотова были найдены в архиве Вышинского. И высказывается мнение, что написал их Вышинский (стр. 238-239): =========== .... В полдень радио передало, как обычно, последние известия: победные сводки из Берлина о бомбежках английских городов, о потопленных кораблях — пассажирских, спасательных и торговых, о «разгроме бандитских шаек» (то есть, иначе сказать, — партизан) в Югославии, в Греции... И ни слова о том, что творилось сейчас на нашей земле — от Мурманска до Одессы, от Бреста до Севастополя. Потом раздались позывные... Заикающийся голос Молотова: «Граждане и гражданки Советского Союза! Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление...» Как и миллионы моих сограждан, я, ребенок, слушал его на дядиной даче под Ленинградом. Стоял ослепительно солнечный, безмятежный воскресный день — как странно, как дико было себе представить, что в каких-то десятках километров отсюда идет взаправдашняя война. /238/ И уж совсем немыслимо было себе представить почти полвека спустя, что я держу в руках черновик (не копию — подлинник!) той исторической речи. Торопливые, косые карандашные строки на вырванных листках из блокнота. С авторской правкой. Навсегда, навеки — хочешь не хочешь! — запомнился наизусть конец этой речи: «Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами». Оказывается, второй фразы этой «триады» в первоначальном наброске не было. Она вставлена после правки, как и некоторые другие, напрочь врезавшиеся в память, ставшие крылатыми, фразы. Почему я рассказываю об этом именно здесь? Потому что оригинал-черновик той исторической речи находится в личном архиве Вышинского. Как особая ценность, он содержится в отдельной папке. И никто до меня, кроме тех, кто архив приводил в порядок, не прикасался к этому документу. Обстоятельства не позволили мне провести экспертизу почерка — она, думаю, будет сделана. Но почерк Вышинского настолько характерен, что угадывается сразу. Тем более, когда в руках множество других заметок карандашом (тоже карандашом — чернила он явно не жаловал) бесспорно, принадлежащих ему. В конце концов, дело не в почерке. Дело в том, что оригинал хранился не у автора речи, а у Вышинского. Случайность? Нет, случайность, я думаю, исключается. Писал ли Вышинский тогда под диктовку своего шефа? Или это плод коллективного авторства? Или, может быть, отчаяние и растерянность, охватившие в те часы вождя, сломившие его, поразившие волю, передались и Молотову? Может быть, в тот судьбоносный момент, когда дорога была каждая минута, когда требовались абсолютная собранность и ясная голова, лишь у Вышинского нашлись те простые, сжатые и весомые слова, с которыми можно было выйти к народу? Может быть, может быть... Так или иначе, к речи, возвестившей начало новой эпохи, он лично причастен. Вещественное тому доказательство осталось в личном архиве как ценнейшая реликвия. И теперь она приоткрывает нам завесу над еще одной из многочисленных тайн нашей недавней истории. =========== "Для протокола" вообще-то было бы полезно доказать авторство этого текста.
Закорецкий: 2. КТО НАПИСАЛ? Для доказательства надо сделать простые действия: найти другие рукописные тексты, про которые точно известно, кто был их автором. В данном случае надо найти тексты Молотова и Вышинского. Поиском в Интернете довольно легко нашлись рукописные документы Молотова. В частности, на сайте МВД РФ https://mvd.ru/document/2375164 выложена его телеграмма в зарубежные представительства СССР о нападении Германии 22 июня 1941 г. Текст гласит: Майскому, Богомолову, Уманскому, Горелкину, Сметанину, Лаврентьеву, Лаврищеву, Морозову, Ерофееву, Коллонтай, Николаеву, Орлову, (еще дописаны 4 фамилии). Немцы произвели нападение по многим пунктам нашей границы, бомбили Киев, Житомир, Виндаву, Севастополь. Через Шуленбурга передали, что ввиду опасности на восточной границе Германии, вследствии сосредоточения советских войск, Германия решила принять военные контрмеры. Ввиду этого вероломного и неслыханного нападения Советское правительство оказалось вынужденным принять меры отпора. МОЛОТОВ На сайте "Автограф века" ( http://www.avtografveka.ru/news.html?id=80 ) есть служебная записка В.М. Молотова 26.10.1918 г. (еще в старой "царской" орфографии с "ятями" и твердыми знаками в конце слов): Как оказалось, реформа орфографии готовилась еще при царе, но начала активно внедряться именно с октября 1918 г. Поэтому, видимо, Молотов написал эту записку еще по-старому. А вот примеры почерка Вышинского быстро найти не получалось. После длительного времени, уже потеряв надежду на успех, я вдруг попадаю на сайт общества "Мемориал", страница " С благодарностью за поддержку" ( http://www.memo.ru/d/215382.html ). Там нашелся скан справки на двух листах блокнота, которую написал лично Вышинский (фрагменты с обоих): Текст справки: «ЗАМ. ПРОКУРОРА СОЮЗА СССР Москва, Спиридоньевская, д.30 «10» сентября 1933 г. Дана эта справка Израилю Григорьевичу Подольскому, по его просьбе, в том, что я знаю его по подпольной революционной с.-д. работе в Баку с 1905-1911 г.г. и удостоверяю, что за все это время И.Г.Подольский принимал активное участие в подпольной борьбе и, кроме того, в об<ществе> «Кр< асного> Креста помощи политич<еским> ссыльным и заключенным». С 1911 г. по наст<оящее> время поддерживаю с т.Подольским старые дружеские связи и свидетельствую о его искреннем и преданном отношении к делу социалистич<еского> строительства. Знаю т.Подольского с самой лучшей стороны как человека, как советского общественника. А.Вышинский Москва». Сравнение этих образцов почерков однозначно показывает, что текст выступления Молотова написал сам Молотов. Но может возникнуть вопрос: а как он попал в архив Вышинского? 3. О РОЛИ ВЫШИНСКОГО ........... ........... (еще не написано) .......... А отсюда возникает простой вывод: не было товарища Сталина в Москве 22 июня 1941 г.
Закорецкий: Закорецкий пишет: 3. О РОЛИ ВЫШИНСКОГО ........... (еще не написано) Нашел новую информацию, поэтому этот параграф сдвигаю на "потом". Вместо него сочиняю "доп. данные": ========== Сравнение этих образцов почерков однозначно показывает, что текст выступления Молотова написал сам Молотов. Но может возникнуть вопрос: а как он попал в архив Вышинского? 3. ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ Но сначала полезно ознакомиться с (так сказать) официальной версией. Ее вариант изложен (например) на сайте Историко-документального департамента МИД России "Дипломатия России: от посольского приказа до наших дней" ( http://www.idd.mid.ru/index.html ) на страничке Г.Н.Песковой "Как готовилось выступление В. М. Молотова по радио 22 июня 1941 года" ( http://www.idd.mid.ru/inf/inf_29.html ). Цитата: ============= ... После встречи с Шуленбургом Молотов сразу же направился к Сталину, куда были вызваны другие члены Политбюро ЦК ВКП(б), партийные и государственные деятели, высшие военачальники. В записях, сделанных дежурными секретарями, зафиксировано, кто приходил к Сталину 22 июня, часы и минуты их прихода и ухода. ..... С 10.40 до 11.30 Молотов оставался наедине со Сталиным. Именно ему Сталин поручил выступить по радио с обращением к советскому народу в связи с началом войны. "Почему я, а не Сталин?" - вспоминал Молотов. Он (Сталин. - Г.П.) не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина... Как политик он должен был выждать и кое-что посмотреть, ведь у него манера выступлений очень четкая, а сразу сориентироваться, дать четкий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах" (Чуев Ф.И. "Сто сорок бесед с Молотовым". М., 1991. С. 50-51. ). Напомним, что Молотов в то время был, по существу, вторым человеком в государстве, в 1930-1941 гг. занимал пост главы правительства, а с 5 мая 1941 г. - первого заместителя председателя СНК СССР. Сидя в кабинете Сталина, Молотов карандашом набросал первоначальный вариант обращения к народу, факсимиле которого публикуется впервые. На нем имеются поправки, сделанные рукой Молотова. Этот текст был принят за основу и существенно дополнен. .... Говоря о подготовке этого документа, Молотов особо отмечал коллегиальность при его обсуждении: "Это официальная речь. Составлял ее я, редактировали, участвовали все члены Политбюро". И действительно, в 11.30 в сталинском кабинете появились Берия и Маленков, а к 11.40 к ним присоединился Ворошилов, которые, вероятно, участвовали в обсуждении обращения. Относительно участия самого Сталина в работе над текстом обращения Молотов рассказывал позднее: "Такую речь просто не могли пропустить без него, чтоб утвердить, а когда утверждают, Сталин очень строгий редактор..., за редакцию этой речи он тоже отвечает" (Чуев Ф.И. Указ. соч. С. 51). В 12.05 Молотов вышел из кабинета Сталина и направился на Центральный телеграф, откуда в 12.15 выступил по всесоюзному радио с обращением к советскому народу, из которого наша страна узнала о нападении Германии на СССР и о начале войны. По окончании трансляции он в 12.25 вернулся в кабинет Сталина, где уже полным ходом шла подготовка первоочередных мер, связанных с войной. В тот первый день начала войны он ушел от Сталина одним их последних вместе с Берией и Ворошиловым в 16.45. ====== В этом объяснении высказывается мысль, что текст выступления Молотов составлял в течении определенного времени (видимо, не за 10-20 минут, а поболее) вместе с приходившими позднее в кабинет Сталина в Кремле другими посетителями (и в 11 часов, и позднее). На статью Песковой обратил внимание Осокин в уже упоминавшейся его статье в газете "МК" 25672 от 21 июня 2011 "Загадка начала войны 22 июня 41-го года Молотов прочел по радио не ту речь, которую написал". И там же он приводит цитату из дневника советского журналиста Лазаря Константиновича Бронтмана (1905 – 1953). С 1926 г. он был корреспондентом "Правды", старался посещать все значимые события того времени в СССР, получил известность. Потом среди узкой группы корреспондентов центральных газет он был допущен в ближайшее окружение Сталина на всех официальных мероприятиях. Перед войной Бронтман был назначен начальником информационного отдела "Правды", а с началом войны практически сразу стал зам. зав военным отделом. С весны 1942 г. он периодически ездит на фронт. О многом виденном он делал записи в своих дневниках. Сначала они были размещены на сайте Интернет-журнала "Самиздат" ( http://zhurnal.lib.ru/r/ryndin_s_r или http://samlib.ru/r/ryndin_s_r/ ). Оттуда они были скопированы на другие сайты, в том числе на "Милитеру" (адрес дневника за 1944 г.: http://militera.lib.ru/db/brontman_lk/1944.html ) Наконец, в 2007 г. издательство " Центрполиграф" издало "Военный дневник корреспондента "Правды" в бумажном" варианте:. (фото) По рассматриваемой теме представляет интерес рассказа Бронтмана за 26 февраля. 1944 г. Осокин его цитирует, но в коротком виде, упустив один важный момент, который можно увидеть, прочитав весь фрагмент: ========== ... Вчера до глубокой ночи сидели у нас Николай Стор и Непомнящий. Рассказывали всякие истории, но такие, какие могли поразить даже газетчиков. .... Стор рассказал о первом дне войны. В этот день, в воскресенье, он как раз дежурил в «Последних известиях по радио». Пришел в 6:30 утра, начал спешно готовить 7-ми часовой выпуск. Работы невпроворот, каждая минута в обрез. Еще на лестнице уборщица сказала, что все телефоны звонят, но он махнул рукой — некогда. Примерно в 6:45 она опять приходит. — Там опять звонят, ругаются, что не идете. — Скажите, никого нет. Ушла, вернулась. — Ругаются. Велят обязательно позвать. — Тьфу! А какой телефон звонит? — Горбатый, который на замочке. Вертушка! Подошел. — Кто? Доложился. — Где пропадаете?! Сейчас с Вами будут говорить. — Кто? — Услышите. Через полминуты новый голос. — Кто? Доложился. — С вами говорит Щербаков. Вот что нужно сделать. В 12 часов будет выступать по радио т. Молотов. Надо все подготовить к его выступлению и записать всеми способами его речь. Вызовите всех, кого найдете нужным. Передайте Стукову (председатель Радиокомитета), чтобы он позвонил мне. Остальных работников найдете? Они, вероятно, на дачах, воскресенье? Сумеете все сделать? — Да. А в связи с чем будет выступление? — Началась война с Германией. Только вы об этом широко не распространяйте. Стор вызвал и растолкал спящего шофера и послал его за Стуковым («да что я сейчас поеду, вот в 10 часов поеду за ТАССом, тогда уж по пути»), а сам сел лихорадочно заканчивать выпуск. Минуты остались! Бенц! Вылетает из будки стенографистка: — Вас требует немедленно Синявский. Вадим Синявский был послан в Киев для передачи хода какого-то крупного футбольного матча, назначенного на воскресенье. До него ли было Стору! — Скажите, не могу. Ушла, вернулась. — Он ругается матом, требует — во что б это ни стало. Подошел, обложил: — Вадим, ты не знаешь, что творится! — Да нет, не то, не футбол! Ты не знаешь сам, что творится! Я не могу сказать прямо, даю по буквам: Борис, Ольга, Матвей, Борис, Иван, Лидия, Иван. И тех же я увижу при командировке в Луцк, Одессу... Ух! Времени нет, выпуск полетел. Стор приказал повторить 6-ти часовой, только сообразил выкинуть из него сводку Германского Информбюро, передал стенографистке приказ всем корреспондентам сидеть, не отлучаясь, у репродукторов хотя бы сутки, вызвал по телефону нескольких человек, послал за остальными. В чем дело не сказал никому, предложил все готовить. Машина завертелась. Шофер Стукова поднять не мог. Стор поехал сам, еле достучался. Тот как услышал в чем дело, так ошалел. (Позже он был комиссаром полка и был убит). Вскоре приехали чекисты и заняли все выходы и коридоры. За три минуты до назначенного срока приехал т. Молотов. Он сел за стол, раскрыл папку и начал читать приготовленную речь. За полминуты до срока он встал и прошел в студию к микрофону. Стор подошел и налил нарзана в стакан. — Уберите все лишнее! — резко сказал Молотов. Левитан объявил его выступление. Молотов говорил очень волнуясь, нервно. Но записали все хорошо. Это было последнее выступление руководителей партии из студии. т. Сталин 3 июля выступал из Кремля. «Объявлять» его туда поехал Левитан. Он рассказывал потом, что т. Сталин так волновался, что Левитан ушел в соседнюю комнату. ========== Осокин обратил внимание только на пару абзацев этого рассказа: про то, как Молотов перед выступлением раскрыл какую-то папку и минуты две с половиной читал какой-то текст. Т.е. наблюдается ситуация, когда человек получает в руки незнакомый текст и с ним (предварительно) знакомится (перечитывает). Но интересная информация содержится и начале этого рассказа. Оказывается, уже рано утром 22.06.41 (до 6-30) уже было решение, что в 12 часов дня по радио будет выступать Молотов (а не Сталин). Можем посчитать хронометраж. По "Журналу посетителей" сталинского кабинета Молотов появился в нем в 5-45. В это же время в кабинет зашли Берия, Тимошенко, Жуков и Мехлис. По дневнику Бронтмана в офисе "Последних известий по радио" в 6-30 уже звенел телефон – кремлевская "вертушка". Точнее. еще раньше 6-30. Допустим, в 6-20 – 6-25. Звонили, надо полагать, из секретариата Щербакова (в 1938-1945 гг. первый секретарь МК и МГК ВКП(б), одновременно с 1941 г. секретарь ЦК ВКП(б) и начальник "Совинформбюро" [было образовано при СНК СССР 24 июня 1941 года], с 1942 г. начальник Главного политуправления РККА, зам. наркома обороны СССР). Считаем хронометраж дальше: чтобы из секретариата Щербакова начали вызванивать радиожурналистов, предварительно они должны были получить на это команду. Можем предположить, что от самого Шербакова и после того, как Щербаков сам получил какую-то команду. Если учесть, что через два дня он был назначен председателем "Совинформбюро", то становится понятно, что из кабинета Сталина начали связываться с Щербаковым. Учитывая, что он не значится среди посетителей кабинета Сталина 22.06.41, то можно предположить, что его не вызвали в Кремль, а ему звонили по телефону (по той же кремлевской "вертушке"), на что должно было уйти какое-то время (минуты, но не секунды же). Причем (видимо) сначала до Щербакова должен был дозвониться Поскребышев (разбудить его воскресным утром). Потом (возможно, Молотов) объяснил ситуацию и поставил задачу подготовить радиостудию на 12-00 конкретно для Молотова. Щербаков дал задание своим секретарям дозвониться до студии. Вот они и начали звонить еще раньше 6-30 утра. Требуется оценить время, в течение которого выполнялись все эти перезвоны "кабинет Сталина" – Щербаков – студия. Допустим, минут 5 на постановку задачи Поскребышеву и его звонок Щербакову. Минут 5 на беседу с Щербаковым. Минут 5 пока он озадачит своего секретаря (помощника) и тот начнет вызванивать студию. На часах при этом должно было быть порядка 6-25 (или 6-20). Итого, задача подготовить студию для выступления Молотова должна была созреть в сталинском кабинете к 6-05 – 6-10. Т.е. в течение 20-25 минут после начала обсуждения ситуации (в 5-45). Причем, часть этого времени должна была уйти на сообщение Молотова о заявлении Шуленбурга, на информацию Тимошенко о ситуации на границе по докладам из штабов западных округов и на обсуждение списка неотложных действий (среди которых выступление по радио – лишь одно из многих).В конечном итоге на принятие решения, что выступать будет Молотов конкретно в 12-00 оставалось времени "всего ничего" – минут 10 (или меньше). .....
Литовец: Интересная формулировка Щербакова- началась война с Германией. Т. е. нет слов о немецком нападениии, просто констатация факта- началась война.
