Форум » » Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 254) » Ответить
Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 254)
Закорецкий: Продолжение по теме. ============= ЗЫ: "Оппоненты"
Ответов - 84, стр:
1 2 3 4 5 6 All
glover : Заметь! Не "На учебные стрельбы...", а на нечто другое. Если бы "по кастрюлям", так бы и написали.Тогда б с пафосом написали: "для приведения приговоров в исполнение в отношении контрреволюционных и вражеских элементов". Однако, этого тоже как бы нет...
glover : Вариантов два: 1. НКВД весной 1940. 2. Немцы не ранее августа 1941 г. А почему именно по август? Когда стали не нужны немцам, тогда и расстреляли... Опять же, показания Токарева про чемодан "вальтеров" вообще не укладывается: то ли они лучше револьверов, то ли быстро выходили из строя, поэтому целый чемодан. Что за "привелегированность" полякам, если из размещенного документа следует, что массово использовался револьвер, причем без проблем? А отсюда вытекает "главное" - оприлюднить вещдоки (в первую очередь документы - приказы, справки, отчеты, списки, наряды и т.д.), что эти поляки были живы в период с весны 1940 по июль 1941. Если бы были живы, то документов должно быть масса. Можно только сделать вывод, что в определенный период было важно замести следы конвоированием контингента туда-сюда. Достаточно сложно разобраться кого и куда возили. Раз из материалов следует, что кроме мобилизованных чисто гражданских основная масса была бывшими полицейскими и пограничниками, можно предположить, что их готовили к переброске в районы прежней службы для подрывной деятельности в тылу противника? Места им известные. Противник стал общим. А если еще со стороны руководства СССР клятвенно заверять в восстановлении Польши после войны... Но не срослось: кто-то сам сдался и остальных сдал. Почему нет? На встрече осенью 1941 Сталин на прямой вопрос представителей польской стороны о пленных поляках из лагерей на западе СССР так и ответил:"Мы в отношении их совершили большую ошибку". Как хочешь, так и понимай...
Закорецкий: glover пишет: Тогда б с пафосом написали: "для приведения приговоров в исполнение в отношении контрреволюционных и вражеских элементов". Однако, этого тоже как бы нет.. Ага. Логика однако! Вы знаете, как называлась операция по доставке советских ракет на Кубу? "Операция "Анадырь". Пафос в секретных документах не приветствуется.
Закорецкий: glover пишет: А почему именно по август? Когда стали не нужны немцам, тогда и расстреляли..Ориентировочно. Скажем так: после начала июля 1941 г. Когда немцы прорвались к Смоленску? 16 июля? Ну вот хотя бы до этой даты. Принципиальная разница? glover пишет: Можно только сделать вывод, что в определенный период было важно замести следы конвоированием контингента туда-сюда. Достаточно сложно разобраться кого и куда возили. Раз из материалов следует, что кроме мобилизованных чисто гражданских .... их совершили большую ошибку". Как хочешь, так и понимай... Короче опять одна БЛА-БЛА-БЛА. Понятно, ответ принят.
glover : Согласно упомянутому документу, эта никак не называлась, значит рядовая, по уровню не то, что на "Анадырь" не тянула... Операция, да операция. Мало их Ульновский горотдел НКВД проводило в отношении хоть кого в течении 5-ти месяцев? 5 месяцев - это грубо 150 дней. 1730:150 получаем в среднем 11,5 выстрелов в сутки. Не густо. А сколько персонала было задействовано? А то получается, столько можно израсходовать на предупредительные выстрелы, гоняя какую-нибудь банду... Явно не хватает конкретики.
Закорецкий: glover пишет: Явно не хватает конкретики.У Вас все? Этот документ приведен с одной целью - показать, что патроны калибра 7,65 в НКВД имелись. Соответственно, и "стволы". А уж сколько их тратилось в каких операциях - второй вопрос.
glover : Этот документ приведен с одной целью - показать, что патроны калибра 7,65 в НКВД имелись. Соответственно, и "стволы". А уж сколько их тратилось в каких операциях - второй вопрос. То есть доказательств вины советской стороны, кроме нескольких листочков из особой папки непонятного генеза, нет.
glover: И как это доказывает участие НКВД в массовом расстреле поляков из иностранного оружия? По идее, основная масса найденных боеприпасов должно быть отечественными, а иностранные в виде исключения. Пока всё.
Закорецкий: glover пишет: То есть доказательств вины советской стороны, кроме нескольких листочков из особой папки непонятного генеза, нет. А-а-а!!!! Вон оно што!!!!!! Абы провопить неизвестно о чем! Понятно. Вопите дальше. Ышшо у Вас что-то есть, кроме нескольких листочков из особой папки?
Закорецкий: glover пишет: И как это доказывает участие НКВД в массовом расстреле поляков из иностранного оружия? По идее, основная масса найденных боеприпасов должно быть отечественными, а иностранные в виде исключения. И кто это сказал "по идее"? Чьей? Ивана Петровича из соседнего подъезда? А Петр Иванович из подъезда с другой стороны тоже согласен? Надо же! Сколько должны были убить поляков под Катынью по листочкам из особой папки? Более 4-х тысяч? Объясняю: 4000 патронов - это тьфу: десяток цинков, в каждом под 500 штук: Дайте кто-нибудь фотку пресловутого "цинка патронов"! Для 10 цинков даже грузовик не нужен, хватит "эмки".
kamaz_pomoev: Не могу добиться у мухинистов-вассерманистов ответа на простой вопрос. Ну, допустим Геббельс организовал провокацию, его последователи 70 лет подбрасывают фальшивки в архивы, погоны в могилы, подкупают президентов и т.д. С большим напрягом в это ещё можно поверить, если очень захотеть. Документы можно и подбрасывать, и изымать, и фальсифицировать. Но объясните мне, дураку, откуда ( если предположить , что Геббельс организовал эту провокацию) Хромой Йозеф знал, что у Советов НИГДЕ!!! нет доказательств и документов существования поляков до 41 года ??? Он что, прошерстил ВСЕ!!! канцелярии и архивы спецслужб СССР ???? Подозреваю, мухинисты придумают версию о тысячах немецких "Штирлицах", роющихся в секретных документах. Но тогда встанет вопрос , а когда немецкие агенты проводили эту спецоперацию ? До войны - отпадает. 41 - отпадает . В 42-ом что ли ? Проверили ВСЕ архивы, ВСЕ кабинеты спецслужб, даже кабинет Сталина, изъяли ВСЕ !!! документы и доложили в Берлин : "Всё чисто - можно начинать операцию"??? Тогда проще предположить, что Геббельс был членом Политбюро и глубоко засекреченным агентом НКВД...
