Форум » » О довоенном планировании - статья в ВИЖ, 6, 2006 » Ответить
О довоенном планировании - статья в ВИЖ, 6, 2006
Закорецкий: Как бы анонс статьи, которую готовлю для сайта. Суть статьи - комментарий к статье в "ВИЖ", 6, 2006
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Запомните, что для историка и любовная записка документ Вот это и есть ваше призвание - любовными записками и занимайтесь. А военное дело требует фундаментальных знаний военных дисциплин и большой опыт их практического применения - вот когда овладеете этим хотя вы в пределах выпускника ВВУЗа, тогда возможно, вас смогут серьезно воспринимать. Александр А. Ермаков пишет: Вы, такое впечатление, что в теплице жили. Вы вообще профан в военном деле, и panarin вам прямо на это указал - он то как раз все прекрасно понял о чем идет речь. panarin пишет: Вот об этом СССР и пытался сказать. "Записки" и "Соображения" это область планирования различных вариантов развития событий, к исполнению, без совместного решения Политбюро и СНК а затем и директивы НКО, не подлежащие исполнению. Они это никогда не поймут - а поэтому носятся как с писанной торбой с документом, который вообще никакой юридической силы не имеет для военных. А черновиков в армии готовят множество по многим вопросам, причем все понимают, что решение руководством страны может быть принято на обратное - с такой же легкостью их потом и уничтожают, когда меняются планы руководства. Но наши "историки" этого не знают, а поэтому я всегда со смехом читаю их теоретические измышления вокруг какой-нибудь фразы из директивы или приказа - они даже не подозревают, что УСТНОЕ уточнение или отмена какого-то пункта могут полностью изменить смысл предстоящего мероприятия, по которому разрабатывался документ. И те кто знает армейскую жизнь не понаслышке, сталкивались с этим неоднократно.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: А военное дело требует фундаментальных знаний военных дисциплин и большой опыт их практического применения Я уже не буду говорить о Вашем личном военном опыте. Только, это ИСТОРИЧЕСКИЙ форум. По этому, мы не занимаенмся планированием и проведением военных операций. Мы изучаем историю. Жля Вас может быть в новинку, но никто из историков Древнего Мира не служил на командных должностях не у Ганнибала, ни у Цезаря. И даже Тарле не был Маршалом у Наполеона. Это делу не мешает. Мешает самомнение и отсутствие аргументов. ccsr пишет: а поэтому носятся как с писанной торбой с документом, который вообще никакой юридической силы не имеет для военных. Черновик не имеет силы и для гражданского делопроизводства. Повторяю - не путайте с историческими исследованиями.
Закорецкий: ccsr пишет: И те кто знает армейскую жизнь не понаслышке По какой "не понаслышке"? Ты что ли? Вместе с таким же самозванцем "Олегом К." (второго тиража, не говоря про первый)? Я лично долго смеялся читая, как он якобы начкаром ходил. За километр видно, что человек вообще не имеет понятия про караул и развод суточного наряда. ccsr пишет: А черновиков в армии готовят множество по многим вопросам, причем все понимают, что решение руководством страны может быть принято на обратное Согласен. Именно. В мирное время тех черновиков строгают мешки разных вариантов. Но за километр видно, как ты этими своими воплями пытаешься ужом увильнуть, но не касаться другой темы: что "черновики" давно превращаются в некие приказы, если всем видно, как по ж/д грохочет воинский эшелон. Причем, это понятно не только любому военному, но и любому гражданскому. Или ты и дальше будешь вопить, что воинские эшелоны шастают по ж/д по черновикам? Ну давай, продолжай косить под дурочка дальше. (И привет твоему самозванцу!)