Закорецкий: Закорецкий пишет: В конечном итоге на принятие решения, что выступать будет Молотов конкретно в 12-00 оставалось времени "всего ничего" – минут 10 (или меньше). Продолжение: ======= Этого времени не просто мало – его практически нет для какого-то долгого обсуждения. Его может хватить только на немедленное принятие решения "кому" и "когда". И можно попробовать оценить ситуацию, если в Кремле был Сталин и если его не было. Если бы Сталин тогда был в Кремле, то остальные его "гости" практически вынуждены были бы лишь реагировать (отвечать) на его слова (команды). При этом необходимость сообщить стране о нападении врага и о начале войны являлась первейшей обязанностью Главковерха. Кто-либо другой его заменить в такой ситуации не может (если Главный жив, на рабочем месте и "при своих"). Поэтому отказ Сталин выступить перед страной в такое важнейшее время выглядел бы странно перед его подчиненными. В их глазах Сталин тут же опозорился бы, потерял бы "рейтинг", показав тем самым свою ущербленность, неадекватность, что (соответственно) могло иметь негативные последствия для будущих отношений Главного с подчиненными. Сама ситуация давала ответ: кто первый сообщит стране о возникшей серьезной проблеме – тот и станет Главным (из присутствующих). А вот если товарища Сталина в тот момент в Кремле не было, то ситуация складывается по-другому. Всем его "главным" подчиненным становится понятно, что за остающиеся часы он вряд ли успеет вернуться на свое рабочее место. Как бы он этого не хотел и как бы этого не требовала ситуация. Поэтому вариантов оставалось два: или устроить "телеконференцию" (что выглядело бы странно) или под каким-то предлогом поручить выступить кому-то другому, кто технически может доехать до московской радиостудии. Но долго выбирать кандидатуру на это тоже не было смысла: "нормально" возникшую обязанность могло выполнить лишь второе лицо в стране, которым тогда оказался товарищ Молотов Вячеслав Михайлович. Поэтому ответ на вопрос: "кому выступать?" уже был понятен и без 10 минут. Оставалось назначить время ("когда?") Тоже практически сразу было понятно, что потребуется какое-то время на составление текста выступления, его корректировки и (главное) его согласование со Сталиным. Т.е. требовалось написать, обсудить, отредактировать, переписать на чистовик, отправить Главному, подождать, пока он там перечитает, внесет правки, потом перепечатают на чистовик и отправят в Москву. Какой срок на все это мог потребоваться? Сходу можно было понять, что часы. Лишь на перепечатку "чистовика", отправку "туда", ожидание правки "там" и получение новой версии могло уйти часа полтора-два. Если назначить выступление на 12-00, то первый вариант должен быть готов часам к 10-00. Плюс требуется время на составление этого самого "первого варианта" и его обсуждение. А спокойная возможность вряд ли возникнет при необходимости срочно реагировать на различные запросы и срочные приказы по другим проблемам. Т.е. тоже может потребоваться часа полтора-два. Это уже 8-00. Плюс было бы полезно получить некоторые подробности о первых боестолкновениях, чтобы как-то расширить картину нападения кроме сухих слов о "начале". А также (возможно) теплилась еще надежда, что все это "страшный сон", неудачная "провокация" и что удастся договориться дипломатически. Это тоже может потребовать часа два. На часах было около 6-00 – т.е. минимальным сроком при всех этих рассуждениях получалось "12-00". Вот, видимо, его и назначили, долго не обсуждая.
747: Закорецкий пишет: Бенц! Вылетает из будки стенографистка: — Вас требует немедленно Синявский. Вадим Синявский был послан в Киев для передачи хода какого-то крупного футбольного матча, назначенного на воскресенье. До него ли было Стору! — Скажите, не могу. Ушла, вернулась. — Он ругается матом, требует — во что б это ни стало. Подошел, обложил: — Вадим, ты не знаешь, что творится! — Да нет, не то, не футбол! Ты не знаешь сам, что творится! Я не могу сказать прямо, даю по буквам: Борис, Ольга, Матвей, Борис, Иван, Лидия, Иван. И тех же я увижу при командировке в Луцк, Одессу... Ух! Времени нет, выпуск полетел. Стор приказал повторить 6-ти часовой Помните, была тема "Кто и во сколько бомбил Киев 22 июня"? Как раз к ней. Синявский звонит в 6-50, причем уже знает про Луцк и Одессу.
Закорецкий: 747 пишет: Синявский звонит в 6-50, причем уже знает про Луцк и Одессу. Я думал над этой "связкой". Кстати, тогда (как оказывается) МПВО было создано в 4-х городах: Москва, Ленинград, Киев, Баку: Важной вехой на пути укрепления МПВО явилось постановление СНК СССР от 20 июня 1937 г. «О местной гражданской) противовоздушной обороне Москвы,Ленинграда, Баку и Киева», которое наметило ряд новых мер по усилению местной противо-воздушной обороны в этих городах, в частности непосредственное руководство МПВО в этих городах было возложено на местные органы власти—Советы депутатов трудящихся, а в состав исполкомов городских Советов этих городов были введены должности заместителей председателей исполкомов Советов депутатов трудящихся по МПВО. Реферат: Роль МПВО в 1941-1945 Конечно, вряд ли в 1937 г. конкретно думали про зимние бои под Москвой в 1941, но расклад на 21-22 июня 1941 такой (по известной информации): 1. В Ленинграде в ночь с 21 на 22.06.41 "поднимается" МПВО на учения (как по-боевому, но с неуточненным противником) - много свидетелй в книге "Оборона Ленинграда". 2. В Киеве вроде бы вечером 21 июня небо "шарили" прожектора МПВО (есть неофициальные воспоминание). Не относится ли это тоже к плановому учению МПВО (с "учебно-тренировочным" бомбометанием)? И до сих пор нет точных данных во сколько бомбили, какие самолеты (чьи). 3. По Москве есть смутные воспоминания якобы про озабоченность Сталина готовностью МПВО (вечером 21.06.41) - подозреваю, что это фейк. А потом днем 22.06.41 были изданы парочка приказов начальников МПВО (вроде бы есть скан - недавно видел текст, не помню - перепечатки или оригинала. Подписи: начальник - "комбриг"). 4. Про Баку у меня нет данных. И вообще - с какой стороны там могли ожидать бомбежек? Англичанами с Ближнего Востока?
Закорецкий: Выложил "Часть 3" на сайте.
Закорецкий: Сегодня нашел забойную книгу по теме: Хромов С.С. По страницам личного архива Сталина Там первая глава называется: "Генсек «на отдыхе»" В сравнении с "Журналом посещений" хватило на "Часть 4" (в работе).
Закорецкий: Выложил на сайте "Часть 4"
Iskatel222: На директиве номер 1 нет подписи Маленкова, потому что это черновик, написанный самим Маленковым - почерк то его? А Власик мог приезжать в Кремль в качестве курьера, например от Сталина, находящегося в каком то убежище, да хоть и на ближней даче, но главное, недоступного немецкому послу, иначе Германия не смогла бы "вероломно без объявления войны" напасть. Подобно вел себя Черчилль, приказавший его "ни в коем случае не будить, разве что начнется вторжение в Британию". Попался на эту удочку только Муссолини, получивший письмо Гитлера и спросонку объявивший таки войну...
Закорецкий: Iskatel222 пишет: На директиве номер 1 нет подписи Маленкова, потому что это черновик, написанный самим Маленковым - почерк то его? Юноша! Вы.... Вы откуда свалились? Вам объяснить принципы подготовки документов? Понятия не имеете? Как это директиву 1 сочинял Маленков, подписи ставили Тимошенко и Жуков, а самому Маленкову было лень расписаться? (Наплевав на приказ расписываться от Политбюро ЦК на всех важнейших документах?) Восхитительно! Iskatel222 пишет: А Власик мог приезжать в Кремль в качестве курьера, например от Сталина, находящегося в каком то убежище, да хоть и на ближней даче, но главное, недоступного немецкому послу, иначе Германия не смогла бы "вероломно без объявления войны" напасть. О! Ышшо один образчик "супер-правильного объяснения". А что, Шуленбург будет караулить Сталина под дверями его кабинета? С ума сходите? Уже? И потом, а какого числа Власик приехал "посыльным" в Кремль? Вечером 21 июня? Не? Какие еще угрозы объявления войны ПОСЛЕ 21 июня? (Т.е. утра 22.06.41)? Вы уже окончательно упали с 9 этажа? Головой в бетон? И бетон не выдержал? Iskatel222 пишет: Попался на эту удочку только Муссолини, Вы еще Навуходоноссора вспомните. И сразу полегчает!
Литовец: Шуленбург искал Молотова, а не Сталина
Iskatel222: Значит не ставил свою подпись осознанно, было ему такое указание. Чтобы в случае другого варианта развития событий (Гитлер не нападает, а Красная Армия в полной боевой готовности) можно было откреститься и свалить все на военных. Возможно, именно с такой целью в Генштаб был выдвинут заранее Жуков - ну какой из него штабист, по сравнению хотя бы с Мерецковым или тем более Шапошниковым.
Закорецкий: Iskatel222 пишет:Чтобы в случае другого варианта развития событий (Гитлер не нападает, а Красная Армия в полной боевой готовности) Дружище! А "других вариантов" и не ожидали. Никакого реального нападения немцев в плане не было. Ферштейн? Нихт? Ну так скатертью дорога! ===================== ЗЫ Сразу отвечаю на вопрос почему я в этом уверен? (Два раза). 1. Во-первых, я сам орал: "Батарея! .... по 8 беглый!" И знаю, во что выливается серьезная подготовка войск, поменять которую мгновенно уж никак не получится. 2. Во-вторых, цитата из книги Ваксберга, который разбирал архив Вышшинского и нашел там парочку посланий Берии 21.06.41: Завершим цитаты из справок и донесений еще двумя документами, помеченными 21 июня. Цитаты и без того красноречивые, но именно эта дата придает им особенно трагический отпечаток. Берия — Сталину: «...Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня («меня», то есть наркома внутренних дел! А ведь посол должен был, кажется, «бомбардировать» совсем другого наркома. — А. В.) «дезой» о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это «нападение» начнется завтра... То же радировал и генерал-майор В. И. Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армии вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев, ссылаясь на свою берлинскую агентуру. Он нагло требует, чтобы мы снабдили этих врунов рацией (речь, вероятно, идет о «Красной капелле» Шульце-Бойзена — Харнака. — А. В.). ...Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет». Резолюция Берии на справке, обобщающей донесения советских разведчиков (дата та же — 21 июня 1941 года): «Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Алмаза», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль как пособ- /242/ ников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить». Имена секретных сотрудников, скрытых за псевдонимами, до сих пор не объявлены, оттого мы не знаем, был ли исполнен приказ наркома. Судя по содержанию их донесений, «Кармен» и «Верный» имели, видимо, отношение к посольству США, «Алмаз» — к посольству Великобритании. «Почему-то никто никак не реагирует на мои сигналы, — совсем не привычным для разведчика слогом восклицал неведомый нам «Кармен». — Что происходит?! Прошу довести мои сообщения до высшей власти... (И он, наивный, туда же: мудрый Сталин ничего не знает, от него скрывают... — А. В.). Прошу и требую этого как чекист, как советский человек, которому дорога судьба его родины...» Зашифрованный диалог глухонемых напоминает кошмарный театр абсурда. «Как советский человек», «судьба родины» — высшая власть хорошо знала цену этим словам: реального содержания — в ее понимании — за ними не было никакого. «Стереть в лагерную пыль» — вот это дело другое: конкретно, понятно, весомо. Это был их словарь, их методика, их образ жизни: Сталина, Берии и Вышинского. Они были по-прежнему вместе. И хорошо понимали друг друга. ЦАРИЦА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ....
Iskatel222: Закорецкий пишет: Резолюция Берии на справке, обобщающей донесения советских разведчиков (дата та же — 21 июня 1941 года): «Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Алмаза», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить». Что то сомнительно, чтобы Берия писал как антиллигент подзаборный "стереть в лагерную пыль", он был опытный аппаратчик и у него был свой бюрократический жаргон. Так что это фальшивка
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Так что это фальшивка Вы забыли добавить: "Я (Я!!!!!) сказал!"Дружище! У Вас все? Я счастлив. Примем (так сказать) к сведению. Удачи!
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: "стереть в лагерную пыль" А это и есть свой бюрократический жаргон славных ребят с горячими сердцами.
Закорецкий: Выложил Где был Сталин 19-28.06.1941 г.? (Часть 5) Собирал материал про одну тему (думал сделать из нее "часть 5"), а нашел другое. Поэтому выкладываю ее как "Часть 5", а остальное выделю в "Часть 6".
К.Олег : Закорецкий пишет: как потом описывал и Микоян и Молотов Это очередной "вещдок"? В тех мемуарах их авторы могли написать любую фэнтэзи. они описали факт - Сталин был в НКО 29 июня. Это же описал и Жуков в своем мемуаре .. Итого - ТРИ свидетеля. достаточно - для суда .. Молотов при этом - мемуаров не писал а эту историю расказал на даче Чуеву.. на диктофон.. Отличается рассказ Молотова и Микояна в одном- ответной реакции Жукова.. А спец по фэнтэзи - это у нас один -- "закорецкий"..
К.Олег : Закорецкий пишет: По какому это "радио" мог узнать Сталин про сдачу Минска? по английскому.. Неуч - изучай историю хоть немного.. прежде че всякую чушь выдумывать..
Закорецкий: К.Олег пишет: они описали факт - Сталин был в НКО 29 июня. И что? Я отрицаю? Почти согласен. (Видимо, даже без "почти"). Проблема в другом. Я уже 5 частей выложил на сайте на тему: "Где был Сталин 19-28.06.1941 г.?" Там "29 июня" фигурирует? (Разуй глаза, "читатель"). К.Олег пишет: По какому это "радио" мог узнать Сталин про сдачу Минска? по английскому.. Неуч С таким успехом он мог узнать и по немецкому - из ихнего "Информбюро". Проблема в том, что судя по "Журналу посетителей", Сталин во все предыдущие дни должен был обсуждать события на фронте ЛИЧНО с Тимошенко и другими военными. В своем кабинете. И вдруг после всех этих обсуждений он как бы "проснулся" и "только узнал".... Можно поверить? Ну, если Сталиных было ДВА, тогда не вопрос. ======== БОНУС: Вторая статья Елены Прудниковой на "Ленте.ру"" (по стопам Козинкина) - "Кто предал 22 июня" (Ну и жжжот Елена, тыря козинкинский бред!)
Iskatel222: Закорецкий пишет: БОНУС: Вторая статья Елены Прудниковой на "Ленте.ру" Ссылку кажется надо подправить.Кто предал... Прудникова Вообще о Прудниковой пару слов, ее книга "Стратегия Победы" несколько соприкасается с этой темой. По ее мнению, для Сталина было важнее запустить процесс переброски ресурсов с запада на восток (предварительно подготовленной и тщательно спланированной ), чем он в первые дни войны и занимался в первую очередь, предоставив военным делать свое дело. Чтобы лишить Гитлера средств для второго и последующих лет войны, соответственно сохранив их для себя. А вот с 29 июня Сталин обратил пристальное внимание на проведение военных действий НКО и Ставкой ГК, и произошла резкая перетасовка командиров, закончившаяся созданием Ставки ВГК. В этом контексте интересна мысль о том, что общеизвестный "Совет по эвакуации" занимался вещами важными, но самые первостепенные задачи по переброске заводов на подготовленные площадки решали другие люди, которые скорее всего работали 22 - 29 июня отнюдь не в кабинете Сталина
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Вообще о Прудниковой пару слов, ее книга "Стратегия Победы" несколько соприкасается с этой темой. По ее мнению, для Сталина было важнее запустить процесс переброски ресурсов с запада на восток (предварительно подготовленной и тщательно спланированной ), чем он в первые дни войны и занимался в первую очередь, предоставив военным делать свое дело. Ну и чего вы тут нам изобразили? Прокомментировать Прудникову? Этот супер-бред? Смысл?
К.Олег : Закорецкий пишет: таким успехом он мог узнать и по немецкому - из ихнего "Информбюро". Проблема в том, что судя по "Журналу посетителей", Сталин во все предыдущие дни должен был обсуждать события на фронте ЛИЧНО с Тимошенко и другими военными. В своем кабинете. И вдруг после всех этих обсуждений он как бы "проснулся" и "только узнал".... Можно поверить? Чушь опять несете уважаемый резун.. Сталин проводит совещания в кремле с военными. По ночам. Км полуночи они заканчиваются, до обеда Сталин спит а все что на совещаниях таких решается -- уже запускается в работу.. с утра.. НО. К обеду 29 июня он по радио слышит что немцы вышлю к Минску и даже взяли уже его.. Ждать совещания на вечер Сталин не стал и поехал разбираться к военным лично.. в НКО.. Где начал материть их за просранный Минск который они по их докладам успешно обороняли до этого.. Как пишет потом Жуков - дважды в тот день он приезжал днем в НКО.. Все просто как видишь.. Закорецкий пишет: жжжот Елена, тыря козинкинский бред увы.. не все способны показать - кто ДО них ВСЕ это уже показывал... и писал об этом.. Но может ты родной опровергнешь фактуру которую показала мадам??
Закорецкий: К.Олег пишет: Сталин проводит совещания в кремле с военными. По ночам. К полуночи они заканчиваются, до обеда Сталин спит Понятно. Т.е. все записи в "Журнале" за УТРО, ДЕНЬ и ранний ВЕЧЕР - касаются совещаний, в которых Сталин НЕ участвовал. Так и запишем!! Кстати, фрагмент из "Журнала": Хорошо видно? (Слова " В ПРИСУТСТВИИ...") (А в предыдущие дни как было? "Без присутствия..."?) К.Олег пишет: и поехал разбираться к военным лично.. в НКО.. Где начал материть их за просранный Минск который они по их докладам успешно обороняли до этого.. Чтобы отматерить, ехать куда-то и не нужно. Достаточно вызвать к себе "на ковер" и обматерить "на месте". Так сказать, "вкатать конкретно". А вот если человек (начальник) где-то долго отсутствовал и "ехал мимо", вот тогда конечно, есть повод заехать и обматерить в офисе исполнителя. К.Олег пишет: Но может ты родной опровергнешь фактуру которую показала мадам?? А чё там опровергать? Берется опровергание дури Козинкина и пишется сверху справа: "Копия". Все просто как видишь..
К.Олег : Закорецкий пишет: Чтобы отматерить, ехать куда-то и не нужно. Достаточно вызвать к себе "на ковер" и обматерить "на месте". Так сказать, "вкатать конкретно". чудо - проще ехать самому и смотреть карты те же.. с обстановкой.. Закорецкий пишет: хорошо видно? (Слова " В ПРИСУТСТВИИ...") (А в предыдущие дни как было? "Без присутствия..."?) значит после 33 года Сталин в Кремле не появлялся.. Закорецкий пишет: если человек (начальник) где-то долго отсутствовал и "ехал мимо", вот тогда конечно, есть повод заехать и обматерить в офисе исполнителя. логика у таких как ты -ну вааще.. Чо мне хочется то и верно??? Закорецкий пишет: опровергнешь фактуру которую показала мадам?? А чё там опровергать? приведенные факты.. Закорецкий пишет: Сталин проводит совещания в кремле с военными. По ночам. К полуночи они заканчиваются, до обеда Сталин спит Понятно. Т.е. все записи в "Журнале" за УТРО, ДЕНЬ и ранний ВЕЧЕР - касаются совещаний, в которых Сталин НЕ участвовал. Так и запишем!! Совещания начинались практически всегда-- после 18 часов.. кончались ночью --к полуночи или после полуночи.. Чтоб принятые решения утром уже начинали реализовываться в министерствах. Сталин спал утром - и проснувшись 29-го он включил радио и услышал что Минск взят.. Вот и поехал к военным. Ситуация -- вполне логична и для поездки к военным которые до этого наверняка врали тирану что все у них хорошо -- подходит. уж получше чем бред что Сталин сидит в Сочи в то время когда идет война вовсю а числа так 27 решает ехать в Москву - и приехав едет в НКО материть военных.. по дороге от вокзала в Кремль.. Кстати. вот и глянь коли неча делать-- дорогу от Казанского до Кремля - по пути будет НКО или как..