Закорецкий: glover пишет: И как это доказывает участие НКВД в массовом расстреле поляков из иностранного оружия? Вообще-то никак. Извините, вынужден задать более конкретный вопрос: Вы идиот с детства или придуриваетесь только по теме Катыни? "По идее" найденная пуля на месте убийства никак не определяет убийцу. НИКАК! Вы об этом даже не догадывались? Мало ли каким образом конкретный образец оружия с патронами попал к убийце. Вариантов масса. Например, автомат АК-47 (с модификациями). Где его только не тачают в мире. Даже напильниками в пакистанских деревнях. А заводы НАТО выпускали патроны с маркировкой "7,62 USSR". Вот если найдут убийцу, проведут обыск и обнаружат оружие, проведут экспертизу и докажут, что "та" пуля вылетела из этого "ствола", тогда да - "вещдок" 100%-ный. А пока не найдут - выставлять претензии ко всем заводам-изготовителям таких патронов могут только 100%-ные клиенты "Палаты номер 6". Вы к ним не относитесь, не? Вы уже Березину форсировали сегодня утром? Уже? А кто у вас Наполеон? Товарищ на койке под окном? Я рад, рад .... Нормальное следствие для начала определяет, как зовут убитого, с кем он общался в последнее время до гибели и определяет круг подозреваемых. Так вот, по теме Катыни. Убитые поляки последнее время, пока были живы, находились в полном распоряжении офицеров НКВД СССР. До весны 1940 г. Есть масса свидетельств, разные документы, письма, жалобы. А потом возникает полный провал. Пустота. Никаких документов, писем, жалоб. Извините, ну должен же быть хотя бы Приказ НКВД таких-то поляков (список) отправить туда-то? Не могли же 20000 фактически заключенных исчезнуть бесследно! Или они вдруг совершили массовый побег? Все сразу из нескольких лагерей? И при этом бесследно "растворились" среди граждан СССР? Невероятно! И хотите, чтобы я в это поверил? Извините, когда стану клиентом палаты номер 6, возможно поверю. А пока буду ждать конкретных вещдоков. А не будет - "до свидания"! ========== ЗЫ И попрошу не высасывать вопли насчет неких "Лагерей ОН" - без конкретных документов НКВД они имеют такое же значение, как и найденные пули или "свидетельства" неких "свидетелей".
Закорецкий: kamaz_pomoev пишет: откуда Хромой Йозеф знал, что у Советов НИГДЕ!!! нет доказательств и документов существования поляков до 41 года ??? Действительно, если бы поляков расстреляли немцы, то понятно, что у Сталина должны были быть ПАПКИ с документами, подтверждающие существование "этих" поляков живыми: приказы, командировочные, наряды, жалобы, справки и т.д. И опубликуй немцы свои "вопли", со стороны СССР достаточно было бы НА ВТОРОЙ день оприлюднить хотя бы кусочек документов , подтверждающих, что поляки в СССР до июля 1941 г. были живы - и ВСЁ!!!! И тема бы закрылась еще тогда - в 1943 г. Но документов СССР не опубликовал. Вместо этого пошла какая-то тягомотина со "свидетелями" и т.д. Нормально это называется попыткой замести следы. И второй вариант рассуждений ====================== Допустим, немцы не раскопали Катынь, и как тогда быть? Куда делись 20 тыс. поляков? У немцев не нашлось никаких документов, что они их захватили и расстреляли. Ну и куда делись? Их всех "отпустили"? Какого числа? Приказ есть? Покажите!
kamaz_pomoev: Тема бы не только закрылась, а и закончилась бы полным провалом ! Германия бы предстала страной людоедов, антифашистская коалиция усилилась бы, миллионы людей стали бы под знамёна союзников. А Геббельсу предстояло бы только застрелиться ! Отсюда вывод --- Геббельс ЗНАЛ, что таких документов у СССР нет ! А знать он мог только в одном случае - таких документов НЕТ , потому что НИКОГДА НЕ БЫЛО!!! Можно подбросить фальшивку, можно изъять подлинник. Но НЕВОЗМОЖНО стопроцентно ( !!!) знать , что такого документа НЕТ ! Неопровержимое логическое доказательство, против которого нет контраргументов ! (========= Уточнение Админа: в смысле "Геббельс ЗНАЛ, что таких документов у СССР нет" только в одном случае - что он 100% знал, что немцы тех поляков не стреляли.)
Закорецкий: kamaz_pomoev пишет: Неопровержимое логическое доказательство, против которого нет контраргументов ! Контраргументы есть. С сайта "оппонентов": Лаврентий Б. пишет: Никак. Посмотрите его старый форум - уж кто только его там носом в говно не тыкал... И что? А ничего. Переубедить шизофреника невозможно (с) Академик Сербский Так что, все, кто верит (!!!), что поляков расстрелял НКВД, а не немцы, - ШИЗОФРЕНИКИ. Понятно? И можете почитать подробности на сайте (т.е. ЖЖ) самого lavrentij_b ИМХО: Интересного чтения, "шизы" !!
Анонимно: Действительно, если бы поляков расстреляли немцы Угу. Если бы действительно поляков расстреляли немцы, то часть поляков БЫ сбежала, а часть не была бы расстреляна. Из 14 000 погибших поляков, а это в основном комсостав, офицеры, некоторые выжившие потом мелькали бы. Например, люди, с биографиями, аналогичными биографии отца Анджея Вайды. А таких людей тоже нет.
Анонимно: Так что, все, кто верит (!!!), что поляков расстрелял НКВД, а не немцы, - ШИЗОФРЕНИКИ. Где-то близко к теме.
alexis18: kamaz_pomoev пишет: Не могу добиться у мухинистов-вассерманистов ответа на простой вопрос. Ну, допустим Геббельс организовал провокацию, его последователи 70 лет подбрасывают фальшивки в архивы, погоны в могилы, подкупают президентов и т.д. С большим напрягом в это ещё можно поверить, если очень захотеть. Документы можно и подбрасывать, и изымать, и фальсифицировать. Но объясните мне, дураку, откуда ( если предположить , что Геббельс организовал эту провокацию) Хромой Йозеф знал, что у Советов НИГДЕ!!! нет доказательств и документов существования поляков до 41 года ??? http://katynfiles.com/content/romanov-vyazemlag.html «В первой половине июля приближение фронта военных действий заставило часть наших хозяйств уйти из БССР и частично из Смоленской области. Это были: шесть АБР'ов (Хлусово, Красное, Куприно, Смоленск, Ярцево, Дурово), Борисовский стройучасток, совхоз "Юрцево", Ярцевская НДС, авторемзавод, все лесные подразделения и отделы управления. Причем АБР Красное не выехал в полном составе, включая вольнонаемный персонал и заключенных; АБР Куприно, Борисовская НДС и совхоз "Юрцево" потеряли не только все свое хозяйство, но не успели вывезти даже архивов и только остальные точки вывезли документы текущего года и часть ценностей. 16-20 июля на основании приказания зам наркома вн.дел с автомагистрали были сняты остальные хозяйства и с частью ценностей, оборудования и людским составом переброшены в Тамбовскую область на строительство аэродромов, вместе с эвакуированными ранее подразделениями. [...] ... Изложенные причины повлекли к тому, что и при первой эвакуации - в июле - и при второй - в октябре - как уже указано выше, часть подразделений не смогла выехать в полном составе, оказавшись в окружении, а часть - не вывезла не только ценностей, но и текущих бухгалтерских документов.»
kamaz_pomoev: Всё время кидают ссылки на какую-то ерунду. Вроде-как Берия был агентом Абвера и по приказу из Берлина в январе 1943 года за три дня уничтожил все документы о будто-бы жизни поляков в 40-41 годах. А Сталин, Молотов , Микоян, Каганович и Калинин были агентами Гестапо с 1905 года... Поверю теперь только в марсиан с Альфа-Центавра!
