Форум » » О довоенном планировании - статья в ВИЖ, 6, 2006 » Ответить
О довоенном планировании - статья в ВИЖ, 6, 2006
Закорецкий: Как бы анонс статьи, которую готовлю для сайта. Суть статьи - комментарий к статье в "ВИЖ", 6, 2006
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: план войны СССР 43 года. Или 44. А можно и 42. Кстати на близкую тему Виктор Суворов в 15 главе ("Вперед на Сычевку!") своей книги «Тень победы» написал: Идет в Генеральном штабе разговор про "Малый Сатурн", если вы посвящены в тайну, вам понятно, о чем речь. Если вам тайна не доверена, то ничего вы не поймете. "Уран", "Анадырь", "С.3-20", "Гроза", "Багратион". Что это? О чем генералы говорят? Если знаешь, все просто. Не знаешь — тупик. Даже шифровальщик, допущенный ко многим великим тайнам, не имеет представления, в чем суть передаваемого сообщения. Пишет он: "Искра", но не знает, что за этим названием скрывается. Прошло полвека после войны, и вот в очень толстой энциклопедии мы встречаем описания наступательных операций со странными названиями: Ржевско-Сычевская, Ржевско-Вяземская, Сычевско-Вяземская. Кодовые названия этих операций не сообщаются. А мы сообразим: мог ли Жуков в штабе Западного фронта планировать операцию и называть ее Ржевско-Сычевской или Сычевско-Вяземской? Нет, не мог. Если он так операцию называл, то уже самим названием операции выдавал всем штабным машинисткам и телефонисткам, всем чертежникам, писарям и охранникам свои намерения и свой замысел. Если Жуков не полный идиот, значит, при подготовке этих операций он использовал кодовые названия. Почему же нам через полвека их не сообщают? Потому, что эти операции до сих пор, через 50 и 60 лет, все еще засекречены. Причина секретности вот какая. Планировался, допустим, разгром германской группы армий "Центр" с прорывом глубиной 600 километров и выходом советских войск к побережью Балтийского моря. Но группу германских армий не разгромили, оборону не прорвали, продвинулись не на 600 километров, а на 23. Планировали дойти до Витебска, Минска и Риги, но дошли только до Сычевки, и взять ее не смогли. Чем конфуз прикрыть? Государственной тайной. Наши военно-исторические олигархи в таком случае засекречивают всю операцию. В разряд государственных тайн уходят кодовое наименование, цели, задачи и замысел операции, состав привлекаемых сил и средств, главное — потери. Вместо всего этого пишут наши академики в энциклопедию: да, были в этом районе бои, но ничего серьезного тут не планировалось, не намечалось и не замышлялось. Просто хотели захватить Ржев, который в 6 километрах от переднего края, и Сычевку, которая аж 50 километрах. Правда, ни Ржева, ни Сычевки не взяли ни с первого раза, ни с третьего, ни с тринадцатого, ни с сорок первого. Подумаем и вот над чем: мог ли Сталин ставить Жукову боевую задачу захватить какую-то Сычевку? Не слишком ли мелко для Сталина? А для Жукова? А для Западного фронта, которому содействует Калининский фронт?
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Вачале, чем что-то глупое требовать, предоставьте план войны СССР 43 года. Или 44. А можно и 42. В это время уже шла война - тогда шло текущее планирование, планировать начало войны им как-то в голову не приходило, в отличие от вас....
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: В это время уже шла война - тогда шло текущее планирование, планировать начало войны им как-то в голову не приходило, в отличие от вас.... А начало войны проводится без планов? Это не текущее планирование? Почитайте "Записки", там четко прописаны первые операции.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: А начало войны проводится без планов? Сначала правительство страны должно принять решение о предстоящей войне, дать указание всем ведомствам, которые обязаны будут воевать и которые будут обеспечивать боевые действия, и лишь после этого приступят к разработке плана войны, т.к. военные должны знать что им могут выделить неподчинённые им структуры, масштабы предстоящей войны и т.д. А без этого никакого серьезного планирования войны не будет - это лишь у Резуна и его поклонниц-домохозяек все просто происходит... Александр А. Ермаков пишет: Это не текущее планирование? Текущее довоенное планирование идет на уровне планов прикрытия округов, а для полноценной войны нужны планы на уровне НКО. Александр А. Ермаков пишет: Почитайте "Записки", там четко прописаны первые операции. Их не читать надо, а научится понимать, потому что первыми операциями война не закончится - надо видеть цель самой войны и уже от этого планировать операции стратегического уровня, а не ограничиваться первыми операциями.