Закорецкий: К.Олег пишет: чудо - проще ехать самому и смотреть карты те же.. с обстановкой.. чудо - а что, 22 июня (2 раза), 23 (2 раза), 24, 25 (2 раза), 26, (2 раза), 27 (2 раза),, 28 июня Тимошенко на часовые совещания в сталинском кабинете с блокнотиком ездил? На пальцах заявлял, что "все о'кей", да? А товарищ Сталин даже не поинтересовался, как там на карте? И только 29 июня вдруг "вспомнил" (про карту)? С ума сошел? К.Олег пишет: приведенные факты.. Они там есть? К.Олег пишет: Сталин спал утром - и проснувшись 29-го он включил радио и услышал что Минск взят.. Вот и поехал к военным. А по радио по-английски вещали? "Глядя из Лондона"? Или давали сводку Совинформбюро? Читаем эти сводки. Утром 29.06.41 могли дать лишь за 28 число. Текст: В течение 28 июня наши войска, отходящие на новые позиции, вели упорные арьергардные бои, нанося противнику большое поражение. В боях на Шяуляйском направлении наши войска захватили много пленных, значительное количество которых оказалось в состоянии опьянения. На Минском направлении войска Красной Армии продолжают успешную борьбу с танками противника, противодействуя их продвижению на восток… На Луцком направлении в течение дня развернулось крупное танковое сражение, в котором участвует до 4000 танков с обеих сторон. Танковое сражение продолжается. В районе Львова идут упорные напряжённые бои с противником, в ходе которых наши войска наносят значительное поражение ему… Ну и где здесь про сдачу Минска? Глаза разуй! Насчет "поехал в НКО". Цитата из Микояна: 29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда ещё не поступило… Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. Раскрываем "Журнал посещений" и смотрим: 29 июня 1941 г. в Кремле приема не было. От слова "вообще". К.Олег пишет: Кстати. вот и глянь коли неча делать-- дорогу от Казанского до Кремля - по пути будет НКО или как.. А чего "глядеть"? В отличие от тебя для меня Москва - "родной город проездом". Например, однажды в сессию от Таганки до Ждановской (ныне "Выхино") я пешком погулял - хотелось "проветриться". Так вот, для тех, кто в танке, сообщаю: поезда из Сочи могут приходить на разные вокзалы (Павелецкий, Курский, Казанский). НКО в то время находился по адресу "Гоголевский бульвар, 18" (1936, архитектор Л. В. Руднев) См.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гоголевский_бульвар Географически это чуток западнее Кремля (ныне метро "Арбатская"). Указанные выше вокзалы - восточнее и юго-восточнее. Так что не видно причины сделать ма-а-а-аленький крюк чуть западнее от Кремля. Причем, еще вопрос, до вокзалов ли дотягивали вагон со Сталиным, или перецепивши к метро-"двойке", его не подвозили прямо под его кабинет. А там вышел на улицу, сел в лимузин и заехал к Тимошенко с Жуковым. Так сказать, полицезреть в первую очередь, чтобы не терять время, пока они соберут свои карты и доедут до Кремля. Вот это - логично, если до этого он их не видел, а если и беседовал, то по телефону.
К.Олег : Admin: хотел выкинуть этот бред Козинкина, но потом решил пропустить - как наглядный пример того, что ему про одно, а он тут же про другое (не моргнув глазом). Так что комментировать тут нет никакого смысла. (Как и нет смысла для какой-либо беседы). ================================================ Закорецкий пишет: проще ехать самому и смотреть карты те же.. с обстановкой.. чудо - а что, 22 июня (2 раза), 23 (2 раза), 24, 25 (2 раза), 26, (2 раза), 27 (2 раза),, 28 июня Тимошенко на часовые совещания в сталинском кабинете с блокнотиком ездил? На пальцах заявлял, что "все о'кей", да? А товарищ Сталин даже не поинтересовался, как там на карте? И только 29 июня вдруг "вспомнил" (про карту)? С ума сошел? ситуация неординарная.. --Минск просрали -- вот и поехал сам разобраться.. Читай молтова и Микояна - поехал имено разобраться -- что ему втирают военные.. Закорецкий пишет: приведенные факты.. Они там есть? полно.. Но ты ж веруешь сам себе что нападения не ждали и значит --для тебя эти факты и события - выдумки.. Закорецкий пишет: по радио по-английски вещали? "Глядя из Лондона"? Или давали сводку Совинформбюро? с какого бы хрена Лондон вещал по сводкам СССР??? Закорецкий пишет: На Минском направлении войска Красной Армии продолжают успешную борьбу с танками противника, противодействуя их продвижению на восток… На Луцком направлении в течение дня развернулось крупное танковое сражение, в котором участвует до 4000 танков с обеих сторон. Танковое сражение продолжается. В районе Львова идут упорные напряжённые бои с противником, в ходе которых наши войска наносят значительное поражение ему… Ну и где здесь про сдачу Минска? Глаза разуй! но Минск то сдали -- к утру 29 июня.. Вот и поехал материть идиотов и врунов.. Сводки Совинформбюро писались по данным НКО и ГШ ведь.. А они - врали.. Закорецкий пишет: 29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда ещё не поступило… Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. Микоян - тот еще 3.14-здун.. Сталин был в НКО дважды за 29 июня .. Молотов не вечер показывает а день.. Собраться же могли - и на квартире Сталина.. Закорецкий пишет: поезда из Сочи могут приходить продолжаешь бредить что тиран в Сочи сидел неделю?????????????????? Война идет а он - в Сочи отдыхает.. Кстати -- тебе для бодрости- дача Жданова- в "паре метров" от дачи тирана.. в Сочи.. Я там был пару недель назад..
Литовец: идея что Сталина целую первую неделю войны не было в Москве очень смелая и скользская. Даже В.Суворов до этого не додумался
Закорецкий: Литовец пишет: идея что Сталина целую первую неделю войны не было в Москве очень смелая и скользкая. Это не идея, а факт. Иначе логика не сходится.
Iskatel222: Литовец пишет: идея что Сталина целую первую неделю войны не было в МосквеФакт, что его не было в кремлевском кабинете А то, что не было в Москве или Подмосковье это пока идея. Вполне можно выдвинуть идею, что он был в Куйбышеве, например, где был построен резервный командный пункт. И вся необходимая спецсвязь была. Еще вариант - спецпоезд. Одна из возможных идей причины этого отсутствия - бомбардировки немцами английских городов как прецедент и повод удалиться от места предполагаемой активной бомбардировки и возможной потери связи. В этом плане Сочи не очень удачный вариант. Разве что как ложная мишень. Например, Сталин сомневался в ком то на предмет возможного предательства и передачи информации о его местонахождении, и для возможных кандидатов на эту роль было организовано представление с отъездом. Но в Сочи десант не высадили и не разбомбили, значит или крота среди вероятных претендентов не оказалось, или он был более информированным.
Iskatel222: Если, как пишут Жухрай, Костин и тот же Мещеряков, Сталин был серьезно болен и отсутствовал в своем кабинете в Кремле и находился в другом месте (на даче в Кунцево, в своей кремлевской квартире, в неком бомбоубежище или вообще в больничной палате), ему все равно требовалось решать много вопросов, поэтому к нему должен был прибыть кто то из его секретарей, то ли Поскребышев, то ли Чадаев или еще кто? Сколько секретарей на тот момент было? Я к чему веду - записи в журнале вполне могли быть сделаны другим человеком, отсюда изменение стиля, добавление должностей, путаница с инициалами. Взглянув на сканы нескольких июньских страниц, это должно быть заметно. И понятно, кто больше привирает, тот же Чадаев или те, кто ссылается на Поскребышева. (Если только эти самые страницы не сфальсифицированы) И еще, извиняюсь за офтоп, многие историки ссылаются на слова Хрущева о "прострации Сталина", а что сам то Хрущев и где делал в эти самые часы. Какие героические свершения для отражения нападения врага предпринимал не впавший в прострацию Никита Сергеевич? Его сын, помнится, писал, что их дача в Межигорье была ориентиром для немецких самолетов, летевших бомбить Киев (кстати, во сколько его бомбили то?)
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Если, как пишут Жухрай, Любите ссылаться на этого самозванца? Он даже не обращал внимание на то, как он идиотски носил военную рубашку. И как он цеплял себе на генеральский мундир разные ордена и какие-то медальки (в т.ч. как бы вариант ордена "Победа"). Iskatel222 пишет: а что сам то Хрущев и где делал в эти самые часы Юноша! Вы бы сначала обычный курс истории почитали бы для начала. Даже как-то неудобно напоминать, что Хрущев 22 июня 1941 г. был в Киеве и оттуда под вечер того дня выехал вместе с Жуковым в Тарнополь в штаб ЮЗФ. Iskatel222 пишет: летевших бомбить Киев (кстати, во сколько его бомбили то?) В нашем киевском институте истории авиации мне посоветовали искать подробности в Подольском архиве (ЦАМО). В 3-х томнике "История Киева" называется 6-00 утра.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Хрущев 22 июня 1941 г. был в Киеве и оттуда под вечер того дня выехал вместе с Жуковым в Тарнополь в штаб ЮЗФ. То есть слинял из Киева, где надо было организовывать работу по переводу страны на военное положение? А чем он в Тарнополе то помочь мог? И, как пишет Юрий Мухин, добирался "на лошадях", то есть на автомобиле, хотя уже тогда существовали пассажирские авиаперевозки. Не особо торопился. Насчет Жухрая-мироненко согласен, что темная личность, Радзинского коллега по перу, тот еще беллетрист, однако же на него многие "историки" ссылаются. Он вбросил историю с ангиной и никакой Минздрав со своими архивами ее ни опровергнуть ни подтвердить не хочет. Где то читал воспоминания киевлянина о том, что о начале войны узнали только по радио, и вроде даже футбольные матчи состоялись. Какой объект конкретно разбомбили, или сколько самолетов противника сбили - неизвестно? Один последователь Суворова договорился до того, что Сталин сам собирался бомбить Киев под видом немцев, типа казусбелли, гляйвиц и все такое...
Iskatel222: ... упоминается, что бомбили аэропорт в Броварах около 9 часов.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: бомбили аэропорт в Броварах Бровары.... А может быть в Жулянах? "Бровары" - это вообще-то не "Киев". А вот "Жуляны" - нынче даже в черте города (юго-запад). Iskatel222 пишет: Какой объект конкретно разбомбили, или сколько самолетов противника сбили - неизвестно? Некоторые подробности на моем сайте: Как бомбили Киев 22.06.1941 ? Как бомбили Киев 22.06.1941? (часть 2) Как бомбили Киев 22.06.1941? (часть 3)
Iskatel222: Закорецкий пишет: Некоторые подробности на моем сайте: Как бомбили Киев 22.06.1941 ? Как бомбили Киев 22.06.1941? (часть 2) Как бомбили Киев 22.06.1941? (часть 3) Из всех воспоминаний только в одном случае говорилось о разрушениях на заводе Большевик и каком то вокзале (возможно, пригородном или какой то товарной станции), (взрывы могли быть реальными, но не связанными с бомбардировками - например, при перемещении такой большой массы артиллерийских и авиабоеприпасов по железной дороге при нарушении техники безопасности вполне мог произойти взрыв одного из вагонов, да и котлы паровозов иногда взрывались и в мирное время, как и на заводах взрывы случаются и в наши дни), да еще о каких то неопознанных девятках бомбардировщиков, кроме того о каких то то ли взрывах, то ли разрывах зенитных снарядов. Если учесть, что в первые дни войны часто путали свои и чужие самолеты и вообще случалась стрельба зенитной артиллерии по своим, за что потом их строго отчитывали, то вполне возможно, что немцы к этим взрывам не имели отношения. Могла иметь место или банальная ошибка, или даже постановка "бомбардировки", чтобы зафиксировать факт агрессии Германии хотя бы для того, чтобы американский сенат позволил Рузвельту выделять помощь СССР , а не Германии - агрессору. Бомбардировка Севастополя тоже была такой таинственной, тоже неопознанные бомбардировщики, взрывы каких то штабелей снарядов и ни одного сбитого самолета врага 22 июня.
747: Iskatel222 пишет: или даже постановка "бомбардировки" Молодец. Начинаете соображать.
Закорецкий: На сайте "Милитеры" есть сборник "Русского архива" "Документы Ставки". Так вот, до 29 июня 1941 г. подписантами были: Тимошенко, Жуков, Ватутин (по-одиночке, или по-двое). И только 29 июня 1941 г. возникла подпись: Тимошенко Сталин Жуков Можно задаться вопросом: а почему Сталин не подписывал до 29 июня? Стеснялся? Или понимал, что довоенный план полетел "лесом", неизбежны потери, потому он решил "переждать"? Или таки просто физически отсутствовал в Москве?
Литовец: Целую неделю после начала войны отсутствовал? Нереально. Если его не было 22, то должен был вернутся(война же) максимум 23.
Закорецкий: Литовец пишет: отсутствовал? Нереально. Если его не было 22, то должен был вернутся(война же) максимум 23. А какие проблемы? До 21 июня все говорено-переговорено. Генералы-маршалы есть. Танков и самолетов дофига. Лично Сталину роты поднимать в атаку? Нет смысла. Телефон (ВЧ) есть (через его кабинет в Кремле). Проблемы?
Закорецкий: Наткнулся еще на один намек, что Сталина не было в Москве именно до 29 июня 1941 г. (Забойный!!!) Надеюсь к завтрему сварганить страничку сайта.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Надеюсь к завтрему сварганить страничку сайта. Сварганил. Оттуда: В завершение этой статьи можно отметить, что любая новая информация о деятельности Сталина в те дни лишь укрепляет версию о его отсутствии в Москве в период 19-28 июня 1941 г.
Iskatel222: Сталин не подписывал до взятия Минска, так что ли? Или до возвращения Жукова с «Генерального сражения при Бродах» и подробного доклада? Выжидал, пока пройдет точка невозврата, когда военные действия нельзя будет назвать пограничным конфликтом и отыграть назад. Насчет Сочи все таки это была грамотная мистификация, для тех же англичан, надо было объяснить длительное молчание Сталина и отсутствие документов с его подписью, могущих быть превратно истолкованных врагами. Потому и «ехали с частыми остановками и проверками», время тянули.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Потому и «ехали с частыми остановками и проверками», время тянули. Да, конечно! На каждом полустанке (где сидели британские шпиены) сталинские охранники долго ходили по местным базарам и объясняли местным барыгам, что это они так тщательно выбирают правильные продукты сами знаете, для кого. А британские шпиены все это тщательно фиксировали и тут же телеграфом отсылали в Лэнгли. Естественно! Без проблем!
Iskatel222: Серьезно, наверняка союзники интересовались, почему же молчит товарищ Сталин. Должен же был НКИД что то отвечать, хотя бы по секрету, конфиденциально. Вот и придумали, что долго ехал на перекладных, связи в поезде не было. Хотя наверняка и в поезде была хорошая связь, и фельдъегерская почта за сутки доставляла документы в Москву из Сочи, если было нужно, так что проблем в том, чтобы передать документ на подпись Сталину проблем не было. Впрочем, он был простым членом Ставки ГК, так что у него и полномочий то не было... И правильно, а чего раскрывать местонахождение первого лица в такой момент, для диверсантов, что ли?
747: А с какого числа у СССР были союзники? Такие, чтобы интересоваться местонахождением товарища Сталина? И на какой предмет? Послов (к примеру) принимал товарищ Молотов.
Закорецкий: Тема про "мнения" В.Юровицкого перенесены в другую ветку. Попрошу эту этой дурью не забивать!
Закорецкий: 433. Гуляев Дмитрий Александрович 2016/10/14 22:49 Моя двоюродная бабушка, Павлова Л.П. была врачом. В 17 лет отправилась на Германскую, потом Гражданская, Финская, Отечественная. После войны работала на административных должностях в горздраве. Во время войны она была главврачом госпиталя, располагавшегося в Москве. Разговоры со мной на серьезные темы, она, естественно не вела, ввиду моего малолетства. Но то, что говорилось взрослыми в моем присутствии, в силу цепкой детской памяти, запомнил хорошо. По её словам, на момент начала войны Сталина в Кремле не было. На удивленный вопрос кого-то из присутствующих "А куда же он делся?" бабка ответила, что у него был инфаркт и его самолетом отправили в Казань. Источник своей информированности она не назвала, вполне возможно, что это слухи в медицинской среде. С другой стороны, эта среда достаточно тесная и в случае болезни или ранения главы государства разговоры об этом пойдут обязательно. С присказкой "Ты только никому не говори", что и будет способствовать распространению. Считать такую информацию однозначно достоверной, естественно, нельзя. Фактом является лишь то, что слухи об отсутствии Сталина на посту не вчера появились, а существовали еще в июне 41-го. P.S. Вообще-то бабка была из тех людей, что к распространению пустой болтовни не склонны. Прошла и Крым и Рым, имела кучу орденов. А еще я запомнил, что Наган перезаряжать долго, а Маузер тяжелый слишком, поэтому она пользовалась Браунингом. Комментарии к рукописи "Привести В Боеготовность"
Iskatel222: Закорецкий пишет: у него был инфаркт и его самолетом отправили в Казань. Сочи, Казань, Куйбышев... Самолетом, поездом, в автомобиле... Инфаркт, ангина, пропажа голоса... Госпиталь, дача, тайный командный пункт... Похоже на спланированную дезинформацию для форсирования каких-то событий, например провокации заговорщиков или шпиенов.
Закорецкий: Iskatel222 пишет:Похоже на спланированную дезинформацию Кстати, как вариант. Вон Горбачев перед важнейшим мероприятием в Москве 20.08.91 с какого-то бодуна вдруг захотел срочно попляжиться на ЮБК. Вполне могли пустить "пушку", что у Главного зашалило здоровье и его увезли в пункт А. (Чтобы оставшиеся на "хозяйстве" не волновались). Хотя на самом деле, он мог поехать в пункт Б.
