Форум » » О довоенном планировании - статья в ВИЖ, 6, 2006 » Ответить
О довоенном планировании - статья в ВИЖ, 6, 2006
Закорецкий: Как бы анонс статьи, которую готовлю для сайта. Суть статьи - комментарий к статье в "ВИЖ", 6, 2006
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: что вы просто не понимаете чем отличается план прикрытия округа от мероприятий командование корпуса, расквартированного недалеко от границы на случай внезапного удара противника Не понимаю. Не ужели эти планы различны? А кем реализуютт ПП округа? Не ужели не силами "корпуса, расквартированного недалеко от границы"? или аже дивизии? Но, при чем сдесь "расквартирование"? И дивизии РККА и Вермахта у границ (за редким исключением) не квартировали, горе, Вы, военный пиджак. Эти дивизии нахлдились там по планам оперативного развертывания (если Вы знаете, что это такое). ЗЫ не засоряйте ветку. Далее все эти вопросы только в "мобпланах и пр.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Не ужели эти планы различны? Естественно - хотя бы по уровню задач, по количеству используемых войск, по привлечению мобресурса. Александр А. Ермаков пишет: А кем реализуютт ПП округа? Теми силами, что прописаны в плане прикрытия. Для остальных частей и учреждений действуют свои планы - в частности мобпланы. Кстати на территории ЗапОВО действовали и подразделения НКВМФ - вы хоть в курсе этого? Александр А. Ермаков пишет: Но, при чем сдесь "расквартирование"? А при том, что если расквартирование долгосрочное, то и мероприятия по размещению и обустройству совсем другие. Александр А. Ермаков пишет: И дивизии РККА и Вермахта у границ (за редким исключением) не квартировали, горе, Вы, военный пиджак. Вы что-нибудь про Брестскую крепость слышали и про дислоцированные там дивизии? Похоже вы и названия такого не знаете, горе-историк. Александр А. Ермаков пишет: Эти дивизии нахлдились там по планам оперативного развертывания (если Вы знаете, что это такое). А вот хрен вам уважаемый - дивизии в Бресте размещались согласно плана расквартирования войск, т.к. им это место определили исходя из имеющихся капитальных сооружений, потому что людей надо кормить и обогревать зимой. А вот последний план прикрытия как раз и составлялся уже из сложившейся группировки войск, а не наоборот. Александр А. Ермаков пишет: ЗЫ не засоряйте ветку Это вы своими благоглупостями засоряете саму военную историю, независимо от ветки. Пишите в ветке о мобилизации и пр. А.Е.
panarin: Александр А. Ермаков пишет: Я так понимаю - товарищи, после опубликования ряда "Записок" оказались в пикантной ситуации. Из этих документов совершено очевидна подготовка СССР к войне и войне агрессивной. Вот и приходится выворачиваться. Выходит не убедительно. Извините за вмешательство в диалог. - О ряде каких записок идет речь??? с уважением
Закорецкий: panarin пишет: О ряде каких записок идет речь??? Видимо, типа такой (из "Малиновки"): № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]
panarin: Спасибо за приглашение к диалогу. Если не возражаете я буду обращаться к Вам по имени. Мое имя Анатолий. Я давно смотрю за Вашим сайтом, особенно за литературой по тактике и оперативному искусству. А что конкретно, не в деталях а именно в принципе Вас не устроило в статье, бегло я ее просмотрел, Стандартный взгляд на начало войны. В духе обще принятой теории. С чем именно Вы не согласны, что Вы ищете для себя???..И главное, Вы человек не глупый, тем более офицер - почему не находите ответ?? Если есть желание у Вас, можно обсудить эту статью, по сути являющуюся верхушкой айсберга, в основании которого в мутных водах пиара можно поискать причины наших неудач 41-52 г. Если нет желания вести диалог,в принципе можно его опустить - небо не рухнет на землю. с уважением
Закорецкий: panarin пишет: А что конкретно, не в деталях а именно в принципе Вас не устроило в статье, бегло я ее просмотрел, Стандартный взгляд на начало войны. Объясняю: 1. "В принципе" - "стандартное вранье". 2. "В деталях" именно и следует разбираться. panarin пишет: С чем именно Вы не согласны, что Вы ищете для себя??? Видимо, текст, от которого можно "оттолкнуться". panarin пишет: почему не находите ответ?? А чего его "искать"? "В приницпе" я его, видимо, уже давно нашел. Хотелось бы уточнить "детали". panarin пишет: Если есть желание у Вас, можно обсудить эту статью Я ее не столько "обсуждаю", сколько сам комментирую в духе своего "найденного" ответа. Часть первую уже выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/vizh0606.htm Пора бы продолжить, да наш очередной "майдан" несколько отвлекает (морально).