Закорецкий: ccsr пишет: Сначала правительство страны должно принять решение о предстоящей войне, дать указание всем ведомствам, которые обязаны будут воевать и которые будут обеспечивать боевые действия, и лишь после этого приступят к разработке плана войны, т.к. военные должны знать Мальчик! Ты с какого дуба упал? С рязанского? Не? С Пензенского? Ты знаешь, что такое "утечка информации"? Первый раз слышишь? Давай! Разошли в N+1000 контор сообщение, что начинаем разрабатывать План нападения на Германию.... И чем это закончится, тебе в твою пустую голову ничего уже не приходит, шизо? Да, наиболее эффективный план если конкретно, вовремя, заранее вся толпа участников тщательно отрабатывает каждый свою часть. Но извини, это не план начала посева яровых. А потому "процесс" (мягко говоря) проходит не таким прямым путем. И нехрен про него тут свою дурь кубометрами вываливать. Пойди, послужи в армии для начала, прежде чем пальцы гнуть в очередной раз тупо и нагло. ccsr пишет: это лишь у Резуна и его поклонниц-домохозяек все просто происходит... О! Я фигею! Да ты оказывается в армии вообще НЕ служил ни дня! И понятия не имеешь про понятие "военная тайна"! Тебе рассказать про него суть? Или ты одурел до такой степени, что даже гуууглить не научился? Мож для тебе нанять работника Собеса, чтобы приходил к тебе и клацал по клавишам? Ну так скинь адрес твое района! Могу отослать заявку! ccsr пишет: Текущее довоенное планирование идет на уровне планов прикрытия округов, а для полноценной войны нужны планы на уровне НКО. Ты чё, очередного ведра мухоморов обпился? Нафиг нужны тем "уровням округов" какие-то планирования без указивок со стороны НКО? Вот НКО прикажет "сочинить", вот они и займутся. И тебя, идиота, не спросят, что им делать. ccsr пишет: Их не читать надо, а научится понимать, потому что первыми операциями война не закончится Ты чё, ведро бледных поганок сожрал за обедом? Или у тебя мозги вообще просквозило напрочь? А то без тебя генералы в ГШ и НКО до такого даже не додумывались! Надо же! Или им надо было посоветоваться с тобой? Ответить конкретно? Отвечаю: да пошел ты именно туда! Успехов!
ccsr: Закорецкий пишет: Давай! Разошли в N+1000 контор сообщение, что начинаем разрабатывать План нападения на Германию.... И чем это закончится, тебе в твою пустую голову ничего уже не приходит, шизо? Ты точно шизик - это на уровне наркомов решается. Или ты считаешь что нарком ВМФ или НКВД не обязаны участвовать в боевых действиях? Или нарком путей сообщения не должен знать своих задач при подготовке к войне? Закорецкий пишет: Нафиг нужны тем "уровням округов" какие-то планирования без указивок со стороны НКО? Вот НКО прикажет "сочинить", вот они и займутся. И тебя, идиота, не спросят, что им делать. Идиот в данном случае ты, потому что понятие не имеешь на каком уровне и как создаются такие документы. Планы прикрытия в округах были еще при царе и разрабатывались и в советское время, даже тогда, когда немцы не имели с нами общей границы. Закорецкий пишет: Ответить конкретно? Не пытайся - ты же просто словоблуд, и конкретики от тебя ждать бесполезно.
