Форум » » О довоенном планировании - статья в ВИЖ, 6, 2006 » Ответить
О довоенном планировании - статья в ВИЖ, 6, 2006
Закорецкий: Как бы анонс статьи, которую готовлю для сайта. Суть статьи - комментарий к статье в "ВИЖ", 6, 2006
Закорецкий: Недавно искал в «ВИЖ» одну статью про после 1945 г., не нашел, зато наткнулся на статью про довоенное планирование в 6-м номере за 2006 г. Статья примечательна тем, что написал ее штатный военный профи-историк, генерал-майор И.П. МАКАР. Журнал можно найти на двух адресах (минимум): На сайте: "Военная литература" - 2006-06.pdf и на сайте самого журнала "ВИЖ": "Архив “Военно-исторический журнал” за 2004-2013 г.г.
Закорецкий: Для начала я попытался узнать, в каких войсках (на каких должностях) служил автор статьи. В самом журнале на стр. 80 написано: Военная академия ГШ РФ – заведение серьезное. Но если вспомнить, что в последние 20 лет в армии РФ происходили различные преобразования (реформы), то можно попробовать поискать в предыдущие годы. На удивление довольно быстро нашелся один сайт бывшей ВПА им. В.И.Ленина: И оказалось, что полковник И.П.Макар (впоследствии генерал-майор) "много лет" отработал на кафедре истории войн в Военно-Политической Академии им. В.И.Ленина. А потом, видимо, перешел на аналогичную кафдру другой академии. Причем, как оказывается, вместе с ним на той же кафдре в ВПА им. В.И.Ленина служил и полковник П.Н.Бобылев - получивший некоторую известность своими статьями по истории войны 1941-1945 гг.: На этой же кафедре служил и полковник Н.П.Золотов, которого упоминал В.Суворов в связи с другой статьей в "ВИЖ", 1993 год, N: 11: "Боеготовы были. Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной Армии накануне Великой Отечественной войны". Другими словами, занятия военной историей для генерал-майора Макара И.П. относились к кругу его ШТАТНЫХ обязанностей. Когда я слышу про "штатные обязанности", то обычно вспоминаю, как меня однажды гонял по стрельбе с закрытой ОП начальник артиллерии полка, приговаривая: "- Стрельба ШТАТНАЯ!!!". Т.е. это относилось к моим штатным обязанностям: управлять огнем батареи с закрытых огневых позиций. А для полковника Макара И.П. в ШТАТНЫЕ обязанности входили занятия военной историей. Каждый день с 9-00 до 18-00. Каждую неделю (кроме выходных). Каждый месяц (кроме отпуска). Каждый год ("много лет"). В т.ч. он вполне "по работе" мог посещать ЦАМО и другие архивы ("- А мне надо! Я готовлю такую-то лекцию/статью в "ВИЖ"!") Поэтому у меня возникла мысль выложить указанную статью на своем сайте и привести свои комментарии.
Закорецкий: ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ № 6 2006 (Рубрика: ВОЕННОЕ ИСКУССТВО) ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ К 65-летию начала Великой Отечественной войны Вопрос может возникнуть уже в самом начале по одному только заголовку статьи: что означает "из опыта"? Т.е. статья как бы не касается ВСЕХ сторон того процесса? А только каких-то отдельных "элементов"? Почему не коснуться сразу всех и не назвать статью конкретнее (например): "ЧТО И КАК ПЛАНИРОВАЛ ГШ РККА ПЕРЕД 22.06.1941?" Видимо, какая-то причина была, которая не позволила штатному историку озвучить тему поконкретнее. Ну что ж, для начала можно ознакомиться и с "некоторыми элементами" "опыта". ПОДГОТОВКЕ Советского государства в конце 1930-х — начале 1940-х годов к отражению назревавшей агрессии гитлеровской Германии важное место занимали вопросы планирования применения Вооруженных Сил СССР в войне. Разработка оперативных планов [1] в этот период представляла собой сложный и непрерывный творческо-управленческий процесс, связанный с решением политических, дипломатических, идеологических, военных и других проблем. Планирование применения Вооруженных Сил в войне являлось главным звеном в функциях Наркомата обороны и руководство этим сложным процессом осуществляло советское правительство. В целом правильно. И вполне понятно, что именно Наркомат обороны занимался конкретно планированием применения ВС страны. Но жалко, что перечень мероприятий почему-то размешен не здесь (в основном тексте), а перенесен в ссылку в конце работы. "1 Оперативный план определял порядок проведения мобилизации, выдвижения, сосредоточения войск в запланированных районах развертывания, их прикрытия, а также последующего применения. Он представлял собой совокупность документов и включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил, записку о порядке их стратегического развертывания, планы стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на ТВД, прикрытия стратегического развертывания, устройства тыла и материального обеспечения действующей армии, по связи, военным сообщениям, ПВО и др." Ибо при таком подходе просто разорвана логическая связь между двумя взаимосвязанными задачами: 1. Задача отражения назревавшей агрессии гитлеровской Германии. 2. Порядок сосредоточения войск в запланированных районах развертывания, их прикрытия, а также последующего применения и, соответственно, порядок проведения мобилизации). Как известно, в армии все должны действовать по приказам. А любой приказ на применение войск должен начинаться с информации о противнике. Одно дело, если противник создает оборонительные районы в таких-то местах. И другое – если разведка нашла информацию, что противник может начать наступление там-то и там-то. Если противник обороняется (или не догадывается о нашем наступлении), то наши войска в принципе могут не спешить: тщательно подготовиться (по нормативам), правильно сосредоточиться к определенной дате и уже потом – начать. Но если появляется угроза самим попасть "под раздачу", то чесать затылки некогда. Строевые части в угрожаемых районах УЖЕ положено привести в повышенную боевую готовность, начать бдить каждую минуту. А Генштабу срочно заняться управлением процесса усиления своей группировки в определенных местах, исходя из наиболее эффективных схем отражения возможного вражеского наступления. Поэтому всего лишь упоминания о якобы "назревании агрессии гитлеровской Германии" маловато будет. Откуда возникла информация об этом? Разведка доложила? Какая? Что сообщалось конкретно о местах "назревания"? Или это было так сказать "опасения на всякий случай политического руководства страны"? Но это разные ситуации. Это после 22.06.41 стало известно об угрозе вражеского нашествия. А до той даты никакие действия военного руководства нельзя объяснять обезличенным "назреванием". Тем более как источник долгосрочного планирования. Так как само "назревание" отличалось от месяца в месяц. Одно дело "назревание" в феврале 1939 г., другое – в марте 1940 г. или в мае 1941 г. Но Автор статьи в данном месте подробностей не касается. Как бы и так "всем известно", что "обстановка" назревала. Как же учитывалось это "назревание" в долгосрочном планировании советским Генштабом? Конкретная война началась в конце июня 1941 г. "Назреть" она могла конкретно за несколько месяцев до этой даты. Чисто технически невозможно собрать многочисленную ударную мото-механизированную группировку и держать ее у границ долгими месяцами и годами. По имевшейся в те годы теории мото-мехвойны собрать такую группировку следовало в сжатые сроки перед конкретным началом боевых действий на конкретных территориях. Причем, собрать максимально скрытно от будущего противника. Где собирать и как начинать – теория тоже объясняла: собрать на флангах изгибов будущей линии фронта. И из расчета: фронт пробивают стрелковые войска, а в прорыв уходят механизированные. По количеству это определялось как 1 мехкорпус на 2 стрелковых (пехотных). Соответственно, исходя из этой теории и должны были строиться планы по подготовке отражения возможной агрессии. Т.е. следовало определить такие места изгибов границы, в которых возможному противнику было бы выгодно собрать свои ударные части. А также возможный ход развития событий на ближайшие несколько дней (до недели). И уже на основе этой информации заниматься более конкретным планированием выбора районов развертывания, сосредоточения войск, их прикрытия, а также последующего применения Таким образом, тема конкретной подготовки определенного ТВД всегда конкретна и не может начинаться от "царя Гороха". Оказывается, что тогда-то начала назревать угроза нападения? Исходя из каких данных? Такого числа такого-то года в ГШ стала поступать информация об усилении группировки такого-то соседа по границе? Понятно. Или приказало политическое руководство, исходя из каких-то своих соображений? Тогда это уже другая ситуация. Но в научной работе эти моменты полезно уточнить. Иначе неуточненное "назревание" ясности не внесет.
Закорецкий: Основные документы плана войны разрабатывались и перерабатывались под руководством начальника Генерального штаба Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова (до августа 1940 г.), затем — генерала армии К.А. Мерецкова (до февраля 1941 г.), а в последующем — генерала армии Г.К. Жукова при непосредственном участии генерал-лейтенанта Н.Ф. Ватутина, генерал-майора А.М. Василевского и других. Последний перед началом Второй мировой войны доклад «Об основах стратегического развертывания РККА» разрабатывался под руководством Б.М. Шапошникова весной 1938 года. Готовый документ был подписан народным комиссаром обороны К.Е. Ворошиловым и Б.М. Шапошниковым, рассмотрен и одобрен Главным военным советом 19 ноября того же года [2]. В основу стратегического планирования для Западного театра была положена вероятность военного столкновения с враждебной коалицией государств во главе с нацистской Германией при активном участии в ней Польши и возможном — Прибалтийских стран (кроме Литвы, которая рассматривалась как будущая жертва польской агрессии)[3]. Правильно. Перечислить главных руководителей процесса военного планирования можно и нужно. Другой вопрос, для чего начинать объяснять "назревание" с 1938 г.? В 1938 г. у СССР даже не было общей границы с Германией. В том году (и до конца 1939-го) если уж и пришлось бы воевать СССР с кем-то на западных границах, то это могли быть .....
Александр А. Ермаков: Давай дальше. Жду.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Давай дальше. Замотался на работе, надеюсь к выходным.
Iskander: Закорецкий пишет: для чего начинать объяснять "назревание" с 1938 г.? В 1938 г. у СССР даже не было общей границы с Германией. В том году (и до конца 1939-го) если уж и пришлось бы воевать СССР с кем-то на западных границах, то это могли быть ..... Кстати будет цитата из краткого курса по истории ВКП(б), опубликованного в том же 1938 году - вторая империалистическая война, так "незаметно" подкравшаяся к народам и охватившая более полмиллиарда населения,-- тем более не может не быть серьезнейшей опасностью для всех народов и, в первую очередь, для СССР. Об этом красноречиво говорит создание "антикоммунистического блока" между Германией, Италией 319 и Японией. Поэтому наша страна, проводя свою мирную политику, развернула вместе с тем дальнейшее усиление обороноспособности наших границ и боевой готовности Красной армии и Красного флота. То есть объяснение автора следует понимать скорее всего в ключе пропаганды ВКП(б).
Закорецкий: Iskander пишет: объяснение автора следует понимать скорее всего в ключе .... В ключе навалить всякой фигни побольше, чтобы про суть осталось места поменьше. Вот и весь ключ.
Закорецкий: /* Продолжаю */ Последний перед началом Второй мировой войны доклад «Об основах стратегического развертывания РККА» разрабатывался под руководством Б.М. Шапошникова весной 1938 года. Готовый документ был подписан народным комиссаром обороны К.Е. Ворошиловым и Б.М. Шапошниковым, рассмотрен и одобрен Главным военным советом 19 ноября того же года [2]. В основу стратегического планирования для Западного театра была положена вероятность военного столкновения с враждебной коалицией государств во главе с нацистской Германией при активном участии в ней Польши и возможном — Прибалтийских стран (кроме Литвы, которая рассматривалась как будущая жертва польской агрессии)[3]. Правильно. Перечислить главных руководителей процесса военного планирования можно и нужно. Другой вопрос, для чего начинать объяснять "назревание" с 1938 г.? В 1938 г. у СССР даже не было общей границы с Германией. В том году (и до конца 1939-го) если уж и пришлось бы воевать СССР с кем-то на западных границах, то это могли быть поляки с прибалтами и румынами. Но как-то слабо верится в военный союз Польши с Литвой (у которой поляки без спроса отняли часть территории) или Польши с Германией (с которой у поляков были территориальные споры по поводу "коридора" и Данцига). Может быть, у советского руководства были какие-то опасения, что поляки договорятся с немцами отдать им часть "коридора" с Данцигом в "обмен" на помощь в "освоении" Украины? Гипотетически такой вариант обсудить можно, но... была ли более конкретная причина для таких "соображений"? Видимо, есть смысл обратить внимание на ссылки [2] и [3]: 2 См.: Захаров М.В. Накануне великих испытаний. М.: Воениздат, 1968. С. 28, 40; Горьков Ю.А. Кремль. Ставка. Генштаб. Тверь: РИО АНТЭК, 1995. С. 56. 3 Михалев С.Н. Стратегическое руководство. Россия / СССР в двух мировых войнах ХХ столетия. Красноярск: РИО КГПУ, 2000. С. 185. Книгу Михалева в Интернете мне найти не удалось, а Захарова и Горькова нашлись. Как оказалось, Захаров пересказал документ 1938 г. под названием: "ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР". Он выложен во 2-м томе сборника "1941" ("Малиновка") под № П11. Кроме того, Захаров дает краткое объяснение последовательности работ по военному планированию. В частности, на стр. 255-256 (издания 205 г.): К концу 1937 года в Наркомате обороны был разработан план развития и реорганизации РККА на третью пятилетку (1938—1942 годы). 27 ноября 1937 года этот план был представлен руководителям партии и правительства. Через день он был утвержден. В основу разрабатываемого плана были положены требования партии и правительства к Вооруженным Силам: быть способными отразить нападение врагов одновременно на западе и востоке и перенести борьбу на территорию противника. В новом плане, на основе дальнейшего развития оборонной промышленности СССР, предусматривалось усиление ударной силы и оперативной маневренности РККА путем увеличения стрелковых войск, артиллерии (войсковой и Резерва Главного Командования — РГК) и воздушных сил, создания крупных автомобильных соединений РГК оперативного назначения, дальнейшей моторизации тыла. Территориальная система строительства РККА отменялась. Стр. 266: После утверждения плана развития и реорганизации РККА на 1938— 1942 годов. Генеральный штаб приступил к разработке основ стратегического развертывания РККА. Доклад по этому вопросу был написан от руки 24 марта 1938 года лично начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым и направлен Народному комиссару обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову. Вероятными противниками считались: а) блок фашистских государств и их сателлиты на Западе; б) милитаристская Япония на Востоке. «Эти государства, — указывалось в докладе, — ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения» Отсюда и возникает смысл такого планирования: в СССР конец 1937 г. оказался концом 2-й пятилетки. С 1938 г. начиналась следующая, 3-я. Соответственно, с одной стороны требовалось составить план развития армии, а с другой требовалось его политическое обоснование. Вот командарм 1-го ранга Шапошников Б.М. его и составил "в развитие задания" требований партии и правительства. Собирались ли немцы с поляками реально создавать "ударный кулак" против СССР севернее Полесья или южнее – видимо, оказалось не очень важно. На это могут указать даты разработки (24 марта 1938 г.) и утверждения (19 ноября 1938 г.). Дело в том, что в "записке" обсуждаются варианты действий Германии и Польши против Чехословакии, которые к 19 ноября 1938 уже были реализованы определенным образом. Так что "утверждение" чего-либо в этом направлении было бы полезно как-то соответственно изменить. Но, видимо, это оказалось не критично и РККА все равно продолжала расширяться, особенно в западном направлении. Но если в книге Захарова информация подается достаточно серьезно, последовательно и с различными цифрами из архивных источников, то в книге Горькова попадаются и странные данные с точки зрения подготовленного читателя. Например, про работу по военному планированию у него на стр. 55 и на упоминавшейся стр. 56 (ссылки "2") говорится:Не только рядовым читателям, но даже специалистам-историкам немногое известно об оперативном планировании войны, разрабатывавшемся в СССР в предвоенные годы. Вопросы принятия решений, их документального оформления по многим объективным и субъективным причинам глубоко не исследованы. ... Разумеется, оперативные планы войны в Советском Союзе, как и в любом другом государстве, имелись. Их подлинники хранятся в военных архивах. В различное время эти планы носили разные названия: «О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР» (1924 г.){39}., «Записка по обороне СССР» (1927 г.){40}., «Оперативный план» (1927-1928 гг.){41}., «План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» (1936 г.){42}., «Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий» (1938 г.){43}., «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы» (1940 г.){44}., «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» (май 1941 г.){45}. Вопросы планирования военных действий были постоянно в центре внимания Генерального штаба и советского правительства. В период с 1921 по 1923 годы их планирование в основном сводилось к разработке оперативных документов в штабах военных округов. Начиная с 1924 года, когда был создан единый штаб РККА, и до самого начала войны оперативный план разрабатывался и уточнялся не менее пятнадцати раз. К разработке и ознакомлению с ним допускался строго ограниченный круг лиц. В Генштабе к нему были допущены в полном объеме его исполнитель — заместитель начальника оперативного управления (генерал-майоры В. К. Триандафиллов и А. М. Василевский — каждый в свое время), начальник оперативного управления, первый заместитель начальника Генштаба, начальник Генштаба, Нарком обороны и основные члены Совета обороны (И. В. Сталин, В. М. Молотов, Л. М. Каганович, К. Е. Ворошилов). План имел самый высокий гриф секретности — «совершенно секретно», «особо важно». [56] В предвоенное время (1940—1941 годы) он разрабатывался в единственном экземпляре, а на утверждение докладывался только И. В. Сталину. Анализ оперативных планов показывает, что наиболее полно, с высокой штабной культурой они были разработаны в период деятельности начальников Генштаба Маршалов Советского Союза М. Н. Тухачевского и А. И. Егорова. Ответственным исполнителем этих документов был начальник оперативного управления (начальник оперативного отдела) В. К. Триандафиллов. Планы регулярно рассматривались и утверждались Советом Труда и Обороны, а также Главным Военным Советом. Постоянными докладчиками по планам были указанные выше лица, но чаще всех Триандафиллов. Во время обсуждения выступали члены Совета, а иногда и приглашенные лица (по касающимся их вопросам). Решения оформлялись постановлениями СТО. Они незамедлительно доводились Генштабом до исполнителей. По исполнительным (частным) директивам разрабатывались фронтовые и армейские документы (планы обороны госграницы), иногда (до 1935 года) — планы фронтовых и армейских операций. .... Исполнителем предвоенных планов был А. М. Василевский. Последним уточненным планом был оперативный план войны, утвержденный в 1938 году{46}. Он был подписан К. Е. Ворошиловым и Б. М. Шапошниковым и утвержден И. В. Сталиным, В. М. Молотовым, Л. М. Кагановичем и К. Е. Ворошиловым (как членом Главного Военного Совета). С 1938 по август 1940 года он не уточнялся, хотя в этом была прямая необходимость, так как изменилась территория за счет присоединения к СССР ряда областей, увеличились людские ресурсы, стало больше военных округов. Кроме того, резко изменилась военно-политическая обстановка, так как началась вторая мировая война. Только к августу 1940 года оперативный план был разработан вновь (исполнитель генерал-майор А. М. Василевский). В его разработке деятельное участие принял многоопытный штабной работник крупного стратегического масштаба Б. М. Шапошников (с мая 1940 года Маршал Советского Союза). План был доложен Наркому обороны С. К. Тимошенко. Но он не одобрил его, так как считал, что в нем излишнее значение придается группировке противника севернее Варшавы и в Восточной Пруссии. Маршал не согласился с предположением разработчиков плана, что именно здесь, севернее устья реки Сан, развернутся основные события в случае войны с немцами. [57] Кроме того, он считал, что не был как следует проработан вариант, когда основные силы противника могли развернуться южнее Варшавы. .... Как-то странно выглядит в этой цитате упоминание о Триандафиллове как о "генерал-майоре". И о том, что он "длительное время" занимался разработкой планов Генштаба и "постоянно" докладывал о них на ГВС. Дело в том, что В. К. Триандафиллов трагически погиб 12 июля 1931 г. И что значит "исполнителем предвоенных планов был А. М. Василевский", но в них "деятельное участие принял многоопытный штабной работник крупного стратегического масштаба Б. М. Шапошников"? Наверное, Шапошников был в первую очередь начальником Генштаба и по должности должен был ставить задачи, направлять и оценивать работу подчиненных (в т.ч. генерала Василевского)? Также как-то странно выглядит у Горькова ссылка на роль наркома Тимошенко на выбор "южного варианта". А разве товарищ Сталин в этом не принимал "деятельное участие"? В конечном итоге получается, что в рассматриваемой статье генерала И.П. Макара упоминание про план 1938 г. страдает большой поверхностностью без особых уточнений. И кстати, по поводу книги Михалева "Стратегическое руководство: Россия/СССР в двух мировых войнах XX столетия" (ссылка [3]). Вообще-то в ней указываются два автора:Сергей Николаевич Михалев, Владимир Антонович Золотарев РИО КГПУ, 2000 - Всего страниц: 459 Владимир Антонович Золотарёв (род. 20 июля 1946 года в Одессе) — российский военный историк, доктор исторических наук (1985), доктор юридических наук (2000), профессор (1991), член Общества востоковедов РАН (1987), председатель Комиссии по военной ориенталистике Русского географического общества (1987), президент Ассоциации военных историков и археографов России (1991—1996). Действительный государственный советник Российской Федерации 1 класса (1996), С 1993 по 2001 год — председатель учёного совета Института военной истории МО РФ, с 1993 по 2008 год — председатель диссертационных советов по военной истории, всеобщей истории, истории России.