Винни: Закорецкий пишет: На удивленный вопрос кого-то из присутствующих "А куда же он делся?" бабка ответила, что у него был инфаркт и его самолетом отправили в Казань. Честно говоря, смахивает на банальное вранье. Человека(тем более главу государства) с инфарктом отправляют в Казань самолетом. Вот прямо ну ничего ближе не было, чтобы с инфарктом отправлять в полет...в Казань. Центр сердечной-сосудистой медицины...
Iskatel222: Винни пишет: Честно говоря, смахивает на банальное вранье. Человека(тем более главу государства) с инфарктом отправляют в Казань самолетом Конечно вранье. Вскрытие в 53 году показало, что никаких инфарктов у товарища Сталина за жизнь не было. Хотя несколько раз были недомогания с похожими признаками, Мещеряков предполагал, что травили вождя время от времени, но недостаточно. А "инфаркт" в то время, да и потом часто объявлялся как причина смерти (например - Орджоникидзе) или прикрывал другую болезнь, с менее благозвучным названием.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Вскрытие в 53 году показало, что никаких инфарктов у товарища Сталина Еще вопрос, чей труп вскрывали. И соответствует ли написанное в протоколе тому, что увидели.
Закорецкий: На сайте выложил подборку сканов документов из 15-томника с резолюциями. К вопросу: "Где был Сталин 19-28 июня 1941 г.")
Iskatel222: Закорецкий пишет: На сайте выложил подборку сканов документов из 15-томника с резолюциями. А вот этот скан документ из "Кирова". http://zhistory.org.ua/images/T11_325K.jpg Там что, тоже противотанковые сооружения строили? Или был еще другой Киров (Может Кировоград?)
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Или был еще другой Киров (Может Кировоград?) Видимо, "другой". Есть город Киров в Калужской области - северо-западнее Орловской области и юго-восточнее Смоленска: Цитируемая шифровка вообще-то подписана как из "Ельни" (автор - Щаденко, почитайте про его биографию, там про июль 1941 г. что-то не упоминается). Шифровка начинается словами: "Вчера и сегодня с тов. КРУГЛОВЫМ продолжали проверку готовности полевой обороны и противотанковых сооружений...". Круглов Сергей Никифорович: июль 1941 — апрель 1943 года — заместитель наркома внутренних дел СССР, одновременно — член Военного совета фронта резервных армий (июль 1941), член Военного совета Резервного фронта (август-октябрь 1941) Ну вот именно район Резервных армий...
Олег Ко.: Закорецкий пишет: "Где был Сталин 19-28 июня 1941 г.") что ж ты идиот никак не угомонися то... Ты паскуда бандеровская - никак не поймешь что ты творишь что ли?
Akkerman: Олег Ко. пишет: что ж ты идиот никак не угомонися то... Ты паскуда бандеровская - никак не поймешь что ты творишь что ли? Олег а у вас что в Дурдоме Вай Фай провели для пациентов?...Ты в какой клинике сейчас-им. Бехтерева? Кстати про твои сказки с директивами мудрыми в ночь нападения...Из Книги "Ограны госбезопасности СССР в годы ВОВ том 1 книга 2 за 21\06\41 Сообщение передано по телефону 22\06 в Три часа 10 минут По существу показаний перебежчика в НКВД СССР будет направлена докладная записка. Речь идет о ефрейторе Лискове Альфреде Германовиче....Так что никак гениальный Жуков не мог предупредить своей директивой никого... Пока передавали это сообщение пока он там что-то ваял, пока шифровали принимали и доводили до исполнителей... Немцы уже вовсю шуровать начали... Так что ври дальше про все эти Директивы...
Олег Ко.: Akkerman пишет: икак гениальный Жуков не мог предупредить своей директивой никого...Пока передавали это сообщение пока он там что-то ваял,пока шифровали принимали и доводили до исполнителей...Немцы уже вовсю шуровать начали...Так что ври дальше про все эти Директивы... дебил - по ТЕЛЕФОНУ все команды шли в ту ночь -- без заморачивания на "расшифрования и зашифрования"... ты *ука бандеровская никак смотрю не угомонися?? не устал ....[cenzored]... нацистам? урод б..дь..
Закорецкий: Кстати, та же проблема и с директивами 2 и 3. Я дописал на сайте: ==================== Продолжая обзор директив 21-22 июня 1941 г. можно вспомнить, что резолюций товарища Сталина нет и на 2-й и на 3-й директивах. А на второй еще есть и приписка (скорее всего) Поскребышева "т. Ватутину. Румынию бомбить": В нижней половине снимка - надпись (скорее всего) Горкина на решении Политбюро П34/95. "О мобилизации". "Указание товарища Сталина"!!!! От себя никакой секретарь не имеет права что-то приказывать руководящему составу фирмы. А вот передать указание директора - может. Ну а где сама резолюция "директора" (товарища Сталина), если он (как считается) был в Москве на своем рабочем месте? Смотрим, как о подготовке Диретивы N: 2 написал маршал Жуков (Глава 10, 13-го издания 2002 г.): — Давайте директиву, — сказал И. В. Стадии. — Но чтобы наши войска, за исключением авиации, нигде пока не нарушали немецкую границу. Трудно было понять И. В. Сталина. Видимо, он все еще надеялся как-то избежать войны. Но она уже стала фактом. Вторжение развивалось на всех стратегических направлениях. Говорят, что в первую неделю войны И. В. Сталин якобы так растерялся, что не мог даже выступить по радио с речью и поручил свое выступление В. М. Молотову. Это суждение не соответствует [266] действительности. Конечно, в первые часы И. В. Сталин был растерян. Но вскоре он вошел в норму и работал с большой энергией, правда, проявляя излишнюю нервозность, нередко выводившую нас из рабочего состояния. В 7 часов 15 минут 22 июня директива N: 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была проведена в жизнь.Здесь опять наблюдается странная ситуация: "директор" как бы на месте. Но подписывать документ то ли отказывается, то ли начисто забыл свою обязанность.... Аналогичная ситуация и с Директивой номер 3. На ней тоже нет резолюции "директора"!! О чем это говорит? О том, что подчиненные занимались самоуправством. Кроме того, на некоторых документах 22.06.1941 попадаются приписки секретарей. Нормально такое возможно лишь в одном случае: когда "директора" нет на месте. Не было товарища Сталина в Москве ни вечером 21.06.41, ни днем 22.06.41!! Вот и пришлось "соратникам" срочно что-то придумывать и согласовывать документы с Иосифом Виссарионовичем по телефону. А потом (через десятки лет) все это выливается в проблему объяснения и демонстрации оригиналов. Как можно продемонстрировать документ без визы самого главного начальника? Никак. Вот и приходится в наглую показывать шифровку ЗапОВО за оригинал "Директивы N: 1" из Москвы.
Akkerman: Олег Ко. пишет: дебил - по ТЕЛЕФОНУ все команды шли в ту ночь -- без заморачивания на "расшифрования и зашифрования"... Не ври...Такие дела по телефону не отправишь. Время... в 3-10 по телефону показания перебежчика передали...В Наркомат НКВД.Затем Берии. Берия это все занес к дяде Жоре и Тимохе... Был там рядом Сталин или нет-пока вопрос в стороне. Товарищ Жуков должен был наваять некую директиву частям...Писатель он был еще тот.Ладно наваял. Согласовал....Начали отправлять....Сколько времени все это могло занять...Теперь дальше даже если по телефонам...Даже допустим одновременно в несколько округов...Передали....Даже абонентам ВЧ....Которая кстати еще не охранялась спецподразделениями НКВД(учи историю Козинкин не по мемуарам тухлых маршалов)....Но штаб округа еще не конкретные исполнители...Опять же телефонами...По каким линиям и куда...Далеко не все линии были надежными....Например связь Погранотряда с комендатурами осуществлялась по бывшим гражданским линиям польских или там литовских буржуинов...А вот уже с заставами-проложили линии свои тоже.И зачастую заставы в параллель брали....Даже если по телефонам-не успевали.Сравни с началом немецкой артподготовки и вылетом самолетов для обработки наземных целей....Так что не ври.
Akkerman: Закорецкий пишет: Продолжая обзор директив 21-22 июня 1941 г. можно вспомнить, что резолюций товарища Сталина нет и на 2-й и на 3-й директивах. А на второй еще есть и приписка (скорее всего) Поскребышева "т. Ватутину. Румынию бомбить": Румыния официально объявила войну СССР только 24\06....С ее аэроузлов немецкие самолеты вылетели,на ее территории базировались немецкие части.Румынские части пытались открыть артогонь по территории СССР.Хотя я считаю что последние действия,если и имели место,то многократно преувеличены советской пропагандой и мемуарами кабанов сталинских.Простой пример.Участок 79 ПО имел участок охраны границы -от места впадения Прута в Дунай.7 км по Пруту вверх.Вторая половина июня-время большой воды в реке.Кто служил в Прикарпатском ВО знает что это.У Прута в низовьях уровень воды еще поднят и затапливает долину шириной до нескольких км.И длинной до 10 км...Вопрос к Моне-артиллеристу Козинкину.Какие м...ть надо иметь орудия у румынской армии чтобы что-то точно накрыть на советской территории.Разумеется не болото.И где эти самые орудия расположить на сухом участке и пр....Стрельбу придется вести по площадям с расстояния до 20-25 км.до цели....У румын наверное была крутая современная армия и снарядов просто завались-не знали куда стрельнуть Козинкин это все потому что ты никогда и не был в местах где начиналась война и на уроках географии ты портвейном отрыгивался на последней парте вместо усвоения материала.
Закорецкий: Akkerman пишет: Румыния официально объявила войну СССР только 24\06... Кстати, есть мемуары не генерала про Румынию: ... В красноармейской книжке (которую заставили сдать в 1977 году) я запомнил запись: "... –й парашютно-десантный полк ОН НКВД". Отец никогда не называл его полком, а просто "часть". По видимому там были какие-то переформирования, но мне про них ничего не известно. По словам отца, таких парашютно-десантных частей, набранных из /3/ пограничников, было десять. По одной на каждый формируемый воздушно-десантный корпус. К отцу иногда приезжали бывшие однополчане – .....-ко Павел ... (Герой Советского Союза), ...-ов Александр (участник Парада Победы). Они выпивали и тихонько разговаривали, но мне иногда удавалось что-то из них вытянуть, особенно когда их уже здорово развозило от выпитого. По их словам, их части должны были служить, во-первых, в роли диверсантов при воздушно-десантных корпусах, а во-вторых, своего рода воздушно-десантными заградотрядами. Они рассказывали об очень интенсивной боевой подготовке перед войной. По их словам, тренировки составляли более 12 часов в день. И когда на рассвете 22 июня 1941 года была тревога (они в то время стояли на румынской границе) без малейшей задержки, по графику, рассчитанному по минутам, их посадили в самолеты и выбросили на какой-то румынский город. Они захватили ключевые позиции, после этого был десант на катерах через Дунай. И только потом пришел приказ все бросить и возвращаться назад. Обратно через Дунай они переправлялись кому как придется (на подручных средствах). Тем временем их отрезали от тылов. Про последующий период я не всегда верил, поначалу. По их словам, первый вопрос, который они поставили перед собой: сдаваться сразу или подождать. Решили подождать и поглядеть, что будет дальше. Тем более, что, по их словам, они уже успели показать себя на территории Румынии не с самой лучшей стороны. В том смысле, что на них уже было за что обижаться противнику. Если верить их рассказам, в первые дни войны были случаи массовой и организованной сдачи в плен. И сдавались полнокровные части и зачастую более слабому противнику. Это уже потом разобрались, "...что немцы ничем не лучше большевиков, да еще и гутарят не по нашему...", и сдаваться совсем передумали....
Akkerman: К 1 мая 41-го соединение было переброшено в г. Болград, где заняло 70-ти километровый участок обороны по рекам Прут, Дунай, и размещалась в населенных пунктах: Кагул, Волканешты, Молдавской ССР, Табаки, Болград, Рени, Курчи, Куза-Воды, Измаильской области. В войну 25-я вступила в составе: 54-го полка - ВРИО КП капитан Сысоев А.Н., 31-го 'Пугачевского' им. Фурманова, 263-го 'Домашкинского' им. Фрунзе стрелковых полков, 69-го АП, 99-го ГАП (до 10.05.1942), 756-й миндн, 52-го обс, 105-го сапб, 80-го орб (до 05.03.1942), 80-й омсрр (с 05.03.1942), 164-го оптд, 193-й зенбатр 323-го озенадн, 47-го омсб, танкового батальона на Т-26, 46-й орхз, других частей и подразделений (9-й двл, 89-й атб, 89-я пхп, 80-я ппс, 351-я пкг). Дивизия вначале была подчинена 14-му стрелковому корпусу (комкор генерал Д.Г. Егоров) 9-й отдельной армии. Дивизией с 14.03.1941 по 01.09.1941, командовал полковник Афанасий Степанович Захарченко. По прибытию в Болград 25-я вместе с 51-й сд, занимавшей рубеж на левом фланге 25-й, вдоль Килийского гирла от Измаила до Черного моря, начали проводить занятия с личным составом по посадке - высадке и десантированию с судов Дунайской военно-морской флотилии. В субботу 21-го июня комдив вывел из казарм в г. Рени 31-й Пугачевский полк на батальонные учения по направлению к границе. 22 июня на рассвете казармы в Рени были разрушены огневым налетом дальнобойных батарей противника из-за реки. Перед румынскими и немецкими частями ставилась задача: форсировать Прут и Дунай с задачей - оттеснить советские войска из треугольника Болград-Рени-Измаил, а при возможности отсечь их выходом на Татарбурнары и взять в окружение. Противостояла 14-му СК все эти месяцы 4-я румынская армия в составе девяти дивизий, пограничные части и румынские ВМС, но их попытки переправиться через Прут и Дунай корпусом были сорваны. В расположении Дунайского УРа вражеским войскам также был нанесен серьезный урон. На рассвете 22-го лишь отдельным румынским частям удалось переправиться через Дунай. Но они сразу попали под прицельный артиллерийский огонь, а к концу дня подошедшими частями 25-й стрелковой дивизии румынские подразделения были разгромлены, при этом сдалось в плен до пятисот вражеских солдат и офицеров. Уже с 23-го июня обе дивизии вместе с пограничными подразделениями начали проводить десантные операции, а 26-го июня 23-й сп 51-й сд на четырех бронекатерах и десяти пограничных катерах переправился через Килийское Гирло и занял Килию-Веке (Старая Килия), уничтожив до 200 солдат противника, захватив при этом 8 орудий, 30 пулеметов, до 1000 винтовок и 720 пленных. Подразделениями 287-го СП была взята Пардина. Кроме того, своими действиями десант сорвал артиллерийский обстрел Измаила с румынской стороны. Артиллерия 99-го гап 'Чапаевской' дивизии поддерживала высадку десантов, и в руках советских войск тогда оказался плацдарм протяженностью свыше 70 км от г. Реии до Черного моря. Во время его захвата некоторые части противника добровольно сдавались в плен. (Пограничные войска СССР в годы Второй мировой войны 1939-1945. М., Граница и др.) Не совсем про присутствие\остутствие Сталина....Но это про 25 СД Чапаевскую....Обратите внимание чем занималась дивизия до 22 июня...Посадка высадка из десантных средств....В очерке о дивизии неточность-танковый батальон состоял не только из Т-26.Там и плавающие танки были-рота штук 16...И пусть никого не смущает такой длинный участок так называемой обороны дивизии....Там сухих мест куда можно было выбраться на берез из 70 км было километров 5-7 от силы...Румыны конечно же хоть и агрессивные были,но не мазохисты в самом деле.Был правда еще большой мост на Пруте в том районе-старинный такой добротный клепанный.Румыны сами его и уничтожить попытались...
Закорецкий: Кстати, я тут подумал: коль резолюции Сталина нет на Директиве 1 (и на других), то понятно, что он их в руках не держал, не видел и не давал "добро". Теоретически, если Сталина не было в Москве, то кто-то (в первую очередь Маленков или Молотов) должен был написать: "т. Сталин - за". Не написали. Вывод: эти директивы - полная отсебятина Тимошенко и Жукова. Максимум они могли согласовать со Сталиным (по тому же телефону) сам факт, что отошлют какую-то "техническую" шифровку, текст которой согласовывать не нужно. Причем, коль т. Сталин не верил в немецкое нападение, то тем более нельзя ему давать документ со словами о немецком нападении. Т.е. прав адмирал Кузнецов - Директиву без номера 1 ваяли в кабинете Тимошенко и никакому Сталину не показывали. И ее смысл - именно чисто технический (зашифровать, передать, расшифровать). Проверка новых каналов связи. Всех делов.
Abollon Polvedersky: Akkerman пишет: Румыния официально объявила войну СССР только 24\06 Ну, жизнь, как говорится, вынудила вступить в войну раньше. Точнее,"двое из ларца" заставили. Гальдер 22 июня пишет:Командование группы армий «Юг» доложило, что наши патрули, не встретив сопротивления, переправились через Прут между Галацем и Хуши и между Хуши и Яссами. Мосты в наших руках. ... Хотя наши штурмовые группы уже пересекли в нескольких местах реку Прут и захватили мосты, однако признаков того, что русские намереваются очистить всю территорию между Прутом и Днестром, пока не имеется.А 23-го: Ход боевых действий:. На юге русские атаковали в Румынии наши плацдармы на реке Прут и произвели ряд разведывательных поисков из района Черновиц против румынской кавалерии. Очень хорошо!
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: 29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, И как долго, интересно, ехал Сталин в СГК? Полдня, небось? Поэтому и разозлился? Может Наркомат и Генштаб, что было бы логичнее. Впрочем, зря Вы ссылаетесь на Жукова, ибо с него взятки гладки: не он писал этот текст, а "негры".