Александр А. Ермаков: ccsr Как я понял, Вы категорически не понимаете, что такое ПП и какую цель они должнв решать. ПП разрабатываются не для обороны государства, а только ради именно прикрытия мобилизации, оперативного развертывания.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: ccsr Как я понял, Вы категорически не понимаете, что такое ПП и какую цель они должнв решать. В отличие от вас я сначала освоил их применение на практике, а уж потом имея представления об этом, стал сравнивать то, что было в РККА накануне войны и то что делалось позднее. Так что в отличие от ваших абстрактных рассуждений о ПП, я еще и видел как танковые полки их выполняют, и что делают другие соединения и части в группе войск, когда поступает условный сигнал (учебный в моем случае). Сама суть ПП не менялась - вот поэтому вы никогда и не поймете того, что я в них увидел, когда стал интересоваться документами тех лет. Александр А. Ермаков пишет: ПП разрабатываются не для обороны государства, а только ради именно прикрытия мобилизации, оперативного развертывания. Вообще-то план прикрытия это всего лишь элемент из общей военной теории обороны государства. Вы видимо забываете, что во-первых войска уже могут быть полностью развернуты (например группы войск в послевоенное время), а во-вторых может отсутствовать основа для проведения масштабной мобилизации на том же Дальнем Востоке. Так что если верить вам, то и план прикрытия разрабатывать не надо. А это не верно, потому что главной задачей ПП все таки является действия наших войск при внезапном нападении противника, когда невозможно полностью оценить масштаб предстоящей войны, а защищать мирное население и нашу территорию надо. К слову, вы видимо не понимаете, что немцам не нужен был план прикрытия перед 22 июня - у них такая группировка была, что и без него могли разгромить любые части КА, если бы они попытались перейти границу.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: главной задачей ПП все таки является действия наших войск при внезапном нападении противника, когда невозможно полностью оценить масштаб предстоящей войны, а защищать мирное население и нашу территорию надо. Я же говорил, что Вы неучь и путаете планы прикрытия мобилизации с планами обороны государства. Повторяю - ПП не предназначены для парирования внезапного нападения противника. ПП только обеспечивают подготовку (мобилизацию, сосредоточение и развертывания) войск для последующего ведения боевых действий. Внезависимости от характера этих действий - оборонительного или наступательного. ccsr пишет: К слову, вы видимо не понимаете, что немцам не нужен был план прикрытия перед 22 июня - у них такая группировка была, что и без него могли разгромить любые части КА, если бы они попытались перейти границу. К слову сказать, Вы просто не интересовались военной историей, иначе бы знали, что ПП были и у немцев и успешно выполнялись. А уж насчет "могли разгромить любые части КА" это рассужденя пиджака. "Любые" части РККА (именно РККА, а не КА, невежа) штурмом взяли Берлин. Это для Вас новость?
Александр А. Ермаков: Закорецкий цитирует: 5 Горьков Ю.А. Указ. соч. С. 56. 6 Можно предположить, что к этому времени С.К. Тимошенко уже знал точку зрения И.В. Сталина о необходимости развертывания главных сил Красной армии на юго-западном стратегическом направлении. Можно предположить. А можно и неможно. А можно и не предпологать. Главное - откуда известна точка зрения тов. Сталина?
