Форум » » О довоенном планировании - статья в ВИЖ, 6, 2006 » Ответить
О довоенном планировании - статья в ВИЖ, 6, 2006
Закорецкий: Как бы анонс статьи, которую готовлю для сайта. Суть статьи - комментарий к статье в "ВИЖ", 6, 2006
ccsr: panarin пишет: Это "соображение" Сталин никогда не видел, но устное предложение слышал, на что в довольно резкой форме пояснил военным....... Боюсь что вашу мысль эти "теоретики" никогда не усвоят, потому что такие как Закорецкий будут нести ахинею опираясь на популярную литературу, и совершенно не знать, что одной фразы Сталина вполне было достаточно, чтобы военные все свои наработки выбросили бы в корзину. Вот поэтому они всегда предварительно пишут докладные записки, и уже получив (или не получив) решение по ним приступают к работе по оформлению планирующих документов. panarin пишет: что вообщето на таких должностях поумнее надо себя вести. Совершенно верно - Жуков за свою недальновидность дважды пострадал. panarin пишет: Я с уважением к Резуну отношусь, К предателям с уважением нельзя относится - его даже те, к кому он перебежал (западные спецслужбы) всегда считали отбросами.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Боюсь что вашу мысль эти "теоретики" никогда не усвоят, потому что ... одной фразы Сталина вполне было достаточно, чтобы военные все свои наработки выбросили бы в корзину. "Теоретикам следовало бы знать, что все свои наработки, типа "Записок", нарабатывали исключительно по распоряжению тов. Сталина. Повторяю еще раз: Оперативный план ... включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил, записку о порядке их стратегического развертывания, Кажется понятно, что и кто подразумевается под "директивой правительства".
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Повторяю еще раз: цитата:Оперативный план ... включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил, записку о порядке их стратегического развертывания, Разъясняю еще раз - это перечень необходимых документов, а не перечень РАЗРАБОТАННЫХ и УТВЕРЖДЕННЫХ документов военного планирования в 1941 году. Где эта директива Правительства, кем разработана и когда, и кем утверждена - просветите всех нас, "теоретик"... К слову вы хоть понимаете, что сам этот оперативный план это еще не план войны СССР с Германией, если бы Сталин решил сам напасть первым?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Где эта директива Правительства, кем разработана и когда, и кем утверждена - просветите всех нас, "теоретик"... Интересный вопрос, но не ко мне. Я архивами не заведую. ccsr пишет: Разъясняю еще раз - это перечень необходимых документов, а не перечень РАЗРАБОТАННЫХ и УТВЕРЖДЕННЫХ документов военного планирования в 1941 году. Чото Вы сложное завернули. "Записка" была разработана. Это факт. И была утверждена (возможно с некоторыми, незначительными изменениями). Это то же факт, который доказывается соответствующими произведенными мероприятиями. Весьма значительными.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Интересный вопрос, но не ко мне. Это краеугольный вопрос, потому что при его понимании, сразу становится понятным что Резун просто малограмотный в военном деле человек. Александр А. Ермаков пишет: Чото Вы сложное завернули. "Записка" была разработана. Это факт. . Вообще-то все указывают на черновик весенней записки - если вы именно этот документ имели ввиду. Александр А. Ермаков пишет: Это то же факт, который доказывается соответствующими произведенными мероприятиями. Весьма значительными. Это заблуждение, которое свойственно всем людям, которые плохо знают военное дело и зачастую не понимают, насколько замысел может отличаться от возможностей его реализовать. Простой пример, который возможно даст понимание проблемы. Условно говоря Сталин дал команду военным придумать и выпечь хлеб для армейских нужд в нужном объеме, чтобы освободить хлебопекарные мощности в стране. Военные сначала приходят к нему с соображениями, где предлагают свой состав хлеба, необходимые затраты на закупку муки и т.д., смету на строительство необходимых печей и т.д.. Условно говоря Сталин дал устно добро на это (или не дал и послал военных подальше из-за затрат) и лишь после этого военные представляют ему точный план, где будет указано рецепт хлеба, склады для запасов муки, места строительства печей, финансовые затраты на все это и сроки исполнения. Только после того как Сталин все это утвердит, военные приступят к ПОДГОТОВКЕ выпечки хлеба, потому что сам хлеб еще не скоро появится, и первые буханки выйдут через много времени после представления соображений. Вот поэтому все кто это понимает, и не верят разным фантазером, что мол соображения это и есть план войны с Германией, т.к. от реально исполненного плана они находятся слишком далеко. Думаю что изложенный алгоритм даст вам представление что и как тогда было.