Закорецкий: События 1939—1940 гг. в корне изменили расстановку сил на театре, и план 1938 года подлежал пересмотру. Однако работа над новым вариантом началась лишь весной 1940 года. Пауза между двумя разработками объяснялась тем, что в это время формировалась новая западная граница Советского Союза, а в связи с этим изменялась и общая конфигурация всего Восточноевропейского (Западного) театра военных действий. С середины апреля 1940 года к работе над основным документом — «Соображениями об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР» приступили начальник Оперативного управления Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Ф. Ватутин, вновь назначенный на должность его первого заместителя генерал-майор А.М. Василевский и заместитель начальника управления генерал-лейтенант Г.К. Маландин. По воспоминаниям А.М. Василевского, задача состояла в разработке окончательного текста доклада для представления на утверждение в ЦК ВКП(б). Основные идеи плана были к тому времени сформулированы Б.М. Шапошниковым, а вся работа над новым вариантом «Соображений…» завершена к августу 1940 года. Оригинал, исполненный, как и все последующие варианты, от руки А.М. Василевским, был подписан Б.М. Шапошниковым без указания даты [4]. Смотрим ссылку [4]:4 Там же. "Там же" – это где? У Михалева (с Золотаревым)? Почему не из "Малиновки" или из Захарова (да и Горькова)? В 1-м томе "Малиновки" этот (надо полагать) документ имеет номер 95. "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ" Конечно, события 1939—1940 гг. в корне изменили расстановку сил на театре, и план 1938 года подлежал пересмотру. В частности, в плане 1938 г. рассматривалась подготовка наступления на Барановичи, Тернополь, Луцк, Броды, Львов, бомбежки Бреста. К концу 1939 г. эти задачи оказались не актуальными. Польша и "лимитрофы" исчезли из списка вероятных противников, а Германия превратилась как бы в союзника. Но странно выглядит в статье объяснение "паузы" между двумя разработками (до "весны 1940 г."). Правильно, что "в это время формировалась новая западная граница Советского Союза, а в связи с этим изменялась и общая конфигурация" ТВД. Но какая причина заставляла вновь взяться за ту же тему "войны на Западе"? На всякий случай? Или просто в развитие пятилетнего планирования страны? Так была угроза или не была? Если угроза военного нападения "с запада" была видна весной 1940 г., то, видимо, в первую очередь надо было срочно что-то делать по подготовке обороны в тех местах, а рисовать планы уже в развитие начатых работ? Но, видимо, срочной актуальности тогда не было. Об этом говорит дата окончания нового варианта "плана" – "не позже 19 августа 1940 г.". По какой же причине "пауза" закончилась в апреле 1940 г.? (После чего еще 5 месяцев велся расчет). Против кого? НАИБОЛЕЕ вероятным и главным противником в плане называлась Германия. Предполагалось, что на ее стороне может выступить Италия, которая, как считалось, будет вести боевые действия на Балканах. В числе других союзников Германии в войне против СССР были названы Финляндия, Румыния и Венгрия. Не исключал Б.М. Шапошников и нападение Японии на Дальнем Востоке, предлагая сосредоточить там такие силы, которые гарантировали бы Советскому Союзу устойчивое положение. Странное дело, в апреле 1940 г. советский Генштаб (в обновленном составе) берется за разработку плана войны у западных границ СССР со страной, армия которой в тот ДАННЫЙ момент в своей массе УШЛА от этих самых ЗАПАДНЫХ границ СССР (завязнув в боях на другом ТВД)! Так чего ждать-то? Разве к тем самым западным границам уже не сосредоточено определенное количество своих войск в развитие прежнего плана? Какой смысл тратить 5 (ПЯТЬ!!!!) месяцев на какие-то рисования стрелочек на картах, гадая о силе БУДУЩЕГО противника, если от той силы в тот момент остался мизер? Чего здесь планировать? Зачем ждать усиления "вероятного противника", если вполне можно просто двинуть по его тылам без риска нарваться на глубоко эшелонированную оборону (которую еще не успели организовать)? Одно из двух: 1. Если в апреле 1940 г. для СССР возникла угроза со стороны Германии, то не было никакого смысла тянуть с тщательным рисованием каких-то планов. "Валить" надо было того "вероятного противника" "здесь и сейчас" пока его армия занята где-то "там" и там же активно тратятся его военные припасы. А если тянуть, то конечно и силы противника удесятеряться и его припасы пополнятся. Где смысл? 2. Реально угроза со стороны Германии в апреле 1940 г. военно-политическим руководством СССР не ощущалась. А задание Генштабу "прервать паузу" (в том же направлении) было выдано с какими-то другими причинами и соображениями.
Лангольер: Закорецкий пишет: Одно из двух: У вас получилось не "одно из двух", а два однотипных вопроса: "Где смысл?" и "Какие причины?" Ответ на них один-единственный - необходимость политического обеспечение достижения целей государства военными средствами. Каковое заключается в уверенности в нейтральности или в помощи со стороны одной из сторон капиталистического окружения, противоречия в котором неизбежны. То бишь - военные планы СССР могут начать реализовываться только лишь после заключения соглашения (нейтралитета, союза) с одним из ведущих капиталистических государств. Следовательно, если нет такого соглашения - угрожать существованию СССР может лишь объединение против него всего капиталистического окружения, которого не может быть, потому как противоречия в нём неизбежны. Потому вывод: лучшая стратегия для СССР - не рыпаться самим, но быть готовыми вступить в войну ради достижения своих целей, но только лишь после заключения соглашения о целях войны с одной из противоречащих друг другу сторон капиталистического окружения. Из чего и следует исходить при оценке всех действий СССР.
Закорецкий: Лангольер пишет: Потому вывод: лучшая стратегия для СССР - не рыпаться самим, но быть готовыми вступить в войну ради достижения своих целей, но только лишь после заключения соглашения о целях войны с одной из противоречащих друг другу сторон капиталистического окружения. В принципе в какой-то мере метод реальный. Но не "после заключения соглашения", а по обстановке. Реально соглашение с Британией заключили в 1942 г. До 22.06.41 об этом речь вообще не шла - Криппс перед 22.06.1941 уехал не солонно хлебавши. /* Продолжаю статью */ Относительно направления главного удара противника Б.М. Шапошников полагал, что самым выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным, будет являться развертывание основных сил вермахта к северу от устья реки Сан. С учетом этого предположения в плане намечалось развернуть и главные силы Красной армии в полосе от побережья Балтийского моря до Полесья, то есть на участках будущих Северо-Западного и Западного фронтов. Дальнейшие изменения политической и военной обстановки в Восточной Европе, происшедшие в середине 1940 года (ввод советских войск на территорию Прибалтийских республик, в Северную Буковину и Бессарабию), а также формирование новых соединений потребовали корректировки названного выше плана. Надо полагать, здесь идет речь о плане "августа 1940 г." [ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37]. Но странно выглядит фраза: "Дальнейшие изменения политической и военной обстановки в Восточной Европе, происшедшие в середине 1940 года ... потребовали корректировки названного выше плана". Только что выше объяснялось, что Шапошников подписал этот план в АВГУСТЕ 1940 г., уже после того, как произошли все эти "изменения политической обстановки в Восточной Европе". Вспоминаем: три прибалтийские советские республики (Литовская, Латвийская и Эстонская ССР) образованы 21 июля 1940, с 3-6 августа 1940 все они приняты в состав СССР. Т.е. до начала "августа" у Шапошникова было минимум 10 дней – вполне достаточно, чтобы выполнить соответствующую корректировку по крайней мере на уровне количества соединений и направления возможных действий. А если почитать сам план от "августа 1940 г.", то можно убедиться, что такая корректировка уже была сделана. В т.ч. Шапошников почти полностью изложил суть будущего немецкого плана "Барбаросса". В частности (из "Малиновки", том 1-й, стр. 182-193): "№ 95. Записка Наркома обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ и В.М.МОЛОТОВУ об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы б/н [не позже 19 августа 1940 г.] Особой важности Сов. секретно Только лично Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы. ..... III. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе Германия вероятнее всего развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск. .... Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной. Не исключена возможность, что немцы, с целью захвата Украины, а в дальнейшем и Кавказа, сосредоточат свои главные силы к югу от устья р.Сан в районе Седлец, Люблин с направлением главного удара на Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пруссии, как указывалось выше. .... Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан. .... V. Основы стратегического развертывания На Западе Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. На Юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии. Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. В составе фронта иметь четыре армии – 3, 10, 13 (из состава МВО) и 4. ..... Южнее верховьев р. Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт. Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. В составе фронта иметь пять армий 5, 6, 12, 18 и 9. ...... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С.Тимошенко) Начальник Генерального штаба К[расной] А[рмии] Маршал Советского Союза Б.Шапошников ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеется помета: "Написано в одном экземпляре. Исполнитель зам. нач. Опер. упр. генерал-майор Василевский". Подлинник, автограф Б.М.Шапошникова". Если с этим планом сравнить дислокацию войск РККА в западных ОВО к 22.06.1941, то можно увидеть, что они там размещались почти именно по этому плану. Еще можно заметить, что этот план не предусматривал обсуждение оборонительных действий на своей территории и соответствующей инженерной подготовки местности в западных областях СССР. В плане предлагались только наступательные действия по немецким войскам, СОСРЕДОТАЧИВАЮЩИМСЯ в Восточной Пруссии, в районе Варшавы и южнее (Ивангород – Люблин). Причем, по двум вариантам ("севернее" или "южнее" Полесья). Конечно, готовить оба варианта может не хватить средств. Или окажется слишком заметно. Видимо, в этом направлении и требовалась "доработка".
Лангольер: Закорецкий пишет: В принципе в какой-то мере метод реальный. Но не "после заключения соглашения", а по обстановке. "По обстановке" - это есть ничего необратимого неделание без изменения самой обстановки. А потому - именно только лишь "после заключения соглашения", то бишь внешнего изменения обстановки.
Закорецкий: Лангольер пишет: А потому - именно только лишь "после заключения соглашения", то бишь Ну-ну. Как говорится, "блажен, кто верует...."
Закорецкий: /* Продолжаем читать статью*/ Доработанный документ был доложен наркому обороны Маршалу Советского Союза С.К. Тимошенко*, но последний его не одобрил, так как считал, что в плане излишне большое значение придается группировке противника севернее Варшавы и в Восточной Пруссии [5]. Он не согласился с мнением разработчиков относительно того, что основные события в случае войны с Германией развернутся севернее устья реки Сан, и указал на то, что ими недостаточно был проработан вариант, согласно которому основные силы противника могли развернуться южнее Варшавы [6]. ====== * Маршал Советского Союза С.К. Тимошенко возглавил Наркомат обороны СССР 7 мая 1940 г. Если читать статью внимательно, то можно заметить странную последовательность процесса планирования. 1. Сначала (в период с апреля по август 1940 г.) был разработан какой-то план за подписью Шапошникова. Исполнителем был генерал А.М. Василевский. 2. Потом (в середине 1940 г.) произошли некоторые изменения политической и военной обстановки в Восточной Европе, которые потребовали корректировки обсуждаемого плана. (По каким его элементам велась корректировка – не указывается). 3. После чего (не указано, когда), измененный документ был доложен наркому обороны С.К. Тимошенко (ставший наркомом в мае 1940 и который до августа как бы ничего не знал о процессе планирования). Наркому план почему-то не понравился (хотя никаких данных о реальных немецких планах советский Генштаб не имел). 4. Затем (в августе 1940 г.) Б.М.Шапошников по состоянию здоровья был снят с поста начальника Генштаба и назначен заместителем наркома обороны СССР по сооружению укреплённых районов (УР). Смотрим ссылки [5] и [6]: 5 Горьков Ю.А. Указ. соч. С. 56. 6 Можно предположить, что к этому времени С.К. Тимошенко уже знал точку зрения И.В. Сталина о необходимости развертывания главных сил Красной армии на юго-западном стратегическом направлении.
Iskander: Лангольер пишет: военные планы СССР могут начать реализовываться только лишь после заключения соглашения (нейтралитета, союза) с одним из ведущих капиталистических государств. А вот, например, для "возвращения" Бессарабии (язык которой намного ближе к румынскому чем к российскому или украинскому) и захвата Северной Буковины (никогда не бывшей в составе Российской империи) соглашение Советскому Союзу с кем-либо из ведущих капиталистических государств не потребовалось (и как нарочно - германская армия в тот момент была занята вторжением во Францию). Разрекламированное (в рамках дезинформационной кампании) на 1941 год германское вторжение в Англию создавало вполне весомое обстоятельство для начала большевистского освобождения европейского пролетариата (сначала от германской оккупации, а потом уже и от прочих несправедливостей частнособственнического устроя государств Европы) без предварительного соглашения с кем-либо из ведущих капиталистических государств или даже группой таковых
Закорецкий: Кстати, чем больше углубляюсь в комментарий статьи о том планировании, тем более понятной становится суть ситуации.
Закорецкий: Залистал (пока бегло) книгу Михалева С.Н. "Военная стратегия". Не понравилось. Какая-то каша из смеси разных тем. Теорию ММВ Михалев не знает и не пытается узнать. Отсюда и метания в стандартном стиле просоветской идеологии.
Лангольер: Iskander пишет: соглашение Советскому Союзу с кем-либо из ведущих капиталистических государств не потребовалось Ога. Читайте протокол к ПМР и телеграмму из Берлина от 25.06.40.
Iskander: Лангольер пишет: Читайте протокол к ПМР Кстати тот же любитель сталинизма Мартиросян заявляет его (протокол) фальшивкой в своей книге - невольно выставляя тем самым Сталина в роли самоуверенного геополитика Лангольер пишет: и телеграмму из Берлина от 25.06.40. Важнее любого соглашения для Сталина была незатухающая война между империалистическими государствами в Европе, под прикрытием кульминационных моментов которой он пытался там поэтапно расширять границы фронта большевистского социализма, что отчасти (вторая причина - нежелание Англии мириться) и привело к нападению на СССР гитлеровской Германии. Ожидание очередного кульминационного момента этой войны (разрекламированная германской службой дезинформации высадка в Англию) и привела сталинские войска на 22.06.41 к такому неудобному положению - наступать было ещё рано, а эффективно обороняться - уже поздно.
Лангольер: Iskander пишет: Ожидание очередного кульминационного момента этой войны (разрекламированная германской службой дезинформации высадка в Англию) и привела сталинские войска на 22.06.41 к такому неудобному положению - наступать было ещё рано, а эффективно обороняться - уже поздно. Вот именно - ожидание кульминационного момента, когда с одной из сторон будет заключено соглашение по разделу сфер влияния на территориях, за которые и шла война. То бишь когда либо "акула", либо "тигр" будут на грани поражения, а в противном случае - неизвестность. А некоторые, ничтоже сумняшись, тележат - Сталин вступил бы в войну по-любому, даже без "кульминационного момента".
Закорецкий: Iskander пишет: Кстати тот же любитель сталинизма Мартиросян заявляет его (протокол) фальшивкой в своей книге - На Милитере выложили один документ: Спецсообщение НКВД СССР в ГКО о содержании конфиденциального доклада посла Великобритании в СССР Р. С. Криппса от 27 сентября 1941 г 1941 г. Передаем содержание конфиденциального доклада английского посла в СССР Криппса от 27 сентября с. г. на имя Идена, полученного Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем. «1. Обозревая положение, приведшее к возникновению войны между Советским Союзом и Германией, при существующих обстоятельствах трудно точно проанализировать ход событий, поскольку взаимоотношения между обеими странами в течение двух предшествующих лет остаются покрытыми тайной. 2. Я не ставлю сейчас своей задачей перечислять обстоятельства, приведшие к подписанию советско-германского пакта от 23 августа, а также вызвавшие неудачи в переговорах с Францией и Великобританией. Поэтому я начинаю свой обзор со дня подписания советско-германского пакта. 3. Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократно заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны. Они считали возможным осуществить это, хотя бы на время, путем заключения соглашения с Германией. 4. Советскому народу этот пакт постоянно преподносился как шедевр советской дипломатии, как доказательство предвидения и благоразумия господина Сталина. В начальных стадиях войны такая точка зрения была широко распространена в Советском Союзе. Эта политика не только дала Советскому Союзу возможность оставаться вне войны, но и позволила ему за счет соседних государств приобрести такие территории, которые они считали ценными на случай нападения Германии на СССР. 5. По моему мнению, советские руководители после отставки господина Литвинова, отказавшегося от политики интернационализма, никогда не рассматривали пакт, как что-то большее, чем временное средство. Я убежден, что они постоянно считались с эвентуальной возможностью войны, по меньшей мере как с серьезной вероятностью, если не с неизбежностью. Это подтверждается всеми их действиями за время между подписанием пакта и фактическим началом советско-германской войны. В этот период они не только делали все что могли для укрепления своих границ, но и приступили к проведению программы вооружения, совместимой только с подготовкой к войне. 6. В начальной стадии войны они, наверное, надеялись, что смогут избавиться от опасности немецкого нападения, если Великобритания и Франция нанесут поражение Германии или так истощат ее, что она окажется не в состоянии атаковать Советский Союз. Несомненно, что одной из задач при проведении программы вооружения было достижение такого состояния готовности, при котором Германия побоялась бы принять решение о нападении. 7. Если бы этот результат был достигнут к концу войны, СССР оказался бы на исключительно сильной позиции и вполне смог бы оказывать решающее влияние на европейские дела как единственное государство, оставшееся мощным и не истощенным. 8. Немедленной реакцией СССР на возникновение войны (ставшей неизбежной в результате подписания советско-германского пакта) являлось проведение мероприятий по наиболее выгодному использованию занятости Германии. Начиная с этого времени, политика Советского Союза становится исключительно реалистической и совершенно не связанной с какой-либо из предыдущих деклараций, которыми был отмечен период сотрудничества его с западно-демократическими странами. Разграничения, которые советские лидеры раньше горячо проводили между неагрессивными демократическими странами и фашистскими агрессорами, были вытеснены обнаженным национализмом, политикой, сделавшей их на тот период времени друзьями фашистов и врожденными нейтралами в отношениях с союзными демократическими державами. 9. Они были полны решимости использовать возможность, пока еще имелось время, для укрепления своей обороны. Как часть этой политики, они решили, не обращая никакого внимания на соседние малые государства, оккупировать все такие территории, какие были только возможно, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией. 10. Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой к их вступлению может быть только полная оккупация немцами этой страны. 11. Как и во всех других случаях, официально этот акт был объяснен различными причинами, как, например, освобождение польского народа, однако основной причиной являлась необходимость улучшения их позиций в предстоящей войне с Германией. В Польше, как и в других странах, оккупированных позже, они предприняли немедленные меры к удалению части населения, могущего быть к ним враждебным. Они не хотели, чтобы их пограничные районы были заселены пятой колонной и людьми, подозрительными в смысле враждебности к советскому режиму. Несомненно, что эта политика массовой эвакуации, проводящаяся сейчас по той же причине внутри Советского Союза по мере продвижения немцев, привела к самым кошмарным лишениям для эвакуированных, жизненные условия которых в большинстве случаев очень плохие. 12. За вступлением в Польшу в конце ноября последовало нападение на Финляндию, в результате вполне правильного отклонения финским правительством требований об уступке территории Советскому Союзу. 13. Утверждалось, что нападение на Финляндию являлось результатом одного инцидента, созданного местным командиром, рассчитывавшим на легкую победу. Даже если это было и так, то несомненно, что советское правительство было намерено использовать занятость великих держав войной для урегулирования вопроса в отношении своих северо-западных границ тем методом, который она считала нужным перед лицом грозящих СССР опасностей. 14. Мирный договор, заключенный с Финляндией 12 марта 1940 года, подтверждает это. Этот договор не преследовал цели мщения. СССР, по существу, взял территорию немного большую, чем он требовал до начала войны, причем никакой контрибуции наложено не было. 15. Тем не менее результаты войны оказались значительно более далеко идущими, чем простые территориальные изменения. Совершенно естественно (хотя, пожалуй, к удивлению советских лидеров) весь мир был возмущен этим ничем не спровоцированным нападением на страну, обеспеченную всеми сортами договоров от такой агрессии. Более того, Советская армия оказалась совсем уже не такой непобедимой, как это было зарекомендовано пропагандой на весь мир. Несомненно, что обнаружение ее сравнительной неэффективности произвело некоторое впечатление на немцев, хотя в то же время дало русским возможность начать под руководством маршала Тимошенко тщательную реорганизацию своей армии, приведшую к таким ценным результатам в настоящей войне с Германией. Сомнительно, чтобы без неудачного финского эксперимента такая реорганизация была бы предпринята вообще, а это означало бы, что к данному времени СССР был бы уже разгромлен. 16. Между тем советское правительство активизировало свою политику в отношении стран и 29 сентября, 5 и 10 октября заключило договора с Эстонией, Литвой и Латвией, давшие право на размещение войск и получение военно-морских баз. 17. Никаких других решающих шагов в этом направлении более не предпринималось вплоть до разгрома Франции, оказавшегося для СССР такой же неожиданностью, как это было и для других стран. В момент моего прибытия в Москву, когда неизбежность этого разгрома для нас была уже очевидной, у меня лично почти не было сомнения, что советское правительство было серьезно озабочено вопросом – нельзя ли было бы что-либо сделать в смысле помощи Франции для отражения нападения. Тем не менее, когда стало совершенно очевидно, что результатом немецкого наступления будет полный крах Франции, советское правительство немедленно же решило придерживаться совершенно различной тактики. Как мне заявил сам Сталин, они были всегда убеждены, что Гитлер не сможет доминировать над Европой без господства на морях. Я вполне уверен, что [Дюнкерк?] лишь укрепил эти убеждения. 18. В тот момент советское правительство имело перед собой исключительно серьезную ситуацию. В результате этого оно пошло на изменение своей политики в том направлении, которое было найдено наилучшим. 19. Германия была полнейшим хозяином в Европе, во всяком случае на суше, и не имела какого-либо занятия для своих армий, за исключением возможного вторжения в Великобританию. В случае необходимости все эти армии могли быть использованы против России. Следовательно, необходимо делать все, что только возможно, с единственной целью улучшения позиций СССР в предстоящей войне с Германией, поскольку никаких надежд на истощение германских армий Францией и Великобританией не оставалось. Если Германия может быть разгромлена на суше, то это может быть сделано только какой-то континентальной державой. 20. Начиная с этого момента советская политика начинает страдать от тех внутренних противоречий, которые всегда оказывают свой эффект на политику «умиротворителей». Проводя против Германии все те приготовления, которые она только могла, Советское правительство в то же самое время выискивало всевозможные пути с тем, чтобы оставаться в хороших отношениях с державами. 21. Эта новая политика имела четыре основных аспекта: а) Продвинуть, где только возможно, советские границы, чтобы отделить от них жизненные центры русской промышленности и получить большее пространство для маневра в случае немецких атак. б) Угрозами или лестью добиться сотрудничества лимитрофных стран с Советским Союзом. в) Умиротворять немцев экономически во всем, за исключением поставок оружия. г) Не разрывать отношений с США и Великобританией, но и не сближаться с ними, чтобы не возбуждать немецкой враждебности. 22. Одновременно с этим должны были быть приняты все меры к ускорению военных приготовлений и к переводу страны на военное положение как можно скорее, не возбуждая у немцев ненужных подозрений. 23. Эта политика была реализована следующим образом: а) После предъявленного 26 июня румынскому правительству ультиматума Советское правительство предприняло немедленные шаги для оккупации Бессарабии и Северной Буковины. Эти действия Советского правительства расценивались в то время как результат договоренности с Германией, но я уверен, что это было не так. Предпринятая неудачная попытка разрешить проблемы дунайской навигации в дальнейшем подтвердила, что между Германией и СССР не было предварительной договоренности об оккупации этих территорий. В результате этого оккупация наметила взаимное недовольство между обеими странами, и она, несомненно, была частичной причиной за ускорение захвата немцами Балкан, хотя я не думаю, что это оказало какое-либо значительное влияние на планы Гитлера до того, как это случилось. 24. Следующим шагом Советское правительство завершило оккупацию балтийских стран, которым было предъявлено требование о смене правительств, выполненное 14 июня в Литве, 16 июня в Эстонии и в Латвии. Это было сделано в легальной форме, возможно, для того, чтобы затруднить возможность протеста со стороны других держав. Каковы бы ни были причины, но 21 июля эти три страны были включены в состав СССР. 25. С проведением всех этих мероприятий была установлена новая граница от Дальнего севера до устья Дуная. Немцы и те страны, от которых можно было бы ожидать, что они будут союзниками Германии, были отодвинуты от промышленных районов России. 26. Вряд ли какой-нибудь реальный политик, оценивая общее положение осенью 1940 года, ожидал, что СССР будет иметь возможность привлечь Финляндию или Румынию на свою сторону. Некоторые могли думать, что, может быть, была возможность сохранить эти страны нейтральными, но в свете действий Гитлера и его общеизвестных теорий было вполне ясно, что он не позволит какой-либо лимитрофной стране оставаться нейтральной в случае, если он будет вести войну против СССР. В отношении Румынии и Финляндии имелись еще дополнительные причины: давнишняя враждебность правителей этих стран к Советскому режиму, которого они естественно боялись. 27. Наиболее важными соседними странами, с которыми СССР пришлось считаться, являлись Финляндия, Турция, Япония и Балканы. С этой точки зрения Япония стала важной только после ее присоединения к пакту держав Оси. 28. Турция была ключом к разрешению балканской проблемы, и она имела то важное, что она уже была связана с Великобританией и, по меньшей мере, теоретически не была в одном лагере с Германией. 29. С Финляндией дела обстояли так, как я уже сообщил выше, и было ясно, что в случае войны она будет на стороне Германии. Тем не менее Советским правительством были сделаны некоторые усилия заставить финнов избрать правительство, которое было бы антигерманским и просоветским. Но эти усилия потерпели неудачу, так как немцы, более искушенные в пропаганде, сумели привлечь на свою сторону наиболее важные финские элементы, в особенности военные круги, которые могли непосредственно взять контроль над страной в случае какой-либо опасности. http://militera.borda.ru/?1-17-0-00000192-000-120-0
Александр А. Ермаков: Криппс дурак. Это знали и в Лондоне и в Москве.