panarin: приветствую. Ну согластесь это не ряд записок, а только не совсем умное ( с военной точки зрения)желание Жукова донести свое мнение до Сталина. причем не в первый раз. Впервые он предложил перенести военные действия в Китай, после Ханкил Гола. Тогда ему вежливо объяснили что СССР не заинтересован в полномасштабной войне с Японией. Это "соображение" Сталин никогда не видел, но устное предложение слышал, на что в довольно резкой форме пояснил военным....... что вообщето на таких должностях поумнее надо себя вести. Я с уважением к Резуну отношусь, но только за то что он всколшнул в обществе интерес к своей военной истории. Но вот с военно-политической точки зрения, и главное с военной точки зрения его теория не выдерживает критики. Будет интересно, поясню почему. с уважением
Закорецкий: panarin пишет: Это "соображение" Сталин никогда не видел, но устное предложение слышал, на что в довольно резкой форме пояснил военным....... что вообщето на таких должностях поумнее надо себя вести. Не надо мне в очередной раз пересказывать "ВиР" Жукова (про вранье про "резкую форму"). Начинаю подозревать про Ваши "представления" по теме. panarin пишет: Но вот с военно-политической точки зрения, и главное с военной точки зрения его теория не выдерживает критики. Это Вы мне "объясняете"? МНЕ !!!!?!?!?! (Раздумывая про себя) - Мож мне Вас сразу "послать"? panarin пишет: Будет интересно, поясню почему. Не интересно. В N+1 раз тратить время на очередной повтор очередного кубометра дури. С уважением.
panarin: . А чего его "искать"? "В приницпе" я его, видимо, уже давно нашел. Хотелось бы уточнить "детали" А почему Вы так категоричны???.. В доктрине РККА ни когда не было теории первого удара. Не потому, что мы пушистые и мирные, но мы всегда рассматривали РККА как более слабую сторону по отношению к возможным противникам.. Поляки преподали нам урок в конце ГВ, при поддержке советниками, материальной поддержке и финансовой , со стоны Англии и Франции. Соответственно, это учитывалось, и совершенно справедливо до 38 г. Надо помнить две вещи, до вызова брошенного Италией (конфликт с Абисинией) в отношении Франции и Англии, и особенно до "пощечины" полученной этими странами в конфликте Германия/Чехословакия, малые страны ориентировались на их "арбитражное" мнение. Ориентировался до 37 г и СССР. Он прекрасно понимал, Румыния, Венгрия, Польша, Прибалтийские страны, Финляндия не подконтрольны и враждебны. При технической помощи и финансовой поддержке, они серьезные противники РККА, находящейся в мирное время на "милицейской" системе существования, без возможности промышленности обеспечить РККА минимумом необходимых средств для войны. Но это на западе, а на востоке интересы России (вернее СССР) пересекались с интересами Японии. Противник не менее грозный. Поэтому доктрина, что против нас , при поддержке, Англии и Франции могут выступить консолидировано Румыния, Венгрия, Польша и Прибалтийские страны не лишена резона. В 1934 г Тухачевский впервые озвучил еще одного противника - Германию. Надо прочесть его работу -"Стратегия классовая и национальная", что бы понять почему он назвал союз Польши/Германии приемлемым. По интернациональной, классовой дури такие люди не видели национальных корней войны, подменяя их классовыми противоречиями. Мол сговорятся капиталисты. Так до 38 г эти "соображения" и лежали в основе стратегического развертывания РККА (хотя термин такой не употреблялся). Но в 38 г положение начало меняться. -во первых мир изменился. Все поняли нет арбитров в виде Англии и Франции. На арену вышел новый игрок Германия. Все поняли, что свои территориальные притязания к соседям можно реализовывать не оглядываясь на мнение Лиги наций. (по сути на мнение Англии и Франции) - СССР не исключение. Он начал решать вопросы в духе нового времени. Я имею в виду, Прибалтийские станы, Бесорабию, Финляндию, Польшу. А чего стесняться??? - Экономика СССР и мощь РККА многократно возросла, в период двух пятилеток в 38 г армия отказалась от старой "милицейской" системы и перешла на систему по призыву, а с 1939 на комплектование по всеобщему призыву. - В сентябре 1939 г из потенциальных противников была исключена Польша. Осталось да грозных врага Германия и Япония, ну и их возможные сателлиты - Румыния, Венгрия,Финляндия. Именно на их угрозу, и будут ориентироваться планы стратегического развертывания сил РККА/КА и мобилизационные планы ( это не одно и тоже что развертывание) Вот кратко мое мнение о "приемственности" планов развертывания сил РККА/КА. О "соображениях" Жукова это отдельная тема. Будет интересно подискуссируем позднее. с уважением.