Закорецкий: ccsr пишет: Думаю что изложенный алгоритм даст вам представление что и как тогда было. Ага. Что и как тогда было уже и так известно: масса воинских эшелонов в июне 1941 г. повезла массу воинских частей к западной границе. В дополнение к тем, кто шел к границе пешкодралом. С датой готовности на месте к 1 июля 1941 г. Ежу понятно, что все это делалось по плану, который минимум в ГШ был давно разработан и принят к выполнению после отмашки Главковерха. Остается уточнить, как этот план назывался. И какие имел цели.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Вообще-то все указывают на черновик весенней записки - если вы именно этот документ имели ввиду. Вот в этом, яко бы черновике, сказано: Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: • произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; • под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; • скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; • постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. И что мы видим в реале? Пункт первый - БУС, выполнен. П.2 активно выполняется, частично выполнен. П. 3 активно выполняется, частично выполнен. П.4. Тоже самое - что-то сделано (допустим, фронтовой госпиталь в Бресте), что-то делается. Дату окончания всех этих мероприятий, можно определить исходя из: • Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г., что вполне соответствует фактическому положению дел на 22.06.41. И еще один маленький момент: Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: И еще про "планы войны": Прошу: 1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
Александр А. Ермаков: Закорецкий Статья в ВИЖе дурацкая.
ccsr: Закорецкий пишет: Что и как тогда было уже и так известно: масса воинских эшелонов в июне 1941 г. повезла массу воинских частей к западной границе. Масса воинских эшелонов пошла на Восток после событий на о.Даманском. Войны с Китаем так и не последовало. Учи историю, Закорецкий. Закорецкий пишет: Остается уточнить, как этот план назывался. А ты его название и реквизиты подкинь - и делов то... Александр А. Ермаков пишет: Вот в этом, яко бы черновике, сказано: Пока документ не подписан и не утвержден (или отсутствует резолюция) он считается черновиком (или проектом). Это азбука штабной культуры. Вот когда поймете это, тогда и догадаетесь что вы пытались представить "документом". Александр А. Ермаков пишет: И еще про "планы войны": цитата:Прошу: Само слово "Прошу" говорит обо всем - документ представляется ЛИШЬ НА РАССМОТРЕНИЕ, и не является директивным указанием. Это тоже азы штабной культуры, о которой Закорецкий не имеет ни малейшего представления.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Пока документ не подписан и не утвержден (или отсутствует резолюция) он считается черновиком (или проектом). Это азбука штабной культуры. Мы занимаемся штабной работой, или историей? Запомните, что для историка и любовная записка документccsr пишет: Само слово "Прошу" говорит обо всем - документ представляется ЛИШЬ НА РАССМОТРЕНИЕ, и не является директивным указанием. Это тоже азы штабной культуры, .ccsr это у Вас с культурой не очень. Не может нижестоящий давать начальнику директивные указания. В обычной канцелярщине: "Директору... Прошу командировать меня...". Вот, на основании этого "прошу" Директор и издает приказ, по которому работник и отправляется в командировку. Вы, такое впечатление, что в теплице жили.