Iskander: Лангольер пишет: ожидание кульминационного момента, когда с одной из сторон будет заключено соглашение по разделу сфер влияния на территориях, за которые и шла война. Война между Англией и Германией изначально шла за территорию Польши - ну так эта территория к 22.06.41 без малого уже как два года была поделена (между Германией и СССР) Лангольер пишет: либо "акула", либо "тигр" будут на грани поражения, а в противном случае - неизвестность. "Неизвестность" с придвинутыми к советско-германской границе аэродромами с большей частью авиации и военными складами, содержащими добрую половину советского боекомплекта + скрытное перемещение в этом направлении нескольких глубинных армий указывает на то, что "тигр" - первая скорая жертва охотника-Сталина.
Лангольер: Iskander пишет: Война между Англией и Германией изначально шла за территорию Польши - ну так эта территория к 22.06.41 без малого уже как два года была поделена (между Германией и СССР) Война изначально шла не за абстрактную территорию Польши, а за вполне конкретную, занятую войсками, цитирую: Если германское правительство не даст правительству Е. В. удовлетворительных заверений в том, что оно прекратит всякие агрессивные действия против Польши, и не готово незамедлительно отвести войска с польской территории, то правительство Е. В. в Соединенном королевстве без колебаний выполнит свои обязательства по отношению к Польше. То бишь война шла не за территорию, занятую СССР (которая могла быть признана Англией просто при сохранении СССР нейтралитета в войне Германии с Англией), а именно за ту территорию Польши, которую заняла Германия. "Неизвестность" с придвинутыми к советско-германской границе аэродромами с большей частью авиации и военными складами, содержащими добрую половину советского боекомплекта + скрытное перемещение в этом направлении нескольких глубинных армий указывает на то, что "тигр" - первая скорая жертва охотника-Сталина. Нет, не указывает - поскольку не произведено необратимых действий, как-то: объявление мобилизации, выдвижение ультиматума, объявление войны. А последствия таких шагов для СССР именно что неизвестны - то бишь неизвестно, какую позицию после такого действия СССР займет Англия (США) и, следовательно, какие силы Германии будут переброшены на восточный фронт, какая сложится политическая конфигурация. Эта неизвестность делает нападение СССР на Германию авантюрой - рискованным, сомнительным предприятием. Что противоречит предыдущим и последующим действиям СССР, а также самому принципу существования первого в мире социалистического государства.
Александр А. Ермаков: Лангольер пишет: Нет, не указывает - поскольку не произведено необратимых действий, как-то: объявление мобилизации, выдвижение ультиматума, объявление войны. Достаточно уже того, что в глубине территории СССР были сформированы армии и полным ходом перемещались на запад. Это уже точка невозврата.
Закорецкий: Все разговоры про варианты мобилизации и видов войны (скрытая, открытая, объявленная, необъявленная) я перенес в другую ветку: Виды мобилизаций и войн (ccsr) (Раздел "Общая информация"). Вот там и продолжайте про них, но не здесь.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Вопрос может возникнуть уже в самом начале по одному только заголовку статьи: что означает "из опыта"? Я так понимаю - товарищи, после опубликования ряда "Записок" оказались в пикантной ситуации. Из этих документов совершено очевидна подготовка СССР к войне и войне агрессивной. Вот и приходится выворачиваться. Выходит не убедительно.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Из этих документов совершено очевидна подготовка СССР к войне и войне агрессивной. Может и план этой агрессивной войны у вас есть - тогда тащите его в студию. Иначе подготовку к войне без плана умные люди будут считать профанацией горе-историков.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Может и план этой агрессивной войны у вас есть - тогда тащите его в студию. Иначе подготовку к войне без плана умные люди будут считать профанацией горе-историков. Вачале, чем что-то глупое требовать, предоставьте план войны СССР 43 года. Или 44. А можно и 42.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: план войны СССР 43 года. Или 44. А можно и 42. Кстати на близкую тему Виктор Суворов в 15 главе ("Вперед на Сычевку!") своей книги «Тень победы» написал: Идет в Генеральном штабе разговор про "Малый Сатурн", если вы посвящены в тайну, вам понятно, о чем речь. Если вам тайна не доверена, то ничего вы не поймете. "Уран", "Анадырь", "С.3-20", "Гроза", "Багратион". Что это? О чем генералы говорят? Если знаешь, все просто. Не знаешь — тупик. Даже шифровальщик, допущенный ко многим великим тайнам, не имеет представления, в чем суть передаваемого сообщения. Пишет он: "Искра", но не знает, что за этим названием скрывается. Прошло полвека после войны, и вот в очень толстой энциклопедии мы встречаем описания наступательных операций со странными названиями: Ржевско-Сычевская, Ржевско-Вяземская, Сычевско-Вяземская. Кодовые названия этих операций не сообщаются. А мы сообразим: мог ли Жуков в штабе Западного фронта планировать операцию и называть ее Ржевско-Сычевской или Сычевско-Вяземской? Нет, не мог. Если он так операцию называл, то уже самим названием операции выдавал всем штабным машинисткам и телефонисткам, всем чертежникам, писарям и охранникам свои намерения и свой замысел. Если Жуков не полный идиот, значит, при подготовке этих операций он использовал кодовые названия. Почему же нам через полвека их не сообщают? Потому, что эти операции до сих пор, через 50 и 60 лет, все еще засекречены. Причина секретности вот какая. Планировался, допустим, разгром германской группы армий "Центр" с прорывом глубиной 600 километров и выходом советских войск к побережью Балтийского моря. Но группу германских армий не разгромили, оборону не прорвали, продвинулись не на 600 километров, а на 23. Планировали дойти до Витебска, Минска и Риги, но дошли только до Сычевки, и взять ее не смогли. Чем конфуз прикрыть? Государственной тайной. Наши военно-исторические олигархи в таком случае засекречивают всю операцию. В разряд государственных тайн уходят кодовое наименование, цели, задачи и замысел операции, состав привлекаемых сил и средств, главное — потери. Вместо всего этого пишут наши академики в энциклопедию: да, были в этом районе бои, но ничего серьезного тут не планировалось, не намечалось и не замышлялось. Просто хотели захватить Ржев, который в 6 километрах от переднего края, и Сычевку, которая аж 50 километрах. Правда, ни Ржева, ни Сычевки не взяли ни с первого раза, ни с третьего, ни с тринадцатого, ни с сорок первого. Подумаем и вот над чем: мог ли Сталин ставить Жукову боевую задачу захватить какую-то Сычевку? Не слишком ли мелко для Сталина? А для Жукова? А для Западного фронта, которому содействует Калининский фронт?
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Вачале, чем что-то глупое требовать, предоставьте план войны СССР 43 года. Или 44. А можно и 42. В это время уже шла война - тогда шло текущее планирование, планировать начало войны им как-то в голову не приходило, в отличие от вас....
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: В это время уже шла война - тогда шло текущее планирование, планировать начало войны им как-то в голову не приходило, в отличие от вас.... А начало войны проводится без планов? Это не текущее планирование? Почитайте "Записки", там четко прописаны первые операции.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: А начало войны проводится без планов? Сначала правительство страны должно принять решение о предстоящей войне, дать указание всем ведомствам, которые обязаны будут воевать и которые будут обеспечивать боевые действия, и лишь после этого приступят к разработке плана войны, т.к. военные должны знать что им могут выделить неподчинённые им структуры, масштабы предстоящей войны и т.д. А без этого никакого серьезного планирования войны не будет - это лишь у Резуна и его поклонниц-домохозяек все просто происходит... Александр А. Ермаков пишет: Это не текущее планирование? Текущее довоенное планирование идет на уровне планов прикрытия округов, а для полноценной войны нужны планы на уровне НКО. Александр А. Ермаков пишет: Почитайте "Записки", там четко прописаны первые операции. Их не читать надо, а научится понимать, потому что первыми операциями война не закончится - надо видеть цель самой войны и уже от этого планировать операции стратегического уровня, а не ограничиваться первыми операциями.
Закорецкий: ccsr пишет: Сначала правительство страны должно принять решение о предстоящей войне, дать указание всем ведомствам, которые обязаны будут воевать и которые будут обеспечивать боевые действия, и лишь после этого приступят к разработке плана войны, т.к. военные должны знать Мальчик! Ты с какого дуба упал? С рязанского? Не? С Пензенского? Ты знаешь, что такое "утечка информации"? Первый раз слышишь? Давай! Разошли в N+1000 контор сообщение, что начинаем разрабатывать План нападения на Германию.... И чем это закончится, тебе в твою пустую голову ничего уже не приходит, шизо? Да, наиболее эффективный план если конкретно, вовремя, заранее вся толпа участников тщательно отрабатывает каждый свою часть. Но извини, это не план начала посева яровых. А потому "процесс" (мягко говоря) проходит не таким прямым путем. И нехрен про него тут свою дурь кубометрами вываливать. Пойди, послужи в армии для начала, прежде чем пальцы гнуть в очередной раз тупо и нагло. ccsr пишет: это лишь у Резуна и его поклонниц-домохозяек все просто происходит... О! Я фигею! Да ты оказывается в армии вообще НЕ служил ни дня! И понятия не имеешь про понятие "военная тайна"! Тебе рассказать про него суть? Или ты одурел до такой степени, что даже гуууглить не научился? Мож для тебе нанять работника Собеса, чтобы приходил к тебе и клацал по клавишам? Ну так скинь адрес твое района! Могу отослать заявку! ccsr пишет: Текущее довоенное планирование идет на уровне планов прикрытия округов, а для полноценной войны нужны планы на уровне НКО. Ты чё, очередного ведра мухоморов обпился? Нафиг нужны тем "уровням округов" какие-то планирования без указивок со стороны НКО? Вот НКО прикажет "сочинить", вот они и займутся. И тебя, идиота, не спросят, что им делать. ccsr пишет: Их не читать надо, а научится понимать, потому что первыми операциями война не закончится Ты чё, ведро бледных поганок сожрал за обедом? Или у тебя мозги вообще просквозило напрочь? А то без тебя генералы в ГШ и НКО до такого даже не додумывались! Надо же! Или им надо было посоветоваться с тобой? Ответить конкретно? Отвечаю: да пошел ты именно туда! Успехов!
ccsr: Закорецкий пишет: Давай! Разошли в N+1000 контор сообщение, что начинаем разрабатывать План нападения на Германию.... И чем это закончится, тебе в твою пустую голову ничего уже не приходит, шизо? Ты точно шизик - это на уровне наркомов решается. Или ты считаешь что нарком ВМФ или НКВД не обязаны участвовать в боевых действиях? Или нарком путей сообщения не должен знать своих задач при подготовке к войне? Закорецкий пишет: Нафиг нужны тем "уровням округов" какие-то планирования без указивок со стороны НКО? Вот НКО прикажет "сочинить", вот они и займутся. И тебя, идиота, не спросят, что им делать. Идиот в данном случае ты, потому что понятие не имеешь на каком уровне и как создаются такие документы. Планы прикрытия в округах были еще при царе и разрабатывались и в советское время, даже тогда, когда немцы не имели с нами общей границы. Закорецкий пишет: Ответить конкретно? Не пытайся - ты же просто словоблуд, и конкретики от тебя ждать бесполезно.
Александр А. Ермаков: ccsr Как я понял, Вы категорически не понимаете, что такое ПП и какую цель они должнв решать. ПП разрабатываются не для обороны государства, а только ради именно прикрытия мобилизации, оперативного развертывания.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: ccsr Как я понял, Вы категорически не понимаете, что такое ПП и какую цель они должнв решать. В отличие от вас я сначала освоил их применение на практике, а уж потом имея представления об этом, стал сравнивать то, что было в РККА накануне войны и то что делалось позднее. Так что в отличие от ваших абстрактных рассуждений о ПП, я еще и видел как танковые полки их выполняют, и что делают другие соединения и части в группе войск, когда поступает условный сигнал (учебный в моем случае). Сама суть ПП не менялась - вот поэтому вы никогда и не поймете того, что я в них увидел, когда стал интересоваться документами тех лет. Александр А. Ермаков пишет: ПП разрабатываются не для обороны государства, а только ради именно прикрытия мобилизации, оперативного развертывания. Вообще-то план прикрытия это всего лишь элемент из общей военной теории обороны государства. Вы видимо забываете, что во-первых войска уже могут быть полностью развернуты (например группы войск в послевоенное время), а во-вторых может отсутствовать основа для проведения масштабной мобилизации на том же Дальнем Востоке. Так что если верить вам, то и план прикрытия разрабатывать не надо. А это не верно, потому что главной задачей ПП все таки является действия наших войск при внезапном нападении противника, когда невозможно полностью оценить масштаб предстоящей войны, а защищать мирное население и нашу территорию надо. К слову, вы видимо не понимаете, что немцам не нужен был план прикрытия перед 22 июня - у них такая группировка была, что и без него могли разгромить любые части КА, если бы они попытались перейти границу.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: главной задачей ПП все таки является действия наших войск при внезапном нападении противника, когда невозможно полностью оценить масштаб предстоящей войны, а защищать мирное население и нашу территорию надо. Я же говорил, что Вы неучь и путаете планы прикрытия мобилизации с планами обороны государства. Повторяю - ПП не предназначены для парирования внезапного нападения противника. ПП только обеспечивают подготовку (мобилизацию, сосредоточение и развертывания) войск для последующего ведения боевых действий. Внезависимости от характера этих действий - оборонительного или наступательного. ccsr пишет: К слову, вы видимо не понимаете, что немцам не нужен был план прикрытия перед 22 июня - у них такая группировка была, что и без него могли разгромить любые части КА, если бы они попытались перейти границу. К слову сказать, Вы просто не интересовались военной историей, иначе бы знали, что ПП были и у немцев и успешно выполнялись. А уж насчет "могли разгромить любые части КА" это рассужденя пиджака. "Любые" части РККА (именно РККА, а не КА, невежа) штурмом взяли Берлин. Это для Вас новость?
Александр А. Ермаков: Закорецкий цитирует: 5 Горьков Ю.А. Указ. соч. С. 56. 6 Можно предположить, что к этому времени С.К. Тимошенко уже знал точку зрения И.В. Сталина о необходимости развертывания главных сил Красной армии на юго-западном стратегическом направлении. Можно предположить. А можно и неможно. А можно и не предпологать. Главное - откуда известна точка зрения тов. Сталина?
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: . Повторяю - ПП не предназначены для парирования внезапного нападения противника. Эти мантры вы в своей богадельне проповедовать будете разным горе-историкам. Но не удивляйтесь, почему военные профессионалы после таких ваших заявлений всерьез воспринимать не будут. Александр А. Ермаков пишет: ПП только обеспечивают подготовку (мобилизацию, сосредоточение и развертывания) войск для последующего ведения боевых действий. Изучайте военное дело и тогда может поймете, что после Даманского огромную группировку перебросили на дальний Восток, но план прикрытия не вводили. И запомните, что преждевременный ввод плана прикрытия позволит противнику получить точную картину дислокации наших войск, и в течении небольшого срока перегруппироваться, для того чтобы нанести удар исходя из полученных разведданных. Только идиоту может прийти в голову приводить план прикрытия перед началом боевых действий - это все равно что раскрыть карты перед противником. Александр А. Ермаков пишет: Вы просто не интересовались военной историей, иначе бы знали, что ПП были и у немцев и успешно выполнялись. И какое прикрытие мобилизации польского населения он прикрывал в июне 1941 года на советской границе? Может назовете его, или дадите ссылку? Александр А. Ермаков пишет: "Любые" части РККА (именно РККА, а не КА, невежа) штурмом взяли Берлин. Это для Вас новость? Вы точно профан в военной истории - не было РККА уже в 1941 году, а была КА. Изучите на досуге Приказ НКО №0038 от 26.07.1940, и тогда узнаете в частности, с какого времени ГШ РККА переименован в ГШ КА.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: И какое прикрытие мобилизации польского населения он прикрывал в июне 1941 года на советской границе? Это юмор? Прикрывалось развертывание и сосредоточение. ccsr пишет: Изучайте военное дело и тогда может поймете, что после Даманского огромную группировку перебросили на дальний Восток, но план прикрытия не вводили. А это к чему? Мы воевали с Китаем? А гигантская линия УРов Вами во внимание не принимается? ccsr пишет: И запомните, что преждевременный ввод плана прикрытия позволит противнику получить точную картину дислокации наших войск А это с каких радлстей? Чем войска у границы, демонстрируют расположения и состав группировок в глубине? И запоминать мне ничего не надо. ПП вводится в действие по объявлению мобилизации. Противнику поздно пить боржоми.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Это юмор? Ну если только в ответ на ваш. Вы так и не сообщили, какой план прикрытия был разработан у немцев для группировки аналогичной хотя бы по численности нашему округу. Если есть данные - сообщите. Александр А. Ермаков пишет: А гигантская линия УРов Вами во внимание не принимается? Когда она была построена не припомните? Александр А. Ермаков пишет: ПП вводится в действие по объявлению мобилизации. И есть такой факт в нашей военной истории? Александр А. Ермаков пишет: Чем войска у границы, демонстрируют расположения и состав группировок в глубине? Они демонстрируют противнику готовность начать войну, а также расположение наших войск у границы, а это поможет ему определить слабые места нашей обороны.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Вы так и не сообщили, какой план прикрытия был разработан у немцев для группировки аналогичной хотя бы по численности нашему округу. Если есть данные - сообщите. Лень много искать, на сайте Солонина данных хватает. Вот один из примеров:Командование 48-го Танкового корпуса 10.06.1941 Вариант (план) "Берта" Постоянно усиливающиеся приготовления по плану "Барбаросса" с течением времени не могут остаться незамеченными русскими. В связи с тем, что у русских есть обычай упреждать наступательные намерения противника, следует считаться с возможностью внезапного русского нападения. В связи с этим 75 пд с 12 июня усиливает свою оборону следующими мероприятиями: а) Оборону вдоль Буга необходимо уплотнить, особенно ночью. В тех местах, в которых внезапный переход русских наиболее вероятен, поставить часовых. Быстрое занятие всех предусмотренных для обороны позиций должно быть гарантировано. Для этого обеспечить быструю передачу донесений и приказов. б) Две трети артиллерии, предусмотренной для "вариант Берта" поставить на предусмотренные позиции. Определить территории заградительного огня, если это ещё не сделано, обеспечить открытие заградительного огня. в) Резерв дивизии подвести как можно дальше вперёд, чтобы в любое время было возможно нанести контрудар. После смены частями 57-й дивизии, она на своём участке должна провести такие же мероприятия.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Вот один из примеров: Ваш пример свидетельствует о том, что вы просто не понимаете чем отличается план прикрытия округа от мероприятий командование корпуса, расквартированного недалеко от границы на случай внезапного удара противника. Такие мероприятия предусмотрены во всех армиях мира, независимо от того, где они развернуты, если только противник находится в непосредственной близости, причем независимо в мирное или военное время. Но я то хотел узнать какую мобилизацию прикрывало командование 48 тк по плану "Берта". Сообщите если сможете...