panarin: Знаете есть такая дурь в военном деле, да и на улице, противника недооценивать. Ладно Ваше право. Верить во что угодно.... удачи Вам в непоколебимой ВЕРЕ В СЕБЯ. Наполеон тоже в себя верил.... до острова Святой Елены. Насчет "послать" знаете без проблем, что по жизни , что в инете проблем у меня нет объяснить что оппонент мягко говоря "не прав" , но я сюда не за "срачем " пришел , мне военная история интересна... а не мнение о моем интелекте выслушивать. Вот на чьето мнение ,обо мне лично и о моих знаниях мне.....ну дальше Ваше выражение Ладно..... удачи Вам, старожилам. С уважением
Закорецкий: panarin пишет: А почему Вы так категоричны??? По кочену. И по капусте. Подробности повторять не буду - их валом и здесь на форуме, и на моем сайте. panarin пишет: В доктрине РККА ни когда не было теории первого удара. Юноша..... (Блин.....) Вы военной историей интересуетесь? Или историей пропаганды? Не? Я для кого на сайте выложил эту статью из довоенного журнала "Военная мысль" (1941, N: 3, стр. 27-35)? Для стенки? ПОВТОРЯЮ: валите-ка Вы на .... э-э-э.... точнее, в библиотеку! Повысьте там свои знания для начала, прежде чем здесь гнуть пальцы и рекламировать цитаты из некоторых агитационно-пропагандистских материалов. (Не смешно).
panarin: Закорецкий пишет: По кочену. И по капусте. Подробности повторять не буду - их валом и здесь на форуме, и на моем сайте. Согласен , много тут таких как я. Но как Вы собираетесь авторитетно писать рецензию, если не продумываете вопросов оппонента???..Наглость это первый признак слабости доводов. Вы собираетесь писать рецензию, и не слова в ней о развитии РККА/КА в 30-годы. Ни слова о политической обстановке в мире. Ну не знаю...Вам виднее Юноша.....(Блин.....)Вы военной историей интересуетесь?Или историей пропаганды?Не? Интересуюсь. именно историей (но о ней Вы говорить не хотите) а не пропагандой. Я для кого на сайте выложил эту статью из довоенного журнала "Военная мысль" (1941, N: 3, стр. 27-35)? Не поверите прочел, но вопросы есть. В этой "оперативной внезапности" Вы и увидели источник всех бед 41 г???... и что до самой Москвы...ну эта "самая оперативная внезапность" будет???...Ну под Смоленском, Брянском , Вязьмой??? Вы как человек военный, учитываете в своей "оперативной внезапности" понятия районов сосредоточения войск перед операцией, понятия выжидательный районов, и исходных районов???..Учитываете какое количество войск надо "оперативно внезапно" передвинуть, а учитываете весь комплекс мероприятий сопутствующий передвижению войск???... Надеюсь понимаете, что кроме того чтобы передвинуть такое количество войск, нужно построить их в нужное боевое построение. Провести ряд мероприятий по взаимодействию родов войск и взаимодействию соединений между собой. Службу тыла развернуть. госпиталя, артиллерию на позиции выставить тысячи тонн боеприпасов , ГСМ, фуража и продовольствия по пунктам снабжения распределить. А еще рекогносцировку на местности провести. Боевые задачи соединениям поставить, а те частям. И все это по Вашему "оперативно внезапно"???.. Прям вот так по сути с линии Варшавы, вдруг откуда не возьмись.....и немцы у границы???. Или они в исходные районы из выжидательных не сосредотачивались, а от туда в исходные???...Прям так и ударили из районов сосредоточения????..