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Я уже не буду говорить о Вашем личном военном опыте. Уточняю: да, у него личного опыта много. Но не в военном деле. А в демагогии. Нельзя отказать - поднабрался опыта косить под дурочка, нагло врать и блистануть прыжками в сторону. У него это работа такая.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Или ты и дальше будешь вопить, что воинские эшелоны шастают по ж/д по черновикам? Ага. И БУС самоорганизовывались. Восемьсот тыщ мужиков так просто взяли и пришли в ближайшие полки. Тряхнуть стариной, от баб подальше, к кухне поближе. И в Брест окружной госпиталь перевезли с пьяных глаз. Сапогам на Руси место другого не нашлось, как под границей в кучи сваливать... Или все причастные черновичок суперсекретный в "Правде" почитали и приняли к исполнению?
panarin: Я уже не буду говорить о Вашем личном военном опыте. Только, это ИСТОРИЧЕСКИЙ форум. По этому, мы не занимаенмся планированием и проведением военных операций. Мы изучаем историю. Жля Вас может быть в новинку, но никто из историков Древнего Мира не служил на командных должностях не у Ганнибала, ни у Цезаря. И даже Тарле не был Маршалом у Наполеона. Это делу не мешает. Мешает самомнение и отсутствие аргументов. ccsr пишет: А кто спорит что это исторический форум???..Но Вы забыли уточнить - военно-исторический форум. А вот чтоб эту самую приставку "военно-" обсуждать , нужно минимум знаний в военной сфере иметь. Нет если Вы перейдете на кулинарию, мол что там в плане истории Сталин ел, и как это складывалось на судьбе подотчетных ему народов, тогда я пас.... выйду из обсуждения. Черновик не имеет силы и для гражданского делопроизводства. Повторяю - не путайте с историческими исследованиями. Ну да...по черновикам судить о военной истории страны это все равно, что по презервативу с портретом Лукашенко и надписью "натяни его" судить о событиях тех лет в Белоруссии. Может и по этому вопросу "историческое исследование" проведем??..Еще раз повторяю для особо одаренных. В армии обязательными к исполнению являются только ДЕРЕКТИВНЫЕ документы, то есть доведенные до личного состава в форме жесткого и лаконичного приказа. Вот я наивный дилетант, и то понимаю основы планирования и принятия решений по военным вопросам в СССР. Вы стали на путь упрямого фанатизма, тупо и бессмысленно повторяющего заученную мантру, с которой Вам удобно и комфортно жить. Мы что на Вашу идеологию покушаемся???? Теперь по вашему вопросу, а мог ли СССР планировать агрессию, не то что мог а обязан был. И у меня нет по этому поводу претензий ни к Вам лично ни к В. Суворову. А вот то, что Вы тупо упираетесь, на незыблемости Ваших догм, как епископ перед толпой еретиков, долдоня одну и туже "молитву" не делает Вам чести как военному историку. Смешно это. Давайте к делу переходить. Именно. В мирное время тех черновиков строгают мешки разных вариантов. Ну уже ближе к истине.Но за километр видно, как ты этими своими воплями пытаешься ужом увильнуть, но не касаться другой темы: что "черновики" давно превращаются в некие приказы, если всем видно, как по ж/д грохочет воинский эшелон. Причем, это понятно не только любому военному, но и любому гражданскому. А в чем Вы увидели вопли???..Вежливо издалека вопросами протестировали Вас на знания военной науки. В ответ старая как жизнь попытка хамством прикрыть незнание или нежелание знать некоторые моменты истории. Мы даже не пытаемся "махать красной тряпкой" мол внесите в студию постановления и директивы. Их пока нет. И оспаривать эти "соображения" переводя Вас в состояние возбуждения , не собираемся. А вот Вы и ваши сторонники переводите разговор на общее хамство и пытаетесь в позе "наполеона", сделать вид, что не царское это дело с не профессиональной чернью диалог вести. А может просто король голый????...И ему нечего сказать???.. Фокусы с хамством, и позой гордого знатока , не лучший аргумент в диалоге. Он показывает слабость применяющего их. Ясно Ваш сайт, желания его в срач превращать у меня нет, но таких людей применяющих такие приемы, мне лично раскатать проблем не составляет. Причем людей возбуждающихся и теряющих хладнокровие.