panarin: Ермаков написалccsr это у Вас с культурой не очень. Не может нижестоящий давать начальнику директивные указания. В обычной канцелярщине: "Директору... Прошу командировать меня...". Вот, на основании этого "прошу" Директор и издает приказ, по которому работник и отправляется в командировку. Вы, такое впечатление, что в теплице жили. Правильно, но пока "директор" не зафиксирует в приказе...Ваше соображение на командировку, оно так и останется соображением. То же самое в части и соединении, да ради бога "соображайте" и планируйте, но пока командир части или соединения не зафиксирует все это в соответствующем приказе, исполнению такие документы не подлежат. На уровне НКО/ Политбюро и СНК, ГШ и НКО их обязаны писать, по "вариантам А,В и т.д,) но пока не будет совместного решения Политбюро и СНК, утвердившего "соображения" НКО или ГШ, эти соображения ими и останутся. Но если высшее руководство страны утвердит "соображения" или планы в своем решении, тогда да...они лягут в основу этого постановления, и маятник исполнения закрутится. Но вот если Политбюро и СНК на совместном заседании утвердят, то тогда в НКО приходит выписка о совместном решении, и на основании ее НКО УЖЕ ДЕРЕКТИВОЙ обязательной к исполнению, (спущенной сверху вниз) доведет до округов задачи, сначала разработать планы развертывания Армий в округах, а потом разработать планы или прикрытия или обороны госграницы. Придет директива организовать агрессию, в ней укажут создать, там то там то из таких то соединений или объединений в ВО создать ударные группировки, для решения таких то задач. А далее закрутится маховик планирования фронтовой операции. А там своя документация, и ее НКО и ГШ будут утверждать после разработки. А после утверждения будет собственно операция. Вот об этом СССР и пытался сказать. "Записки" и "Соображения" это область планирования различных вариантов развития событий, к исполнению, без совместного решения Политбюро и СНК а затем и директивы НКО, не подлежащие исполнению. Так вот если речь идет о планировании, (причем первые строки так и гласят "-В этих целях предоставляю на рассмотрение следующие предложения") да ради бога, как угодно можете рассматривать процесс стратегического развертывания сил КА с мая 40 г по июнь 41 г. Но если речь идет о конкретной подготовке агрессии, "записок" и "соображений" для организации такого процесса мало, нужно политическое решение руководства страны, затем директивы НКО, а затем разработка и утверждение конкретных планов фронтовой/армейской операции с уважением
Закорецкий: panarin пишет:там то там то из таких то Частица "то" должна писаться через черточку. В частности должно быть так: там-то, там-то из таких-то panarin пишет: Но если речь идет о конкретной подготовке агрессии, "записок" и "соображений" для организации такого процесса мало, нужно политическое решение руководства страны, затем 1) Тебе больше нравится слово "агрессия"? Без пропагандизма тебе никак? Просто факты не устраивают? 2) Так вот, я этому "ccsr"-у выше уже напоминал ФАКТ:Что и как тогда было уже и так известно: масса воинских эшелонов в июне 1941 г. повезла массу воинских частей к западной границе. В дополнение к тем, кто шел к границе пешкодралом. С датой готовности на месте к 1 июля 1941 г. Ежу понятно, что все это делалось по плану, который минимум в ГШ был давно разработан и принят к выполнению после отмашки Главковерха. Остается уточнить, как этот план назывался. И какие имел цели. И что он ответил? Правильно, от решил выкрутиться ужом прыжками в сторону. Ничего не удивительно, обычная реакция.
Александр А. Ермаков: panarin пишет: Вот об этом СССР и пытался сказать. "Записки" и "Соображения" это область планирования различных вариантов развития событий, к исполнению, без совместного решения Политбюро и СНК а затем и директивы НКО, не подлежащие исполнению. Глубокое заблуждение, проистекающее от незнания матчасти. Это планирование не разных вариантов развития событий, а военных (есть еще вопросы вне НКО) мероприятий по выполнению некоторой, конкретной задачи. И никаких широких обсуждений на Политбюро и СНК не предусмотрено Только лично. Экземпляр единств. Председателю Совета Народных Комиссаров СССР тов. Сталину ЗЫ: никаких вариантов, т.е. двух и более записок (типа на выбор) не предусматривается. Только одна.