kamaz_pomoev: Ничего вразумительного там не нашёл. Опять предположения : " Докажите, что это не массовое самоубийство, что это не работа марсиан..." Требуют видео съёмку расстрела в присутствии 12 понятых, иначе не поверят. Чтоб видеокамера была непременно советского производства, а то японцы подделают.
glover: До весны 1940 г. Есть масса свидетельств, разные документы, письма, жалобы. А потом возникает полный провал. Пустота. Никаких документов, писем, жалоб.Да все просто. До идиотского объявления войны СССР польским правительством в эмиграции, пленные и интернированные пользовались правом отправки корреспонденции. Это не смотря на то, что СССР не подписал конвенцию о содержании интернированных и в/п, но соблюдал ее. Не будете отрицать, что поляки получали письма и денежные переводы? А опосля поляки фактически стали совгражданами в заключении, а зеку какая к черту переписка с заграницей? Извините, ну должен же быть хотя бы Приказ НКВД таких-то поляков (список) отправить туда-то? Так есть такие в книшке у Н. Лебедевой. Приказы об отправке в распоряжение НКВД с резолюцией «исполнено», что мадам Лебедева трактует исключительно, как расстрел. Не факт. Есть инфа, что некоторое количество расстрелянных и впоследствии опознанных немецкой комиссией по найденным документам поляков были вполне живы и здоровы после опубликования «скандала». И при этом бесследно "растворились" среди граждан СССР? Невероятно! И хотите, чтобы я в это поверил?Я выдвинул свою версию о подготовке к действиям в тылу в качестве диверсионных групп. Чем плоха? Нравится – не нравится, спи моя красавица(С) По крайней мере стоит искать в разных направлениях, раз на верху намертво молчат, а не повторять всякую хрень. Да, собственно, чего удивляться, если пейсатели пишут в открытую враньё, а исключительно энтузиасты их разоблачают. Грош цена правительственным комиссиям по противодействию фальсификациям. Любопытно, что польской стороне повторно переслали десятки томов документов, а своим гражданам, заинтересованным в раскрытии обстоятельств, хрен во всё рыло почему-то. Ни себе чего! Согласно пресловутому постановлению от 5.03 1940г. уничтожению якобы подлежал и контингент, содержавшийся на Украине и Белоруссии. Польские гробокопатели утверждают, что установили одно такое место в Пятихатках. Так, нашлись трофейные фотоснимки разных периодов, начиная с лета 1941 г., где четко видно, что никакого места захоронения на снимке , датированным летом 1941, не обнаруживается. А на более поздних достаточно четко видно. Я что, должен не верить глазам своим? http://zdrager.livejournal.com/7569.html http://zdrager.livejournal.com/7842.html Допустим, немцы не раскопали Катынь, и как тогда быть?Долго ждали, однако, прежде чем раскопать и объявить о находке. И, главное, вовремя. В других случаях они сразу старались обнаружить и обнародовать «следы сталинских преступлений». Тут, кстати, на Ю-Тьюбе фильм появился о расследовании в Катыни советской стороной. Не желаете глянуть? http://www.youtube.com/watch?v=j2kyWIKY9ds&feature=player_embedded
glover : И кто это сказал "по идее"? Логическую цепочку строю. Вас учил кто-нибудь строить логические цепочки? Если при различных операциях НКВД использовало мизер иностранных боеприпасов в повседневности по отношению к отечественным, о чем сужу по приведенному документу о списании, следовательно вероятным наблюдать подобную картину и при гипотетической ликвидации поляков. Отсюда, немецкая комиссия должна была найти в расстрельных ямах подавляющее количество гильз от советского оружия. Но ЕМНИП были найдены как гильзы, так и целиком патроны немецкого производства. И Геббельсу о том было доложено. Лень копаться в сети, но там упоминается сей факт. Для 10 цинков даже грузовик не нужен, хватит "эмки". Да хоть на телеге в упряжке. Какое отношение ваши шараханья от операции по транспортировки ракет на Кубу до «эмки» имеет к доказательству вины в расстреле НКВД? Никакой. Извините, вынужден задать более конкретный вопрос: Вы идиот с детства или придуриваетесь только по теме Катыни? Если сопоставить с количеством восклицательных знаков: А-а-а!!!! Вон оно што!!!!!! Абы провопить неизвестно о чем! Понятно. Вопите дальше. по неволе оторопь берет: а не в Кащенко ли я попал? Так что по поводу идиотизма вопрос спорный. "По идее" найденная пуля на месте убийства никак не определяет убийцу. НИКАК! Вы об этом даже не догадывались? Догадывался. Зачем тогда сгоряча валить на советскую сторону, раз убивцы не установлены? С другой стороны, в аккурат рядышком находятся братские могилы казненных красноармейцев и ямы с телами поляков являются, как естественное продолжение всего комплекса – они где-то в середине.
К. Олег.: Закорецкий пишет: А потом возникает полный провал. Пустота. Никаких документов, писем, жалоб. Извините, ну должен же быть хотя бы Приказ НКВД таких-то поляков (список) отправить туда-то? Не могли же 20000 фактически заключенных исчезнуть бесследно! Или они вдруг совершили массовый побег? Все сразу из нескольких лагерей? Ты точно идиот закорецкий - - если документы не публикуют масово то значить их нет!!! Только такой идиот ка кзакорецкий может такой бред нести... Продолжай в том же духе.. Кстати, кретин. Мой книга в Москве уже вышла с 28 июня в магазинах. .. Закорецкий пишет: пока буду ждать конкретных вещдоков. А не будет - "до свидания"! ты бы дурачок хоть один вещдок кроме гебельсовой трепотни привел бы сам... хоть раз... Хочешь му..... обвинять СССР в убийстве которого не было - доказывай не брехней от нацистов.. А то холуйствуя нацистам и проочим бандеровцам так и сделаешься окончательно холуем нацистов конченым...
К. Олег.: Закорецкий пишет: Их всех "отпустили"? Какого числа? Приказ есть? Покажите! Был бы ты закорецкий не психом и му..... ненавидящем Россию-СССР то знал бы что есть некая справка Бронникова по НКВД для руководства. Справка ведомственная .. И там четко расписано куда и сколько поляков делось ... Справка была написана в 46-м году... Опубликовал её некто А. Б. Мартиросян. Со всеми рекивзитами... Но тебе кретину проще на говно исходить и вопить что в СССР никаких документов не публиковали... Как был идиотом так идиотом и помрешь в своей ненависти к стране которую просрали такие как ты.. окраинец хренов...
Закорецкий: kamaz_pomoev пишет: в присутствии 12 понятых, иначе не поверят. Ошибаетесь! Не "12", а "25". ЗЫ Я включил регистрацию - можете попытаться войти под паролем.