Причем раскатать на поле их знаний. Поэтому вежливо и без хамства и предложили обсудить вопросы. Пропуская, учитывая склонность к самовозбуждению некоторых участников, вопросы по которым не будет консенсуса, как говаривал М. Горбачев. Если бы Вы и ваши противники тратили на срач, к которому и Вы видимо привыкли, поменьше времени, давно бы уже вопросы планирования в РККА/КА на повестке дня не стояли. Слушали бы друг друга лучше, вместо того чтобы заткнув уши орать друг на друга, давно бы нападок на Вашу теорию не было бы. с уважением
Александр А. Ермаков: panarin пишет: А кто спорит что это исторический форум???..Но Вы забыли уточнить - военно-исторический форум. А вот чтоб эту самую приставку "военно-" обсуждать , нужно минимум знаний в военной сфере иметь. Полагаю это должно касаться всех участников обсуждения. Иначе смешно получается. Трудно на серьезе в детском садике теорему Пифагора обмусоливать. panarin пишет: Вот я наивный дилетант, и то понимаю основы планирования и принятия решений по военным вопросам в СССР. Вот тут у меня возникли некоторые сомнения. Вы не удосужились прочесть и разобраться в том, что я писал. А писал я, что несмотря на такие непрезентабельные наименования, как "записка" и "соображения", это вполне конкретный документ, обладающий особой важностью, от сюда и особой секретностью. Для невнимательных еще раз озвучу: в сентябре (точная дата на документе отсутствует) 1938 г. решением Комитета обороны при СНК СССР был утвержден "порядок разработки в Генеральном штабе РККА совершенно секретных особой важности вопросов" и перечень основных документов: "Оперативный план состоит из следующих документов а) Директива правительства об основах стратегического развертывания РККА б) Утвержденная наркомом обороны записка (подчеркнуто мной - М.С.) начальника Генштаба об общем стратегическом развертывании РККА и задачах фронтов, флотов и авиации с приложением карт и сводной таблицы распределения войсковых соединений по фронтам и армиям…" Это здесь. Со временем ничего принципиально не изменилось.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Ага. И БУС самоорганизовывались. Восемьсот тыщ мужиков так просто взяли и пришли в ближайшие полки. Учебные сборы и раньше проводились. Не свисти. Закорецкий пишет: За километр видно, что человек вообще не имеет понятия про караул и развод суточного наряда. Это единственное, чему тебя в армии научили? Маловато... panarin пишет: Ну да...по черновикам судить о военной истории страны это все равно, что по презервативу с портретом Лукашенко и надписью "натяни его" судить о событиях тех лет в Белоруссии. А они его еще и на глобус натянуть пытаются. panarin пишет: Еще раз повторяю для особо одаренных. В армии обязательными к исполнению являются только ДЕРЕКТИВНЫЕ документы, то есть доведенные до личного состава в форме жесткого и лаконичного приказа. Вот я наивный дилетант, и то понимаю основы планирования и принятия решений по военным вопросам в СССР. Вы стали на путь упрямого фанатизма, тупо и бессмысленно повторяющего заученную мантру, с которой Вам удобно и комфортно жить. Мы что на Вашу идеологию покушаемся???? Все правильно вы написали. Наши горе-историки не имеют ни малейшего представления как функционирует государственная машина и какова роль армии в этом механизме, и что являются приводными ремнями для передачи мощи государства непосредственно в окопы, где рядовые бойцы исполняют волю правительства страны, а не наркома обороны или начальника ГШ, которые сами являются объектами управления.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Учебные сборы и раньше проводились. Не свисти. БОЛЬШИЕ? Провести которое требовалось особое распоряжение Правительства? Данные в студию! ccsr пишет: что являются приводными ремнями для передачи мощи государства непосредственно в окопы Блин, ты хоть сам понял этот бред?