panarin: Приветствую. Ну не возражаете, первый пост я пропущу, там одни эмоции. Единственно поясню, проблемы у меня с правонаписанием русских букв которые в слова сложить надо. Ну Вы ведь не оценку мне по русскому языку ставить хотите??? Глубокое заблуждение, проистекающее от незнания матчасти. Это планирование не разных вариантов развития событий, а военных (есть еще вопросы вне НКО) мероприятий по выполнению некоторой, конкретной задачи. И никаких широких обсуждений на Политбюро и СНК не предусмотрено Умиляют и вызывают улыбку намеки на - "знание матчасти" Поверьте, если разговор в продуктивное русло войдет, я Вам не выкручиваясь ответ по этому утверждению дам, попутно расспрошу на предмет -"(есть еще вопросы вне НКО) мероприятий по выполнению некоторой, конкретной задачи. И никаких широких обсуждений на Политбюро и СНК не предусмотрено" Но это потом, иначе до второго пришествия мессии с Вами спорить придется. ЗЫ: никаких вариантов, т.е. двух и более записок (типа на выбор) не предусматривается. Только одна. Ладно оставим и это на потом. Гипотетические изыскания, а как правильно трактовать написанное в документах, не дадут поговорить о главном. Не поверите но не выкручиваюсь, просто ответ с юмором будет, а это Вас взвинтит. А ребята Вы похоже такие, что возбудившись до большевистского задора , теряете способность продуктивно мыслить и разговор вести. У меня предложение такое. Давайте лингвинистическое трактование сути этих документов, оставим на конец разговора, если он получится. Предлагаю заняться сутью документов, этими самыми сравнительными таблицами и схемами к ним , составленным парнями на основании каждого документа. Я видел схемы, в принципе неглупо и наглядно перенесли текст описывающий направления ударов, в наглядные легко читаемые схемы. Мне понравилось. Вот от обозначения ударов и анализа схем я и предлагаю оттолкнуться. Тем более Закорецкий, в ответе на мои как ему показалось наивные вопросы, обозначил позицию - их, вернее тонкости в подготовке и осуществлению этих ударов будем обсуждать. Представим себя полководцами, и начнем планировать, подготавливать и осуществлять обозначенное на схемах, с учетом реального состояния Вермахта и КА на тот момент. Важно. Давайте разговор вести в продуктивном русле, я давить на Ваши белые пятна и разные ляпы в мелочах не буду, мне это не интересно. Не буду срываться на хамство и неуважение как к Вам так и к Вашим возрениям. Не буду с пеной у рта переубеждать или покушаться на Ваши взгляды и по сути идеологический подход к изучению истории. Если пойму что в данный момент, Вы не знаете или не помните ряда вопросов истории, или не обращали на них внимание, (в виду ненужности их для сложившегося Вашего взгляда на историю), будем делать перерыв, пока Вы обратите на них внимание. Аналогично буду поступать и я. Попрошу, освежите данные по КА, по военной теории тех лет, системе подготовки и обучения кадров. Структурные изменения в штатах по периодам, численности РККА/КА по годам, состоянию обороной промышленности и т.д. Считаю это важные вещи в понимании поставленных задач разбора ситуаций. Так как в Вашем идеологическом подходе важное место занимают мотомеханизированные и танковые части , соединения и объединения РККА/КА, освежите память по истории их развития, комплектованию и обучению кадров, теоретических (принятых в СССР на то время) взглядов на их применение. В следующем посту, я выслушаю Ваше мнение на то, на что мне по Вашему мнению мне надо обратить внимание, и что мне надо освежить в памяти. Ну и если не возражаете после этого начнем разбирать суть поставленных задач. Да с Вашей стороны могут включится в диалог другие участники, мне их мнение тоже будет интересно. Только просьба, не уводить разговор в сторону от основной темы и не делать из нее развесистую клюкву. Мы все равно не обнимем необъятного. с Уважением.
Александр А. Ермаков: panarin пишет: Умиляют и вызывают улыбку намеки на - "знание матчасти" И меня умиляет Ваша наивность. Это мэм. И ничего более. panarin пишет: Но это потом, иначе до второго пришествия мессии с Вами спорить придется. Я не зануда, но Мессия, все таки пишется с заглавной буквы. Это при моей полнейшей безграмотности. Это просто знак уважения.panarin пишет: Ладно оставим и это на потом. panarin пишет: оставим на конец разговора, если он получится. panarin пишет: будем делать перерыв panarin пишет: В следующем посту, я выслушаю Не понял. Что, все оставим на потом? Так что Вы хотите обсуждать? Вчерашний борщ?
полная версия страницы