Закорецкий: glover пишет: Да все просто. До идиотского объявления войны СССР Вы хоть поняли, что написали? Я - не понял. Кто когда до какого пользовался каким правом? Среди убитых были генералы и старшие офицеры. Хотите сказать, что им не давали возможность переписываться со своим лондонским правительством хотя бы раз в месяц? С ума сошли? Я так и поверил. Форсируйте Березину и дальше строго по пятницам. glover пишет: Приказы об отправке в распоряжение НКВД Не понял - как это "в НКВД"? Из НКВД в НКВД? Бред какой-то. А Приказ НКВД с отправкой этих поляков (список) дальше существует? Или "дальше" эта самая "пустота"? Знать не знаем и ведать не ведаем, куда делись? Аннннигилировались, что ли? На Марс? Не? В Караганду? А листы выбытия сожгли? Фантастишен! glover пишет: Я выдвинул свою версию о подготовке к действиям в тылу в качестве диверсионных групп. Чем плоха? Я могу выдвинуть версию о подготовке к действиям в тылу японцев на острове Суматра. Чем плоха? Не нравится? Ну так на всех, как говорится, не угодишь....
kamaz_pomoev: Ну хоть кто-нибудь может подсказать, есть ли у мухиноидов ответ на это вопрос: Не могу добиться у мухинистов-вассерманистов ответа на простой вопрос. Ну, допустим Геббельс организовал провокацию, его последователи 70 лет подбрасывают фальшивки в архивы, погоны в могилы, подкупают президентов и т.д. С большим напрягом в это ещё можно поверить, если очень захотеть. Документы можно и подбрасывать, и изымать, и фальсифицировать. Но объясните мне, дураку, откуда ( если предположить , что Геббельс организовал эту провокацию) Хромой Йозеф знал, что у Советов НИГДЕ!!! нет доказательств и документов существования поляков до 41 года ?? Где что почитать ?
Закорецкий: glover пишет: Если при различных операциях НКВД использовало мизер иностранных боеприпасов в повседневности по отношению к отечественным, о чем сужу по приведенному документу о списании, следовательно вероятным наблюдать подобную картину и при Если офицерам-летчикам одну пару хромовых сапог дают на 8 лет, то следовательно, офицерам остальных родов войск тоже дают на 8 лет? Лично мне пары хромовых сапог не хватило на 1 (один) год. glover пишет: к доказательству вины в расстреле НКВД? Никакой. Аналогично как и ваши "логические цепочки". Я таких "цепочек" сочинить могу вагон и маленькую тележку. glover пишет: а не в Кащенко ли я попал? Так что по поводу идиотизма вопрос спорный. Я ж говорю - кто ВЕРИТ в то, что поляков расстреляли немцы, значит он шизофреник. Правильная логическая цепочка? glover пишет: Догадывался. Зачем тогда сгоряча валить на советскую сторону, раз убивцы не установлены? Не понял. 1. Так убийцы установлены или не установлены? 2. Или таки установлены? glover пишет: Тут, кстати, на Ю-Тьюбе фильм появился о расследовании в Катыни советской стороной. Не желаете глянуть? Глянул. Вещдоков там мизер. Промелькнула какая-то "немецкая бирка" - о чем, что написано? Никак. И два текста: открытка в Польшу 20.06.1941 г. (на тот момент оккупированную немцами!) И запись в каком-то блокноте на чистой стороне (написать можно было что угодно!). Но никаких упоминаний АБР и "Вяземьлага" не было. Упяминули "ОН-1". Ну и где подтверждения этих "ОН-1" документами? Где? За 70 лет не смогли сфальсифицировать? Времени не хватило?
kamaz_pomoev: " Имя сестра! Имя !!" Требую ареста немецко-фашистских извергов, расстрелявших польских военнопленных в 1941 году. Требую их слёзных признаний и показаний, путаясь в соплях. Требую документов из Берлина с приказами отправить пленных поляков в первый отдел РСХА. К сожалению, есть только аналогичные доказательства с противоположной стороны...
Закорецкий: О, нашел!: 1941 г. июнь, Москва. — «Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв[шей] польской армии» Сов. секретно Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв. польской армии 1. Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике — 130242 чел. 2. Отпущено в западные области УССР и БССР ... 42400 чел. 3. Передано германским властям ... 43042 чел. 4. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... 14587 чел. 5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... 2758 чел. 6. Содержится в лагерях НКВД ... 27455 чел. Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных капитан госбезопасности П. Сопруненко http://forum.ixbt.com/... Кто-то объяснит, что сие означает? Как это - "в распоряжение"? Выселить из лагеря в чисто поле?
Закорецкий: Еще: №155 1941 г. июня 22, 16 час") Москва. — Докладная записка В.В. Чернышева и П.К. Сопруненко о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД Народному комиссару внутренних дел Союза ССР товарищу Берия Л.П. [1] ___________________ а) Датируется по помете на документе. /339/ Докладываем: военнопленных быв. польской армии 27 760. Находятся: 14 135 чел. — на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине. 7 754 чел. — на строительстве Северо-Печорской магистрали. 4 000 чел. — на строительстве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области. Офицерский состав 1 259 человек находятся: в Козельском лагере — 909 чел. в Грязовецком лагере — 350 чел. Больные оставлены в числе 270 чел. в Юхновском лагере (Смоленская область). б)Необходимо бывших военнопленных, жителей нашей территории, вывезти из Западной Украины на строительство аэродромов в Восточную Украину.б) Бывших военнопленных, жителей германской части Польши, перевести на лагерный режим и на работы в отдаленных районах: Карагандинская обл., Северо-Печорская магистраль, разбив мелкими партиями, не больше 250-300 чел. Офицеров быв. польской армии и французов (195 чел.) оставить в лагерях, переведя всех в Грязовецкий лагерь Вологодской области. Чернышов П. Сопруненко Помета в левом верхнем углу 1-го листа чернилами: «Нарком утвердил 22.6. в 16.00 час. Чер[нышов]». РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е.Д. 4. Лл. 69-70. Подлинник.Итак, офицерский состав на работах в районе Смоленска НЕ использовался. Не было! Они находились в Козельском лагере — 909 чел. и в Грязовецком лагере — 350 чел. Тогда каким образом польских офицеров ТЫСЯЧАМИ выкапывали под Катынью?
Закорецкий: И еще документ: №130 1940 г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных № 47/13б Сов. секретно ЦК ВКП(б) товарищу Сталину [1] а) Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее: а) 1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполков- ___________________ а-а) Подчеркнуто карандашом. /281/ ников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022, рядовых — 13 321. г) Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии г) . Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека [2]. Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог [3]. б) Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии б) . В результате проведенной нами фильтрации (путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса) было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3, полковников — 1, подполковников — 8, майоров и капитанов — 6, поручиков и подпоручиков — 6. http://forum.ixbt.com/.... Итого польских офицеров в ноябре 1940 г. числилось в лагерях 954. По данным на июнь 1941 г. - 1259. Но в справке июня 1941 г. именно примерно на 300 человек не сходится общая численность. Всего указано - 27760 А если сложить, то получается: 14135 + 7754 + 4000 + 1259 + 270 = 27418 27760 - 27418 = 342 ИТАК: польских офицеров в СССР живыми к июню 1941 г.: 1) Числилось всего около 1000 человек. 2) Находились все они не в лагерях под Смоленском. 3) И никаким копанием котлованов на стройке дорог они не занимались. Поэтому думаю тему можно заканчивать.
kamaz_pomoev: Не оставляет мысль : что же произошло в конце февраля - начале марта 1940 года в Кремле.... Несколько месяцев до и после не хотели, потом даже жалели.... Есть где почитать ?