Akkerman: Закорецкий пишет: Т.е. прав адмирал Кузнецов - Директиву без номера 1 ваяли в кабинете Тимошенко и никакому Сталину не показывали. И ее смысл - именно чисто технический (зашифровать, передать, расшифровать). Проверка новых каналов связи. Всех делов. Где-то подобное писал в воспоминаниях и начштаба ЧФ адмирал Елисеев.....Оперативная готовность №1 в 01 часов 22 июня причем всем флотам и флотилиям...Причем указывалась именно шифрограмма...В книге Юновиндова "Десанты 1941 года"..."В 0-55 по распоряжению Тимошенко нарком ВМФ Кузнецов передал всем комфлотам шифрограмму №3Н\87 о переходе на готовность №1" Затем сказано что около 01-50 Кузнецов отправил шифрограмму....Про возможное внезапное нападение 22-23 и т.п...Типа той что Жуков там наваял.....Далее через 15 мин после этого приказа срочная шифрограмма(опять же)в которой говорилось что обстановка дана только "для сведения военных советов"... Интересное кино получается....Причем тут ефрейтор немецкий на которого Жуков ссылается?Если перебежчика еще допросить не успели...Шифрограммы,а не телефонная болтовня(АУ КОЗИНКИН-ханыга со склада)..ВМФ шифрами шпарит а начГШ по телефону...Кто дебил-козинкин или жуков или оба сразу. И какой смысл таких вот посланий если их доводят только до военных советов...На сторожевом катере типа МО-4 в дозоре военного совета нет как и на подлодке М на позициях...Там самим придется догадываться-война началась когда на них бомбы союзники посыпят или пьяный дебош с провокацией.....Товарищ Сталин все не верил про начало вторжения-может провокация генералов...Интересно по кому он так судить мог-что в РККА было принято напиваться и начинать стрелять со всего что под рукой имеется? Ну и чем помогли гениальные Жуков с Тимошенко и Молотовым и прочими такими посланиями армии своей?
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: Может Наркомат и Генштаб, что было бы логичнее. Впрочем, зря Вы ссылаетесь на Жукова, ибо с него взятки гладки: не он писал этот текст, а "негры". Извините а на кого вы привыкли ссылаться...У вас статья есть например где приводятся цитаты из воспоминаний Свиридова А А "Батальоны вступают в бой"...Стр 11...У вас сильное желание прям таки жгучее слова Суворова опровергнуть (тот тоже приводит данные цитаты в пример но под другими комментариями)...Какие негры писали мемуары за комбата Свиридова?...А вам что мешало выяснить к какой армии принадлежала 164 СД и на каком участке мог перейти тот так называемый "молдаванин"перебежчик...В начале июня на участке этого соединения река Прут конкретная водная преграда-бурная мутная широкая.Такую переплыть-надо подготовку иметь минимум КМС по экстремальным видам спорта...Вам что мешает найти на Ю-Тубе реку Прут за Буковиной или почитать геогафические сборники.Или найти на карте Тарасовцы и вниз по течению реки.... Выходит так что такие мемуары-ботва лукавая...А вы еще повторяете...Да еще Суворова опровергать пытаетесь...Пытайтесь.
Iskatel222: Akkerman пишет: ВМФ шифрами шпарит а начГШ по телефону... А на кой шифры нужны, если можно позвонить и боевую готовность по телефону объявить, а то и войну начать, просто с голоса, мол голос товарища Тимошенко или Жукова никто не спутает, а таких имитаторов голоса, как Максим Галкин тогда не шибко много было. :) Было вообще такое слово «телефонограмма», все разговоры из Генштаба должны были записываться, иначе это не армия, а проходной двор. Вот допустим позвонили тому же Павлову, то ли спросить, как спектакль идет, то ли о погоде спросить, ну, у него конечно аппарат ВЧ с собою в театре... А если Жуков звонит с обычного телефона на обычный городской в театре (типа чтобы без протокола пошушукаться) и предлагает объявить окончательную боевую готовность, сколько телефонисток на коммутаторах может это услыхать и тут же стукануть всем знакомым, что пора собирать вещички и начинать драпать подальше от военных действий? Тогда такие звонки иначе как провокационными не назовешь.
Akkerman: Iskatel222 пишет: А если Жуков звонит с обычного телефона на обычный городской в театре (типа чтобы без протокола пошушукаться) и предлагает объявить окончательную боевую готовность, сколько телефонисток на коммутаторах может это услыхать и тут же стукануть всем знакомым, что пора собирать вещички и начинать драпать подальше от военных действий? Тогда такие звонки иначе как провокационными не назовешь. В театре не один Павлов тогда был...Когда начинаешь искать местоположение командиров 21 июня-все поголовно в театрах начиная с командующих дивизий и армий...Во блин армия...Можно только позавидовать как руководство заботилось командующих своих-одному только Баграмяну не повезло-билетов не хватило ему в партере пришлось ехать в штаб Тарнополя.
Литовец: maskirovka
Закорецкий: Ну не мог Сталин подержать в руках документ и ничего на нем не написать. Никак не мог!!! Слова, что он якобы что-то там "прошипел", к делу не пришьешь. Для того и существует ДИРЕКТОР, чтобы накладывать визы/резолюции ("послать на...", "согласен", "разрешаю", "бух. оплатить", "в архив"). Без резолюции документ - не документ, а черновик. Странное дело: антирезунисты уже давно требуют: дайте план нападения на Германию с подписью Сталина! А где подпись Сталина на Директивах 1, 2 и 3? Где? Вариантов два: 1. Директор есть на месте, обязана быть резолюция. 2. Резолюции не может быть, если директор куда-то уехал (далеко). Иного не дано!
Abollon Polvedersky: Akkerman пишет: Выходит так что такие мемуары-ботва лукавая.Не стоит Вам, по-моему, "опускаться" до того, чтобы повторять за мной, то есть, за человеком, посягнувшим на святое для Вас имя Суворова-Резуна, повторять насчет "лукавой ботвы мемуаров". Но согласитесь, я, в отличие от Вашего кумира, хотя бы, выразил легкое сомнение в правдивости мемов Свиридова. Вот цитата из той главы моего сайта, на которую Вы ссылаетесь: А если серьезно, то и здесь военный человек открытым текстом говорит, что в Красной Армии образца 1941 года не имели понятия о дисциплине. Могло ли такое быть? Никак нет! Значит бывший комбат, капитан Свиридов, говоря словами нашего «аналитика», клевещет на нашу армию? Похоже, что так. То есть, не только высшие военачальники, но и комбаты берут грех на душу и дружно рисуют картину, как они, нарушая приказы, рискуя собственной головой, бросаются на агрессора … или провокатора ТЫЦ!!! А Резун даже ухом не ведет насчет свиридовских лукавых мемов. Но, благодаря Вам, есть возможность проверить и этот эпизод с "переплывом" Прута. Правда не в начале июня, а, скорее, в середине. Может кто и эксперимент проведет. Akkerman пишет: Да еще Суворова опровергать пытаетесь...Пытайтесь. Ну, это меня бес попутал, Вы ж понимаете. Я сам не могу в толк взять, как у меня наглости хватило, поднять руку на наше ... на наше Фсе.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет:посягнувшим на святое для Вас имя Суворова-Резуна.... я, в отличие от Вашего кумира.... А Резун даже ухом не ведет насчет.... как у меня наглости хватило, поднять руку на наше ... О-о-о!!! Товарищ продолжает свою деятельность по разоблачению "недобитка"? (Взято отсюда: Палата Abollon-а Polvedersk-ого (стр. 2)) Там же мой длинный пост про то, сколькамногобукв этот товарищ настругал - только о чем - вот вопрос? Пост начинается такими словами: Кстати, сегодня выпала у меня свободная минутка ("утиль-время") и я решил заглянуть на Ваш сайт поподробнее. Например, на такую страницу: Вечный проигрыш России 1 : 3 Блин! И сколько же там наворочено ОЧЕНЬМНОГАБУКВ !!! О чем? Таблицы денежного содержания нижних чинов Вермахта. Старших чинов. Зарплата в неделю (в НЕДЕЛЮ!!!) гражданских в Германии перед 1941. Какая-то статистика цен каких-то товаров (каких? Для чего?) И т.д. и т.д. ("кубометры") если вчитаться - натурального фуфла. Да, с некоторой стороны такая информация может оказаться в чем-то интересной. Но с какой ? У нас здесь что, этнографически-статистические обзоры? А ближе к заявленной теме Автор смог что-то внятно накропать? Я читал-читал, читал-читал и дочитался до такого....А закончил таким: Дальше комментировать всю эту ДУРЬ Автора мне надоело. Если до него не доходит – я не виноват. И на меня не действуют крики типа таких: цитата: >Придется напомнить.... >Я не думаю, что это Вы серьезно. ... >А нельзя ли без истерик? Вы же не гимназистка 8-го класса.... >Резун лжет... >Вам самому не смешно?! ... Лично мне грустно от чтения подобной дури - сразу виден у Автора уровень "знаний" (ниже плинтуса или с гулькин нос - как это ни прискорбно отмечать). Этот пост 20.05.16 12:31. Прошло больше года, а товарищ не унимается. Цель жизни, что ли такая? Напоминаю: в этой ветке еще раз услышу мантры про вранье Резуна - перемещу в указанное место. (Мое слово тверже гороха). Как посмотрю, уже нет претензий к факту, что Сталина не было в Москве 19-28.06.41? Спасибо, спасибо!
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: Не стоит Вам, по-моему, "опускаться" до того, чтобы повторять за мной, то есть, за человеком, посягнувшим на святое для Вас имя Суворова-Резуна, повторять насчет "лукавой ботвы мемуаров". 1.Отвечаю по порядку.Суворов мне не кумир.Просто заставил он взглянуть на многие вещи под другим углом 2.Вы не имеете права писать историю за мою страну и ее народы....И повторять какие-то глупости.... 3.Суворов в своей книге не должен пояснять вам законы физики и уроки географии с историей....Не знаю правда кто вам эти дисциплины преподавал и как в в вашем военном училище.... Итак не сочтите за грубость.... Комбат Свиридов командовал 144 Отдельным Разведбатом из состава 164 СД.Открываем ПП который доступен в сети,благодаря стараниям ваших соотечественников,которые все стремятся опровергнуть гипотезы Суворова....Читаем черным по белому..."742СП с 144 ОРБатом-резерв командира дивизии в районе Пашканы,Долчиняны"....На старых картах удалось разыскать только Пашканы-от Прута селение не расположено...Интересный резерв у комдива если разведбат почти у самой кромки воды.Уже выдвинут и явно не для рыбалки.Для чего держать такое подразделение у самой границы? Далее участок так называемого прикрытия дивизии от Новоселицы до Липкан.Не так уж и много...Нечего слушать "Плач Ярославны"про огромные участки границы для СД первого эшелона.Там мест пригодных для наступления хотя бы стрелковым батальоном румынским не так уж и много.Кстати по тому же ПП целый полк нходился в резерве. В Липканах мост через Прут плюс пристань и паромная переправа.Но направление для удара не совсем перспективное.У Тарасовцев-это 8 км.от Новоселицы деревянный мост был.И наконец у самой Новоселицы-два огромных старинных моста-один ж\д построен в конце 19 века.Другой с каменно-стальными опорами для гужевого\автотранспорта.Кстати румыны свои опоры заминировали в этих мостах.Такое деяние было расценено как крайне недружественное и нарком Молотов вручал гневные ноты румынам. 144 Батальон как раз и появился между Новоселы и Тарасовцы и нацелился брать эти мосты....Кстати в Черновцы и бронепоезда подогнали...От Черновцов всего то 36 км до Новоселицы....Соседняя 60 ГСД-та нацелилась брать мост через Серет у станции Вадул-Серет...Вместе с 21 КП ОВ НКВД...Все по взрослому. 4.Теперь немного географии той страны которую вы ни разу не видели и но столь горячо пытаетесь что-то там опровергнуть у Суворова. Правый-румынский берег Прута выше чем советский.На правом берегу и склоны крутые в том районе кое-где имеются.За Новоселицей начинается равнинная часть Прута.Река петляет между холмов.Прут имеет три паводка-один из которых летний на июнь.Притоки реки начинаются в горах Карпат и Буковины.Там даже сейчас когда климат стал жарче чем в 1941 можно на вершинах встретить снег и в конце мая.А температура в июне +10 не редкость и сейчас.Плюс этот край дождит именно в июне.Все осадки идут в Прут..Река разливается на равнинной части и начинает затапливать более низкий-левый берег.Болотистые луга,болота низменности...Все это там присутствует-так называемые "заливные террассы"...В начале июня начинают таять снега в альпах и все это идет в Дунай.Уровень воды там подымается в нижнем течении и воды Прута встречают там дополнительное препятствие.Прут начинает и в нижнем течении разливаться и замедляется течение от Новоселицы...Осадочные породы-супесь глина...Осаждаются вода стоит дольше не впитывась в грунт....Граница в тот районе от Новоселицы-это границы РИ и Румынии После Новоселицы-уже Австро-Венгрия.Граница тут с Румынией не проходила по середине реки-Прут не считалась тут судоходной.Хотя лес связках сплавляли до Липкан.Демаркацию границы сделали руководствуясь прагматически....Там где вода не доходила до сухих мест на русском и румынских берегах.Чтобы погранзнаки не подмывало и не уносило...Граница не повторяет в точности все изгибы и повороты реки.То же самое и произошло в 1940-м году.Ничего нового не изобрели.Дамаркацию к слову тогда не успели провести полностью до войны.Границы с румынами четко проходили например посреди мостов через реку-это да.А в других местах в болотистой террасе столбы стояли несколько поодаль от самого берега реки на многих участках.....Разлив реки-там в принципе на тех болотяках с корягами нечего было охранять нарядам...Да и самим там ходить-вам что советские пограничники бобры что-ли... Погранцы отошли и занял их место разведбат...Советский берег просматривался с румынского и нужно было не выдавать усиления группировки.Задача и так предстояла трудная-взять мосты целыми.Вам Суворов не обязан читать лекции по географии и гидрологии... 5.Теперь история....Буковина никогда не входила в состав РИ...Это Австро-Венгрия.Границы там были установлены в 1878 году.После крушения империй Буковину заняли румыны...В 17-18 веках на Буковине селились староверы,старообрядцы.Им охотно давали те дикие окраинные земли...Липканы и те же Новоселицы основали литовцы и поляки.Затем там стали селиться позже армяне и евреи.Немцы\австрийцы колонисты,румыны.Ничего нового-просто выгодные пути торговые.Самих молдаван тут в этих местах не так и много было...Какой еще перебежчик-молдаванин в здравом уме переплывет реку?...Тем более что советская власть начала гнобить местное население с 1940 по полной программе.Вы ничего не слышали например за расстрел мирной демонстрации у села Глыбокое 1 апреля 1941...А зря...Постреляли староверов в основном.Церкви их старинные стали рушить священников в тюрьмы....Положили мирное шествие с пулеметов.Кто выжил тех тоже в тюрьмы и всех кто сочувствовал...Немецких колонистов выселили.Кто не уехал-в ссылку.У еврее отобрали все их аптеки парикмахерские и пр....Вы что думаете на румынской стороне не знали об этом...Какой тебе дурак пойдет Прут форсировать чтобы кого-то там из добрых коммунистов предупредить...Да и о чем предупреждать-что нового сообщить о румынской армии.Где больше половины вооружения-раритеты конца 19 века.... Там в тех местах бои как раз и разгорались именно в районе переправ через реку-у мостов...Другие места-конь не валялся.И немецких частей 11 А у Новоселицы не было... Abollon Polvedersky Вы сначала историю с географией подучите прежде чем Суворова опровеграть пытаться.
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: Ну, это меня бес попутал, Вы ж понимаете. Я сам не могу в толк взять, как у меня наглости хватило, поднять руку на наше ... на наше Фсе. Суворов в отличии от вас житель Украины и училище оканчивал не ПВО.
Akkerman: Закорецкий пишет: Как посмотрю, уже нет претензий к факту, что Сталина не было в Москве 19-28.06.41? Спасибо, спасибо! Косвенно это подтверждается идиотскими действиями в начале агрессии.Эти все директивы 1 2 3-идиотизм.Сочинения Жукова Тимошенко.(По поводу директивы № 3 спорно-этот хряк уже вечером был на ЮЗФ может и не сочинял тройку). Никто подсказать не мог - Шапошников уехал в Минск. Кулик туда же (хотя чего там мог подсказать Кулик-тоже спорно)... Идиотизм - бомбежка городов Финляндии. Оцепенение ЮФ с Тюленевым. Идиотизм с провокациями против Венгрии. Такое только Молотов мог придумать. А вот уже здравая мысль - 23 июня приказ командующему ПВ МССР уничтожить все мосты через Прут. Такой приказ мог отдать Берия, который трезво оценил ситуацию.
Камиль Абэ: Akkerman пишет: Суворов в отличии от вас житель Украины и училище оканчивал не ПВО. Вообще то говоря, Виктор Суворов "родился" и проживает в Великобритании. А вот Влади́мир Богда́нович Резу́н родился с.Барабаш Приморского края ( это Дальний Восток России) в семье военнослужащего, учился в Воронежском и Калининском Суворовских училищах, закончил Киевское высшее общевойсковое командное училище имени М. В. Фрунзе. После этого какое-то время служил в Прикарпатском военном округе. Потом - разведка и бегство на Туманный Альбион. Да, у В.Резуна украинские корни, но вряд ли на этом основании его можно называть жителем Украины.
Литовец: deduška, babuška V.B. Rezuna v Ukrainie žyli, otec govoril s javnym ukrainskim akcentom, žena- ukrainka
Камиль Абэ: Литовец пишет: deduška, babuška V.B. Rezuna v Ukrainie žyli, otec govoril s javnym ukrainskim akcentom, žena- ukrainka И поэтому В.Резун - житель Украины? Он там живёт? Он там зарегистрирован (прописан)? Он имеет украинское гражданство? Ну не надо ЕЁ смешить, ОНА и без того смешная...
Iskatel222: Akkerman пишет: Кулик туда же (хотя чего там мог подсказать Кулик-тоже спорно)... Мог подсказать, где полковые и дивизионные артсклады, где боеприпасы пушкари с танкистами не могли получить по потребности в первые дни войны. Только вопрос - кому? Нашим или?.. Akkerman пишет: Идиотизм - бомбежка городов Финляндии... Идиотизм с провокациями против Венгрии Без этого идиотизма Венгрия с Финляндией могли бы проигнорировать призывы фюрера и не вступить в войну. Впрочем, со Сталина как бы и взятки гладки - не было его в кабинете, когда стратеги финнов с мадьярами втягивали.
ccsp: Закорецкий пишет: Странное дело: антирезунисты уже давно требуют: дайте план нападения на Германию с подписью Сталина! А где подпись Сталина на Директивах 1, 2 и 3? Где? Странно что Закорецкий так и не понял до сих пор, что для внутренних директив наркомата обороны резолюции Сталина не требуются, а вот План войны без подписи Сталина не мог существовать в принципе.