Закорецкий: panarin пишет: >>Но за километр видно, как ты этими своими воплями пытаешься >>ужом увильнуть, но не касаться другой темы: что "черновики" >>давно превращаются в некие приказы, если всем видно, >>как по ж/д грохочет воинский эшелон. >>Причем, это понятно не только любому военному, но и любому гражданскому. А в чем Вы увидели вопли???. .... Если бы Вы и ваши противники тратили на срач, к которому и Вы видимо привыкли, поменьше времени, давно бы уже вопросы планирования в РККА/КА на повестке дня не стояли. О, как разгавкался! Ну давай, покажи пример! Не про срач, а про факт, который я выложил в своем сообщении:"черновики" давно превращаются в некие приказы, если всем видно, как по ж/д грохочет воинский эшелон. Причем, это понятно не только любому военному, но и любому гражданскому. Или ты и дальше будешь доказывать, что воинские эшелоны шастают по ж/д по черновикам? Ну так ответь: воинские эшелоны шастают по ж/д по черновикам? Или по планам (утвержденным)? Долго ждать ответа? Время пошло!
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Ну так ответь: воинские эшелоны шастают по ж/д по черновикам? Всего навсего 7 (семь!) армий. В один вагон-теплушку вмещалось 40 человек или 8 лошадей (или 20 человек + 4 лошади). Плюс боевая техника, плюс транспорт, плюс тяжелое вооружение, плюс боеприпасы, плюс чертова куча всего. Катали на свой страх и риск без каких либо распоряжений Правительства. А за уголь кто платил?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Катали на свой страх и риск без каких либо распоряжений Правительства. Не ну чё, бывало и такое. Мне понравился рассказ генерала Деникина (когда он еще был полковником): Часть пятая Первая революция — в Сибири и на театре войны ... Самое бурное время (ноябрь 1905 — январь 1906) я провел в поезде на Сибирской магистрали, пробираясь из Маньчжурии в Петербург. Ехал бесконечно долго по целому ряду новоявленных «республик» — Иркутской, Красноярской, Читинской и др. Жил несколько недель среди эшелонов запасных, катившихся, как саранча, через Урал домой, наблюдал близко выплеснутое из берегов солдатское море. Несогласованность в распоряжениях «республик» и ряд частных забастовок иногда вовсе приостанавливали движение: в Иркутске, где нам пришлось поневоле прождать несколько дней, скопилось до 30 воинских эшелонов и несколько пассажирских поездов. К этому времени по всей дороге чрезвычайно трудно было доставать продовольствие, и мы жили в дальнейшем только запасами, приобретенными в Иркутске. Пока наш почтовый поезд, набитый офицерами, солдатами и откомандированными железнодорожниками, пытался идти легально, по расписанию, мы делали не более 100-150 км в сутки. Над нами издевались встречные эшелоны запасных; поезд не выпускали со станций; однажды мы проснулись на маленьком полуразрушенном полустанке, без буфета и воды — на том же, где накануне заснули... Оказалось, что запасные проезжавшего эшелона, у которых испортился паровоз, отцепили и захватили наш. Стало очевидным, что с «легальностью» никуда не [174] доедешь. Собрались мы четверо оказавшихся в поезде полковников и старшего, командира одного из Сибирских полков, объявили комендантом поезда. Назначен был караул на паровоз, дежурная часть из офицеров и солдат, вооруженных собранными у офицеров револьверами, и в каждом вагоне — старший. Из доброхотных взносов пассажиров определили солдатам, находившимся в наряде, по 60 коп. суточных, и охотников нашлось больше, чем нужно было. Только со стороны двух «революционных» вагонов, в которых ехали эвакуированные железнодорожники, эти мероприятия встретили протест, однако не очень энергичный. От первого же эшелона, шедшего не по расписанию, отцепили паровоз, и с тех пор поезд наш пошел полным ходом. Сзади за нами гнались эшелоны, жаждавшие расправиться с нами; впереди нас поджидали другие, с целью преградить нам путь. Но, при виде наших организованных и вооруженных команд, напасть на нас не решились. Только вслед нам в окна летели камни и поленья. Начальники попутных станций, терроризированные угрожающими телеграммами от эшелонов, требовавших нашей остановки, не раз, при приближении нашего поезда, вместе со всем служебным персоналом, скрывались в леса. Тогда мы ехали без путевки. Бог хранил. Так