Закорецкий: kamaz_pomoev пишет: что же произошло в конце февраля - начале марта 1940 года в Кремле.... Несколько месяцев до и после не хотели, потом даже жалели.... Есть где почитать ? А вот это отдельная тема. Можно завести отдельную ветку с таким же названием: Что же произошло в конце февраля - начале марта 1940 года в Кремле? Можно пофантазировать. 1. Сталин двинул РККА на Польшу через 2 недели после начала немецкого наступления (т.е. дожидался, пока противники "хорошо поточат" свои военно-боевые ресурсы). 2. У него в марте 1940 г. могли быть разведданные, что немцы должны куда-то двинуть. 3. Двинуть могли на Францию-Англию. Если бы те оказали активное сопротивление и фронт какое-то время (недели две) держался, то мог возникнуть интересный момент для Сталина. Поэтому возможно и было принято "решение"? Ибо быстро его все равно не выполнить. Может быть так?
kamaz_pomoev: На мой взгляд всё-таки "чехословацкий синдром ". Такое количество озверелых профессиональных врагов в своём тылу.... накануне большой схватки... нет человека-нет проблеммы...
К. Олег.: Admin: пропустил этот пост "борцуна". Очередной пример слепоты в вере. ===================================================== kamaz_pomoev пишет: объясните мне, дураку, откуда ( если предположить , что Геббельс организовал эту провокацию) Хромой Йозеф знал, что у Советов НИГДЕ!!! нет доказательств и документов существования поляков до 41 года ?? Где что почитать ? А кто вам сказал что нет таких документов??? Закорецкий? Закорецкий пишет: >все просто. До идиотского объявления войны СССР ... Вы хоть поняли, что написали? Я - не понял. Кто когда до какого пользовался каким правом? Среди убитых были генералы и старшие офицеры. Хотите сказать, что им не давали возможность переписываться со своим лондонским правительством хотя бы раз в месяц? До того как Сикорский сидя в Лондоне объявил СССР войну все поляки были интернированными. После этого они перешли в разряд "пленных". Пленные это другая категория. Переписка с "Лондоном" им не положена... Сколько старших офицеров былио расстрепляно и генералов польских? Это точно были генералды что попали в СССР? kamaz_pomoev пишет: К сожалению, есть только аналогичные доказательства с противоположной стороны фальшивки через одну.. ВВ Путин будучи пезидентом давал ответ уже полякам что по данным военной прокуратуры числится умершими в СССР около 2200 примерно поляков. Эти "тома" передали Польше. Других цифр никто еще не озвучил... Только стенания по поводу кровавых злодеяний сталинизмы... Полякам нравится.. Скоро они прочтут те "тома" ВП и опять начнется... А ведь проблема просто может решиться - -опубликовать надо списки интернированых. Потом списки армии Андерса и войска польского и идентифицировать все трупы во всех захоронениях... Будет смешно - -трупов будеи не много.... Закорецкий пишет: Кто-то объяснит, что сие означает? Как это - "в распоряжение"? Выселить из лагеря в чисто поле? Как был шизом так и отстанется... Это значит передали для работ в ГУЛАГ тот самый.. Поищи справку Бронникова от 1946 года... Там побробнее...
Закорецкий: К. Олег. пишет: Поищи справку Бронникова от 1946 года... Там побробнее...Пытался... Нашел за 1945 г. Она что ль? Ишь как "борцуны" шифруются. "Поищи", блин. А просто сразу выложить все вещдоки и закрыть тему НУ НИКАК???? Надо оставить место для будущих ышшо 10 кубокилометров очередной бла-бла-бла? К. Олег. пишет: Это значит передали для работ в ГУЛАГ тот самый..Какие еще "работы"? Офицеры НЕ работали, ферштейн? Не? Второй раз справку НКВД показать? Ну на, смотри: №130 1940 г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных № 47/13б Сов. секретно ЦК ВКП(б) товарищу Сталину [1] а) Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее: а) 1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполков- ___________________ а-а) Подчеркнуто карандашом. /281/ ников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022, рядовых — 13 321. г) Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии г) . Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека [2]. Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог [3]..... Ты по-рюsски читать Ышшо не разучился?
Анонимно: Кейстут пишет: Что же произошло в конце февраля - начале марта 1940 года в Кремле? Не в Кремле, а в Финляндии. Бажанов начал формировать первые части добровольцев для борьбы с СССР из военнопленных. Для перерастания войны в гражданскую. Вот ЭТОГО, второй гражданской войны, после коллективизации, СССР точно бы не вынес. Отсюда и срочное решение казнить поляков, имхо. Десять тысяч польских кадровых военных, убежденных врагов советской власти, тем более офицеров - это огромный резерв. Это на десять дивизий, где-то так. Подойдет диверсионная группа человек в 50-100 к польскому лагерю, и будет хана. Вырежут охрану, поляки будут предоставлены сами себе. А это офицеры, прошедшие войну и плен. Чай, не будут сидеть курицами на насесте, уйдя от комиссарского расстрела.
Iskander: Мухинцы вещают, что мол охрана лагерей не смогла заставить польских офицеров эвакуироваться в советский тыл и ушла туда без них, но "забывают" упомянуть/предъявить соответствующие такому неординарному событию рапорты этой самой охраны, должные появиться в советском тылу после выходя туда этой самой охраны (ну и разумеется соответствующие по таким рапортам приказы вышестоящего начальства).
kamaz_pomoev: откуда ( если предположить , что Геббельс организовал эту провокацию)> Хромой Йозеф знал, что у Советов НИГДЕ!!! нет доказательств и документов существования поляков до 41 года ?? А кто вам сказал что нет таких документов??? Закорецкий? Бери выше. Сталин сказал. А для того " кто на бронепоезде " повторяю: Если бы поляков расстреляли немцы и Геббельс бы пошёл на провокацию, он должен был быть уверен, что у советских властей нет нигде никаких документов, опровергающих его версию. А это возможно только в одном случае - таких документов нет потому, что никогда не было (проще говоря, Геббельс знал, что поляки были расстреляны до начала войны с СССР). Иначе бы его провокация лопнула бы уже на другой день, предъяви советские власти хоть какой документик о существовании данных пленных до лета 41 года. И не нужны никакие раскопки, аэрофотосъёмки, комиссии Бурденко и т.д.
К. Олег.: (Поредактировано - Админ) ..... Закорецкий пишет: >Поищи справку Бронникова от 1946 года... Там побробнее... Пытался... Нашел за 1945 г. Она что ль? Увы - - опечатался. Справка действительно от 1 ноября 1945-го года. И там вполне себе четко расписано кто и куда убыл из поляков. Ну что -- тему закрываем или будете дальше вопить ....? В конце указано -- умерло в лагерях 396. "за все время". "Потеряно от бомбардировок при эвакуации Львовского лагеря -- 1834. " Итого --- те самые 2230 что и "признал" Путин ссылаясь на военную прокуратуру. И именно эти данные и отправлены в томах в польшу - нехай утрутся. А Проверянется это легко - - сравниваются списки попавших в плен и списки ушедших воевать в армию Андерса и войско польское. Со списками всех остальных движений и убылей. ..... А в СССР кровавом и офицеры польские дороги и аэродромы строили -- куды они денутся....