Закорецкий: ccsp пишет: для внутренних директив наркомата обороны резолюции Сталина не требуются Да? Для "внутренних директив", говоришь? Странно, что ЦеЦеСеР так и не вспомнил, что офигенными тиражами на протяжении десятков лет растиражирована такая рассказка: Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. Ну-у-у, расскажи-расскажи, как ты приходил к командиру части с проектом документа "добиться решения", а тебе командир давал "добро" на словах (без размашистой резолюции в левом верхнем углу). А для чего тогда Тимошенко и Жуков ездили к Сталину? (Коль документ "внутренний"?) Чаю попить? Даю свежий пример: А вот пример "внутреннего документа" 1941 г.: Документ подписан вообще еще на уровень ниже, чем Наркомат Обороны и ГШ - командованием ФРОНТА (Южного). А без размашистой резолюции товарища Сталина ни-ни. А тут важнейший документ с темой НАЧАЛА ВОЙНЫ и без визы фактического Главковерха? С ума сошел? И не возвращался?
Камиль Абэ: ccsp пишет: Странно что Закорецкий так и не понял до сих пор, что для внутренних директив наркомата обороны резолюции Сталина не требуются, а вот План войны без подписи Сталина не мог существовать в принципе. А ещё более интересно вспомнить такое заявление "военспеца" ccsp: Я вам сообщаю, что НИКАКОГО "Плана войны с Германией" в 1941 году не было - это бред умалишенного…
Закорецкий: Закорецкий пишет: Даю свежий пример: Кстати, по ходу дела. Вообще-то принято подпись в течении жизни не менять. 100%-точность не требуется, но понятие "образец подписи" (в т.ч. для банка) существует. Так вот, на Википедии есть образец подписи Путина ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Путин,_Владимир_Владимирович ). И его можно сравнить с показанной выше. Получается такая картина:
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Этот пост 20.05.16 12:31. Прошло больше года, а товарищ не унимается. Окстись, "товарищ"! Кто там не унимается? Мне предъявили "тяжкое обвинение", что я ссылаюсь на "лукавые мемы". Я ответил. Это называется : " не унимается". Писец!
Abollon Polvedersky: Akkerman пишет: 1.Отвечаю по порядку.Суворов мне не кумир.Просто заставил он взглянуть на многие вещи под другим углом Не только вас, многих, меня в том числе. Akkerman пишет: 2.Вы не имеете права писать историю за мою страну и ее народы....И повторять какие-то глупости.... Какую историю и какую страну я описываю? Я даже о своей стране пишу не историю, а версию. О чем так прямо и заявляю. Akkerman пишет: Abollon Polvedersky Вы сначала историю с географией подучите прежде чем Суворова опровеграть пытаться. Благодаря Вам пытаюсь подучить. Спасибо. В этой главе я как раз опровергаю не Резуна, а Солонина. Но в отличие от Вашего "подзащитного" я считаю, что это Сталин и Ко обезоружили КА своими запретами и призывами не провоцировать Адольфа и подставили ее под немецкий удар.Вот мы и подобрались к самой интересной теме войны, но и самой малоизученной и оболганной. Тема эта – события первого дня ВОВ, а если быть точным, то с 00 ч. 00 мин. и до 12 ч. 00 мин. 22 июня 1941 года. Что же говорит по этому поводу В. Резун? В «Ледоколе» наш герой выделил аспект внезапности, красноречиво расписав картину уничтожения соединений Красной Армии, в том числе авиационных и танковых, выдвинутых вплотную к границе. Но М. Солонин в своих книгах «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?» и «На мирно спящих аэродромах…» поправил нашего «аналитика». Вот цитата из первой работы, из главы «Политдонесение политотдела»: «Во-первых, в нем нет даже малейшего подтверждения бредовых видений В. Суворова о том, как советских танкистов перестреляли еще до того, как они добежали до своих танков, а танки сожгли и захватили без экипажей». Еще одно предложение из этой же книги: «Никакого «первого обезоруживающего удара» не могло быть, и в натуре его не было». (Солонин М. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? М., 2005, стр. 137). Эпизод со Свиридовым я взял для примера того, как агитпроп "отмывал черного кобеля", рассказывая, что никаких запретов не было и все воевали с самого начала нападения. Рассказ Свиридова о его командах отвечать на огонь, несмотря на запреты дивизионного командования, есть пример такого агитпроповского "отмывания". Все! Какая тут, нах, история с географией?
Abollon Polvedersky: Akkerman пишет: Суворов в отличии от вас житель Украины и училище оканчивал не ПВО. Да ради бога! Я не претендую. Пусть будет "...ваше Фсе".
Akkerman: Камиль Абэ пишет: А ещё более интересно вспомнить такое заявление "военспеца" ccsp: Я вам сообщаю, что НИКАКОГО "Плана войны с Германией" в 1941 году не было - это бред умалишенного… Если армия не имеет вообще никаких планов-то это вообще не армия.И командуют ею дармоеды....Товарищ в дармоеды записал всех начиная с великого вождя....Это старый прием-обвинить в идиотизме то руководство.Хрущев родоначальник этого уникального события.....В общем то зря отказываться от отсутствия планов...Хороший был план по нападению на злого Гитлера и его союзников...Героическая красная армия разбежалась бы не в мрачных лесах Беларуси и Смоленщины,а в приличных лесах кустах и полях где нибудь в Закарпатье,в Южной Буковине,в Трансильвании....А там и вино и мамалыга и груши и персики в июле и население не такое бедное как колхозники в СССР-угостили бы сами дезертиров и окруженцев. Глядишь и выжило бы гораздо больше чем в немецких сборных пунктах
Abollon Polvedersky: Akkerman пишет: Идиотизм - бомбежка городов Финляндии. Вы полагаете, что все это делалось без разрешения Сталина? То есть, если такие "архиважные" дела, как припев какой-нибудь песни, постановка спектакля или съемка фильма - тут без Сталина никак. А такая "керня", как бомбежка Финляндии отдавалась на откуп тимошнеко-жуковым? Прям британская, млять, демократия! Ни дать ни взять!
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: Да ради бога! Я не претендую. Пусть будет "...ваше Фсе". А вы и не можете ни на что претендовать-разве что очередные сказки писать про миролюбивого Сталина и обманщика Резуна.В этом вина не совсем ваша-те же приказы или оперативные планы по ПВ НКВД на случай войны-в плане нападения СССР либо уничтожены либо засекречены до сих пор....Можно найти разве что за 1939 перед войной с Польшей(перед нападением на нее)...Например такой интересный документ как "Директива наркома обороны и наркома ВВ СССР от 14\09\1939 за номером 16662....."С началом войны... Почитайте когда ПВ входили в оперативное подчинение РККА и для чего.И что для это в ПВ сформировывали....Тот же комбат 144 ОРБ и написал...."Пограничники ушли....Они ушли где-то в середине июня.В середине мая в тех районах начали быстрыми темпами формироваться отдельные новые части ОВ НКВД и полки ПВ...Перед войной с Польшей только отдельные батальоны формировались из ПВ...Тут масштабы были побольше так называемое освобождение должно было окончится где-то в Синеморье у реки Марица.
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: Вы полагаете, что все это делалось без разрешения Сталина? То есть, если такие "архиважные" дела, как припев какой-нибудь песни, постановка спектакля или съемка фильма - тут без Сталина никак. А такая "керня", как бомбежка Финляндии отдавалась на откуп тимошнеко-жуковым? Прям британская, млять, демократия! Ни дать ни взять! А почему бы и нет.Молотов был вторым человеком после Сталина.
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: Эпизод со Свиридовым я взял для примера того, как агитпроп "отмывал черного кобеля", рассказывая, что никаких запретов не было и все воевали с самого начала нападения. Рассказ Свиридова о его командах отвечать на огонь, несмотря на запреты дивизионного командования, есть пример такого агитпроповского "отмывания". Все! Какая тут, нах, история с географией? С кем воевали там? Вы это серьезно?....Вы хоть для начала изучите где начиналась румынская граница на том участке...И как эти места назывались....Я с интересом почитаю...На какой огонь отвечать? У румын там пушки были 76 мм времен бородатого царя Алесандра второго...Вы хоть изучите что румыны имели там.Причем неотмобилизованные на 22 июня.
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: Какую историю и какую страну я описываю? Я даже о своей стране пишу не историю, а версию. О чем так прямо и заявляю. Как вы можете писать версию, даже не зная о какой стране идет речь....Тем более даже не изучив географию ТВД.
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: В этой главе я как раз опровергаю не Резуна, а Солонина. Но в отличие от Вашего "подзащитного" я считаю, что это Сталин и Ко обезоружили КА своими запретами и призывами не провоцировать Адольфа и подставили ее под немецкий удар. Слушайте, Солонин не мой подзащитный.И насколько я знаю Солонин не касался в основном участков 97ПО... Из его работ по этому участку я видел статью "Бои над Бессарабией"с переводом из немецкого архива...б\д АК ВВС Германии.
Iskatel222: Akkerman пишет: У румын там пушки были 76 мм времен бородатого царя Алесандра второго... Трехдюймовки - хорошие пушки, и снарядов к ним у Кулика было напрятано много...
Abollon Polvedersky: Akkerman пишет: А вы и не можете ни на что претендовать-разве что очередные сказки писать про миролюбивого Сталина и обманщика Резуна С чего Вы взяли, что я пишу про "миролюбивого Сталина"? Вы меня, часом, ни с кем не путаете? Akkerman пишет: С кем воевали там? Вы это серьезно?. Это "серьезно" пишет Свиридов. Я тут с какого боку. У меня как раз сомнения, что он "там" воевал.
Abollon Polvedersky: Akkerman пишет: А почему бы и нет.Молотов был вторым человеком после Сталина. Молотов мог прикрывать "акции" Сталина. Но при живом фюрере отдавать приказы без его санкций? Прекратите! На кой крен тогда вождь?
Abollon Polvedersky: Akkerman пишет: Как вы можете писать версию, даже не зная о какой стране идет речь... Так не пойдет! Слово "страна" сначала у вас выскочило. 2.Вы не имеете права писать историю за мою страну и ее народы....И повторять какие-то глупости.... Я спросил, какую историю и какой страны, по Вашему мнению, я пишу? Ответа нет. На моем сайте разбираются работы трех самых популярных на тот момент (2012 г.) авторов: В. Суворова, М. Солонина и Ю. Мухина на тему НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ на СССР. Вот об этом моя "история". Надеюсь, вы допускаете, что кто-то может комментировать написанное этой троицей? Или это запрещено... в вашей стране? У нас еще не запретили. П.С. Предлагаю прекратить этот бессмысленный и "беспощадный" разговор, не имеющий к теме ветки никакого отношения.
ccsp: Закорецкий пишет: Ну-у-у, расскажи-расскажи, как ты приходил к командиру части с проектом документа "добиться решения", а тебе командир давал "добро" на словах (без размашистой резолюции в левом верхнем углу). Да не ходил ты никогда к командиру полка с документами на подпись, вот поэтому и фантазируешь, не зная как это бывает. А бывает совсем не так - командир после ознакомления с документом не ставит визу, а говорит что нужно переделать в нем, а тот, кто докладывает, записывает в свою рабочую тетрадь указания и потом приступает в переработке документа. Или же еще проще - командир дает команду зашить в дело, если актуальность вопроса на текущий момент пропала, но может впоследствии опять появится, и вот чтобы не разрабатывать документ повторно, его зашивают в дело без всяких резолюций начальника. Ты просто не в теме, Закорецкий, потому что не дорос до уровня, когда тебе бы доверили создание серьезных документов, вот поэтому и прокалываешься на мелочах.
Закорецкий: ccsp пишет:Да не ходил ты никогда к командиру полка с документами на подпись, вот поэтому и фантазируешь, не зная как это бывает. .... Ты просто не в теме, Закорецкий, потому что не дорос до уровня, когда тебе бы доверили создание серьезных документов, вот поэтому и прокалываешься на мелочах.А я о чем говорил? (И говорю?) О том, что вот такие вопли - главный "вещдок" ЦеЦеСеРа!! Вот главные его "вещдоки" (нагло): "не в теме", "не дорос", "сосунок", "фантазер" и т.д. И на их фоне максимум - вякнуть набор слов где-то близких (издалека). Вот в данном случае: ЦеЦеСеР сподобился привести два примера. О чем? Первый о том, что "виза" директора (командира) иногда таки дается на словах. Суть этих слов простая: "- Пошел на йух с таким документом!" (И разве что в некоторых случаях с дополнением: "- А если хочешь подписать - меняешь тут и тут и так!") Например, был у меня случай весной прошлого года - я понес директору на подпись счет на 450 баксов (в пересчете). С полной уверенностью, что он подпишет (ситуация была понятная). Однако, на мое удивление директор выдал мне "визу" на словах. А через неделю подписал без всяких изменений. ======== Ну а второй пример ЦеЦеСеРа о чем? О "подписании в дело" без всяких резолюций? Это как? А не в облом было ЦеЦеСеРу не постыдился назвать тему такого документа? Ибо документ-документу рознь (однако!). Как и "дела". Есть папка "Исходящих", есть папка "Входящих", есть папка "Приказов по личному составу", есть папка "Приказов по основной деятельности", есть папка "Приказов выщестоящих" и т.д. И я бы посмотрел, как ЦеЦеСеР подшил бы в дело "Исходящих" письмо без подписи и регистрации. Нафиг его туда подшивать, если оно никуда не ушло? Может то была "Докладная"? (Типа "о том, что в каптерке треснуло стекло"?) Правильно, сейчас (например) командир не хотел бы тратиться на новое стекло, поэтому и предлагает "придержать" ("в деле" командира роты) на некоторый срок. А когда-то потом так и быть командир наложит визу "Нач. фину оплатить покупку нового стекла в "Епицентре". Не вопрос. И такими примерами ЦеЦеСеР тужится обелить факт отсутствия визы Верховного на важнейшем приказе войскам в связи с возможным началом завтра (!!) войны (???!!!!!) Это по важности как треснутое стекло в каптерке? Да его вообще можно заклеить скочем и еще простояло бы кучу лет! Это ж не угроза того, что завтра могут ломонуться через свою границу 150+ дивизий врага!!! Сравнил, блин, вилку с бутылкой!!! Вот так и выкручивается ЦеЦеСеР ужом на сковородке. Прикрывая свои фантазии оскорблениями и криками про "не в теме", "не дорос", "сосунок", "фантазер" и т.д. Подлец, т.е. (На себя посмотри, "софист-ваятель 3 категории"!!)
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: Я спросил, какую историю и какой страны, по Вашему мнению, я пишу? Ответа нет. Специально для вас-страна Украина. Страна Молдова. Страна Румыния... Вы нигде не были... И перестаньте мне все время в пример приводить разных веников типа Солонина... Этот тоже с одной котельной вашей... Abollon Polvedersky пишет: У нас еще не запретили. Да ну.. Так у вас не страна - у вас империя
Закорецкий: Akkerman пишет: страна... не страна... Паа-ааа-апрошу не прыгать по сторонам от темы. Еще не 12.2018. Дискутировать по "стране" бесполезно.
Akkerman: Закорецкий пишет: Это ж не угроза того, что завтра могут ломонуться через свою границу 150+ дивизий врага!!! Сравнил, блин, вилку с бутылкой!!! Что интересно....Речь Молотова в 12-05...Такое ощущение что текст составлен из другого уже готового документа...В нем присутствуют такие примитивные обороты, вставленные наспех. Текст мог быть уже готовым после удачной грандиозной провокации где-то в начале июля...Разбойное нападение никаких там претензий. Неслыханное, безо всякого повода... Мол смотрите мы такие мирные и фюрер у нас в союзниках ходил... А тут бац... детский лепет на уровне пятилетнего мальчика. Мол играл в песочнике в машинки, а тут пришел пьяный Вова Гитлер и накакал прямо в грузовик..... Что-то до войны речи товарища Молотова были куда изысканнее... Тут тебе и знакомство с кожными паразитами белого цвета типа "финляндской блохи" и всякого рода империалисты, троцкисты оппортунисты и фамилии такие что язык можно сломать типа Куусинена или Ибаррури.... И главное надо народу было пояснить грамотно, что фамилии данные не связаны с сексуальными девиациями... типа "И...нул и укусил".... Товарищ Молотов явно наспех согласовал текст своего выступления в телефонном режиме... С помехами в линии.
Закорецкий: Akkerman пишет: Речь Молотова в 12-05...Такое ощущение что текст составлен Во-первых, текстов было ДВА. Во-вторых, вообще-то история с этим текстом рассмотрена отдельно. Например, здесь. Там разделы: 18. ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ 20. О РОЛИ ВЫШИНСКОГО 23. ФРАГМЕНТЫ ИЗ ФОРУМА
Akkerman: Закорецкий 1. По "Журналу посетителей" сталинский кабинет 22.06.41 Тимошенко и Жуков посещали два раза: с 5-45 до 8-30 и с 14-00 до 16-00. Из членов Политбюро там было только двое: Молотов и Ворошилов. Т.е. разговор про Ставку в период с 9-00 до 14-00 в сталинском кабинете не подтверждается. Еще момент.... В 13-15 в сталинский кабинет прибыл Шапошников. В 15-30 Кулик... Последний убыл на ЗФ на самый белостокский выступ. Кулик вышел в 16-00.Жуков тоже и на ЮЗФ. Замнаркома обороны Мерецкова арестовали утром в ЛВО...... Если Сталин был тогда в кабинете - то зачем ему такая банда маршалов там нужна?.... Нарушается принцип "Разделяй и властвуй". Тем более что тот же Жуков и Кулик были друзьями... По одному бы их вызывал и ставил задачи.... А так их к телефону вызывали где их хозяин инструктировал... Кстати сколько не инструктировал... Того же Кулика потом искали долго и муторно. Послать замнаркома в кителе парадном на передовую без каких либо средств связи и пр.
ccsp: Закорецкий пишет: Вот в данном случае: ЦеЦеСеР сподобился привести два примера. О чем? Первый о том, что "виза" директора (командира) иногда таки дается на словах. Суть этих слов простая: "- Пошел на йух с таким документом!" Именно так и бывает, но Закорецкий об этом не знал. Закорецкий пишет: И такими примерами ЦеЦеСеР тужится обелить факт отсутствия визы Верховного на важнейшем приказе войскам в связи с возможным началом завтра (!!) войны (???!!!!!) Да пойми ты, пиджак малознающий, что глава страны ставит резолюции только на тех документах, которые затрагивают интересы всей страны, а не на ведомственных распоряжениях, даже если они отдаются накануне ожидаемого нападения. И план прикрытия округов вводится по шифротелеграмме, которую подписывают только руководство наркомата обороны и ни о какой визе Сталина там речи не идёт - изучай предвоенные шифровки и распоряжения первых часов войны.