мы ехали более месяца. Перевалили через Урал. Близилось Рождество, всем хотелось попасть домой к празднику. Но под Самарой нас остановили у семафора: частная забастовка машинистов, пути забиты, движение невозможно, и когда восстановится, неизвестно. К довершению беды сбежал из-под караула наш машинист. Собрались офицеры, чтобы обсудить положение. Что делать? Каково же было общее изумление, когда из «революционных» вагонов нашего поезда пришла к коменданту делегация, предложившая использовать имевшихся среди них машинистов, но только, «чтобы не быть в ответе перед товарищами, взять их силою»... Снарядили конвой и вытащили за шиворот сопротивлявшихся для виду двух машинистов. Дежурному по Самарской станции мы передали по телефону категорическое приказание: «Через полчаса поезд пройдет полным ходом, не задерживаясь, через станцию. Чтоб путь был свободен!» Проехали благополучно. В дальнейшем поезд шел нормально, и я добрался до Петербурга в самый сочельник. [175] Этот «майн-ридовский» рейд в модернизованном стиле свидетельствует, как в дни революции небольшая горсть смелых людей могла пробиваться тысячи километров среди хаоса, безвластия и враждебной им стихии попутных «республик» и озверелых толп. Деникин, Антон Иванович, Путь русского офицера
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Начальники попутных станций, терроризированные угрожающими телеграммами от эшелонов, требовавших нашей остановки, не раз, при приближении нашего поезда, вместе со всем служебным персоналом, скрывались в леса. И так все семь армий И что Лазарь Каганович тов. Сталину докладывал?
panarin: Александр А. Ермаков пишет: Вот тут у меня возникли некоторые сомнения. Вы не удосужились прочесть и разобраться в том, что я писал. Справедливое замечание не удосужился прочесть. Учту замечание, тем более настраиваемся на рабочий процесс. Добавлю "соображение" и "записки" это не просто документы это ВАЖНЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Интересные в плане понимания происходящих процессов. Но не менее важно, не выдергивать их из общего контекста документов и событий тех лет. Я ничуть не собираюсь опровергать что это ВАЖНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, хотя иногда шучу...по этому поводу. Но не факт что в архивах еще много документов лежит, продолжающих линию "соображений" Еще раз отвлеку Ваше внимание на следующие "соображения" в упрощенном виде. так сказать определить (по имеющимся на данный момент документам) место "записок" и "соображений" в общем контексте документов. Хотелось мнение Ваше услышать, мы одинаково этот процесс понимаем??..Иначе трудно понять как Вы отделяете планирование от исполнения решений. Приамбула. Каждая крупная страна имеет в мире свои интересы. Основные из них завоевание рынков сбыта для своей продукции и получение прибыли от вложения капиталов в третьих странах. Но рынки сбыта и рынки вложения капитала еще в 19-м веке поделены между различными крупными странами. На этой основе, перераспределения рынков разразились ПМВ и ВМВ. Политическое руководство каждой страны, в своих международных отношениях, планирует развитие ситуаций в различных регионах мира не несколько лет вперед. И если оно предполагает, что свои экономические и политические цели оно не сможет достигнуть мирным путем, оно ориентирует армию на решение этих целей. Именно ЗАРАНЕЕ ОРИЕНТИРУЕТ. 1)Начало планирования о применении ВС для решения политических задач страны. 1.1.Происходит это так. В правительство вызывается глава военного ведомства и начальник ГШ страны. Им объясняют, что примерно в такое время (в будущем), в таком регионе, может возникнуть конфликт с такой то страной(-ми) и потребуется вмешательство ВС в виде военного давления или решения конфликта военным путем. Вот именно в этот момент, военным предлагают проработать вариант(-ты) силового решения вопроса, и внести на рассмотрение в правительство своих «соображений». (назовем их так, одним термином) 1.2.Военные начинают прорабатывать вопрос. Собирается информация о экономическом потенциале, армии и флоте, мобилизационных ресурсах, военной промышлености и т.д страны- соперника. 1.3.После этого делаются расчеты, сколько потребуется соединений, какой структуры и с каким вооружением, чтобы решить вопрос военным путем. 