Закорецкий: К. Олег. пишет: Увы - - опечатался. Дык кто б сомневался? Русский письменный знаем на твердую "ДВА" , т.е. НЕ знаем. Куда ж дальше еще и ДУМАТЬ? Зачем? К. Олег. пишет: И там вполне себе четко расписано кто и куда убыл из поляков. Ну что -- тему закрываем или будете дальше вопить ....? Во-первых, уже закрыта. Ибо четко расписано, что 14587 поляков убыло в неизвестность. См. Справку июня 1941 г. П.Сопруненко. Бронников лишь подтвердил: д) передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР) 15131 http://army.lv/ru/Mif-№25-antipolskoe-soglashenie-Katin/2549/4892/3 Но не указал сроки "передачи", возможно, постеснялся. В июне 1941 г. у Сопруненко не было никаких причин скрывать, поэтому он просто и конкретно указал: Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. - 14587 Количество почти сходится. Разница на 544 человека. При таких расчетах полтысячи туда, полтысячи - сюда - уже роли не играет. А можно и сделать "выписку" из справки Бронникова по состоянию на июнь 1941 г. (без учета "передачи в НКВД"): Всего военнопленных поляков захвачено частями Красной Армии 130242 Из них к июню 1941 г.: а) освобождено из лагерей и отправлено в 1939 г. в западные области Украины и Белоруссии уроженцев этих областей - 42400 б) в соответствии с постановлением СНК №1691-415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии - 42492 в) передано немцам в 1940-1941 гг. военнопленных инвалидов - 562 Всего передано немцам: - 43054 Всего убытие: - 85454 И остаться в живых на территории СССР к июню 1941 г. должно быть - 44788 (без учета "передач", побегов, болезней и т.д. - у Бронникова эти статьи "растягиваются" на весь период 1939 - 1945 гг.) Сколько освобождалось и куда передавалось после июня 1941 г. в данном случае уже роли не играет. Сравниваем со справкой Супруненко июня 1941 г.: 1. Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике — чел. 130242 (Сходится с данными Бронникова). Из них: 2. Отпущено в западные области УССР и БССР ... чел. - 42400 (Сходится с данными Бронникова). 3. Передано германским властям ... чел. (всего) - 43042 (Почти сошлось с данными Бронникова). 4. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... чел. 14587 (У Бронникова указано 15131 без сроков "передачи"). 5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... чел. - 2758 (Т.е. остальной "расход" всего - 17345). Оставалось живыми под контролем НКВД к июню 1941 г.: "6. Содержится в лагерях НКВД ... чел." - 27455 У Бронникова без "передачи" - 44788. Минусуем "передачу" 15131, получаем остаток - 29657 Разница - 29657 "минус" 27455 "получаем" 2202. Скорее всего, эта разница за счет статьи у Супруненко: 5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... чел. - 2758 Итого в балансе на июнь 1941 г. "выпадает" человек 556 - уже не принципиально. Ошибка, видимо, кроется в разнице учета "переданных в распоряжение". У Супруненко 14587, у Бронникова - 15131. Разница именно на 544. ###################### В СУХОМ ОСТАТКЕ: Разные справки НКВД показывают, что в апреле-мае 1940 г. из списков задержанных поляков куда-то исчезло под 15 тыс. человек (без возврата). Если бы они потом "вернулись" в другие статьи (передано в армию Андерса, в дивизию Костюшко и т.д.), то в справке 1945 г. этой статьи "передано в распоряжение" просто не было бы. А коль осталась, то она означает "без возврата". ВОТ ОНО ПОДТВЕРЖДЕНИЕ "УБЫЛИ В НИКУДА" 15 тыс. поляков в апреде-мае 1940 г. Еще какие-то обсуждения требуются? Нужны? Кого интересует - продолжайте. Хоть до хрипоты, хоть до драки. Но "убывших в никуда" 15 тыс. поляков в апреле-мае 1940 г. этим уже никак не вернуть!
Литовец: Это ж какую дискуссию на пустом месте организовали, коллеги. Если бы на счету Сталина не было миллионов убитых русских(украинцев, белорусов и т.д.), можно бы было поспорить - он убил поляков или не он....
Закорецкий: Итак, "документы" (наконец-то). Катынь. Март 1940 - сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы. http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/index.html Автор:Н.С. Лебедева (составитель) Издательство: Москва. Издательство "Весь мир" Год: 2001 ========= 130. 1940 г. ноября 2, Москва. Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину относительно плана создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных. http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/130doc.html (О том, что живых польских офицеров к этой дате числилось 954 и никакими работами они не занимались). ========= 155. 1941 г. июня 22, Москва. Докладная записка В.В. Чернышова и П.К. Сопруненко Л.П. Берии о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД. http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/155doc.html (О том, что живых польских офицеров к этой дате числилось 1259, находились они не в лагерях Смоленской области, а в Козельском лагере — 909 чел. и в Грязовецком лагере — 350 чел.). ========= 157. 1941 г. июнь, Москва. — «Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв[шей] польской армии» http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/157doc.html (О том, что в апреле-мае 1940 г . «отправлено в распоряжение УНКВД» военнослужащих быв. польской армии 14587 чел.). ========= Справка А.Н. Бронникова о количестве военнопленных поляков, содержавшихся в лагерях НКВД в 1939-1941 гг., 1 ноября 1945 г. Размещена в книге Мартиросян А.Б. «200 мифов о Великой Отечественной» http://army.lv/ru/Mif-№25-antipolskoe-soglashenie-Katin/2549/4892/3 (В ней подтверждается убыль в неизвестность 15131 человека: «д) передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР) – 15131». Так как в справке есть и 1945 г. «Содержится в Спасозаводском лагере №99 на 1 ноября 1945 г. – 167», то это доказывает, что "переданные в НКВД" поляки никуда больше не передавались). ======== 227. 1959 г. марта 3, Москва. Записка председателя Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР А.Н. Шелепина первому секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву с проектом постановления Президиума ЦК КПСС об уничтожении дел по операции, санкционированной решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/227doc.html (В ней упоминается количество расстрелянных поляков еще больше: ... Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6311 человек и 7305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии. Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам, заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году). ========== На этом тему "кто расстрелял", думаю, можно закрыть. Если кого интересуют подробности - можете знакомиться индивидуально по указанным и другим адресам, сайтам, ссылкам.
Закорецкий: Кстати, на форуме Андмака он высказался: Хорошо, это понятно. А вот почему он психует не за, а против? Что подвигает вонь распространять? Впрочем я плохой специалист по этим болезням. "Правда и ложь о Катыни" ... "Отстойник" Итак, "правда" - это "вонь".... Договорились.