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: . Повторяю - ПП не предназначены для парирования внезапного нападения противника. Эти мантры вы в своей богадельне проповедовать будете разным горе-историкам. Но не удивляйтесь, почему военные профессионалы после таких ваших заявлений всерьез воспринимать не будут. Александр А. Ермаков пишет: ПП только обеспечивают подготовку (мобилизацию, сосредоточение и развертывания) войск для последующего ведения боевых действий. Изучайте военное дело и тогда может поймете, что после Даманского огромную группировку перебросили на дальний Восток, но план прикрытия не вводили. И запомните, что преждевременный ввод плана прикрытия позволит противнику получить точную картину дислокации наших войск, и в течении небольшого срока перегруппироваться, для того чтобы нанести удар исходя из полученных разведданных. Только идиоту может прийти в голову приводить план прикрытия перед началом боевых действий - это все равно что раскрыть карты перед противником. Александр А. Ермаков пишет: Вы просто не интересовались военной историей, иначе бы знали, что ПП были и у немцев и успешно выполнялись. И какое прикрытие мобилизации польского населения он прикрывал в июне 1941 года на советской границе? Может назовете его, или дадите ссылку? Александр А. Ермаков пишет: "Любые" части РККА (именно РККА, а не КА, невежа) штурмом взяли Берлин. Это для Вас новость? Вы точно профан в военной истории - не было РККА уже в 1941 году, а была КА. Изучите на досуге Приказ НКО №0038 от 26.07.1940, и тогда узнаете в частности, с какого времени ГШ РККА переименован в ГШ КА.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: И какое прикрытие мобилизации польского населения он прикрывал в июне 1941 года на советской границе? Это юмор? Прикрывалось развертывание и сосредоточение. ccsr пишет: Изучайте военное дело и тогда может поймете, что после Даманского огромную группировку перебросили на дальний Восток, но план прикрытия не вводили. А это к чему? Мы воевали с Китаем? А гигантская линия УРов Вами во внимание не принимается? ccsr пишет: И запомните, что преждевременный ввод плана прикрытия позволит противнику получить точную картину дислокации наших войск А это с каких радлстей? Чем войска у границы, демонстрируют расположения и состав группировок в глубине? И запоминать мне ничего не надо. ПП вводится в действие по объявлению мобилизации. Противнику поздно пить боржоми.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Это юмор? Ну если только в ответ на ваш. Вы так и не сообщили, какой план прикрытия был разработан у немцев для группировки аналогичной хотя бы по численности нашему округу. Если есть данные - сообщите. Александр А. Ермаков пишет: А гигантская линия УРов Вами во внимание не принимается? Когда она была построена не припомните? Александр А. Ермаков пишет: ПП вводится в действие по объявлению мобилизации. И есть такой факт в нашей военной истории? Александр А. Ермаков пишет: Чем войска у границы, демонстрируют расположения и состав группировок в глубине? Они демонстрируют противнику готовность начать войну, а также расположение наших войск у границы, а это поможет ему определить слабые места нашей обороны.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Вы так и не сообщили, какой план прикрытия был разработан у немцев для группировки аналогичной хотя бы по численности нашему округу. Если есть данные - сообщите. Лень много искать, на сайте Солонина данных хватает. Вот один из примеров:Командование 48-го Танкового корпуса 10.06.1941 Вариант (план) "Берта" Постоянно усиливающиеся приготовления по плану "Барбаросса" с течением времени не могут остаться незамеченными русскими. В связи с тем, что у русских есть обычай упреждать наступательные намерения противника, следует считаться с возможностью внезапного русского нападения. В связи с этим 75 пд с 12 июня усиливает свою оборону следующими мероприятиями: а) Оборону вдоль Буга необходимо уплотнить, особенно ночью. В тех местах, в которых внезапный переход русских наиболее вероятен, поставить часовых. Быстрое занятие всех предусмотренных для обороны позиций должно быть гарантировано. Для этого обеспечить быструю передачу донесений и приказов. б) Две трети артиллерии, предусмотренной для "вариант Берта" поставить на предусмотренные позиции. Определить территории заградительного огня, если это ещё не сделано, обеспечить открытие заградительного огня. в) Резерв дивизии подвести как можно дальше вперёд, чтобы в любое время было возможно нанести контрудар. После смены частями 57-й дивизии, она на своём участке должна провести такие же мероприятия.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Вот один из примеров: Ваш пример свидетельствует о том, что вы просто не понимаете чем отличается план прикрытия округа от мероприятий командование корпуса, расквартированного недалеко от границы на случай внезапного удара противника. Такие мероприятия предусмотрены во всех армиях мира, независимо от того, где они развернуты, если только противник находится в непосредственной близости, причем независимо в мирное или военное время. Но я то хотел узнать какую мобилизацию прикрывало командование 48 тк по плану "Берта". Сообщите если сможете...
полная версия страницы