Закорецкий: ccsp пишет:Именно так и бывает, но Закорецкий об этом не знал. Офигенительно! ЦеЦеСеР вообще уже йухеет в своей звериной злобе: я показываю пример, ЦеЦеСеР подтверждает и тут же пытается "лягнуть" тем, что я (который про это же и написал!!!) про это НЕ ЗНАЮ!!!! Нет слов!!!! ccsp пишет: Да пойми ты, пиджак малознающий, что глава страны ставит резолюции только на тех документах, которые затрагивают интересы всей страны, а не на ведомственных распоряжениях, Еще более офигенительно!!! А что, нападение соседней страны интересы всей страны не затрагивает??? Вообще мозгами рехнулся?? Ладно, на "ведомственных", говоришь, Сталин резолюции не ставил? Ну-ка, растолкуй, это ведомственный документ? Или затрагивает интересы всей страны?:
Iskatel222: Закорецкий пишет: Ладно, на "ведомственных", говоришь, Сталин резолюции не ставил? Ну-ка, растолкуй, это ведомственный документ? Или затрагивает интересы всей страны? Этот самый Лукин который Весной 1941 года возглавил формирование 16-й армии. В мае 1941 года вместе с армией был переброшен на Украину в район города Шепетовка. В начале Великой Отечественной войны, после разгрома Западного фронта, 16-я армия была переброшена под Смоленск, а сам Лукин М. Ф., находясь в районе Шепетовки, ещё некоторое время командовал группой войск, которая в сводках называлась «оперативная группа Лукина». На Урал так и не попал. А вся команда из Политбюро тянула-тянула его туда, да не вытянула. И подписи так ровнехонько, под линеечку, как один человек расписывался, причем на свободном месте, а не на тексте никто не соблазнился. И кто документ халтурно готовил - забыл Дальневосточный фронт заменить на ЗабВО?
Akkerman: ccsp пишет: И план прикрытия округов вводится по шифротелеграмме, которую подписывают только руководство наркомата обороны и ни о какой визе Сталина там речи не идёт - изучай предвоенные шифровки и распоряжения первых часов войны. Что-то твой собутыльник со склада совсем недавно тулил,что приказы отдавались по телефону в последние часы перед войной и первые часы начала.... Кстати план какого прикрытия?Тот план или планы,фрагменты которых доступны-это были ПП для мирного времени...Не рассчитанные на крупномасштабное вторжение...Против банды крупной-может быть....Скажем так "Озверевших польских недобитков-офицеров и прочих контреволюционных элементов"...Стиль эпистолярный того времени примерно таков и был...Хотя не уточнялось какой именно революции и какое отношение иностранные граждане с части захваченной страны имеют к революции в чужой для них стране....Галиция никогда не входила в состав РИ.Часть Галиции была занята войсками РИ(а позднее Р.Республики) и все в ПМВ...И части ЮЗФ и жители этого края никаким боком к революции будь то сексуальная или социалистическая,которую устроили в Петрограде дезертиры и анархисты матросы с кокаином в носу.
Iskatel222: Забавная вообще-то чехарда за три дня до войны. Меняем Лукина на Еременко, Еременко на Васильева и т. д. Дальше было не лучше - округа на фронты, потом еще и направления
Akkerman: Закорецкий В документе представленном про генерала ВДВ последний пункт.Вообще ОДВо я так понимаю готовился разделиться-на ЮФ и Какой то еще фронт(или округ)с началом предстоящего нового похода освободительного.Слишком много сил стягивали на юг.Так же как в 1940 перед Бессарабией и Буковиной.Даже начало вторжения не остановило преобразований.Уже 24 июня в ЮФ передается еще один СК с Буковины-17-й из 12 А.Плюс МК из этой же армии...Скорее всего все это было запланировано еще до 22 июня.И сталинские дуроломы так и действовали-по устаревшему плану,без учета создавшейся обстановки.Усилили фронт перед слабейшим противником,ослабив ЮЗФ против которого куда серьезней был враг,а не какие то румыны и 7 ПД 11А.Еще одно косвенное доказательство что Сталина в этой самой Ставке не было в Москве.Такой идиотизм-результат деятельности его маршалов.В первую очередь Тимошенко.
Iskatel222: Математика военных заговоров_ 37 - 41 - ..._ - Незаметные заметки Викитека представляет один из важнейших документов СССР и возможно мировой истории - Постановление СНК СССР И ЦК ВКП(б) № 825 от 23.06.41 «О создании Ставки Главного Командования Вооружённых Сил СССР». В нем удивительно многое. Во первых - гриф. Совершенно секретно. При этом документ касается 20 человек, и содержит упоминание о двадцати одном. Об этом - разговор впереди, но после грифа в документе имеется дополнение "экземпляр единственый". Получается, 21 человек читали этот совершенно секретный документ "заглядывая друг другу через плечо"? И все это на второй день войны? Оперативность и уровень исполнения - удивительная. Кроме того этот документ имеет номер - 825. Это удивительно само по себе: подделка сляпанная задним числом? Это ведь все таки как ни крути а постановление правительства. Принятое в середине года. Или мы должны считать что правительство СССР в 1941 году пекло постановления как горячие пирожки один за другим по примерно три штуки в сутки без перерывов и выходных? Ну, допустим. Однако намного более удивительна концовка этого текста: "Передал по поручению СНК СССР и ЦК ВКП(б) ПОСКРЕБЫШЕВ". Простите, но это ведь секретное постановление правительства, главой которого с 5 мая 1941 года является Иосиф Сталин. Может быть Поскребышев - это "внезапно" его псевдоним? Однако если каким то чудом поскребышев стал псевдонимом Сталина то почему "передал", а не "председатель СНК СССР"? Что значит "передал"? Почему на документе нет подписи? Но предположим что этот - как мы уже увидели - достаточно странный документ на самом деле является постановлением правительства СССР о том о чем идет речь в его тексте. Но дальше мы заходим в очень серьезную ситуацию, когда не ясно многое. В частности есть как минимум несколько версий того, где же в эти дни был глава СНК СССР Сталин. Существует общераспространенная версия о том что он "впал в прострацию с нападением немцев и потом был возвращен на пост соратниками". Здесь нам придется отметить, что решение об отстранении Павлова было принято 30 июня 1941 года. Вторая версия гласит, что он наоборот первую неделю работал как чижовский "крестьянин в беде" и только спустя 7 дней отошел от дел, вернувшись к работе только 3 июля. Согласно третьей существующей версии Сталин 22 июня был болен... Свидетельствует ли первоначальный состав Ставки о том что 22 июня 1941 года военные произвели государственный переворот, и о связях такого переворота с будущим планом "Валькирия" мы еще обязательно будем говорить... Еще немного о переворотах военных - Незаметные заметкиЕще немного о переворотах военных imed3 October 3rd, 2014 Мы уже говорили о военных переворотах. Давайте ненадолго еще раз заглубимся в эту тему и взглянем на нее чуть более пристально. Нам известно, что в 1937 году Сталин вырезал военную верхушку. Оправдание? Военные готовили заговор. Переворот. Кстати, явно приуроченный к "годовщине" великого Октября. При этом военных обвиняли в "троцкизме". Что бы это значило? Троцкий был изгнан но дело жило? Но этого мало. Существуют и другие интересные вещи. 23 июня постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП (б) был образован чрезвычайный орган высшего военного управления — Ставка Главного Командования Вооружённых Сил СССР. Возглавил её народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. В состав Ставки вошли члены Политбюро ЦК ВКП (б) И. В. Сталин, В. М. Молотов, Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов, заместитель народного комиссара обороны Маршал Советского Союза С. М. Будённый, народный комиссар ВМФ, адмирал Н. Г. Кузнецов и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков. В этом сообщении интересно буквально все. Сначала вспомним, что ... до 30 июня "Сталин отсутствовал в Кремле!" Это же потрясающее событие, мимо которого (народно?!) многие проходят "мимоходом". Ну вот не было "и все". Разве? Еще раз прочитаем состав Ставки Главного Командования (заметим это название!). В ставку вошли: военные - Тимошенко, Ворошилов, Буденный, Кузнецов, Жуков; гражданские - Сталин и Молотов. "Галасуйтэ, таварыщы!" Но Ворошилов и Буденный - давние друзья Сталина, к тому же - маршалы. А Тимошенко - нарком. И маршалами правит. По должности. Председатель СНК - Сталин, но его нет. А секретарь ЦК ВКП (б)... тоже Сталин... и его - тоже нет! Странности! Но и этого - мало! Сталина (таким образом!) нет и в самой Ставке! Таким образом Ставка это Молотов и... товарищи военные. Военные люди послушные, А Жуков и Кузнецов - молодые. Что такое братишка Буденный и Клим Ворошилов? Старики. Да еще и послушные Сталину. А Сталина то и нет! Кто проявляет активность - тот получает все. Давите посмотрим на состав Ставки еще раз под открывшимся нам углом зрения: Жуков и Кузнецов были способны творить в ее составе ВСЕ ЧТО УГОДНО!Интересно, что 21 в Кремле был один Кузнецов, а в Ставку ввели другого, "морского".
Закорецкий: Попрошу по БМ-13 выкладывать в отдельной ветке.
Iskatel222: На восьмой день войны, 29 июня, Центральный Комитет партии и Совет Народных Комиссаров Союза ССР обратились к партийным и советским организациям прифронтовых областей с Директивой — первым документом партии и правительства в Великой Отечественной войне. В Директиве Центральный Комитет требовал отрешиться от настроений мирного времени, покончить с благодушием и беспечностью, мобилизовать все силы на разгром врага. Проэктор Д.М. Агрессия и Катастрофа. Высшее военное руководство фашистской Германии во второй мировой войне Прошла неделя с начала войны и наконец решили "покончить с благодушием и беспечностью". Может, некому подписать было "первый документ партии и правительства"?
ccsp: Iskatel222 пишет: Об этом - разговор впереди, но после грифа в документе имеется дополнение "экземпляр единственый". Получается, 21 человек читали этот совершенно секретный документ "заглядывая друг другу через плечо"? Его зачитали, а потом все расписались в листе ознакомленных или на обратной стороне, но это маловероятно, потому что скорее всего принималось сразу несколько постанвлений в один день. Iskatel222 пишет: Во первых - гриф. Совершенно секретно. При этом документ касается 20 человек, и содержит упоминание о двадцати одном. Ничего удивительного, это сделано для того, чтобы зашить постановление не в общее несекретное дело, а в дело, где зашивают сов.секретные документы. Iskatel222 пишет: Кроме того этот документ имеет номер - 825. Это номер Постановления, а номер документа орределяется по книгам учета. Ничего удивительного, что с начала года было издано 824 других постановления. Iskatel222 пишет: Однако намного более удивительна концовка этого текста: "Передал по поручению СНК СССР и ЦК ВКП(б) ПОСКРЕБЫШЕВ". Поскребышев мог быть секретарем на совещании при принятии этого Постановления, вот ему и поручили оформить все документы и передать потом в секретариат для зашивки в дело, что он и выполнил. Iskatel222 пишет: Почему на документе нет подписи? Потому что на совещании могли принимать несколько постановлений по разным вопросам, и уже в конце ставится одна подпись, а не подписывают каждое постановление по отдельности. Iskatel222 пишет: Свидетельствует ли первоначальный состав Ставки о том что 22 июня 1941 года военные произвели государственный переворот, Это лишь свидетельствует о бредовых идеях в духе Резуна.
Закорецкий: ccsp пишет: Это лишь свидетельствует о бредовых идеях в духе Резуна. Это лишь свидетельствует о том, в чем признавался ЦеЦеСеР на форуме Милитеры - что он ВЕРИТ в правильную историю. Что он ВЕРУЮЩИЙ человек. И никакие обсуждения его не интересуют. БОНУС ДЛЯ ВНЕКЛАССНОГО ЧТЕНИЯ: О резолюциях на документах (по материалам 15-томника МГИМО, 2015) Оттуда:
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: БОНУС ДЛЯ ВНЕКЛАССНОГО ЧТЕНИЯ Заход насчет резолюций на документах интересный, но надо бы разобрать несколько довоенных приказов Тимошенко, скажем приказы от 18 - 20 июня 1941 по авиации. Если на тех приказах есть резолюции Сталина или его замов, то "бонусы" по делу. Если нет, то, вполне вероятно, в оперативных вопросах Сталин военных ДО ВОЙНЫ плотно, до визирования их приказов, "не курировал".
Iskatel222: ccsp пишет: Это лишь свидетельствует о бредовых идеях в духе Резуна. Расслабьтесь, переворот они не произвели, хотя и предпринимали все возможные действия, которые могли бы привести к перевороту. Предположим, что все хорошие актеры и только имитировали попытку смещения руководства, например в провокационных целях - например выявить реальных свергателей режима. В противном случае можно подивиться уникальной прозорливости т. Сталина, переигравшего целую банду.
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: скажем приказы от 18 - 20 июня 1041 по авиации. 21 июня в частях Красной армии был выходной Андрей Светенко Автор рубрики "Уроки истории" и про… 21 июня 1941 года. До нападения гитлеровской Германии на Советский Союз оставалось меньше суток. Подробности - в рубрике у Андрея Светенко в эфире радио "Вести ФМ". Варшава. Начальник Генштаба Сухопутных войск Германии генерал Гальдер сделал запись в своем дневнике. "Условный Сигнал Дортмунд, означающий проведение операции, передан...." Тернополь. Командующий Юго-Западным фронтом генерал Кирпонос лично допросил перебежчика с немецкой стороны, фельдфебеля Альфреда Лискофа. Из его утверждений следовало, что немецкие войска на границе выходят в исходные районы для наступления, которое начнется на рассвете 22 июня. Основываясь на этом сообщении, генералу Жукову удалось добиться от Сталина разрешения на отправку в войска так называемой Директивы номер Один о приведении частей в полную боевую готовность. Однако, до исполнителей эта Директива дошла уже после того, как немцы открыли огонь. И поэтому последний предвоенный день в частях Красной армии оказался, наоборот, показательно мирным. Выступления артистов, коллективные посещения театров, просмотры кинофильмов... Из воспоминаний героя Советского Союза, генерал-лейтенанта Долгушина: "21 июня в шесть часов вечера, я получил приказ - снять с самолетов пушки, пулеметы, ящики с боеприпасами и хранить это на складе. Даже страшно стало...Похоже на измену. Все тогда недоумевали, но нам сказали - это приказ командующего войсками округа, а приказы в армии не обсуждаются". Из воспоминаний Антона Семяшкина, бойца 271 полка 17 стрелковой дивизии: "Из Полоцка, где мы стояли, нам дали приказ выйти в летние лагеря. И когда началась война, комдив Терентий Кириллович Бацанов воскликнул "Чем же я буду воевать, подушками что ли? Нам же все эти дни приказ был только один. основанный на словах Сталина "Не поддаваться на провокации". В результате ни один патрон, ни один снаряд не был отправлен вместе с нами туда, куда мы скрытно выдвинулись. Все оставалось на складах. Не то что воевать... застрелиться было нечем". Из воспоминаний полковника авиации Павлова, Героя Советского Союза: "Три месяца мы сидели в боевой готовности, спали прямо под самолетами. И вдруг в субботу 21 - выстраивают нас и объявляют - завтра выходной. Сняли боевое дежурство, все зачехлили, оставили только три самолета - дежурное звено. И так не только в нашем полку - по всей границе выходной. Мне кажется, здесь не обошлось без предательства, во всяком случае мы, младший комсостав были убеждены в этом, только вслух не могли сказать... Об истинном положении перед войной и сегодня узнать нелегко". https://radiovesti.ru/brand/60935/episode/1347451/ Капельки на мельницу Козинкина - все знали, вплоть до даты и часа, но поступили парадоксально. На взгляд неискушенного в политике читателя. Визировал ли Сталин приказ о выходных, или это не его уровень?
ccsp: Закорецкий пишет: БОНУС ДЛЯ ВНЕКЛАССНОГО ЧТЕНИЯ: О резолюциях на документах Причем здесь резолюции на документах, если речь шла о Постановлении? Iskatel222 пишет: Предположим, что все хорошие актеры и только имитировали попытку смещения руководства,С такими предположениями лучше к Закорецкому - он и не в такое может верить. Abollon Polvedersky пишет: Если нет, то, вполне вероятно, в оперативных вопросах Сталин военных ДО ВОЙНЫ плотно, до визирования их приказов, "не курировал". Конечно не курировал - у него на это просто физически времени не было. Вы хоть знаете сколько приказов НКО издавалось за год? Iskatel222 пишет: Визировал ли Сталин приказ о выходных, или это не его уровень? Суббота была рабочим днём во всех вооруженных силах даже в семидесятых годах. Обычно в это время проводят парко-хозяйственный день, если нет учений. Так что 21 июня не был выходным.
Iskatel222: ccsp пишет: Так что 21 июня не был выходным. 21 не был, а 22 был объявлен загодя выходным, у некоторых после трех месяцев напряженной работы. Как думаете, перед выходным гульнуть-бухнуть многие захотели? Какая уж тут боеготовность в два часа ночи, если из-за какого-нибудь беспробудно спящего или отлучившегося в соседнюю деревню связиста никого не найдешь?
Литовец: об это писал М.Солонин
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: несколько довоенных приказов Тимошенко, скажем приказы от 18 - 20 июня 1941 по авиации. Пример по кадрам: Взято отсюда: Где был Сталин 19-28.06.1941 г.? Т.е. видно, что Сталин ставил резолюцию не на всех приказах НКО, а на каких-то предварительных документах, которые Тимошенко отправлял ему на согласование. По этому проекту, видимо, потом был выпущен уже конкретный Приказ НКО без всяких резолюций Сталина. Iskatel222 цитирует: Тернополь. Командующий Юго-Западным фронтом генерал Кирпонос лично допросил перебежчика с немецкой стороны, фельдфебеля Альфреда Лискофа. Из его утверждений следовало, что немецкие войска на границе выходят в исходные районы для наступления, которое начнется на рассвете 22 июня. Основываясь на этом сообщении, генералу Жукову удалось добиться от Сталина разрешения на отправку в войска так называемой Директивы номер Один о приведении частей в полную боевую готовность. Между прочим, вранье. Если Кирпонос и смог "лично" "допросить" Лискова, то это могло произойти глубокой ночью. Уже под самое начало немецкого наступления. А Жуков (по легенде) "добивался" "отправить директиву" задолго до того еще ВЕЧЕРОМ 21.06.41.
ccsp: Iskatel222 пишет: 21 не был, а 22 был объявлен загодя выходным, Выходной не бывает для дежурных сил, дежурных подразделений и дежурных служб. Iskatel222 пишет: Какая уж тут боеготовность в два часа ночи, если из-за какого-нибудь беспробудно спящего или отлучившегося в соседнюю деревню связиста никого не найдешь? Разгильдяйство конечно же бывает в любое время, но не забывайте что система оповещения обычно дублируется по нескольким каналам связи, и то, что кто-то пропустил сигнал, сразу станет известно в вышестоящем органе - положено докладывать о прохождении сигналов оповещения.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Т.е. видно, что Сталин ставил резолюцию не на всех приказах НКО, а на каких-то предварительных документах, которые Тимошенко отправлял ему на согласование. Занимательный документ. Тимошенко сам не мог поменять корпусных командиров! Понятно. что тут был особый интерес ИВС, так сказать, кадры решают все. А как обстояло дело с комдивами? Тоже Сталин утверждал? Если принять во внимание, что приказ/директива №1 был чисто техническим документом, где виза Сталина не требовалась, то остальные два приказа/директивы № 2 и № 3 требовали третью подпись, это известно из ППГГ. Нужна ли была виза Сталина для этих двух приказов? Это важный вопрос! Если была нужна, а по факту ее не было, то есть повод утверждать. что Сталин физически не мог этого сделать . То есть, 22 июня он либо отсутствовал, либо страдал тяжким недугом. не позволявшем ему шевельнут рукой. Вам осталось разобраться с этим, чтобы окончательно решить вопрос о местопребывании ИВС в то воскресенье.