1.4Далее военные просчитывают, сколько потребуется финансовых и материальных ресурсов для перераспределения сил к границам будущего (возможно) конфликтного региона. Параллельно просчитывают, на сколько, численно увеличатся ВС страны, и соответственно с этим изменятся в будущем Мобилизационные планы. Все это горы томов и десятки карт. Но в правительство идет маленький итоговый документ в виде «соображений», «записок» и т.д 1.5.Правительство (в нашем случае Политбюро и СНК) рассматривает « соображения» вносит корректировки и отдает на доработку военным. Но рано или поздно рождается рабочий ПЛАНОВЫЙ документ, устраивающий и военных, и правительство и наркоматы, обслуживающие и снабжающие армию. На этом этап планирования заканчивается. 2)Этап принятия решений к исполнению или этап подготовки к возможной войне. 2.1.Далее применительно к СССР, выходит совместное постановления политбюро ЦК ВКП(б) и СНК, обязательное к исполнению как НКО так и наркоматов обслуживающих и снабжающих армию. 2.2.Вносятся поправки уже в готовый бюджет, на перераспределение финансов и материальных средств в пользу армии. 2.3.НКО получив постановление Политбюро и СНК, в ДЕРЕКТИВНОЙ форме доводит его до военных округов, приграничных с будущим конфликтным регионом, подготовится к новой форме стратегического развертывания ВС СССР. 2.4. В ВО в исполнение Директивы «о стратегическом развертывании ВС СССР» поступает Директива разработать планы «развертывания армий ВО» применительно к каждому округу. 2.5.Следующий этап, когда планы «развертывания армий» утверждены, спускается в ВО Директива разработать планы «прикрытия (или обороны) госграницы». 2.6. Идет техническое исполнение решений и Директив, строятся военные городки, полигоны, склады , аэродромы и т.д. В ВО прибывают и размещаются новые соединения, прибывает военная техника и снаряжение. Начинается плановая учеба. На этом этап по исполнению решения правительства и НКО к подготовке к возможной войне заканчивается. 3) Этап подготовки превентивного удара (агрессии) 3.1) Если военные убедили правительство в целесообразности нанести упреждающий удар, и правительство одобрило его, то НКО в Директиве отдает приказ разработать стратегическую операцию (операции) 3.2. Начинается сложный процесс проработок планов: какие силы привлечь, какие им поставить задачи, в каких местах и в каком боевом построении создать группировки, как осуществлять взаимодействие и управление войск, разграничительные линии и т.д 3.2. Далее, уже план операции (-й) спускается в ВО, те дорабатывают его применительно уже к будущему не округу а фронту и спускают его в армии, для проработки на армейском уровне. На этом этап планирования превентивного удара заканчивается. 4) Собственно начало превентивного удара (агрессии) 4.1 Как только части начинают прибывать в районы сосредоточения по планам стратегических операций, то это можно брать за исходную точку начала агрессии. С этого момента страну можно называть агрессором, приступившим к выполнению превентивного удара. 4.2. А далее…собственно война. Вот на эти этапы, изложенные упрощенно , до не могу, я и предлагаю обратить внимание. С уважением
panarin: Александр и СССР просьба умерьте эмоции. Ага. И БУС самоорганизовывались. Восемьсот тыщ мужиков так просто взяли и пришли в ближайшие полки. Тряхнуть стариной, от баб подальше, к кухне поближе. И в Брест окружной госпиталь перевезли с пьяных глаз. Сапогам на Руси место другого не нашлось, как под границей в кучи сваливать... Или все причастные черновичок суперсекретный в "Правде" почитали и приняли к исполнению? Александ не совсем корректно, но не по соображениям их подняли.А по ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) №28 8 марта 1941 г. Да в основе этого документа лежали "соображения". Но корректно будет отличать эти два документа. И горячась в цифрах ошибку делаете: 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них: сроком на 90 дней – 192.869 человек на 60 дней – 25.000 человек на 45 дней – 754.896 человек на 30 дней – 3.105 человек Никто Суворова в невежестве не обвиняет он академию закончил, и имеет склонность к анализу. Но есть...но. Кстати у sssr военное академическое образование. с уважением
полная версия страницы