Анонимно: Андмак пишет: Хорошо, это понятно. А вот почему он психует не за, а против? Люди в больничных пижамах, с противоречивой логикой, обсуждают действия главврача. Картина маслом. :-)
К. Олег.: Закорецкий пишет: В СУХОМ ОСТАТКЕ: ..... ВОТ ОНО ПОДТВЕРЖДЕНИЕ "УБЫЛИ В НИКУДА" 15 тыс. поляков в апреде-мае 1940 г. Еще какие-то обсуждения требуются? Нужны? Кого интересует - продолжайте. Хоть до хрипоты, хоть до драки. Но "убывших в никуда" 15 тыс. поляков в апреле-мае 1940 г. этим уже никак не вернуть! Сказали ж бврану - - списки надо сравнить -- всех пленных и поступивших в армию Андерса и в войско польскоее .. А в этих справках о войске польском вообще ничего нет. У Бронниковыа есть упоминание о тех кого отдали в Иран -- "г) в сентябре-октябре 1941 г. передано на формирование Польской армии и отправлено в Иран 25 115" , но о тех кто воеал в войске польскоми -- ни слова... Так что адвокатствуйте далее гебельсам ... Но поищите -- когда формировали войско польское, в каком году и сколько в него вошло поляков как из лагерей так и из поляков живущих вольно (типа вывезеных из прифронтовой полосы). Могу подсказать -- не все офицеры были в том войске полякками .. ставили даже руских... Ибо войско большое вышло... А всего в лагерях оставалось даже после убытия поляков в армию Андерса -- те самые 15 131 человек. Но без списков ваши вопли только воплями и останутся.. вы удовольствие получаете выставля себя кретином??? И Адвокатом нацистов???
Закорецкий: К. Олег. пишет: Сказали ж бврану - - списки надо сравнить -- всех пленных и поступивших в армию Андерса и в войско польскоее .. А в этих справках о войске польском вообще ничего нет. У Бронниковыа есть Н-да... "борцун" "НЭ понимает". "Войско польское" формировалось в Сельцовских лагерях на Рязаньщине. В 1943 г. Формирование дивизии началось 14 мая 1943 года в Селецких военных лагерях под Рязанью. click here (Мне тоже пришлось некоторое время в тех местах "побегать" в форме). Поэтому в справках к лету 1941 г. никаких упоминаний о Войске Польском и быть не могло. А почему нет у Бронникова - скорее всего потому, что к тому моменту поляки массово уже не числились военнопленными. Остается сравнить цифры из справок. По справке Сопруненко к июню 1941 г. "содержится в лагерях НКВД - 27455 чел.". По этой цифре есть протесты? Будут? Вранье? Не? Хорошо, принимаем - 27,5 тыс. было поляков в лагерях. В каком составе? Есть другая справка: 1941 г. июня 22, 16 час a) Москва. — Докладная записка В.В. Чернышева и П.К. Сопруненко о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД Вранье? Не? Протестов не будет? Вчитываемся и складываем: Докладываем: военнопленных быв. польской армии 27 760. Находятся: 14 135 чел. — на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине. 7 754 чел. — на строительстве Северо-Печорской магистрали. 4 000 чел. — на строительстве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области. Офицерский состав 1 259 человек находятся: в Козельском лагере — 909 чел. в Грязовецком лагере — 350 чел. Больные оставлены в числе 270 чел. в Юхновском лагере (Смоленская область).Итак, по новой справке ВСЕГО ЖИВЫХ поляков к июню 1941 г. числилось 27,7 тыс. Т.е. "переданные в апреле-мае" в это число уже НЕ относились. Их "передали" "с концами" ("безвозвратно"). Складываем по видам отсидки оставшихся живых к июню 1941 г.: 14135 + 7754 + 4000 + 1259 = 27148. Почти сошлось (с учетом "утруски/усушки") с общей цифрой 27760. Какие еще нужны вопли и какие еще нужны СВЕРКИ с какими списками? Чтобы в очередной раз ВОПИТЬ-ВОПИТЬ и ВОПИТЬ "НЕ-Е-Е-Е-Е-Е-Е-Е-Е-ЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ-Т" ? Извини, это уже по разряду ВЕРЫ, а не "За Правду" и т.д. Для начала ткни-ка пальчиком, где в этой справке говорится о польских офицерах, которые к июню 1941 г. находились в лагерях в Смоленской области на строительных работах. Успехов.
Закорецкий: Кстати, нашел еще в одной справке численность ЖИВЫХ польских военнопленных на начало августа 1941 г. ... заместитель наркома внутренних дел комиссар госбезопасности 3-го ранга В. В. Чернышов, курировавший ГУЛАГ и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны «Справку о количестве расселённых спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г.». Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так: Бывших военнопленных - 26,160 http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Андерса Ну-у-у, занизили чуть-чуть от 27 тыс. Так что ни в какой справке так и не находится численность польских офицеров в лагерях на Смоленщине. НЕТУ !!! Оттуда же: 1 октября Берия сообщил, что ... к 27 сентября освобождены ... из лагерей военнопленных — 26 297 .... На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. .... К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3149 человек). Куда делись еще 15 тыс. бывших военнопленных, куда-то "переданных"? СПРАВКУ В СТУДИЮ !!!!!
Анонимно: Кейстут пишет: Куда делись еще 15 тыс. бывших военнопленных, куда-то "переданных"? Среди этих 14 000 поляков, расстреляных в Катыни, было достаточно людей, в звании от младших офицерских, до генеральских. При создании Армии Андерса они стали бы командирами рот, батальонов, полков и дивизий. Поэтому и так бились поляки в 1941 году за установление судьбы именно этих поляков. Это комсостав полькой армии, от командира роты до командира дивизии, в том числе. Посмотрите звания расстреляных. Были и генералы, хватало и полковников, майоров.
kamaz_pomoev: Для Сталина они не были поляками. Они были активными членами банды , действовавшей на временно отторгнутой от СССР территории. До которых в 21 году не смогли дотянуться руки. Ну вроде, как Басаев и Дудаев в 90-е. Тем более, что Польша тогда была на карте менее 20 лет после многовекового перерыва. А тут поднапряглись, удачно выбрали момент и вернули себе свои исконные ( по мнению Сталина ) территории. Да ещё с таким "приданным". Своих таких истребили к середине 20-х полностью. Ребята просто не поняли, в лапы к кому они попали. В СССР к тому времени уже даже за мысль бороться с оружием (да и без оружия ) с Советской властью шлёпали моментально. А тут открытые призывы , намерения при освобождении перейти на сторону врагов СССР - Франции и Англии. Угрозы мести и расправы по отношению к большевикам. Честно признать, расстрелять было за что (по меркам того времени). Плохо, что потом пытались свалить всё это на немцев. Если бы сразу объявили, что ликвидированы члены активной антисоветской банды, через пару лет об этом забыли бы уже. Вон ,Черчилль, не стал лезть в бутылку и ссориться с союзников из-за каких-то поляков.Царскую семью расстреляли, внутреннюю контрреволюцию изводили миллимонами - никто да не пикнул. Хиросимой американцев никто не попрекает . Надо было сделать - вот и сделали. Или бомбардировки Дрездена. Война всё списала бы. А тут приходиться отдуваться за разборки 70-летней давности. Если бы в 39-40 годах поляки захватили в плен советское военное и партийной начальство - тоже бы шлёпнули без всяких проблемм да ещё под одобрительные восклицания миролюбивой западной общественности.