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: что вы просто не понимаете чем отличается план прикрытия округа от мероприятий командование корпуса, расквартированного недалеко от границы на случай внезапного удара противника Не понимаю. Не ужели эти планы различны? А кем реализуютт ПП округа? Не ужели не силами "корпуса, расквартированного недалеко от границы"? или аже дивизии? Но, при чем сдесь "расквартирование"? И дивизии РККА и Вермахта у границ (за редким исключением) не квартировали, горе, Вы, военный пиджак. Эти дивизии нахлдились там по планам оперативного развертывания (если Вы знаете, что это такое). ЗЫ не засоряйте ветку. Далее все эти вопросы только в "мобпланах и пр.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Не ужели эти планы различны? Естественно - хотя бы по уровню задач, по количеству используемых войск, по привлечению мобресурса. Александр А. Ермаков пишет: А кем реализуютт ПП округа? Теми силами, что прописаны в плане прикрытия. Для остальных частей и учреждений действуют свои планы - в частности мобпланы. Кстати на территории ЗапОВО действовали и подразделения НКВМФ - вы хоть в курсе этого? Александр А. Ермаков пишет: Но, при чем сдесь "расквартирование"? А при том, что если расквартирование долгосрочное, то и мероприятия по размещению и обустройству совсем другие. Александр А. Ермаков пишет: И дивизии РККА и Вермахта у границ (за редким исключением) не квартировали, горе, Вы, военный пиджак. Вы что-нибудь про Брестскую крепость слышали и про дислоцированные там дивизии? Похоже вы и названия такого не знаете, горе-историк. Александр А. Ермаков пишет: Эти дивизии нахлдились там по планам оперативного развертывания (если Вы знаете, что это такое). А вот хрен вам уважаемый - дивизии в Бресте размещались согласно плана расквартирования войск, т.к. им это место определили исходя из имеющихся капитальных сооружений, потому что людей надо кормить и обогревать зимой. А вот последний план прикрытия как раз и составлялся уже из сложившейся группировки войск, а не наоборот. Александр А. Ермаков пишет: ЗЫ не засоряйте ветку Это вы своими благоглупостями засоряете саму военную историю, независимо от ветки. Пишите в ветке о мобилизации и пр. А.Е.
panarin: Александр А. Ермаков пишет: Я так понимаю - товарищи, после опубликования ряда "Записок" оказались в пикантной ситуации. Из этих документов совершено очевидна подготовка СССР к войне и войне агрессивной. Вот и приходится выворачиваться. Выходит не убедительно. Извините за вмешательство в диалог. - О ряде каких записок идет речь??? с уважением
Закорецкий: panarin пишет: О ряде каких записок идет речь??? Видимо, типа такой (из "Малиновки"): № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]
panarin: Спасибо за приглашение к диалогу. Если не возражаете я буду обращаться к Вам по имени. Мое имя Анатолий. Я давно смотрю за Вашим сайтом, особенно за литературой по тактике и оперативному искусству. А что конкретно, не в деталях а именно в принципе Вас не устроило в статье, бегло я ее просмотрел, Стандартный взгляд на начало войны. В духе обще принятой теории. С чем именно Вы не согласны, что Вы ищете для себя???..И главное, Вы человек не глупый, тем более офицер - почему не находите ответ?? Если есть желание у Вас, можно обсудить эту статью, по сути являющуюся верхушкой айсберга, в основании которого в мутных водах пиара можно поискать причины наших неудач 41-52 г. Если нет желания вести диалог,в принципе можно его опустить - небо не рухнет на землю. с уважением
Закорецкий: panarin пишет: А что конкретно, не в деталях а именно в принципе Вас не устроило в статье, бегло я ее просмотрел, Стандартный взгляд на начало войны. Объясняю: 1. "В принципе" - "стандартное вранье". 2. "В деталях" именно и следует разбираться. panarin пишет: С чем именно Вы не согласны, что Вы ищете для себя??? Видимо, текст, от которого можно "оттолкнуться". panarin пишет: почему не находите ответ?? А чего его "искать"? "В приницпе" я его, видимо, уже давно нашел. Хотелось бы уточнить "детали". panarin пишет: Если есть желание у Вас, можно обсудить эту статью Я ее не столько "обсуждаю", сколько сам комментирую в духе своего "найденного" ответа. Часть первую уже выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/vizh0606.htm Пора бы продолжить, да наш очередной "майдан" несколько отвлекает (морально).
panarin: приветствую. Ну согластесь это не ряд записок, а только не совсем умное ( с военной точки зрения)желание Жукова донести свое мнение до Сталина. причем не в первый раз. Впервые он предложил перенести военные действия в Китай, после Ханкил Гола. Тогда ему вежливо объяснили что СССР не заинтересован в полномасштабной войне с Японией. Это "соображение" Сталин никогда не видел, но устное предложение слышал, на что в довольно резкой форме пояснил военным....... что вообщето на таких должностях поумнее надо себя вести. Я с уважением к Резуну отношусь, но только за то что он всколшнул в обществе интерес к своей военной истории. Но вот с военно-политической точки зрения, и главное с военной точки зрения его теория не выдерживает критики. Будет интересно, поясню почему. с уважением
Закорецкий: panarin пишет: Это "соображение" Сталин никогда не видел, но устное предложение слышал, на что в довольно резкой форме пояснил военным....... что вообщето на таких должностях поумнее надо себя вести. Не надо мне в очередной раз пересказывать "ВиР" Жукова (про вранье про "резкую форму"). Начинаю подозревать про Ваши "представления" по теме. panarin пишет: Но вот с военно-политической точки зрения, и главное с военной точки зрения его теория не выдерживает критики. Это Вы мне "объясняете"? МНЕ !!!!?!?!?! (Раздумывая про себя) - Мож мне Вас сразу "послать"? panarin пишет: Будет интересно, поясню почему. Не интересно. В N+1 раз тратить время на очередной повтор очередного кубометра дури. С уважением.
panarin: . А чего его "искать"? "В приницпе" я его, видимо, уже давно нашел. Хотелось бы уточнить "детали" А почему Вы так категоричны???.. В доктрине РККА ни когда не было теории первого удара. Не потому, что мы пушистые и мирные, но мы всегда рассматривали РККА как более слабую сторону по отношению к возможным противникам.. Поляки преподали нам урок в конце ГВ, при поддержке советниками, материальной поддержке и финансовой , со стоны Англии и Франции. Соответственно, это учитывалось, и совершенно справедливо до 38 г. Надо помнить две вещи, до вызова брошенного Италией (конфликт с Абисинией) в отношении Франции и Англии, и особенно до "пощечины" полученной этими странами в конфликте Германия/Чехословакия, малые страны ориентировались на их "арбитражное" мнение. Ориентировался до 37 г и СССР. Он прекрасно понимал, Румыния, Венгрия, Польша, Прибалтийские страны, Финляндия не подконтрольны и враждебны. При технической помощи и финансовой поддержке, они серьезные противники РККА, находящейся в мирное время на "милицейской" системе существования, без возможности промышленности обеспечить РККА минимумом необходимых средств для войны. Но это на западе, а на востоке интересы России (вернее СССР) пересекались с интересами Японии. Противник не менее грозный. Поэтому доктрина, что против нас , при поддержке, Англии и Франции могут выступить консолидировано Румыния, Венгрия, Польша и Прибалтийские страны не лишена резона. В 1934 г Тухачевский впервые озвучил еще одного противника - Германию. Надо прочесть его работу -"Стратегия классовая и национальная", что бы понять почему он назвал союз Польши/Германии приемлемым. По интернациональной, классовой дури такие люди не видели национальных корней войны, подменяя их классовыми противоречиями. Мол сговорятся капиталисты. Так до 38 г эти "соображения" и лежали в основе стратегического развертывания РККА (хотя термин такой не употреблялся). Но в 38 г положение начало меняться. -во первых мир изменился. Все поняли нет арбитров в виде Англии и Франции. На арену вышел новый игрок Германия. Все поняли, что свои территориальные притязания к соседям можно реализовывать не оглядываясь на мнение Лиги наций. (по сути на мнение Англии и Франции) - СССР не исключение. Он начал решать вопросы в духе нового времени. Я имею в виду, Прибалтийские станы, Бесорабию, Финляндию, Польшу. А чего стесняться??? - Экономика СССР и мощь РККА многократно возросла, в период двух пятилеток в 38 г армия отказалась от старой "милицейской" системы и перешла на систему по призыву, а с 1939 на комплектование по всеобщему призыву. - В сентябре 1939 г из потенциальных противников была исключена Польша. Осталось да грозных врага Германия и Япония, ну и их возможные сателлиты - Румыния, Венгрия,Финляндия. Именно на их угрозу, и будут ориентироваться планы стратегического развертывания сил РККА/КА и мобилизационные планы ( это не одно и тоже что развертывание) Вот кратко мое мнение о "приемственности" планов развертывания сил РККА/КА. О "соображениях" Жукова это отдельная тема. Будет интересно подискуссируем позднее. с уважением.
panarin: Знаете есть такая дурь в военном деле, да и на улице, противника недооценивать. Ладно Ваше право. Верить во что угодно.... удачи Вам в непоколебимой ВЕРЕ В СЕБЯ. Наполеон тоже в себя верил.... до острова Святой Елены. Насчет "послать" знаете без проблем, что по жизни , что в инете проблем у меня нет объяснить что оппонент мягко говоря "не прав" , но я сюда не за "срачем " пришел , мне военная история интересна... а не мнение о моем интелекте выслушивать. Вот на чьето мнение ,обо мне лично и о моих знаниях мне.....ну дальше Ваше выражение Ладно..... удачи Вам, старожилам. С уважением
Закорецкий: panarin пишет: А почему Вы так категоричны??? По кочену. И по капусте. Подробности повторять не буду - их валом и здесь на форуме, и на моем сайте. panarin пишет: В доктрине РККА ни когда не было теории первого удара. Юноша..... (Блин.....) Вы военной историей интересуетесь? Или историей пропаганды? Не? Я для кого на сайте выложил эту статью из довоенного журнала "Военная мысль" (1941, N: 3, стр. 27-35)? Для стенки? ПОВТОРЯЮ: валите-ка Вы на .... э-э-э.... точнее, в библиотеку! Повысьте там свои знания для начала, прежде чем здесь гнуть пальцы и рекламировать цитаты из некоторых агитационно-пропагандистских материалов. (Не смешно).
panarin: Закорецкий пишет: По кочену. И по капусте. Подробности повторять не буду - их валом и здесь на форуме, и на моем сайте. Согласен , много тут таких как я. Но как Вы собираетесь авторитетно писать рецензию, если не продумываете вопросов оппонента???..Наглость это первый признак слабости доводов. Вы собираетесь писать рецензию, и не слова в ней о развитии РККА/КА в 30-годы. Ни слова о политической обстановке в мире. Ну не знаю...Вам виднее Юноша.....(Блин.....)Вы военной историей интересуетесь?Или историей пропаганды?Не? Интересуюсь. именно историей (но о ней Вы говорить не хотите) а не пропагандой. Я для кого на сайте выложил эту статью из довоенного журнала "Военная мысль" (1941, N: 3, стр. 27-35)? Не поверите прочел, но вопросы есть. В этой "оперативной внезапности" Вы и увидели источник всех бед 41 г???... и что до самой Москвы...ну эта "самая оперативная внезапность" будет???...Ну под Смоленском, Брянском , Вязьмой??? Вы как человек военный, учитываете в своей "оперативной внезапности" понятия районов сосредоточения войск перед операцией, понятия выжидательный районов, и исходных районов???..Учитываете какое количество войск надо "оперативно внезапно" передвинуть, а учитываете весь комплекс мероприятий сопутствующий передвижению войск???... Надеюсь понимаете, что кроме того чтобы передвинуть такое количество войск, нужно построить их в нужное боевое построение. Провести ряд мероприятий по взаимодействию родов войск и взаимодействию соединений между собой. Службу тыла развернуть. госпиталя, артиллерию на позиции выставить тысячи тонн боеприпасов , ГСМ, фуража и продовольствия по пунктам снабжения распределить. А еще рекогносцировку на местности провести. Боевые задачи соединениям поставить, а те частям. И все это по Вашему "оперативно внезапно"???.. Прям вот так по сути с линии Варшавы, вдруг откуда не возьмись.....и немцы у границы???. Или они в исходные районы из выжидательных не сосредотачивались, а от туда в исходные???...Прям так и ударили из районов сосредоточения????..И видимо в районах сосредоточения они ударные группировки сформировали??? Для стенки? ПОВТОРЯЮ: валите-ка Вы на .... э-э-э.... точнее, в библиотеку! Повысьте там свои знания для начала, прежде чем здесь гнуть пальцы и рекламировать цитаты из некоторых агитационно-пропагандистских материалов. Не уж то так сильно надоели??? ну ладно, дилетанта, коим Вы меня считаете, можно в библиотеку отправить. А с опонентом как??...Без доводов, по типу ты дурак политакадемию закончил???..И это все доводы???....Кстати не дооцениваете....... с уважением
Закорецкий: panarin пишет: Но как Вы собираетесь авторитетно писать рецензию, если не продумываете вопросов оппонента???..Наглость это первый признак слабости доводов. Это не наглость. Хотите сказать, что за 20 лет (с весны 1994 г.), как я занимаюсь этой темой в рамках хобби, я не наслушался и не начитался подобных "вопросов оппонентов"??? Выслушивать их же в N-надцатый раз не вижу смысла. panarin пишет: и не слова в ней о развитии РККА/КА в 30-годы. Ни слова о политической обстановке в мире. Ну не знаю... Вам виднее Вы чё, обнаглели окончательно? С какой целью Вы тут появились? В очередной раз валить кубокилометры пропагандизма? Да пошли Вы в библиотеку! panarin пишет: В этой "оперативной внезапности" Вы и увидели источник всех бед 41 г???... и что до самой Москвы...ну эта "самая оперативная внезапность" будет???...Ну под Смоленском, Брянском , Вязьмой??? У Вас с Вашим мыслением все в порядке? Я этот пост выложил в первую очередь к вопросу (Вашему же!) насчет "приграничных операций" в начальный период войны. При чем здесь "Смоленск, Вязьма"? (Вообще-то там тоже была важность правильной подготовки боевых действий, но это уже элемент тактики ВО ВРЕМЯ ведения войны, а в данном случае речь идет про действия о подготовке "Первой операции"). Не видите разницы? Я не виноват. panarin пишет: Прям так и ударили из районов сосредоточения????. Не, конечно же они сначала телепортировались. Ну это ж козе ясно!!! panarin пишет: А с опонентом как??.. А Вы хто? Чтобы мне "оппонировать" для начала изложите свой вариант логичного непротиворечивого последовательного объяснения что произошло летом 1941 г. (Или киньте ссылку, где такое есть). А подгавкивать из-за угла каждый может. Успехов!
Александр А. Ермаков: panarin пишет: Будет интересно, поясню почему. Пожалуйста, поясните.
Александр А. Ермаков: panarin пишет: Ну согластесь это не ряд записок, а только не совсем умное ( с военной точки зрения)желание Жукова донести свое мнение до Сталина. Вы глубоко ошибаетесь. Записка была не одна, а штук пять: Первый удар И оная, последняя Записка 41г. это не личные пожелания Жукова, но очень серьезный документ. Вот как формулируется в обсуждаемой статье: Оперативный план определял порядок проведения мобилизации, выдвижения, сосредоточения войск в запланированных районах развертывания, их прикрытия, а также последующего применения. Он представлял собой совокупность документов и включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил, записку о порядке их стратегического развертывания, планы стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на ТВД, прикрытия стратегического развертывания, устройства тыла и материального обеспечения действующей армии, по связи, военным сообщениям, ПВО и др."
ccsr: panarin пишет: Это "соображение" Сталин никогда не видел, но устное предложение слышал, на что в довольно резкой форме пояснил военным....... Боюсь что вашу мысль эти "теоретики" никогда не усвоят, потому что такие как Закорецкий будут нести ахинею опираясь на популярную литературу, и совершенно не знать, что одной фразы Сталина вполне было достаточно, чтобы военные все свои наработки выбросили бы в корзину. Вот поэтому они всегда предварительно пишут докладные записки, и уже получив (или не получив) решение по ним приступают к работе по оформлению планирующих документов. panarin пишет: что вообщето на таких должностях поумнее надо себя вести. Совершенно верно - Жуков за свою недальновидность дважды пострадал. panarin пишет: Я с уважением к Резуну отношусь, К предателям с уважением нельзя относится - его даже те, к кому он перебежал (западные спецслужбы) всегда считали отбросами.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Боюсь что вашу мысль эти "теоретики" никогда не усвоят, потому что ... одной фразы Сталина вполне было достаточно, чтобы военные все свои наработки выбросили бы в корзину. "Теоретикам следовало бы знать, что все свои наработки, типа "Записок", нарабатывали исключительно по распоряжению тов. Сталина. Повторяю еще раз: Оперативный план ... включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил, записку о порядке их стратегического развертывания, Кажется понятно, что и кто подразумевается под "директивой правительства".
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Повторяю еще раз: цитата:Оперативный план ... включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил, записку о порядке их стратегического развертывания, Разъясняю еще раз - это перечень необходимых документов, а не перечень РАЗРАБОТАННЫХ и УТВЕРЖДЕННЫХ документов военного планирования в 1941 году. Где эта директива Правительства, кем разработана и когда, и кем утверждена - просветите всех нас, "теоретик"... К слову вы хоть понимаете, что сам этот оперативный план это еще не план войны СССР с Германией, если бы Сталин решил сам напасть первым?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Где эта директива Правительства, кем разработана и когда, и кем утверждена - просветите всех нас, "теоретик"... Интересный вопрос, но не ко мне. Я архивами не заведую. ccsr пишет: Разъясняю еще раз - это перечень необходимых документов, а не перечень РАЗРАБОТАННЫХ и УТВЕРЖДЕННЫХ документов военного планирования в 1941 году. Чото Вы сложное завернули. "Записка" была разработана. Это факт. И была утверждена (возможно с некоторыми, незначительными изменениями). Это то же факт, который доказывается соответствующими произведенными мероприятиями. Весьма значительными.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Интересный вопрос, но не ко мне. Это краеугольный вопрос, потому что при его понимании, сразу становится понятным что Резун просто малограмотный в военном деле человек. Александр А. Ермаков пишет: Чото Вы сложное завернули. "Записка" была разработана. Это факт. . Вообще-то все указывают на черновик весенней записки - если вы именно этот документ имели ввиду. Александр А. Ермаков пишет: Это то же факт, который доказывается соответствующими произведенными мероприятиями. Весьма значительными. Это заблуждение, которое свойственно всем людям, которые плохо знают военное дело и зачастую не понимают, насколько замысел может отличаться от возможностей его реализовать. Простой пример, который возможно даст понимание проблемы. Условно говоря Сталин дал команду военным придумать и выпечь хлеб для армейских нужд в нужном объеме, чтобы освободить хлебопекарные мощности в стране. Военные сначала приходят к нему с соображениями, где предлагают свой состав хлеба, необходимые затраты на закупку муки и т.д., смету на строительство необходимых печей и т.д.. Условно говоря Сталин дал устно добро на это (или не дал и послал военных подальше из-за затрат) и лишь после этого военные представляют ему точный план, где будет указано рецепт хлеба, склады для запасов муки, места строительства печей, финансовые затраты на все это и сроки исполнения. Только после того как Сталин все это утвердит, военные приступят к ПОДГОТОВКЕ выпечки хлеба, потому что сам хлеб еще не скоро появится, и первые буханки выйдут через много времени после представления соображений. Вот поэтому все кто это понимает, и не верят разным фантазером, что мол соображения это и есть план войны с Германией, т.к. от реально исполненного плана они находятся слишком далеко. Думаю что изложенный алгоритм даст вам представление что и как тогда было.