И видимо в районах сосредоточения они ударные группировки сформировали??? Для стенки? ПОВТОРЯЮ: валите-ка Вы на .... э-э-э.... точнее, в библиотеку! Повысьте там свои знания для начала, прежде чем здесь гнуть пальцы и рекламировать цитаты из некоторых агитационно-пропагандистских материалов. Не уж то так сильно надоели??? ну ладно, дилетанта, коим Вы меня считаете, можно в библиотеку отправить. А с опонентом как??...Без доводов, по типу ты дурак политакадемию закончил???..И это все доводы???....Кстати не дооцениваете....... с уважением
Закорецкий: panarin пишет: Но как Вы собираетесь авторитетно писать рецензию, если не продумываете вопросов оппонента???..Наглость это первый признак слабости доводов. Это не наглость. Хотите сказать, что за 20 лет (с весны 1994 г.), как я занимаюсь этой темой в рамках хобби, я не наслушался и не начитался подобных "вопросов оппонентов"??? Выслушивать их же в N-надцатый раз не вижу смысла. panarin пишет: и не слова в ней о развитии РККА/КА в 30-годы. Ни слова о политической обстановке в мире. Ну не знаю... Вам виднее Вы чё, обнаглели окончательно? С какой целью Вы тут появились? В очередной раз валить кубокилометры пропагандизма? Да пошли Вы в библиотеку! panarin пишет: В этой "оперативной внезапности" Вы и увидели источник всех бед 41 г???... и что до самой Москвы...ну эта "самая оперативная внезапность" будет???...Ну под Смоленском, Брянском , Вязьмой??? У Вас с Вашим мыслением все в порядке? Я этот пост выложил в первую очередь к вопросу (Вашему же!) насчет "приграничных операций" в начальный период войны. При чем здесь "Смоленск, Вязьма"? (Вообще-то там тоже была важность правильной подготовки боевых действий, но это уже элемент тактики ВО ВРЕМЯ ведения войны, а в данном случае речь идет про действия о подготовке "Первой операции"). Не видите разницы? Я не виноват. panarin пишет: Прям так и ударили из районов сосредоточения????. Не, конечно же они сначала телепортировались. Ну это ж козе ясно!!! panarin пишет: А с опонентом как??.. А Вы хто? Чтобы мне "оппонировать" для начала изложите свой вариант логичного непротиворечивого последовательного объяснения что произошло летом 1941 г. (Или киньте ссылку, где такое есть). А подгавкивать из-за угла каждый может. Успехов!
Александр А. Ермаков: panarin пишет: Будет интересно, поясню почему. Пожалуйста, поясните.
Александр А. Ермаков: panarin пишет: Ну согластесь это не ряд записок, а только не совсем умное ( с военной точки зрения)желание Жукова донести свое мнение до Сталина. Вы глубоко ошибаетесь. Записка была не одна, а штук пять: Первый удар И оная, последняя Записка 41г. это не личные пожелания Жукова, но очень серьезный документ. Вот как формулируется в обсуждаемой статье: Оперативный план определял порядок проведения мобилизации, выдвижения, сосредоточения войск в запланированных районах развертывания, их прикрытия, а также последующего применения. Он представлял собой совокупность документов и включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил, записку о порядке их стратегического развертывания, планы стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на ТВД, прикрытия стратегического развертывания, устройства тыла и материального обеспечения действующей армии, по связи, военным сообщениям, ПВО и др."
полная версия страницы