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: Визировал ли Сталин приказ о выходных, или это не его уровень? Я бы и рад ответить, но Вы ж видите, сам задаю подобное вопросы. Давайте спросим Закорецкого.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Вам осталось разобраться с этим, чтобы окончательно решить вопрос о местопребывании ИВС в то воскресенье. Не понял! Я для кого провел расследование?: Где был Сталин 19-28.06.1941 г.?(1) Где был Сталин 19-28.06.1941 г.?(2) Не было его в Москве с 19 по 28 июня 1941 .
ccsp: Закорецкий пишет: Не было его в Москве с 19 по 28 июня 1941. Твое расследование лживое - Сталин был в Москве все эти дни.25 июня В этот день в тетради посетителей зафиксированы многочисленные встречи. Сталин принимал своих подчиненных дважды: с полночи до 5:50 утра и с 19:40 до часу ночи 26 июня. Им была подписана директива «О формировании группы армий Резерва Главного Командования» под командованием Маршала Советского Союза Семена Будённого.Источник: Что делал Сталин с 22 июня по 1 июля 1941 года © Русская Семерка russian7.ru
Закорецкий: ccsp пишет: 25 июня В этот день в тетради посетителей зафиксированы многочисленные встречи. Сталин принимал своих подчиненных.... Им была подписана директива «О формировании группы армий Резерва Главного Командования Очередное наглое вранье ЦеЦеСеРа (впрочем, как всегда). На самом деле директива о создании этой группы армий была подписана (написана) 21.06.41 ("Малиновка") http://web.archive.org/web/20101214014709/http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2011&Itemid=30 :№ 596. ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Особая папка ...... ...... III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т. Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т. Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ Изучай! ccsp пишет: Русская Семерка russian7.ru И вообще этот источник лживый. В частности оттуда: 23 июня .... В этот день Сталин подписал Указ об общей открытой мобилизации.Пьяные сочиняли этот "источник"?
Iskatel222: Закорецкий пишет: Между прочим, вранье. Если Кирпонос и смог "лично" "допросить" Лискова, то это могло произойти глубокой ночью. Согласен. Чтобы Кирпонос смог допросить Лискова, он должен был бы в субботу вылететь к границе и после допроса вернуться на том же самолете.
ccsp: Закорецкий написал: № 596. ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Ты хоть бы головой подумал, прежде ссылаться на эту фальшивку - 21 июня еще не было войны, и поэтому никто не поручал Жукову выехать из Москвы. IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место.
Закорецкий: ccsp написал: >>№ 596. ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Ты хоть бы головой подумал, прежде ссылаться на эту фальшивку - 21 июня еще не было войны, и поэтому никто не поручал Жукову выехать из Москвы. Невероятно!!!! Откровенно говоря, я не думал, что наш ЦеЦеСеР такой супер дремучий по теме истории СССР июня 1941 г.!!! Оказывается, что спустя уже кучи лет его "опровержений" ему надо тупо рассказывать лекции по этой самой истории СССР июня 1941 г.!!!! Невероятно!!!! Ладно, тогда даю ссылку на РУКОПИСНЫЙ ОРИГИНАЛ этого документа (написанного рукой Маленкова): СЕКРЕТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО* Особая папка** от 21 июня 1941г.*** БОНУС: Для внеклассного чтения ЦеЦеСеРу: Два подлинника директивы N: 2
ccsp: Закорецкий пишет: Ладно, тогда даю ссылку на РУКОПИСНЫЙ ОРИГИНАЛ этого документа (написанного рукой Маленкова): СЕКРЕТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО* Как всегда сел в лужу Закорецкий - это всего лишь ЧЕРНОВИК, да и то непонятно когда его написали: Черновик секретного постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации Южного фронта и назначениях командного состава 21 июня 1941 г. СЕКРЕТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО* Особая папка** от 21 июня 1941г.***Ты хоть понимаешь, чудик, что утвержденным Постановлениям присваивается номер и дата, а черновики просто уничтожаются, или же могут случайно сохранится в папке, а не в деле, в которое зашивается принятое Постановление. Ты вообще не разбираешься в советском делопроизводстве - ни в военном, ни в гражданском.
Закорецкий: ccsp пишет: Как всегда сел в лужу Закорецкий - это всего лишь ЧЕРНОВИК, да и то непонятно когда его написали: Ну, да, "черновик". Который для генерала армии Тюленева превратился в приказ: Решение о создании Южного фронта было принято на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 21 июня 1941 года.[1] Командующим войсками фронта назначен генерал армии Иван Тюленев, который 22 июня выехал в Винницу, где располагалось Полевое Управление Южным фронтом, которое было создано на базе Управления Московского военного округа. Официально Южный фронт был создан Директивой Ставки Главного Командования от 24 июня 1941 года № 20466. 1. Россия. XX век. Документы. 1941 год в 2 книгах. № 596. https://ru.wikipedia.org/wiki/Южный_фронт_(Великая_Отечественная_война) В очередной раз ЦеЦеСеР наглядно демонстрирует, что в армии он не служил и понятия не имеет о таком понятии как "военная тайна". Еще цитаты: 21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) решило образовать Южный фронт. Формирование управления поручалось штабу Московского военного округа. Командующему войсками округа генералу армии И.В. Тюленеву, на которого возлагалось командование фронтом, об этом решении стало известно ранним утром 22 июня. 24 июня управление фронта прибыло в Винницу, где по указанию Ставки развернуло командный пункт. Его размещение в этом районе (в полосе Юго-Западного фронта) затрудняло связь с войсками и было вызвано тем, что здесь еще в 1939—1940 гг. был оборудован фронтовой пункт управления. Как вспоминал И.В. Тюленев, о существовании пункта его "не поставили в известность ни в Генеральном штабе, ни в штабе Киевского военного округа". Узнал о нем Иван Владимирович от начальника инженерных войск фронта. Средств связи здесь не оказалось, и штабу пришлось использовать местные. Полковник В.В. КИСЕЛЕВ, полковник И.X. РАМАНИЧЕВ.: Действия войск Южного фронта в начальном периоде Великой Отечественной войны Или ты и этих полковников будешь обвинять во вранье? Ну, попробуй.
ccsp: Закорецкий пишет: Еще цитаты: цитата: 21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) решило образовать Южный фронт. Номер Постановления и его дату сначала сообщи, а потом будем обсуждать когда оно вступило в силу. А пока ты черновик пытался выдать за само постановление.
Закорецкий: ccsp пишет: Номер Постановления и его дату сначала сообщи, а потом будем обсуждать когда оно вступило в силу. Подлец, что можно сказать? Плевать хотел данный товарищ на все, не относящееся к его ВЕРЕ!! Бесполезно. Дату, говоришь? Раскрываем мемуары Тюленева: В 3 часа ночи 22 июня меня разбудил телефонный звонок. Срочно вызывали в Кремль... ..... В Кремле меня встретил комендант и тотчас проводил к Маршалу Советского Союза К. Е. Ворошилову. Климент Ефремович спросил: — Где подготовлен командный пункт для Главного Командования? — Такую задачу передо мной никто не ставил, — ответил я. Штаб Московского военного округа и ПВО города [125] командными пунктами обеспечены. Если будет необходимо, можно передать эти помещения Главному Командованию. Затем Ворошилов объявил, что я назначен командующим войсками Южного фронта. Отбыть к месту назначения предлагалось сегодня же. Вернувшись из Кремля, я немедленно направился в штаб МВО. Согласно моим указаниям он срочно выделил полевой штаб для Южного фронта и начал подготовку специального железнодорожного состава для отправки штабных работников на фронт. ..... Дома все уже было готово к моему отъезду. Провожая, жена тихо спросила: — Ваня, как ты думаешь, сколько будет продолжаться война? Не знаю почему, но я сразу же ответил: — Не меньше трех лет... Вечером 22 июня железнодорожный состав с полевым штабом Южного фронта ушел из затемненной, посуровевшей Москвы. Тебе номер нужен? Давал выше: Официально Южный фронт был создан Директивой Ставки Главного Командования от 24 июня 1941 года № 20466. Все? Удовлетворен? Больше вопросов не будет? Свободен!
Iskatel222: Закорецкий пишет: "Климент Ефремович спросил: — Где подготовлен командный пункт для Главного Командования?" А Климент Ефремович, как член ГВС и председатель Комитета обороны при СНК СССР, не в курсе был? Или "дурочку валял", Тюленева проверял, на слабо брал? Сколько вообще в Москве было защищенных командных пунктов - у штаба МВО и ПВО города, у НКВД, у кого еще? ГШ, по словам Жукова, такого не имел.
ccsp: Закорецкий пишет: Все? Удовлетворен? Больше вопросов не будет? Свободен! Как легко тебя разоблачили с фальшивкой, и как ты пытался проект постановления, неизвестно как попавший в папку 21 июня, представить как действующее Постановление. А на самом деле Южный фронт был сформирован 24 июня, и не по постановлению, а по директиве Ставки, и ты это сам подтвердил. Врешь, подлец Закорецкий, и тебя опять поймали на вранье. Свободен, клоун.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Раскрываем мемуары Тюленева: Ну и Хренова до кучи: Хренов А.Ф. Мосты к победе (22 июня) Вскоре появился командующий и пригласил нас в зал заседаний Военного совета... Иван Владимирович Тюленев выглядел очень встревоженным. Войдя в зал и приняв доклад начальника штаба, он не сел, как обычно, застоя, а остался стоять. — Товарищи, — обратился он к нам, — в четыре часа с минутами я был вызван в Кремль. Климент Ефремович Ворошилов и Семен Константинович Тимошенко сообщили мне, что фашистская Германия вероломно напала на нашу Родину. Немецко-фашистские войска атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбардировке с воздуха Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и другие города. Воздушные и артиллерийские налеты были совершены не только с территории, принадлежащей Германии, но и с территории Румынии и Финляндии. Более подробно обо всем мы узнаем сегодня в двенадцать часов. По радио будет передано важное сообщение. А сейчас немедля вызывайте своих подчиненных и приступайте к выполнению плана мобилизационного развертывания. Далее Иван Владимирович сообщил, что он назначен командующим войсками Южного фронта, членом Военного совета — армейский комиссар 1 ранга А. И. Запорожец, начальником штаба — генерал-майор Г. Д. Шишенин. Начальниками родов войск и служб фронта назначаются соответствующие начальники из округа. Полевое управление отбывает на фронт двумя эшелонами. Место назначения — Винница. Товарища Сталина Тюленев по-видимому в Кремле не заметил
Iskatel222: А где был Жданов? В полдень 22 июня, сразу после выступления Вячеслава Молотова, заявившего о нападении Германии на СССР, миллионы советских людей поспешили к месту своей учёбы или работы, в военкоматы. И только один из очень немногих, Андрей Александрович Жданов, никуда не спешил. Секретарь ЦК, второй человек в партии, замещавший Сталина при его отъездах из Москвы, и одновременно первый секретарь Ленинградского горкома и обкома ВКП(б), он сидел на берегу Чёрного моря и ждал… За три дня до этого Жданов — на протяжении всего июня единственный среди высшего руководства страны — ушёл в очередной отпуск. Причём отправился не по соседству в Подмосковье, а в Сочи. Почему для Жданова было сделано исключение, — непонятно. Зато нетрудно догадаться, какой у моря погоды ждал этот человек. Как заместитель вождя по Секретариату ЦК, он должен был ехать в Москву. Но как партийный руководитель второго по численности и значимости города страны, обязан был отправляться в Ленинград. Теперь в Сочи он, надо полагать, выжидал, куда ему прикажут ехать. Сам, без разрешения Хозяина, вернуться в Москву Жданов явно опасался, а ехать в Ленинград не хотел. Работа в Кремле была не просто престижнее, там находились все высшие рычаги управления, а значит, отсутствуя там, он мог реально проиграть своим заклятым врагам Лаврентию Берии и Георгию Маленкову в борьбе за власть. Кроме того, если, неровен час, что случится со Сталиным, находясь в Москве, можно было сразу со второй ступеньки партийной лестницы перескочить на первую. Смольный же не сулил ничего, кроме опасности, потому что оборона Ленинграда — громадный, самостоятельный и очень рискованный участок работы, на котором запросто можно было свернуть себе шею. Конечно, всё это лишь предположения. Но они во многом объясняют дальнейшее. И то, почему в итоге Жданов появился именно в Ленинграде да к тому же только 27 июня. И то, почему, по приезде «у Жданова произошёл нервный срыв, он не мог работать, появляться на людях и был изолирован в личном бункере, а руководство обороной перешло к Кузнецову», второму секретарю Ленинградского горкома. Да уж, если бы Кремль накрыло внезапной бомбардировкой, то Андрей Александрович с Никитой Сергеичем остались бы за наследников.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Жданов появился именно в Ленинграде да к тому же только 27 июня Враньё. По "Журналу" Жданов появился в Москве вечером 24 июня. Из Сочи ехать поездом больше суток. Т.е. он выехал из Сочи 23.06.41.
Iskatel222: А был ли он в Сочи? Есть достоверные свидетельства? В первый день войны поезда ходили еще по расписанию, подозреваю, что из самого Сочи прямого поезда не было, мог ехать вечерним поездом из Тбилиси, откуда Сергей Ачильдиев взял 27 июня непонятно. В Ленинград ехать все равно через Москву, так что Жданов мог выезжать в любом случае без команды. Что, его отослали, чтобы "чистеньким остался" в случае послевоенных разборок? Почитать бы свидетельства ленинградцев о первых днях. И что происходило в Ленинграде в отсутствие Жданова, как прошёл первый день мобилизации? По приезду в Ленинград Жданов занялся не эвакуацией, а созданием "гвардейских" дивизий народного ополчения, по сути сорвав мобплан в промышленности и затормозил работу военных предприятий. Но его как бы никто не поругал, в отличие от Ворошилова, с которым они вместе довели до вопроса о "сдаче Ленинграда" немцам.
Iskatel222: Если Жданов 24 виделся со Сталиным, то почему он с ним "советовался по телефону" 25 июня? 25 июня 1941 г. вернувшийся в Ленинграде Жданов первым делом встретился с Алексеем Кузнецовым, вторым секретарем обкома, и Маркианом Поповым, командующим Ленинградским военным округом. В условиях стремительного наступления немцев в Прибалтике, помимо штатных мобилизационных мероприятий, приняли решение о создании народного ополчения и мобилизации ленинградцев для строительства оборонительных полос на старой границе и дальних подступах к Ленинграду. Такие экстренные решения в первые дни войны неизбежно демонстрировали населению «второй столицы», что ход боевых действий для СССР складывается неудачно и совсем не «малой кровью на чужой территории». Через четверть века генерал Попов вспоминал: «Учитывая значение этих мероприятий, А. А. Жданов решил все же посоветоваться с И. В. Сталиным и сразу же доложил ему об этом по телефону. Разговор носил несколько затяжной характер. По фразам Жданова чувствовалось, что ему приходится убеждать Сталина, а по окончании переговоров, положив трубку, он сказал, что Сталин дал свое согласие, указав одновременно на необходимость провести большую разъяснительную работу среди населения». https://alter-vij.livejournal.com/201714.html
Закорецкий: Iskatel222 пишет: то почему он с ним "советовался по телефону" 25 июня? Не понял! А как ещё? Скайпов тогда ещё не было.
Iskatel222: Ладно, война на дворе, должны были по ВэЧе или БОДО общаться. Кстати, разговоры через спецсвязь старались не затягивать без нужды. Приезжает такой Андрей Александрыч, и Кузнецову - а что у нас там со старыми УРами, встретим немца мощным отпором? А тот ему - так поржавело все и погнило, НЗ пропили, патроны просрочены, пушки-пулеметы поснимали. По шапке дадут, к бабке не ходи! Посидели-покумекали, решили спасать ситуацию - срочно всех, кто может копать, собрать и послать приводить оборону в приличный вид. Это при том, что мобилизация два дня как объявлена, все трудоспособные мужики на счету. Как бы поприличнее это все обставить? А давай ополчение соберем, гвардию, да подскребем тех, кто со справкой или за бронью рабочей на заводе. Вот только не к Наркому обороны обращается Жданов, а к председателю Совнаркома, и секретарю ЦК по совместительству. То ли недоговаривает товарищ Попов чего, то ли память подвела.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: А давай ополчение соберем, гвардию, да подскребем тех, кто со справкой или за бронью Вы знаете главную цель создания народного ополчения? Из-за офигенных потерь БП и стволов останавливать немцев оказалось проблематично. А чтобы насобирать новые БП и стволы требовалось время. А немцы ждать не будут. Ну вот, не только кадровым же резервом жертвовать....
Iskatel222: Закорецкий пишет: Из-за офигенных потерь БП и стволов Точнее "и из-за потерь личного состава". Ополчение тоже вооружали, причем встречались свидетельства, что вполне прилично (правда это о киевском писали). 25 июня еще почти ни у кого не было полных сведений о масштабе потерь. Сталин лишь 29 июня получил от Жукова с Тимошенко полную картину. А у Жданова с Кузнецовым были.не только кадровым же резервом жертвовать...В ополчение отправились уникальные специалисты - токаря, фрезеровщики, мастера-инженеры, что могло парализовать работу многих предприятий. Опытный слесарь с трубочного завода ценнее роты солдат
полная версия страницы