Закорецкий: ccsr пишет: Думаю что изложенный алгоритм даст вам представление что и как тогда было. Ага. Что и как тогда было уже и так известно: масса воинских эшелонов в июне 1941 г. повезла массу воинских частей к западной границе. В дополнение к тем, кто шел к границе пешкодралом. С датой готовности на месте к 1 июля 1941 г. Ежу понятно, что все это делалось по плану, который минимум в ГШ был давно разработан и принят к выполнению после отмашки Главковерха. Остается уточнить, как этот план назывался. И какие имел цели.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Вообще-то все указывают на черновик весенней записки - если вы именно этот документ имели ввиду. Вот в этом, яко бы черновике, сказано: Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: • произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; • под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; • скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; • постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. И что мы видим в реале? Пункт первый - БУС, выполнен. П.2 активно выполняется, частично выполнен. П. 3 активно выполняется, частично выполнен. П.4. Тоже самое - что-то сделано (допустим, фронтовой госпиталь в Бресте), что-то делается. Дату окончания всех этих мероприятий, можно определить исходя из: • Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г., что вполне соответствует фактическому положению дел на 22.06.41. И еще один маленький момент: Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: И еще про "планы войны": Прошу: 1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
Александр А. Ермаков: Закорецкий Статья в ВИЖе дурацкая.
ccsr: Закорецкий пишет: Что и как тогда было уже и так известно: масса воинских эшелонов в июне 1941 г. повезла массу воинских частей к западной границе. Масса воинских эшелонов пошла на Восток после событий на о.Даманском. Войны с Китаем так и не последовало. Учи историю, Закорецкий. Закорецкий пишет: Остается уточнить, как этот план назывался. А ты его название и реквизиты подкинь - и делов то... Александр А. Ермаков пишет: Вот в этом, яко бы черновике, сказано: Пока документ не подписан и не утвержден (или отсутствует резолюция) он считается черновиком (или проектом). Это азбука штабной культуры. Вот когда поймете это, тогда и догадаетесь что вы пытались представить "документом". Александр А. Ермаков пишет: И еще про "планы войны": цитата:Прошу: Само слово "Прошу" говорит обо всем - документ представляется ЛИШЬ НА РАССМОТРЕНИЕ, и не является директивным указанием. Это тоже азы штабной культуры, о которой Закорецкий не имеет ни малейшего представления.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Пока документ не подписан и не утвержден (или отсутствует резолюция) он считается черновиком (или проектом). Это азбука штабной культуры. Мы занимаемся штабной работой, или историей? Запомните, что для историка и любовная записка документccsr пишет: Само слово "Прошу" говорит обо всем - документ представляется ЛИШЬ НА РАССМОТРЕНИЕ, и не является директивным указанием. Это тоже азы штабной культуры, .ccsr это у Вас с культурой не очень. Не может нижестоящий давать начальнику директивные указания. В обычной канцелярщине: "Директору... Прошу командировать меня...". Вот, на основании этого "прошу" Директор и издает приказ, по которому работник и отправляется в командировку. Вы, такое впечатление, что в теплице жили.
panarin: Ермаков написалccsr это у Вас с культурой не очень. Не может нижестоящий давать начальнику директивные указания. В обычной канцелярщине: "Директору... Прошу командировать меня...". Вот, на основании этого "прошу" Директор и издает приказ, по которому работник и отправляется в командировку. Вы, такое впечатление, что в теплице жили. Правильно, но пока "директор" не зафиксирует в приказе...Ваше соображение на командировку, оно так и останется соображением. То же самое в части и соединении, да ради бога "соображайте" и планируйте, но пока командир части или соединения не зафиксирует все это в соответствующем приказе, исполнению такие документы не подлежат. На уровне НКО/ Политбюро и СНК, ГШ и НКО их обязаны писать, по "вариантам А,В и т.д,) но пока не будет совместного решения Политбюро и СНК, утвердившего "соображения" НКО или ГШ, эти соображения ими и останутся. Но если высшее руководство страны утвердит "соображения" или планы в своем решении, тогда да...они лягут в основу этого постановления, и маятник исполнения закрутится. Но вот если Политбюро и СНК на совместном заседании утвердят, то тогда в НКО приходит выписка о совместном решении, и на основании ее НКО УЖЕ ДЕРЕКТИВОЙ обязательной к исполнению, (спущенной сверху вниз) доведет до округов задачи, сначала разработать планы развертывания Армий в округах, а потом разработать планы или прикрытия или обороны госграницы. Придет директива организовать агрессию, в ней укажут создать, там то там то из таких то соединений или объединений в ВО создать ударные группировки, для решения таких то задач. А далее закрутится маховик планирования фронтовой операции. А там своя документация, и ее НКО и ГШ будут утверждать после разработки. А после утверждения будет собственно операция. Вот об этом СССР и пытался сказать. "Записки" и "Соображения" это область планирования различных вариантов развития событий, к исполнению, без совместного решения Политбюро и СНК а затем и директивы НКО, не подлежащие исполнению. Так вот если речь идет о планировании, (причем первые строки так и гласят "-В этих целях предоставляю на рассмотрение следующие предложения") да ради бога, как угодно можете рассматривать процесс стратегического развертывания сил КА с мая 40 г по июнь 41 г. Но если речь идет о конкретной подготовке агрессии, "записок" и "соображений" для организации такого процесса мало, нужно политическое решение руководства страны, затем директивы НКО, а затем разработка и утверждение конкретных планов фронтовой/армейской операции с уважением
Закорецкий: panarin пишет:там то там то из таких то Частица "то" должна писаться через черточку. В частности должно быть так: там-то, там-то из таких-то panarin пишет: Но если речь идет о конкретной подготовке агрессии, "записок" и "соображений" для организации такого процесса мало, нужно политическое решение руководства страны, затем 1) Тебе больше нравится слово "агрессия"? Без пропагандизма тебе никак? Просто факты не устраивают? 2) Так вот, я этому "ccsr"-у выше уже напоминал ФАКТ:Что и как тогда было уже и так известно: масса воинских эшелонов в июне 1941 г. повезла массу воинских частей к западной границе. В дополнение к тем, кто шел к границе пешкодралом. С датой готовности на месте к 1 июля 1941 г. Ежу понятно, что все это делалось по плану, который минимум в ГШ был давно разработан и принят к выполнению после отмашки Главковерха. Остается уточнить, как этот план назывался. И какие имел цели. И что он ответил? Правильно, от решил выкрутиться ужом прыжками в сторону. Ничего не удивительно, обычная реакция.
Александр А. Ермаков: panarin пишет: Вот об этом СССР и пытался сказать. "Записки" и "Соображения" это область планирования различных вариантов развития событий, к исполнению, без совместного решения Политбюро и СНК а затем и директивы НКО, не подлежащие исполнению. Глубокое заблуждение, проистекающее от незнания матчасти. Это планирование не разных вариантов развития событий, а военных (есть еще вопросы вне НКО) мероприятий по выполнению некоторой, конкретной задачи. И никаких широких обсуждений на Политбюро и СНК не предусмотрено Только лично. Экземпляр единств. Председателю Совета Народных Комиссаров СССР тов. Сталину ЗЫ: никаких вариантов, т.е. двух и более записок (типа на выбор) не предусматривается. Только одна.
panarin: Приветствую. Ну не возражаете, первый пост я пропущу, там одни эмоции. Единственно поясню, проблемы у меня с правонаписанием русских букв которые в слова сложить надо. Ну Вы ведь не оценку мне по русскому языку ставить хотите??? Глубокое заблуждение, проистекающее от незнания матчасти. Это планирование не разных вариантов развития событий, а военных (есть еще вопросы вне НКО) мероприятий по выполнению некоторой, конкретной задачи. И никаких широких обсуждений на Политбюро и СНК не предусмотрено Умиляют и вызывают улыбку намеки на - "знание матчасти" Поверьте, если разговор в продуктивное русло войдет, я Вам не выкручиваясь ответ по этому утверждению дам, попутно расспрошу на предмет -"(есть еще вопросы вне НКО) мероприятий по выполнению некоторой, конкретной задачи. И никаких широких обсуждений на Политбюро и СНК не предусмотрено" Но это потом, иначе до второго пришествия мессии с Вами спорить придется. ЗЫ: никаких вариантов, т.е. двух и более записок (типа на выбор) не предусматривается. Только одна. Ладно оставим и это на потом. Гипотетические изыскания, а как правильно трактовать написанное в документах, не дадут поговорить о главном. Не поверите но не выкручиваюсь, просто ответ с юмором будет, а это Вас взвинтит. А ребята Вы похоже такие, что возбудившись до большевистского задора , теряете способность продуктивно мыслить и разговор вести. У меня предложение такое. Давайте лингвинистическое трактование сути этих документов, оставим на конец разговора, если он получится. Предлагаю заняться сутью документов, этими самыми сравнительными таблицами и схемами к ним , составленным парнями на основании каждого документа. Я видел схемы, в принципе неглупо и наглядно перенесли текст описывающий направления ударов, в наглядные легко читаемые схемы. Мне понравилось. Вот от обозначения ударов и анализа схем я и предлагаю оттолкнуться. Тем более Закорецкий, в ответе на мои как ему показалось наивные вопросы, обозначил позицию - их, вернее тонкости в подготовке и осуществлению этих ударов будем обсуждать. Представим себя полководцами, и начнем планировать, подготавливать и осуществлять обозначенное на схемах, с учетом реального состояния Вермахта и КА на тот момент. Важно. Давайте разговор вести в продуктивном русле, я давить на Ваши белые пятна и разные ляпы в мелочах не буду, мне это не интересно. Не буду срываться на хамство и неуважение как к Вам так и к Вашим возрениям. Не буду с пеной у рта переубеждать или покушаться на Ваши взгляды и по сути идеологический подход к изучению истории. Если пойму что в данный момент, Вы не знаете или не помните ряда вопросов истории, или не обращали на них внимание, (в виду ненужности их для сложившегося Вашего взгляда на историю), будем делать перерыв, пока Вы обратите на них внимание. Аналогично буду поступать и я. Попрошу, освежите данные по КА, по военной теории тех лет, системе подготовки и обучения кадров. Структурные изменения в штатах по периодам, численности РККА/КА по годам, состоянию обороной промышленности и т.д. Считаю это важные вещи в понимании поставленных задач разбора ситуаций. Так как в Вашем идеологическом подходе важное место занимают мотомеханизированные и танковые части , соединения и объединения РККА/КА, освежите память по истории их развития, комплектованию и обучению кадров, теоретических (принятых в СССР на то время) взглядов на их применение. В следующем посту, я выслушаю Ваше мнение на то, на что мне по Вашему мнению мне надо обратить внимание, и что мне надо освежить в памяти. Ну и если не возражаете после этого начнем разбирать суть поставленных задач. Да с Вашей стороны могут включится в диалог другие участники, мне их мнение тоже будет интересно. Только просьба, не уводить разговор в сторону от основной темы и не делать из нее развесистую клюкву. Мы все равно не обнимем необъятного. с Уважением.
Александр А. Ермаков: panarin пишет: Умиляют и вызывают улыбку намеки на - "знание матчасти" И меня умиляет Ваша наивность. Это мэм. И ничего более. panarin пишет: Но это потом, иначе до второго пришествия мессии с Вами спорить придется. Я не зануда, но Мессия, все таки пишется с заглавной буквы. Это при моей полнейшей безграмотности. Это просто знак уважения.panarin пишет: Ладно оставим и это на потом. panarin пишет: оставим на конец разговора, если он получится. panarin пишет: будем делать перерыв panarin пишет: В следующем посту, я выслушаю Не понял. Что, все оставим на потом? Так что Вы хотите обсуждать? Вчерашний борщ?
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Запомните, что для историка и любовная записка документ Вот это и есть ваше призвание - любовными записками и занимайтесь. А военное дело требует фундаментальных знаний военных дисциплин и большой опыт их практического применения - вот когда овладеете этим хотя вы в пределах выпускника ВВУЗа, тогда возможно, вас смогут серьезно воспринимать. Александр А. Ермаков пишет: Вы, такое впечатление, что в теплице жили. Вы вообще профан в военном деле, и panarin вам прямо на это указал - он то как раз все прекрасно понял о чем идет речь. panarin пишет: Вот об этом СССР и пытался сказать. "Записки" и "Соображения" это область планирования различных вариантов развития событий, к исполнению, без совместного решения Политбюро и СНК а затем и директивы НКО, не подлежащие исполнению. Они это никогда не поймут - а поэтому носятся как с писанной торбой с документом, который вообще никакой юридической силы не имеет для военных. А черновиков в армии готовят множество по многим вопросам, причем все понимают, что решение руководством страны может быть принято на обратное - с такой же легкостью их потом и уничтожают, когда меняются планы руководства. Но наши "историки" этого не знают, а поэтому я всегда со смехом читаю их теоретические измышления вокруг какой-нибудь фразы из директивы или приказа - они даже не подозревают, что УСТНОЕ уточнение или отмена какого-то пункта могут полностью изменить смысл предстоящего мероприятия, по которому разрабатывался документ. И те кто знает армейскую жизнь не понаслышке, сталкивались с этим неоднократно.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: А военное дело требует фундаментальных знаний военных дисциплин и большой опыт их практического применения Я уже не буду говорить о Вашем личном военном опыте. Только, это ИСТОРИЧЕСКИЙ форум. По этому, мы не занимаенмся планированием и проведением военных операций. Мы изучаем историю. Жля Вас может быть в новинку, но никто из историков Древнего Мира не служил на командных должностях не у Ганнибала, ни у Цезаря. И даже Тарле не был Маршалом у Наполеона. Это делу не мешает. Мешает самомнение и отсутствие аргументов. ccsr пишет: а поэтому носятся как с писанной торбой с документом, который вообще никакой юридической силы не имеет для военных. Черновик не имеет силы и для гражданского делопроизводства. Повторяю - не путайте с историческими исследованиями.
Закорецкий: ccsr пишет: И те кто знает армейскую жизнь не понаслышке По какой "не понаслышке"? Ты что ли? Вместе с таким же самозванцем "Олегом К." (второго тиража, не говоря про первый)? Я лично долго смеялся читая, как он якобы начкаром ходил. За километр видно, что человек вообще не имеет понятия про караул и развод суточного наряда. ccsr пишет: А черновиков в армии готовят множество по многим вопросам, причем все понимают, что решение руководством страны может быть принято на обратное Согласен. Именно. В мирное время тех черновиков строгают мешки разных вариантов. Но за километр видно, как ты этими своими воплями пытаешься ужом увильнуть, но не касаться другой темы: что "черновики" давно превращаются в некие приказы, если всем видно, как по ж/д грохочет воинский эшелон. Причем, это понятно не только любому военному, но и любому гражданскому. Или ты и дальше будешь вопить, что воинские эшелоны шастают по ж/д по черновикам? Ну давай, продолжай косить под дурочка дальше. (И привет твоему самозванцу!)
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Я уже не буду говорить о Вашем личном военном опыте. Уточняю: да, у него личного опыта много. Но не в военном деле. А в демагогии. Нельзя отказать - поднабрался опыта косить под дурочка, нагло врать и блистануть прыжками в сторону. У него это работа такая.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Или ты и дальше будешь вопить, что воинские эшелоны шастают по ж/д по черновикам? Ага. И БУС самоорганизовывались. Восемьсот тыщ мужиков так просто взяли и пришли в ближайшие полки. Тряхнуть стариной, от баб подальше, к кухне поближе. И в Брест окружной госпиталь перевезли с пьяных глаз. Сапогам на Руси место другого не нашлось, как под границей в кучи сваливать... Или все причастные черновичок суперсекретный в "Правде" почитали и приняли к исполнению?
panarin: Я уже не буду говорить о Вашем личном военном опыте. Только, это ИСТОРИЧЕСКИЙ форум. По этому, мы не занимаенмся планированием и проведением военных операций. Мы изучаем историю. Жля Вас может быть в новинку, но никто из историков Древнего Мира не служил на командных должностях не у Ганнибала, ни у Цезаря. И даже Тарле не был Маршалом у Наполеона. Это делу не мешает. Мешает самомнение и отсутствие аргументов. ccsr пишет: А кто спорит что это исторический форум???..Но Вы забыли уточнить - военно-исторический форум. А вот чтоб эту самую приставку "военно-" обсуждать , нужно минимум знаний в военной сфере иметь. Нет если Вы перейдете на кулинарию, мол что там в плане истории Сталин ел, и как это складывалось на судьбе подотчетных ему народов, тогда я пас.... выйду из обсуждения. Черновик не имеет силы и для гражданского делопроизводства. Повторяю - не путайте с историческими исследованиями. Ну да...по черновикам судить о военной истории страны это все равно, что по презервативу с портретом Лукашенко и надписью "натяни его" судить о событиях тех лет в Белоруссии. Может и по этому вопросу "историческое исследование" проведем??..Еще раз повторяю для особо одаренных. В армии обязательными к исполнению являются только ДЕРЕКТИВНЫЕ документы, то есть доведенные до личного состава в форме жесткого и лаконичного приказа. Вот я наивный дилетант, и то понимаю основы планирования и принятия решений по военным вопросам в СССР. Вы стали на путь упрямого фанатизма, тупо и бессмысленно повторяющего заученную мантру, с которой Вам удобно и комфортно жить. Мы что на Вашу идеологию покушаемся???? Теперь по вашему вопросу, а мог ли СССР планировать агрессию, не то что мог а обязан был. И у меня нет по этому поводу претензий ни к Вам лично ни к В. Суворову. А вот то, что Вы тупо упираетесь, на незыблемости Ваших догм, как епископ перед толпой еретиков, долдоня одну и туже "молитву" не делает Вам чести как военному историку. Смешно это. Давайте к делу переходить. Именно. В мирное время тех черновиков строгают мешки разных вариантов. Ну уже ближе к истине.Но за километр видно, как ты этими своими воплями пытаешься ужом увильнуть, но не касаться другой темы: что "черновики" давно превращаются в некие приказы, если всем видно, как по ж/д грохочет воинский эшелон. Причем, это понятно не только любому военному, но и любому гражданскому. А в чем Вы увидели вопли???..Вежливо издалека вопросами протестировали Вас на знания военной науки. В ответ старая как жизнь попытка хамством прикрыть незнание или нежелание знать некоторые моменты истории. Мы даже не пытаемся "махать красной тряпкой" мол внесите в студию постановления и директивы. Их пока нет. И оспаривать эти "соображения" переводя Вас в состояние возбуждения , не собираемся. А вот Вы и ваши сторонники переводите разговор на общее хамство и пытаетесь в позе "наполеона", сделать вид, что не царское это дело с не профессиональной чернью диалог вести. А может просто король голый????...И ему нечего сказать???.. Фокусы с хамством, и позой гордого знатока , не лучший аргумент в диалоге. Он показывает слабость применяющего их. Ясно Ваш сайт, желания его в срач превращать у меня нет, но таких людей применяющих такие приемы, мне лично раскатать проблем не составляет. Причем людей возбуждающихся и теряющих хладнокровие.Причем раскатать на поле их знаний. Поэтому вежливо и без хамства и предложили обсудить вопросы. Пропуская, учитывая склонность к самовозбуждению некоторых участников, вопросы по которым не будет консенсуса, как говаривал М. Горбачев. Если бы Вы и ваши противники тратили на срач, к которому и Вы видимо привыкли, поменьше времени, давно бы уже вопросы планирования в РККА/КА на повестке дня не стояли. Слушали бы друг друга лучше, вместо того чтобы заткнув уши орать друг на друга, давно бы нападок на Вашу теорию не было бы. с уважением
Александр А. Ермаков: panarin пишет: А кто спорит что это исторический форум???..Но Вы забыли уточнить - военно-исторический форум. А вот чтоб эту самую приставку "военно-" обсуждать , нужно минимум знаний в военной сфере иметь. Полагаю это должно касаться всех участников обсуждения. Иначе смешно получается. Трудно на серьезе в детском садике теорему Пифагора обмусоливать. panarin пишет: Вот я наивный дилетант, и то понимаю основы планирования и принятия решений по военным вопросам в СССР. Вот тут у меня возникли некоторые сомнения. Вы не удосужились прочесть и разобраться в том, что я писал. А писал я, что несмотря на такие непрезентабельные наименования, как "записка" и "соображения", это вполне конкретный документ, обладающий особой важностью, от сюда и особой секретностью. Для невнимательных еще раз озвучу: в сентябре (точная дата на документе отсутствует) 1938 г. решением Комитета обороны при СНК СССР был утвержден "порядок разработки в Генеральном штабе РККА совершенно секретных особой важности вопросов" и перечень основных документов: "Оперативный план состоит из следующих документов а) Директива правительства об основах стратегического развертывания РККА б) Утвержденная наркомом обороны записка (подчеркнуто мной - М.С.) начальника Генштаба об общем стратегическом развертывании РККА и задачах фронтов, флотов и авиации с приложением карт и сводной таблицы распределения войсковых соединений по фронтам и армиям…" Это здесь. Со временем ничего принципиально не изменилось.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Ага. И БУС самоорганизовывались. Восемьсот тыщ мужиков так просто взяли и пришли в ближайшие полки. Учебные сборы и раньше проводились. Не свисти. Закорецкий пишет: За километр видно, что человек вообще не имеет понятия про караул и развод суточного наряда. Это единственное, чему тебя в армии научили? Маловато... panarin пишет: Ну да...по черновикам судить о военной истории страны это все равно, что по презервативу с портретом Лукашенко и надписью "натяни его" судить о событиях тех лет в Белоруссии. А они его еще и на глобус натянуть пытаются. panarin пишет: Еще раз повторяю для особо одаренных. В армии обязательными к исполнению являются только ДЕРЕКТИВНЫЕ документы, то есть доведенные до личного состава в форме жесткого и лаконичного приказа. Вот я наивный дилетант, и то понимаю основы планирования и принятия решений по военным вопросам в СССР. Вы стали на путь упрямого фанатизма, тупо и бессмысленно повторяющего заученную мантру, с которой Вам удобно и комфортно жить. Мы что на Вашу идеологию покушаемся???? Все правильно вы написали. Наши горе-историки не имеют ни малейшего представления как функционирует государственная машина и какова роль армии в этом механизме, и что являются приводными ремнями для передачи мощи государства непосредственно в окопы, где рядовые бойцы исполняют волю правительства страны, а не наркома обороны или начальника ГШ, которые сами являются объектами управления.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Учебные сборы и раньше проводились. Не свисти. БОЛЬШИЕ? Провести которое требовалось особое распоряжение Правительства? Данные в студию! ccsr пишет: что являются приводными ремнями для передачи мощи государства непосредственно в окопы Блин, ты хоть сам понял этот бред?
Закорецкий: panarin пишет: >>Но за километр видно, как ты этими своими воплями пытаешься >>ужом увильнуть, но не касаться другой темы: что "черновики" >>давно превращаются в некие приказы, если всем видно, >>как по ж/д грохочет воинский эшелон. >>Причем, это понятно не только любому военному, но и любому гражданскому. А в чем Вы увидели вопли???. .... Если бы Вы и ваши противники тратили на срач, к которому и Вы видимо привыкли, поменьше времени, давно бы уже вопросы планирования в РККА/КА на повестке дня не стояли. О, как разгавкался! Ну давай, покажи пример! Не про срач, а про факт, который я выложил в своем сообщении:"черновики" давно превращаются в некие приказы, если всем видно, как по ж/д грохочет воинский эшелон. Причем, это понятно не только любому военному, но и любому гражданскому. Или ты и дальше будешь доказывать, что воинские эшелоны шастают по ж/д по черновикам? Ну так ответь: воинские эшелоны шастают по ж/д по черновикам? Или по планам (утвержденным)? Долго ждать ответа? Время пошло!
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Ну так ответь: воинские эшелоны шастают по ж/д по черновикам? Всего навсего 7 (семь!) армий. В один вагон-теплушку вмещалось 40 человек или 8 лошадей (или 20 человек + 4 лошади). Плюс боевая техника, плюс транспорт, плюс тяжелое вооружение, плюс боеприпасы, плюс чертова куча всего. Катали на свой страх и риск без каких либо распоряжений Правительства. А за уголь кто платил?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Катали на свой страх и риск без каких либо распоряжений Правительства. Не ну чё, бывало и такое. Мне понравился рассказ генерала Деникина (когда он еще был полковником): Часть пятая Первая революция — в Сибири и на театре войны ... Самое бурное время (ноябрь 1905 — январь 1906) я провел в поезде на Сибирской магистрали, пробираясь из Маньчжурии в Петербург. Ехал бесконечно долго по целому ряду новоявленных «республик» — Иркутской, Красноярской, Читинской и др. Жил несколько недель среди эшелонов запасных, катившихся, как саранча, через Урал домой, наблюдал близко выплеснутое из берегов солдатское море. Несогласованность в распоряжениях «республик» и ряд частных забастовок иногда вовсе приостанавливали движение: в Иркутске, где нам пришлось поневоле прождать несколько дней, скопилось до 30 воинских эшелонов и несколько пассажирских поездов. К этому времени по всей дороге чрезвычайно трудно было доставать продовольствие, и мы жили в дальнейшем только запасами, приобретенными в Иркутске. Пока наш почтовый поезд, набитый офицерами, солдатами и откомандированными железнодорожниками, пытался идти легально, по расписанию, мы делали не более 100-150 км в сутки. Над нами издевались встречные эшелоны запасных; поезд не выпускали со станций; однажды мы проснулись на маленьком полуразрушенном полустанке, без буфета и воды — на том же, где накануне заснули... Оказалось, что запасные проезжавшего эшелона, у которых испортился паровоз, отцепили и захватили наш. Стало очевидным, что с «легальностью» никуда не [174] доедешь. Собрались мы четверо оказавшихся в поезде полковников и старшего, командира одного из Сибирских полков, объявили комендантом поезда. Назначен был караул на паровоз, дежурная часть из офицеров и солдат, вооруженных собранными у офицеров револьверами, и в каждом вагоне — старший. Из доброхотных взносов пассажиров определили солдатам, находившимся в наряде, по 60 коп. суточных, и охотников нашлось больше, чем нужно было. Только со стороны двух «революционных» вагонов, в которых ехали эвакуированные железнодорожники, эти мероприятия встретили протест, однако не очень энергичный. От первого же эшелона, шедшего не по расписанию, отцепили паровоз, и с тех пор поезд наш пошел полным ходом. Сзади за нами гнались эшелоны, жаждавшие расправиться с нами; впереди нас поджидали другие, с целью преградить нам путь. Но, при виде наших организованных и вооруженных команд, напасть на нас не решились. Только вслед нам в окна летели камни и поленья. Начальники попутных станций, терроризированные угрожающими телеграммами от эшелонов, требовавших нашей остановки, не раз, при приближении нашего поезда, вместе со всем служебным персоналом, скрывались в леса. Тогда мы ехали без путевки. Бог хранил. Так мы ехали более месяца. Перевалили через Урал. Близилось Рождество, всем хотелось попасть домой к празднику. Но под Самарой нас остановили у семафора: частная забастовка машинистов, пути забиты, движение невозможно, и когда восстановится, неизвестно. К довершению беды сбежал из-под караула наш машинист. Собрались офицеры, чтобы обсудить положение. Что делать? Каково же было общее изумление, когда из «революционных» вагонов нашего поезда пришла к коменданту делегация, предложившая использовать имевшихся среди них машинистов, но только, «чтобы не быть в ответе перед товарищами, взять их силою»... Снарядили конвой и вытащили за шиворот сопротивлявшихся для виду двух машинистов. Дежурному по Самарской станции мы передали по телефону категорическое приказание: «Через полчаса поезд пройдет полным ходом, не задерживаясь, через станцию. Чтоб путь был свободен!» Проехали благополучно. В дальнейшем поезд шел нормально, и я добрался до Петербурга в самый сочельник. [175] Этот «майн-ридовский» рейд в модернизованном стиле свидетельствует, как в дни революции небольшая горсть смелых людей могла пробиваться тысячи километров среди хаоса, безвластия и враждебной им стихии попутных «республик» и озверелых толп. Деникин, Антон Иванович, Путь русского офицера
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Начальники попутных станций, терроризированные угрожающими телеграммами от эшелонов, требовавших нашей остановки, не раз, при приближении нашего поезда, вместе со всем служебным персоналом, скрывались в леса. И так все семь армий И что Лазарь Каганович тов. Сталину докладывал?
panarin: Александр А. Ермаков пишет: Вот тут у меня возникли некоторые сомнения. Вы не удосужились прочесть и разобраться в том, что я писал. Справедливое замечание не удосужился прочесть. Учту замечание, тем более настраиваемся на рабочий процесс. Добавлю "соображение" и "записки" это не просто документы это ВАЖНЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Интересные в плане понимания происходящих процессов. Но не менее важно, не выдергивать их из общего контекста документов и событий тех лет. Я ничуть не собираюсь опровергать что это ВАЖНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, хотя иногда шучу...по этому поводу. Но не факт что в архивах еще много документов лежит, продолжающих линию "соображений" Еще раз отвлеку Ваше внимание на следующие "соображения" в упрощенном виде. так сказать определить (по имеющимся на данный момент документам) место "записок" и "соображений" в общем контексте документов. Хотелось мнение Ваше услышать, мы одинаково этот процесс понимаем??..Иначе трудно понять как Вы отделяете планирование от исполнения решений. Приамбула. Каждая крупная страна имеет в мире свои интересы. Основные из них завоевание рынков сбыта для своей продукции и получение прибыли от вложения капиталов в третьих странах. Но рынки сбыта и рынки вложения капитала еще в 19-м веке поделены между различными крупными странами. На этой основе, перераспределения рынков разразились ПМВ и ВМВ. Политическое руководство каждой страны, в своих международных отношениях, планирует развитие ситуаций в различных регионах мира не несколько лет вперед. И если оно предполагает, что свои экономические и политические цели оно не сможет достигнуть мирным путем, оно ориентирует армию на решение этих целей. Именно ЗАРАНЕЕ ОРИЕНТИРУЕТ. 1)Начало планирования о применении ВС для решения политических задач страны. 1.1.Происходит это так. В правительство вызывается глава военного ведомства и начальник ГШ страны. Им объясняют, что примерно в такое время (в будущем), в таком регионе, может возникнуть конфликт с такой то страной(-ми) и потребуется вмешательство ВС в виде военного давления или решения конфликта военным путем. Вот именно в этот момент, военным предлагают проработать вариант(-ты) силового решения вопроса, и внести на рассмотрение в правительство своих «соображений». (назовем их так, одним термином) 1.2.Военные начинают прорабатывать вопрос. Собирается информация о экономическом потенциале, армии и флоте, мобилизационных ресурсах, военной промышлености и т.д страны- соперника. 1.3.После этого делаются расчеты, сколько потребуется соединений, какой структуры и с каким вооружением, чтобы решить вопрос военным путем. 1.4Далее военные просчитывают, сколько потребуется финансовых и материальных ресурсов для перераспределения сил к границам будущего (возможно) конфликтного региона. Параллельно просчитывают, на сколько, численно увеличатся ВС страны, и соответственно с этим изменятся в будущем Мобилизационные планы. Все это горы томов и десятки карт. Но в правительство идет маленький итоговый документ в виде «соображений», «записок» и т.д 1.5.Правительство (в нашем случае Политбюро и СНК) рассматривает « соображения» вносит корректировки и отдает на доработку военным. Но рано или поздно рождается рабочий ПЛАНОВЫЙ документ, устраивающий и военных, и правительство и наркоматы, обслуживающие и снабжающие армию. На этом этап планирования заканчивается. 2)Этап принятия решений к исполнению или этап подготовки к возможной войне. 2.1.Далее применительно к СССР, выходит совместное постановления политбюро ЦК ВКП(б) и СНК, обязательное к исполнению как НКО так и наркоматов обслуживающих и снабжающих армию. 2.2.Вносятся поправки уже в готовый бюджет, на перераспределение финансов и материальных средств в пользу армии. 2.3.НКО получив постановление Политбюро и СНК, в ДЕРЕКТИВНОЙ форме доводит его до военных округов, приграничных с будущим конфликтным регионом, подготовится к новой форме стратегического развертывания ВС СССР. 2.4. В ВО в исполнение Директивы «о стратегическом развертывании ВС СССР» поступает Директива разработать планы «развертывания армий ВО» применительно к каждому округу. 2.5.Следующий этап, когда планы «развертывания армий» утверждены, спускается в ВО Директива разработать планы «прикрытия (или обороны) госграницы». 2.6. Идет техническое исполнение решений и Директив, строятся военные городки, полигоны, склады , аэродромы и т.д. В ВО прибывают и размещаются новые соединения, прибывает военная техника и снаряжение. Начинается плановая учеба. На этом этап по исполнению решения правительства и НКО к подготовке к возможной войне заканчивается. 3) Этап подготовки превентивного удара (агрессии) 3.1) Если военные убедили правительство в целесообразности нанести упреждающий удар, и правительство одобрило его, то НКО в Директиве отдает приказ разработать стратегическую операцию (операции) 3.2. Начинается сложный процесс проработок планов: какие силы привлечь, какие им поставить задачи, в каких местах и в каком боевом построении создать группировки, как осуществлять взаимодействие и управление войск, разграничительные линии и т.д 3.2. Далее, уже план операции (-й) спускается в ВО, те дорабатывают его применительно уже к будущему не округу а фронту и спускают его в армии, для проработки на армейском уровне. На этом этап планирования превентивного удара заканчивается. 4) Собственно начало превентивного удара (агрессии) 4.1 Как только части начинают прибывать в районы сосредоточения по планам стратегических операций, то это можно брать за исходную точку начала агрессии. С этого момента страну можно называть агрессором, приступившим к выполнению превентивного удара. 4.2. А далее…собственно война. Вот на эти этапы, изложенные упрощенно , до не могу, я и предлагаю обратить внимание. С уважением
panarin: Александр и СССР просьба умерьте эмоции. Ага. И БУС самоорганизовывались. Восемьсот тыщ мужиков так просто взяли и пришли в ближайшие полки. Тряхнуть стариной, от баб подальше, к кухне поближе. И в Брест окружной госпиталь перевезли с пьяных глаз. Сапогам на Руси место другого не нашлось, как под границей в кучи сваливать... Или все причастные черновичок суперсекретный в "Правде" почитали и приняли к исполнению? Александ не совсем корректно, но не по соображениям их подняли.А по ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) №28 8 марта 1941 г. Да в основе этого документа лежали "соображения". Но корректно будет отличать эти два документа. И горячась в цифрах ошибку делаете: 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них: сроком на 90 дней – 192.869 человек на 60 дней – 25.000 человек на 45 дней – 754.896 человек на 30 дней – 3.105 человек Никто Суворова в невежестве не обвиняет он академию закончил, и имеет склонность к анализу. Но есть...но. Кстати у sssr военное академическое образование. с уважением
Александр А. Ермаков: panarin Все это некоторые абстракции, не имеющие привязки к реальной обстановке. Допустим к "довоенному СССР". Время позднее, я очень коротко. Пункты 1 и 2 определяются военной доктриной, которая в свою очередь определяет военное строительство. В мирное время это рутина. В условиях уже начавшейся Мировой войны, возможны различные варианты. 1. Соблюдение нейтралитета. 2. Оборонительная доктрина. 3. Наступательная доктрина. "Превентивный удар" это эвфемизм. Теперь обратите внимание. И во втором и в третьем случае "части начинают прибывать в районы сосредоточения по планам стратегических операций". Как и каким образом можно заведомо определить какая замышляется операция - оборонительная или наступательная? panarin пишет: 3.1) Если военные убедили правительство в целесообразности нанести упреждающий удар... Во-первых правительство должно быть на 110% уверено в том, что вероятный противник непременно нападет. Нет никаких данных, что военно-политическое руководство СССР предполагало возможность нападения со стороны Германии. Даже наоборот, таковое нападение считалось невозможным. Во-вторых. Превентивный удар означает начало полномасштабной войны. Войны наступательной. Это политическое решение. Ни Жуков, ни Тимошенко из ума не выжили, что бы учить тов. Сталина как надо жить.
Александр А. Ермаков: panarin пишет: цитата: 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них: сроком на 90 дней – 192.869 человек на 60 дней – 25.000 человек на 45 дней – 754.896 человек на 30 дней – 3.105 человек Знаем. Это Дмитрий Шеин, товарисчь известный. Наперсточник. 1. Достаточно авторитетные авторы пишут о 800 (окрегленно) тыс. человек призванных на сборы, а Шеин приводит цифры планируемые. Это разница. 2. Шеин хочет заставить читателя прийти к неверному выводу: 08.03+30 дней, значит 08 апреля ребята вернутся домой. Фигушки, сам же Шеин (видимо тупой) сам продолжает цитировать документ из которого видно, что БУС начинаются с 15 мая.
panarin: Александр А. Ермаков=Пункты 1 и 2 определяются военной доктриной, которая в свою очередь определяет военное строительство. В мирное время это рутина. В условиях уже начавшейся Мировой войны, возможны различные варианты. 1. Соблюдение нейтралитета. 2. Оборонительная доктрина. 3. Наступательная доктрина. "Превентивный удар" это эвфемизм. Теперь обратите внимание. И во втором и в третьем случае "части начинают прибывать в районы сосредоточения по планам стратегических операций". Как и каким образом можно заведомо определить какая замышляется операция - оборонительная или наступательная? Абсолютно правильно абстракция, причем упрощенная для краткости изложения. У меня по пункту 2 иное мнение. Если Вы посмотрите Директивы о "развертывании армий " в ВО и Директивы "прикрытии/обороне" госграницы, то там нет понятия операция, тем более стратегическая. Там есть понятия как вести себя войскам при нападении Германии. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=30 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=30 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1921&Itemid=30 Общее для этих планов: п. 2. упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; время действительно позднее, завтра если будет интересно объясню чем прикрытие от обороны отличается. А пока обратите внимание на участки отведенные СД первого эшелона ВО именно для прикрытия, а не для обороны. В среднем на СД приходится 32-40 км по фронту. Вообще то максимум для устойчивой обороны 12-14 км, есть такое понятие оборона широким фронтом, но и там максимум 20-22 км. Затем на связку Общевойсковая армия+МК+САД обратите внимание, а когда обратите внимание, откройте труд Триандафиллова "Характер операций современных армий" просмотрите. Ноги у этой связки от туда растут. О втором эшелоне войск в ВО , вернее его сути, наверное завтра, спать надо. Да забыл, вот две Директивы , прибытия частей в КОВО и ЗОВО, я не увидел в них слова -"части начинают прибывать в районы сосредоточения по планам стратегических операций". http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1878&Itemid=30 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1962&Itemid=120 Нет никаких данных, что военно-политическое руководство СССР предполагало возможность нападения со стороны Германии. Даже наоборот, таковое нападение считалось невозможным. Я думаю несколько иначе. В Дерективах о обороне госграницы четко записано что ожидало правительство. А написаны они отнюдь не в 39 или 40 г. А непосредственно перед войной. Да и не логично, поднять и переместить такое количество войск, создать дополнительно весной 41 г три армии, развернуть 2-й стратегический эшелон армий. И ради чего???..демонстрации силы??? Я думаю не ожидали другого. Не ожидали что война не с пограничных сражений начнется, как ожидали, а с мощных ударов компактных ударных группировок. Как засели в мозгах наших высших руководителей постулаты ПМВ о "приграничных сражениях", так они там и остались до лета 41 г. Немцы тоже ведь в рамках плана Барбароса провели с окт 40 г по дек 40 г. три стратегических игры на картах, а в янв.41 еще и КШУ в штабах ГА. А мы деньги сэкономили, проводя стратегические игры на картах, опустили "проигрывание" ситуаций при обороне и отходе вглубь страны. Игры начались с момента когда соединения КА уже отступили, прикрывая "развертывания главных сил", причем немцев по темпам развертывания их сил уравняли с нашими (по принципам ПМВ). Считалось, что их 29 ПД прикрытия (на момент янв 41 г) вступят в сражение с нашими дивизиями прикрывающими непосредственно госграницу, потеснят их на 70-120 км в приграничных боях в глубь страны, а в это время мы и немцы, под прикрытие "пограничных сражений" подведем к местам боев и развернем там каждый свои "главные силы". Тупость неимоверная, тем более Вермахт ни разу за два года свои компании так не начинал. Во-первых правительство должно быть на 110% уверено в том, что вероятный противник непременно нападет. Правительство СССР не питало с конца апреля 1941 г месяца иллюзий о том что война летом 1941 будет. Причем понимало это на все 100 %. Но знать что война будет и провести мероприятия по усилению войск в приграничных ВО это разные вещи. На то что бы знать достаточно получаса, а вот что бы парировать угрозу нужны месяцы, а их не было. Как не было и понимания, как начнется война. По моему мнению (не навязываю его) угрозу начали реально осознавать с прибытием в пункты сосредоточения ,к 10.04.41 г, 1-го и 2-го "эшелона" войск Вермахта в составе 28 ПД и 1 ТД, это к 29 ПД имеющимся на 1.02.41 г у границ СССР. (это после ухода части сил на операцию Марита) А когда прибыл к 21.05.41 г 3-й "эшелон" в составе 17 ПД, то иллюзии рассеялись полностью. Во-вторых. Превентивный удар означает начало полномасштабной войны. Войны наступательной. Это политическое решение. Ни Жуков, ни Тимошенко из ума не выжили, что бы учить тов. Сталина как надо жить. Нет из ума Жуков и Тимошенко не выжили, но "соображениями" о превентивном ударе пытались с т. Сталиным поделится. И об эти соображения т.Жукова мы по сути и "ломаем" копья в спорах. А я еще и ломаю голову, над тем, а что бы получилось, если бы Сталин дал "добро" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=30 Цитата. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. .................................................................................. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; Иными словами немцы уже развернули (без учета Румынии и Финляндии) 71 дивизию, и гонят по 50 эшелонов с войсками в сутки и к 06.06.41 г доставят еще 11 ПД+9 ТД к имеющимся 71 див., а т. Жуков только планирует "упредить противника в развертывании". с уважением
panarin: Александр А. Ермаков пишет: Знаем. Это Дмитрий Шеин, товарисчь известный. Наперсточник. 1. Достаточно авторитетные авторы пишут о 800 (окрегленно) тыс. человек призванных на сборы, а Шеин приводит цифры планируемые. Это разница. Это не Шеин, это из документа под названием ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) №28 8 марта 1941 г. цитата. 3. Сборы провести: а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь – с 15 мая по 1 июля вторая очередь – с 10 июля по 25 августа третья очередь – с 5 сентября по 20 октября; Александ не торопитесь отвечать иначе ошибки будут. Окончание сроков прибытия по сборам, приведены и у Захарова в его труде "ГШ РККА в предвоенные годы". Там же раскладка куда, в какие рода войск и сколько должно было прибыть, и сколько реально прибыло поднятых по сборам. После 22.06.41 г ясно уже никто прибывших не считал. с уважением
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: БОЛЬШИЕ? Провести которое требовалось особое распоряжение Правительства? Данные в студию! С 7 сентября 1939 под видом Больших учебных сборов начался призыв 2,6 млн. запасников 7-ми военных округов... Александр А. Ермаков пишет: Блин, ты хоть сам понял этот бред? Ты слишком туп, для того чтобы понимать то, о чем я пишу. И тебе на это помимо меня указал еще один автор. panarin пишет: Никто Суворова в невежестве не обвиняет он академию закончил, Он вообще-то ВДА закончил, а попал туда с должности командира учебной роты, пройдя стажировку в окружном РУ. Так что чисто военное образование у него на уровне Киевского общевойскового, и поэтому говорить о его оперативном мастерстве (не говоря о стратегии) просто смешно - он не того поля ягодка, чтобы его слушать...
Александр А. Ермаков: panarin Очень много букафф. Вы, для конструктивности разговора сформулируйте, пожалуйста, свои основные положения.
panarin: Александр А. Ермаков=panarin Очень много букафф. Вы, для конструктивности разговора сформулируйте, пожалуйста, свои основные положения. Без многих букофф.Кратко. -Документация делится на плановую и исполнительную - В свою очередь и плановая и исполнительная документация делится на общего характера относящегося к развитию ВС в целом и на документацию о разработке конкретных стратегических операций. - Документально в Директивах о обороне госграницы идет деление соединений КА на армии непосредственного прикрытия и "главные силы" - Главные силы, это все соединения КА в европейской части СССР, кроме армий непосредственно прикрывающих госграницу. - в настоящий момент нет документов разъясняющих, как собирались использовать потенциал "главных сил". Есть только одно упоминание, они под прикрытием армий прикрытия ведущих "пограничные сражения" должны сосредоточится в районах боев и вступить в войну. Все, на этом документальные подтверждения заканчиваются. остальное область теорий, и в какую теорию Вам верить это Ваш выбор. Но надо помнить, и это подтверждено документами. По ряду субъективных и объективных причин КА не способна была в 39,40,41 г проводить стратегические наступательные операции в духе "упреждающих" ударов.А если бы ее вынудили к этому то это обернулось бы бедой похлеще разгрома 41 г. Разговоры на тему что КА могла нанести "упреждающий удар" и СССР от этого что то выиграл, это от не профессионализма и не знания состояния КА в тот период. ccsr.Он вообще-то ВДА закончил, а попал туда с должности командира учебной роты, пройдя стажировку в окружном РУ. Так что чисто военное образование у него на уровне Киевского общевойскового, и поэтому говорить о его оперативном мастерстве (не говоря о стратегии) просто смешно - он не того поля ягодка, чтобы его слушать... приветствую. Нет я слушаю всех. Причем опыт подсказывает, что чем сильнее мнение человека отличается от моего, тем чаще я свои ошибки и промахи вижу. Так устроен человек, он плохо свои ошибки замечает из за любви.....к себе любимому. так что слушать и анализировать надо всех...но верить только себе , да и то только тогда когда свои знания тчательно проанализировал на предмет ошибок. с уважением
Закорецкий: panarin пишет: -Документация делится на плановую и исполнительную - В свою очередь и плановая и исполнительная документация делится на общего характера относящегося к развитию ВС в целом и на документацию о разработке конкретных стратегических операций. - Документально в Директивах о обороне госграницы идет деление соединений КА на армии непосредственного прикрытия и "главные силы" - Главные силы, это все соединения КА в европейской части СССР, кроме армий непосредственно прикрывающих госграницу. Это все ежу понятно. Можно не уточнять и не повторять прыжки в сторону. panarin пишет: - в настоящий момент нет документов разъясняющих, как собирались использовать потенциал "главных сил". Есть только одно упоминание, они под прикрытием армий прикрытия ведущих "пограничные сражения" должны сосредоточится в районах боев и вступить в войну. Вооот!! Вот и оказывается, что наш "новичок" в теме нивзубногой. "Малиновку" не читал, сайт "Зет-хистори" тоже и т.д. тоже. Но при этом гнет пальцы и требует "дискуссии". О чём, дружище? О твоем ниже плинтуса уровне понималки по теме? Так уже выше я этот тезис упоминал. Еше раз повторить? Касательно здесь. 1. Что значит "нет документов разъясняющих, как собирались использовать потенциал "главных сил""? Ты чё, с Луны свалился? Никогда не зачитывался "решениями" в развитие "Соображения" (+ сами "Соображения")? 2. Что значит "в районах боев"? Ты чё, с дуба упал? Никогда не видел никаких карт плановой советской "Первой операции"? Ну так тебе адресочек (-чки) подкинуть? (Откровенно говоря, мне лень). panarin пишет: Все, на этом документальные подтверждения заканчиваются. остальное область теорий, и в какую теорию Вам верить это Ваш выбор. Верь по самое немогу. Никто не запрещает. panarin пишет: Но надо помнить, и это подтверждено документами. По ряду субъективных и объективных причин КА не способна была в 39,40,41 г проводить стратегические наступательные операции в духе "упреждающих" ударов.А если бы ее вынудили к этому то это обернулось бы бедой похлеще разгрома 41 г. Я уже выше предупреждал, что нехрен здесь повторять агитпроповскую мифологию. А то мое желание снести Ваш профиль становится все сильнее. panarin пишет: Разговоры на тему что КА могла нанести "упреждающий удар" и СССР от этого что то выиграл, это от не профессионализма и не знания состояния КА в тот период. К себе пожалуйста. Насчет "непрофессионализма". Ну так советовал же: ПОЙДИ-ПОЙДИ В БИБЛИОТЕКУ!!!!
ccsr: panarin пишет: Все, на этом документальные подтверждения заканчиваются. остальное область теорий, и в какую теорию Вам верить это Ваш выбор. Абсолютно точно все изложено. И это понимают все военные специалисты, кто знает эту кухню. Но только не Закорецкий. Мало того, даже сама военная наука того времени подразумевала, что наши вооруженные силы в приграничных сражениях остановят основные силы врага, а за это время к ним на помощь придут резервы, и все на этом строилось. Но так как в то время было несколько угроз (на разных ТВД), то естественно никто стратегических планов уровня ГШ не готовил - их просто невозможно было создавать, т.к. например лето 1939 года сильно отличалось от лета 1940 г., не говоря уж о мае 1941 года. panarin пишет: По ряду субъективных и объективных причин КА не способна была в 39,40,41 г проводить стратегические наступательные операции в духе "упреждающих" ударов.А если бы ее вынудили к этому то это обернулось бы бедой похлеще разгрома 41 г. Один из таких РЕШАЮЩИХ факторов заключался в том, что в КА не было технических средств для организации связи на расстояниях свыше 40 км от границы - мы просто потеряли бы связь между соединениями и объединениями, т.к. гражданские узлы наркомата связи не могли перемещаться за наступающими войсками. Парадоксально, но первые аппаратные дальней проводной связи появились лишь в 1942 году, вот тогда и появилась возможность обеспечивать нужный объем передачи информации в полевых условиях. Но это могут понимать даже не все военные специалисты - настолько это узкоспецифический вопрос, что многие даже не понимают суть этой проблемы.
Александр А. Ермаков: panarin пишет: - Документально в Директивах о обороне госграницы идет деление соединений КА на армии непосредственного прикрытия и "главные силы" - Главные силы, это все соединения КА в европейской части СССР, кроме армий непосредственно прикрывающих госграницу. - в настоящий момент нет документов разъясняющих, как собирались использовать потенциал "главных сил". Есть только одно упоминание, они под прикрытием армий прикрытия ведущих "пограничные сражения" должны сосредоточится в районах боев и вступить в войну. Похоже, что Вы оперируете не терминами ВОВ, но Отечественной войны 12 года. Нет "армий прикрытия". Есть 1СЭ, из него, из этих армий выделяются силы на ПП. В Европейской части СССР вовсе не все армии составляют "главные силы". Пять армий это 2СЭ, иначе резерв Главнокомандования. Задача "главных сил" вовсе не сосредоточение, да и "армии прикрытия", в период мобилизации, развертывания и сосредоточения, вовсе не обязательно ведут бои. Желательно эти бои вообще не вести. А "главные силы": 3. Западный фронт (ЗапОВО) ... o с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой, способствовать во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии. Граница фронта слева - р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фронта - Барановичи. 4. Юго-Западный фронт - o концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; o одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковоком и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; o прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии. Из районов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы.Очень конкретные задачи использования "потенциала главных сил".
Закорецкий: ccsr пишет: И это понимают все военные специалисты, кто знает эту кухню. Но только не Закорецкий. Огласи весь список "всех военных"! Ты и Козинкин? Который не знает, что в армии есть "склады РАВ"? После того, как он якобы в этой системе отслужил лет 20? Это примерно так, как если бы якобы танкист с 20 летними "календарями" вдруг заявил бы, что танков на гусеницах не бывает. Типа, за 20 лет катания на танках даже не заметил, какие там колеса и как ездят. Вы оба с ума сошли? Вот конкретный пример как "правильно понимает" якобы "военный" (причем, якобы бывший "начсклада"): Олег К. пишет: Для кретинов - не бывает складов РАВ.. Забиваем в Гууугле фразу для поиска: "склады рав" и получаем 67 600 ссылок. Вот, например, "Инструкция" (правда из армии Беларуси, но язык такой же): ИНСТРУКЦИЯ о порядке учета, хранения и возврата свободной тары из-под боеприпасов и стреляных гильз в Вооруженных Силах Республики Беларусь….. . . . . . . ГЛАВА 2 ОРГАНИЗАЦИЯ УЧЕТА . . . . . . 3. Учет свободной тары из-под боеприпасов и стреляных гильз (далее - учет) в воинских частях организуется в соответствии с правовыми актами Министерства обороны. . . . . . . 5. Учет ведется: - в складе ракетно-артиллерийского вооружения (далее - РАВ) воинской части - по книгам учета наличия и движения материальных средств согласно приложению 1, по первичным учетным документам; - в службе РАВ воинской части - по книгам учета наличия и движения материальных средств согласно приложению 2, по первичным учетным документам. Так что еще вопрос, кто из нас КРЕТИН. ОТВЕЧАЮ: по армейским правилам любых идиотов посылаю сразу. Ибо иначе бесполезно (сядут на голову своими реками бла-бла-бла). Успехов!
panarin: Закорецкий сказал=Вооот!! Вот и оказывается, что наш "новичок" в теме нивзубногой. "Малиновку" не читал, сайт "Зет-хистори" тоже и т.д. тоже. Но при этом гнет пальцы и требует "дискуссии". О чём, дружище? О твоем ниже плинтуса уровне понималки по теме? Так уже выше я этот тезис упоминал. Еше раз повторить? Забавно. А плинтус на этом форуме кто???...А то не понятно с кем себя сравнивать. нет Ваше право Документы с Малиновки читать или взять Мурзилку....а можете еще и былины наши и немецкие почитать..а потом домысливать собсвеную гипотезу. По малиновке- не поверите читал, малопродуктивная в военном смысле информация. Готовили подборку гражданские, и им не понимание нужно было а некий обзор событий по определенному периоду СССР сформировать. Что то вроде документального ликбеза для дилетантов и заядлых спорщиков, которые любят сылки от туда цитировать. Нет согласен несколько лучше чтение малиновки, чем чтение художественных военно исторических романов. Но....когда пытаетесь кого то переубедить, нужно делить информацию на ту что есть в документах и ту что Вы не совсем правильно додумали от себя. И главное, мы уже долго с СССР Вам рассказываем , на пальцах мозоли уже появились, документы по назначению сортируйте. А то Вы постоянно их значение путаете, в кучу сваливаете, при этом еще и непродуктивно шумите. А Вы кстати кроме документов с Малиновки, что нибудь еще читали???.. Или может Вам первоисточники порекомендовать??? И обратите внимание те документы, суть которых Вы не проанализировали, разъясняют одно - где и из каких соединений сформировать резервные армии, с документами о созданием которых Вы как с торбой носитесь. Под них есть документы, разъясняющие как их формировать, как их передислоцировать, (даже не в районы сосредоточения), к местам новой дислокации. Вы вообще понятия о постоянной дислокации соединения, районах сосредоточения, выжидательных районах, ударных групировках имеете???... Или для Вас все едино. Мол проснулись утром умылись, вышли за пределы части и провели стратегическую операцию. а к вечеру вернулись в части поужинать. не серьезно это, давайте на рабочий лад настраиваться. Вот посидите на досуге, и как я предлагал по книгам о военной теории тех лет, освежите память на предмет как ГОТОВЯТСЯ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ. Попутно разберитесь какие мероприятия при этом проводятся, какой идет документооборот. Наиграетесь с Малиновкой, на досуге документы ЮЗФ почитайте, не поверите интересная вещь. Попутно пополните багаж своих "малиновских"знаний рабочей документацией оперотдела ЮЗФ и его армий. Ермаков сказал=Похоже, что Вы оперируете не терминами ВОВ, но Отечественной войны 12 года. Нет "армий прикрытия". Есть 1СЭ, из него, из этих армий выделяются силы на ПП. В Европейской части СССР вовсе не все армии составляют "главные силы". Пять армий это 2СЭ, иначе резерв Главнокомандования. Задача "главных сил" вовсе не сосредоточение, да и "армии прикрытия", в период мобилизации, развертывания и сосредоточения, вовсе не обязательно ведут бои. Желательно эти бои вообще не вести. А "главные силы": приветствую Александр. Александр Вы Директивы по обороне госграницы прочли в том же порядке что и я - слева на право, или как на иврие справа налево. Причем тут Панарин и его мышление, Вы ведь прочли, кто подписал эти Директивы????.. Что Вы тень на плетень наводите. Согласитесь не серьезно. На Директивах ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ К ИСПОЛНЕНИЮ стоят даты и подписи конкретных лиц. А текст Директив характеризует какими категориями они мыслили . Или по поводу текста у Вас есть альтернативное мнение??? Александ 1СЭ это армии первого стратегического эшелона, 2 СЭ второго стратегического. А армии непосредственного прикрытия госграницы, это армии непосредственно расположенные на отведенных им для этого участках границы. И для этого им в Директивах поставлены конкретные задачи. Сами почитаете их задачи или мне ссылку в студию внести??? Но тогда Букофф много будет Теперь о информации которую Вы пытаетесь представить как разработку стратегических операций. Обратите внимание стратегические игры на картах отличаются от планирования стратегических операций как небо от земли. Игра - в песочнице Вы играете, танчики в компе гоняете, на картах стратегические игры проводите, остается игрой. Хорошо это усвойте, и никогда не забывайте. Цель стратегической игры на картах, это попытка ПО ОПРЕДЕЛЕННЫМ УСЛОВНЫМ ПРАВИЛОМ И НОРМАТИВАМ, смоделировать возникновение и развитие ВОЗМОЖНЫХ ситуаций. Попутно игры, развивают оперативное мышление высшего комсостава. Все - в этом суть и задачи игр. Планирование конкретных стратегических операций это совсем , другое дело. возьмите учебники по тактике, оперативному искусству, документы фронтов 1941 г, и спокойно разберитесь. ОСОБО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДОКУМЕНТООБОРОТ штабов фронтов и армий. И не поленитесь сравните этот документооборот с "малиновскими" документами. После того как Вы в этом разберетесь, и Вам будет забавно в будущем малиновских знатоков слушать. Если все же Вам лень будет чисто военные знания получать, не беда. Тогда возьмите знания чисто исторические. Пример. Берете и смотрите как подготавливался и согласовывался план Барбароса. У немцев тоже масса вариантов развития, причем готовили их разные группы в течении конца лета и осени 41 г. Потом в нояб 40 дек 41 г они проиграли варианты на картах. НИ ПО КАКИМ РАБОЧИМ ДОКУМЕНТАМ И ВАРИАНТАМ и ИГРАМ НА КАРТАХ НЕМЦЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ ВОЕВАТЬ с СССР. Потом родилась Директива 21 план Барбаросса. Это уже исполнительный документ, но не рабочий. Он ставит цели и задает параметры будущих стратегических операций. А вот на основе Дерективы 21 план Барбаросса в ОКХ и штабы ГА разрабатываются конкретные планы стратегических операций для каждой ГА, с привязкой к плану Барбароса. а потом то же самое на армейском уровне делают. А там своя документация. причем очень значительная по объему. Вот эту простую истину я и пытаюсь донести некоторым участникам. Причем то же самое пытается рассказать СССР. Парни Вы путаете назначение документов, сваливая их в одну кучу. При этом идет обилие слов пафосного звучания. от которых толку как от козла молока. Серьезней надо относится к теме. с уважением
Закорецкий: panarin пишет: Вы вообще понятия о постоянной дислокации соединения, районах сосредоточения, выжидательных районах, ударных групировках имеете???... Или для Вас все едино. Да пошел ты нафиг со своими воплями! Лично я лично (ЛИЧНО!!!!) из пункта постоянной дислокации в исходный район пешкодралом топал (неоднократно)! И из пункта постоянной дислокации перемещался в пункт сосредоточения на учениях с погрузкой в эшелон и последующей разгрузкой поближе к месту сосредоточения (тоже неоднократно)! Вали в песочницу, поковыряй там песчек лопаткой для начала, "знаток-вопило"! Любишь, когда тебя посылают? Да уж я насмотрелся на таких любителей за много лет. Поразительно просто! Его посылаешь, а он опять и опять свои бла-бла-бла чисто теоретически обсасывает и обсасывает! С криками, что это и есть самая последняя правильная правда! ОБЪЯСНЯЮ: ты в песочнице уже поковырялся? Ышшо не? А то смотри - пошлю в премодерацию, так времени появится побольше!
panarin: Закорецкий пишет: Да пошел ты нафиг со своими воплями! Лично я лично (ЛИЧНО!!!!) из пункта постоянной дислокации в исходный район пешкодралом топал (неоднократно)!Ну я так и сказал. Умылись утром в местах постоянной дислокации, а потом правда не в исходный район, о котором понятия не имеете, а в район проведения учений, ну и вечером назад на ужин. Я что разве не так Ваше шлепание пешком определил??? И из пункта постоянной дислокации перемещался в пункт сосредоточения на учениях с погрузкой в эшелон и последующей разгрузкой поближе к месту сосредоточения (тоже неоднократно)! Это уже интереснее. Вопрос. Итак для чего существует район сосредоточения, по каким параметрам он выбирается, работа штабов армий во время нахождения в районе сосредоточения. Простенький вопрос. Вали в песочницу, поковыряй там песчек лопаткой для начала, "знаток-вопило"! Любишь, когда тебя посылают? Да уж я насмотрелся на таких любителей за много лет. Поразительно просто! Его посылаешь, а он опять и опять свои бла-бла-бла чисто теоретически обсасывает и обсасывает!А в основе дела лежало слово. Практика это оформленное в действие теория.Простенький теоретический вопрос. Порядок подготовки армейской наступательной операции. Мероприятия, сроки подготовки, документооборот.С криками, что это и есть самая последняя правильная правда! ОБЪЯСНЯЮ: ты в песочнице уже поковырялся? Ышшо не? А то смотри - пошлю в премодерацию, так времени появится побольше! -Когда на меня лает собака, я не стремлюсь упасть на четвереньки и лаять в ответ проще пнуть. -Далее где Вы от меня крики услышали???...вежливо не повышая голоса разъясняю свою позицию. - Насчет поковыряться в ящике с песком????...Ну дак согласитесь это более продуктивно, чем пытаться им ковыряться в носу, пытаясь стимулировать работу мозга на предмет изобретения очередной теории. - Ни разу не оскорбил кого либо из участников, спокойно без шума, тактично указываю на ошибки опонента. - Насчет промодерации. Ну дак вы хозяин сайта, Вам и решать кого туда посылать. с уважением
Закорецкий: panarin пишет: Порядок подготовки армейской наступательной операции. Мероприятия, сроки подготовки, документооборот. Чё, офигенный знаток в "порядках"? Хорошо! Берешь "порядок" и прикидываешь мероприятия РККА к 22.06.1941 в плане чем занимались, что успели, что не успели. Вопросы? Время пошло! ========== ЗЫ А рассусоливать твое фуфло по каждой строке выше лично я не намерен. Оно тебе надо? Вот и выложи, будь добр. Один раз и закроем тему.
Александр А. Ермаков: Еще раз. panarin пишет: - в настоящий момент нет документов разъясняющих, как собирались использовать потенциал "главных сил". Есть только одно упоминание, они под прикрытием армий прикрытия ведущих "пограничные сражения" должны сосредоточится в районах боев и вступить в войну. 1. В Соображениях нет никакого "пограничного сражения". Или я не заметил, тогда покажите. 2. Задача "главным силам" поставлена и вполне конкретная. 3. Западный фронт (ЗапОВО) ... ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой, ...разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом... 4. Юго-Западный фронт - o концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; o одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковоком и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; ... быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии. Из районов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы. Постарайтесь ответить именно на это, а не вспоминать ненужный, в данном случая, документооборот в НКО.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: в данном случая, документооборот в НКО. Он еще вспомнит правильный порядок заточки карандашей, которыми карту рисуют. Для него это самое главное!
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: которыми карту рисуют. Если чел признает значение карты, то это продвижение, относительно других товарисчей. Тут уже и недолго понять, что ПП вовсе не тождественны стратегической обороне. Так, глядишь, и научится отличать "главные силы" от резерва Главнокомандования. А может, и догадается, что "овладение территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии" немножко выходят за пределы приграничных боев.
ccsr: panarin пишет: Планирование конкретных стратегических операций это совсем , другое дело. возьмите учебники по тактике, оперативному искусству, документы фронтов 1941 г, и спокойно разберитесь. ОСОБО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДОКУМЕНТООБОРОТ штабов фронтов и армий. И не поленитесь сравните этот документооборот с "малиновскими" документами. После того как Вы в этом разберетесь, и Вам будет забавно в будущем малиновских знатоков слушать. Искренне завидую вашей терпеливости, но боюсь что ваша наука, которая преподносится достаточно грамотно, как говорится "не в коня корм". Вот поэтому вы наверное понимаете, почему кадровые военные не любят спорить с оголтелыми историками, которые всякую галиматью несут на форумах о том, с чем в жизни никогда не сталкивались, и что профессионалы понимают с полуслова. Надеюсь у вас хватит терпения заняться просветительством наших "гениев военного дела", и поменьше обращайте внимания на истерики Закорецкого - его профессионалы все равно нигде серьезно не воспринимают.
Закорецкий: ccsr пишет:Надеюсь у вас хватит терпения заняться просветительством наших "гениев военного дела" Да-да-да!!!! Давай-давай!!! Просветляй побыстрее!!! Изложи свое объяснение с чувством, с толком, с расстановкой подробно и логически непротиворечиво!!!! И закроем тему!!!! Время пошло!!!
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Вот поэтому вы наверное понимаете, почему кадровые военные Кадровый, это типа завскладом? И что он, кроме правил заполнения накладных на портянки понимает с полуслова? Надеюсь у вас хватит терпенияБоюсь, но товарисчь сдулся.
panarin: Закорецкий сказал=Чё, офигенный знаток в "порядках"? Хорошо! Берешь "порядок" и прикидываешь мероприятия РККА к 22.06.1941 в плане чем занимались, что успели, что не успели.Вопросы?Время пошло! Ну дак я Вам сразу и сказал. До войны успели стратегическое развертывание спланировать и провести (не до конца), и новый мобплан принять. А вот до планирования стратегических операций на разгром Вермахта, а уж тем паче до создания ударных группировок для их осуществления,...руки не у Правительства СССР ни у НКО СССР не дошли. А там право любого гадать....что было бы дальше. Да я и не сомневался, что Вы не интересовались как планируют стратегические операции. Но в принципе не беда. Я вон тоже генекологию и анатомию не знаю, но это не значит, что женщинами не интересуюсь и...в первозданном виде их не видел. Правда в споры с генекологами благоразумно не вступаю. Раскатают..... -А для Вас все едино и обоснование для развертывания войск ( с вариантами военных действий), и само развертывание (это у Вас уже на агрессию тянет). -В вашем понятии есть Записки НКО в Политбюро на стратегическое развертывание войск, и соответственно обоснование к ним, то по ним и воюют. -А далее суперпонимание, не подлежащее сомнению, что если Политбюро и СНК утвердили план развертывания войск и соединения развернули в зап. ВО то это и есть окончательная подготовка к войне. -Ай забыл, в Вашем понимании под состоявшееся развертывание войск еще карты из "Записок" и "стратегических игр " подлаживают..А МОЖЕТ ЕЩЕ УТВЕРЖДЕНИЕ БУДЕТ ЧТО ПО ГЛОБУСУ ВОЕВАТЬ ХОТЕЛИ??? Закорецкий сказал=ЗЫ А рассусоливать твое фуфло по каждой строке выше лично я не намерен. Оно тебе надо? Вот и выложи, будь добр. Один раз и закроем тему. Странные Вы люди столпы Исторических исследований и отцы Альтернативной истории. Я ведь никого не затрагивал, не оскорблял, причем вежливо пишу, это мое мнение которым я с Вами делюсь. МОЕ МНЕНИЕ ЭТО НЕ ИСТИНА В ПЕРВОЙ ИНСТАНЦИИ. Так размышление. -Далее предупредил, не трогая никого, что раскатаю на базе Ваших знаний если хамить будете. А знаете почему раскатаю???...Потому, что документы с Малиновки (основы Ваших мыслей) хорошо знаю. А еще читал документы МИД Германии, а еще документы НКИД СССР. Они намного шире обзорной подборки с Малиновки. -А еще работы тех лет по стратегии, оперативному искусству, тактике прочел . Причем в сравнении СССР/Германия. Документы фронтов и армий в начале войны прочел. Операции ВОВ на картах поразбирал лично, а не по чьему то просвещеному мнению -А еще плотно занимался историей РККА/КА в предвоенный период, численность, изменение структуры соединений ,особенности учебного процесса смотрел, реальную боеспособность изучал, причем последнее по первичным документам, а не по чьим то книжкам и исследованиям. А шуму сколько, причем только из за того, что я пояснил - парни не сваливайте в кучу документы, и не пытайтесь из этой кучи делать выводы. Разложите документы по назначению, и не подменяйте понятия подготовки к войне с понятием готовности эту войну начать. Кстати в записках о необходимости стратегического развертывания ВС СССР вы что хотели увидеть??? Примерно такой диалог?? НКО - Прошу политбюро утвердить план стратегического развертывания ВС СССР для демонстрации мощи и блеска ВС СССР, с целью напугать ежа причиным местом. Думаю ( глядя на потолок) 100-ти дивизий, размещенных в зап ВО хватит. 50-ть в ЗОВО и 30 КОВО и 20 ПрибВО. Политбюро. - Нет доработайте, 60-т в КОВО и 30-ть в ЗОВО, иначе шикарного блеска не будет. Причинное место прикройте одеждой, дабы не смущать ежа Ну и сотни миллионов рублей на новое стратегическое развертывание, ради военного шоу выделят. представляю сколько будет шума если я вопросу по "супермощным" армиям 2-СЭ задам, ну тех от одного вида которых враг должен был бежать , а задам на предмет: - По какому штату соединения их содержались, и на сколько пополнились - О кол-ве вооружения, особенно артиллерийского. - О "мощи" учебного процесса с личным составом, и времени отведенном на сплочение частей и соединений после пополнения. - О том, а сколько дивизий из этих армий, на 22.06.41 г прибыло в места новой дислокации, сколько было в пути, а сколько осталось в местах старых дислокаций. Закорецкий правы не буду мучить вопросами. Но обдумайте их сами. Забавные Вы парни, но скучно слушать одни эмоции. Прекращаем надоело и мне. Закорецкий сказал=Время пошло!!! Это из области мощного оперативного мышления???...Ну на предмет временно-пространственных связей. Что то вроде- "итак солдатики, задание роем траншею от забора и до обеда. Время пошло!!!!" Ладно удачи Всем. Не обесутьте если что. Закорецкий если нужно, и начнете моделировать ситуацию,в соседней теме, на предмет , а как мог СССР реализовать те самые планы, схемы из которых преведенны, и брожят по инету, могу включиться и рассказать , как в КА готовили бы эти операции, как создавали бы ударные группировки и......что бы из этого вышло. С уважением
Александр А. Ермаков: panarin пишет: А вот до планирования стратегических операций на разгром Вермахта, а уж тем паче до создания ударных группировок для их осуществления,...руки не у Правительства СССР ни у НКО СССР не дошли. Это лично Ваше, ничем не подтвержденное мнение. Скорее всего ошибочное. panarin пишет: -А для Вас все едино (дальше много букафф -А.Е.) Откуда Вам знать, что мне едино, а что нет? Замечательный метод приписать оппоненту явные глупости и их критиковать. panarin пишет: А еще работы тех лет по стратегии, оперативному искусству, тактике прочел . Это похвально. Только какое это имеет отношение к заявленной теме? Но, если по Вашему мнению, имеет, по поделитесь соображениями, а не надутыми щеками. panarin пишет: - По какому штату соединения их содержались, и на сколько пополнились Какое это имеет отношение к обсуждаемой статье? Никакого. Если Вам интересны штаты - открывайте соответствующую ветку. panarin пишет: - О том, а сколько дивизий из этих армий, на 22.06.41 г прибыло в места новой дислокации, сколько было в пути, а сколько осталось в местах старых дислокаций. Опять таки не в тему, но совсем не понятно. Есть план, есть график передислокаций. То, что к 22.06 оперативное развертывание не было закончено, не есть тайна. К чему Вы это написали? panarin пишет: если нужно, и начнете моделировать ситуацию,в соседней теме, на предмет , а как мог СССР реализовать те самые планы, схемы из которых приведены Спасибо за совет. Это делал Савин, это делал Исаев. Мне это не интересно. panarin пишет: Ладно удачи Всем Спасибо. И Вам не хворать.
Закорецкий: Я предложил: Давай-давай!!! Просветляй побыстрее!!! Изложи свое объяснение panarin ответил: Ну дак я Вам сразу и сказал. Т.е. ничего не знает и не может? panarin объясняет:Потому, что документы с Малиновки (основы Ваших мыслей) хорошо знаю. А еще читал ... Они намного шире ... А еще работы тех лет по стратегии, оперативному искусству, тактике прочел . ... еще плотно занимался историей РККА/КА в предвоенный период, ... причем последнее по первичным документам, а не по чьим то книжкам и исследованиям. Ну так знает что-то? panarin объясняет: Закорецкий правы не буду мучить вопросами. Значит таки не знает ничего? Откуда "вопросы", если товарищ все-все перечитал и все-все знает? Ну, давай, выкладываей, что уяснил! panarin уточняет: могу включиться и рассказать Ну так "могу" или "не могу"? Сколько можно фуфло толкти в ступе? До китайской пасхи (которой не существует)? panarin отвечает: Прекращаем надоело и мне. С этого надо было начинать. А то "вопросы", "если хотите"... Что "хотел" - предложил. В ответ полные штаны словесного поноса. panarin пишет: Далее предупредил, не трогая никого, что раскатаю на базе Ваших знаний если хамить будете. ОТВЕЧАЮ: да "катай" сколько влезет! По тому, сколько здесь "накатал" (фуфла) понятен уровень твоего "катания". Скатертью дорога!
panarin: С этого надо было начинать. А то "вопросы", "если хотите"... Что "хотел" - предложил. В ответ полные штаны словесного поноса. Забавно но уже интереснее Это предложение рассматривать, как предложение Вам ряд лекций прочитать???...Или так опять общий рабочий шум??? Варианты школьного урока по ликвидации неграмотности в военном мышлении: 1). Вариант один. Даю Вам для самоподготовке ряд учебников, как освоите говорите "еще". Я Вам даю еще по 5-6 учебников и работ тех лет более сложных, знакомитесь скажете "еще" еще дам, потом следующие. 2) вариант два. Берем планы прикрытия/обороны госграницы по любому ВО и анализируем (со ссылками на информацию по теорию тех лет) почему так разместили, и как пытались отразить удар а потом наступать. 3) вариант три.Сразу моделируем ситуацию по КОВО и левому флангу ЗОВО на предмет подготовки и проведения упреждающего удара. 4) вариант четыре. Все варианты по порядку изучаете. Итак читаем Буквари, по техминимуму, а потом перейдем к следующему уроку. Свечин А. А. Стратегия. — М.-Л.: Госвоениздат, 1926. http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html Эймансбергер. Танковая война — М.: Воениздат, 1938. http://militera.lib.ru/science/eismannberger/index.html Триандафиллов “Характер операций современных армий” http://rkka.ru/analys/triandaf/title.htm Любарский С.И. Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании http://militera.lib.ru/science/lubarsky_si/index.html Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. — М.: Военгиз, 1940. http://militera.lib.ru/science/isserson/index.html Фуллер Дж. Ф. Ч. Операции механизированных сил. Лекции по 3-й части Полевого устава. — М.: Военгиз, 1933. http://militera.lib.ru/science/fuller1/index.html Тухачевский М.Н. Избранные произведения. (гл. Вопрсы высшего командования) Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html Смирнов. Прорыв укрепленной полосы. http://scilib.narod.ru/Military/Smirnov/contents.htm Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html Меднис А. Тактика штурмовой авиации. — М.: Воениздат НКО СССР, 1936. http://militera.lib.ru/science/mednis_a/index.html Радзиевский А. И. Танковый удар. — М.: Воениздат, 1977 http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html ТЕОРИЯ ПРИМЕНЕНИЯ ТАНКОВЫХ ВОЙСК http://mechcorps.ru/files/spravochnik/teoria.htm Эти у меня на жеском диске, сами погуглите сами на предмет скачивания. Меликов В.А. "Стратегическое развертывание" гр. авторов акад Фрунзе " Развитие тактики сухопутных сил в ВОВ" Ф. Кохенхаузен. Вождение войск Шапошников. Мозг армии. Зайцев. Учебник тактики 1932 г. Боевые донесения, оперсводки штаба ЮЗФ.переговоры штабов ЮЗФ и ЮФ 41 г Документы оперативного отдела ЗФ. 1941 г Сборник форм боевых документов. 1941 г Отчет о сосредоточении и боевых действиях опергрупы СЗФ. 1941 г Планы, отчеты, сводки армий ЮЗФ. 1941 г Переговоры Тимошенко с фронтами по оперативным вопросам. 1941 г Материалы по учету опыта боев . август 1941 г. Павличенко. Совершенно секретно, для высшего командования. стратегия Германии в войне с СССР. Сухопутная армия Германии 33-45 г. Б. Миллер -Гиллебранд Полная энциклопедия немецкой армии 1933-1945 г. Подредакцией Д.А. Тараса (перевод с английского) "Сухопутная силы РККА в предвоенные годы. справочник." А.Г. Ленский. СПб 2000 г. Заинтересует...продолжение последует.... Не заинтересует..ваши проблемы....., Да если кто то корежится надумает, мол такую литературу мы еще сидя на горшке читали, то опрошу на предмет, в чем суть каждого источника, и что в головах осталось...после прочтения. Так что не советую корежится. с уважением
Александр А. Ермаков: panarin пишет: Итак читаем Буквари, по техминимуму и перейдем к следующему уроку. Да, Вам Панарин конкретно сказать нечего. panarin пишет: Не заинтересует..ваши проблемы Не заинтересует. Вы, как я понял, интеллектуально пусты но самовлюбленны. Скучно-с.
Закорецкий: panarin пишет: Это предложение рассматривать, как предложение Вам ряд лекций прочитать???...Или так опять общий рабочий шум??? О! Так ты уже свалил колбаской по старой Спасской или еще не? Ещё что-то хочешь? Надо же! Хочешь мне "лекции почитать"? МНЕ???? Отвечаю: мал ышшо пальцы гнуть. panarin пишет: 1). Вариант один. Даю Вам для самоподготовке ряд учебников, как освоите говорите "еще". Я Вам даю еще по 5-6 учебников и работ тех лет более сложных, знакомитесь скажете "еще" еще дам, потом следующие. Извини, дружище, у меня нет времени стать слушателем твоего "Курса". Сделаем проще: я для тебя выделяю специальную ветку: Теория ув. panarin-а о сути проблемы 1941 г. Ты там (как будет время) накропаешь свою "нетленнку" по теме. Ну а мы (как будет время) ее почитаем. И потом поднимем вопрос "экзамена". panarin пишет: 2) вариант два. Берем планы прикрытия/обороны госграницы по любому ВО и анализируем (со ссылками на информацию по теории тех лет) почему так разместили, и как пытались отразить удар а потом наступать. Понятно. Товарищ наотрез отказывается признавать "Теорию ММВ" тех лет. Сколько ему не намекал - все бестолку. Ладно, хорошо, идем дальше. Его заявление "как пытались отразить удар" показывает, что он пребывает в плену идеи, что товарищ Сталин таки готовился к "УДАРУ" (и его "отражению"). Как говорится: говорили-говорили, а воз и ныне там.... Понятно. Мое решение - послать товарища в отедельную специально для него ветку. panarin пишет: 3) вариант три.Сразу моделируем ситуацию по КОВО и левому флангу ЗОВО на предмет подготовки и проведения упреждающего удара. Ну-у-у .... где-то близко. если только выкинуть "фиговый листочек" про "упреждающий удар". Мое решение: тем более послать товарища в отедельную специально для него ветку. panarin пишет: Итак читаем Буквари, по техминимуму, а потом перейдем к следующему уроку. И что же сей "супер-знаток" предлагает? Читаем: Свечин А. А. Стратегия. — М.-Л.: Госвоениздат, 1926. - лично меня смущает год издания: "1926"-й. С т.з. "Теории ММВ" старовата однако. Чисто технически. Эймансбергер. Танковая война — М.: Воениздат, 1938. - нууу, где-то видимо, почитать можно. Но не вижу острой необходимости после чтения книги ТАУ и других пораньше изданием. Триандафиллов “Характер операций современных армий” - в какой-то мере посмотреть можно, но она в целом тоже оказывается устаревшей (1929). Ее можно рассматривать как в чем-то "переходную" от более ранних изданий (эпохи лошади и малоскоростного мототранспорта) к "Теории ММВ". Кстати, оказывается, на сайте "зет-хистори" есть эта работа еще более раннего издания (1926 г.) Любарский С.И. Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании - ее я сам лично держал в руках, отксерил раяд страниц, но потом нашел на сайте Милитеры. Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. — М.: Военгиз, 1940. - у меня история с этой книгой оказалась похожей с книгой Любарского. Фуллер Дж. Ф. Ч. Операции механизированных сил. Лекции по 3-й части Полевого устава. — М.: Военгиз, 1933. - в принципе комментарий идей Фуллера есть у ТАУ. Тухачевский М.Н. Избранные произведения. (гл. Вопрсы высшего командования) - Тухачевский? Разве что как вариант действий человека, участвовавшего в реализации Теории ММВ в СССР. Но особо зачитываться пока не вижу необходимости. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. - да, важный источник подготовки "Первой операции". Без вопросов. Смирнов. Прорыв укрепленной полосы. - Неплохо! Не знал. Спасибо! Скачал. Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. - ссылку на эту книгу я выкладывал на своем сайте на страничке, которую рекомендовал панарину. Теперь он ее мне рекомендует. Вывод? У меня уже есть. Меднис А. Тактика штурмовой авиации. — М.: Воениздат НКО СССР, 1936. - Неплохо. Но это уже не столько по стратегии и тактике наземных войск вообще, сколько по конкретной теории боевой работы конкретно штурмовой авиации моделей самолетов тех лет. Радзиевский А. И. Танковый удар. — М.: Воениздат, 1977 - это уже, извините, "послезнание". Для чего смешивать теорию "после того" с тем, как планировали "до того"? Разве что для информации. Ну и как иллюстрации по теме "разгрома", явившегося "результатом" довоенной подготовки к чему-то. ТЕОРИЯ ПРИМЕНЕНИЯ ТАНКОВЫХ ВОЙСК - по ссылке обнаружилось следующее "содержание": ТЕОРИЯ ПРИМЕНЕНИЯ ТАНКОВЫХ ВОЙСК Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах Вопросы тактики в советских военных трудах Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Журнал "Война и революция" По "журналу" лишь одна ссылка на статью М. Галактионова "МОТО-МЕХСИЛЫ И АВИАЦИЯ В МАНЕВРЕ "КАННЫ" (1914 г.) - интересного мало. Тем более, что рассматриваются действия "на заре" ММВ. "Материалы совещания 1940 г." - рассматривались выше. Остаются "Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах" и "Вопросы тактики в советских военных трудах". Как оказалось, в "Вопросах стратегии" даются ссылки на СТАТЬИ некоторых авторов Теории ММВ, в частности Аммосова С.Н. В предисловии говорится: ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ФОРМЫ МЕХАНИЗАЦИИ И МОТОРИЗАЦИИ Статья "Организационные формы механизации и моторизации" является первой главой книги С. Н. Аммосова "Тактика мотомехсоединений", вышедшей в 1932 г. Ну... а чего мне читать статью, если я в руках держал САМУ ЭТУ КНИГУ ???? И она в какой-то части (Глава 2) выложена у меня на сайте! В "Вопросах тактики" также даются фрагменты текстов, но уже не статей, а в основном, книг по "Теории ММВ". В некоторой мере это меня заинтересовало. В плане возможности расширить мой список изданий по теме, уже выложенный у меня на странице О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ О! Есть польза от "Дискуссии" с панариным! Остальной список комментировать не буду - уже и так видна каша в голове Автора ("Учителя"!) panarin пишет: Заинтересует...продолжение последует.... Не заинтересует..ваши проблемы....., Отвечаю: "Гуру"! Продолжаешь пальцы гнуть? Ну гни дальше. panarin пишет: Да если кто то корежится надумает, мол такую литературу мы еще сидя на горшке читали, то опрошу на предмет, в чем суть каждого источника, и что в головах осталось...после прочтения. Так что не советую корежится. На горшке, не на горшке, но могу показать обложки книг и журналов, которые Я В РУКАХ ДЕРЖАЛ (в отличие от фрагментов на сайте mechcorps.ru): И т.д. ИТАК, Я РЕШИЛ! Я решил снести профайл участника panarin в связи с полной кашей в его голове. Причем, не просто кашей, а вопиющей кашей, которую он активно то ли пытается изложить "учителем", то ли намекать на ее важность "маханием издалека". Короче, отсылаю его в Премодерацию, через которую он (при желании) может присылать свои объяснения "сути" в специально отведенную для него ветку Теория ув. panarin-а о сути проблемы 1941 г. Его посты в другие ветки я пропускать не буду до полного его изложения своих "лекций". ЖДЕМ-С!!!!
Камиль Абэ: ccsr пишет: Искренне завидую вашей терпеливости, но боюсь что ваша наука, которая преподносится достаточно грамотно, как говорится "не в коня корм". Надеюсь у вас хватит терпения заняться просветительством наших "гениев военного дела", и поменьше обращайте внимания на истерики Закорецкого - его профессионалы все равно нигде серьезно не воспринимают. Поразительно как рыбак рыбака видит издалека. Правда есть вариант, что нам представляют для "оживляжа" инетовский клон.
ccsr: Камиль Абэ пишет: Правда есть вариант, что нам представляют для "оживляжа" инетовский клон. Без вариантов - вы сами интернетовский клоун. И это давно известно. Хватит хамить. Некорректные высказывания буду выхеривать. А.Е.
Закорецкий: Продолжил чтение статьи генерала Макара (часть 2)
полная версия страницы