Закорецкий: Анонимно пишет: расстреляных в Катыни1) Точнее, не в "Катыни", а вообще "расстрелянных" (в разных местах). 2) Кстати, да - вертится мысль, что главной целью было резко сократить "мобресурс" для серьезной польской армии. Оставили лишь на дивизию - две. Но эта идея - не допустить воссоздания действительно польской армии навевает на другую мысль: а при каких условиях она могла быть реализована? Если бы СССР и Германия и дальше мирно торговали бы друг с другом, то к чему эти "расчеты"? Идея (вос)создать польскую армию могла появиться лишь в случае "глубокого удара" по немцам (с востока). А отсюда вытекает и другая гипотеза - где-то в марте 1940 г. товарищ Сталин уже рассматривал подобную ситуацию.
Литовец: 4 июня 1941 политбюро приняло решение о создании польской дивизии в составе РККА (Мельтюхов Упущенный шанс...)
Закорецкий: Литовец пишет: 4 июня 1941 политбюро приняло решение Насколько помню, нечто подобное было и в 1940 г. - некогда рыться в архивах.
К. Олег.: (Админ: - бла-бла-бла пропущено )...... Закорецкий пишет: На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. .... К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3149 человек). Куда делись еще 15 тыс. бывших военнопленных, куда-то "переданных"? СПРАВКУ В СТУДИЮ !!!!! Смотрим справку от 45-го - - эти люди числились за НКВД. Они в армию андерса не пожелали уйти и из них формировали войско польское... Считате что нет- -доказывайте ... Закорецкий пишет: Идея (вос)создать польскую армию могла появиться лишь в случае "глубокого удара" по немцам (с востока). А отсюда вытекает и другая гипотеза - где-то в марте 1940 г. товарищ Сталин уже рассматривал подобную ситуацию. Вооще.. Кто о чем а вшивый о бане...
Закорецкий: К. Олег. пишет: >Куда делись еще 15 тыс. бывших военнопленных, куда-то "переданных"? >СПРАВКУ В СТУДИЮ !!!!! Смотрим справку от 45-го - - эти люди числились за НКВД. Они в армию андерса не пожелали уйти и из них формировали войско польское... Считате что нет- -доказывайте ... А чё это я должен доказывать? Ты чё, не только имеешь "два" по русскому, но и гууугулиться в Интернете нихт ферштейн? Ну так почитай, коль ышшо русские буквы не забыл: http://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_польская_пехотная_дивизия_имени_Тадеуша_Костюшко и http://beloomut.ru/node/2399 6 мая 1943 г. Государственный комитет обороны СССР издал постановление «О формировании 1-й польской пехотной дивизии имени Тадеуша Костюшко». Формирование дивизии началось 14 мая 1943 года в Селецких военных лагерях под Рязанью. Она включала три пехотных полка, один полк лёгкой артиллерии, один отдельный истребительный противотанковый батальон; отдельные роты — разведывательную и связи, минометный дивизион, подразделения зенитной артиллерии и части тыла. 15 июля 1943 года в распоряжение 1-й польской пехотной дивизии советское командование откомандировало 325 советских офицеров. 2. Войско Польское (1943 — 1945 гг.) После того как части, подчинявшиеся польскому правительству в изгнании, эвакуировались за пределы СССР, советское правительство приступило к формированию новых польских частей. Решение было принято в феврале 1943 г. На призывных пунктах еще оставалось значительное число польских новобранцев. Командирами были назначены польские офицеры, оставшиеся в СССР и вошедшие с 15 марта 1943 г. в Союз польских патриотов (Zwiаzek Patriotow Polskich) во главе с Вандой Василевской. ..... 15 июля 1943 года в распоряжение 1-й польской пехотной дивизии советское командование откомандировало 325 советских офицеров. …. В августе 1943 г. 1-я польская пехотная дивизия вместе с 1-м польским танковым полком им. Героев Вестерплятте и 1-м истребительным авиационным полком «Варшава» (32 самолета Як-1) составили 1-й польский корпус (12 000 человек) во главе со ставшим генерал-майором Сигизмундом Берлингом. ========== Полынин Фёдор Петрович Боевые маршруты М.: Воениздат, 1972. ..... http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/18.html ..... Союз польских патриотов, располагая сведениями о месте жительства своих соотечественников в Советском Союзе, выступил с ходатайством о призыве их и направлении в польские формирования. Многие поляки стали сами подавать заявления о зачислении их в дивизию им. Тадеуша Костюшко. [357] Создаваемые части ощущали острую нужду в командных кадрах. Как позже отмечалось в одном из приказов главнокомандующего Войском Польским, "11 тысяч польских офицеров немцы уничтожили в Катыни, десятки тысяч заточили в концлагеря. Многих офицеров Андерс увел в пески Ирана". Советское правительство и здесь пошло навстречу патриотам Польши. В их соединение было направлено немало наших опытных офицеров, преимущественно поляков по национальности. На формирование, вооружение и обучение первой польской дивизии ушло немного времени. В командование соединением вступил полковник Зигмунд Берлинг, бывший начальник штаба 5-й дивизии армии Андерса, отказавшийся в 1942 году следовать с ним в Иран. Начальником штаба стал полковник А. Т. Савицкий, командующим артиллерией полковник В. М. Бевзюк. Оба они являлись офицерами Красной Армии. http://www.ww2.pl/Польское,Войско,на,восто,76.html Польское Войско на восточном фронте После разоблачения катыньского преступления и разрыва дипломатических отношений с Польшей (апрель 1943 г.), Сталин принял решение организовать польское войско, которое будет сражаться вместе с Красной Армией. Оно было сформировано без согласия легальных властей Речипосполитой. В его командном составе преобладали советские офицеры, а корпус политических офицеров составляли польские коммунисты. Однако его основным стержнем стали поляки, сосланные в 1939 - 1941 гг. вглубь Советского Союза, а с весны 1944 г. также жители польских восточных территорий. Несмотря на свое «внебрачное» происхождение и роль какую оно сыграло позже, навязывая Польше коммунистический строй, Войско Польское, сражавшееся на восточном фронте внесло значительный вклад в польское вооруженное выступление. Формирование Войска Польского началось в мае 1943 г. и продолжалось по июль 1944 г. За этот период из одной дивизии (1-я дивизия им. Тадеуша Костюшко под командованием полк. Зигмунда Берлинга), насчитывающей 11 тыс. солдат оно увеличилось до около 100 тыс. Итак, дивизия им. Тадеуша Костюшко поначалу насчитывала 11 тыс. бойцов и командиров. На одну роту ("сотню") офицеров/старшин обычно человек 7 (7%). Допустим, на дивизию офиццеров/старшин было процентов ... ну-у-у... 15 - это около 1,5 тысячи. ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ !!!! Ими были те, кто не ушел с армией Андерса в Иран. Многие пришли из РККА. Замполиты - из польских коммунистов. И ни одного из "распоряжения НКВД" !!! НИ ОДНОГО !!! И вообще, как могли какие-то польские офицеры находиться в "распоряжении НКВД" весной 1943 г. (т.е. оставаться заключенными лагерей), если Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 12.VIII—1941 г. их всех амнистировали и они подлежали освобождению !!! КАК ???? С ума сошел?
Закорецкий: Кстати, насчет "распоряжения НКВД", оказывается есть справка: №151 1941 г. мая 22, Москва. — Справка H.A. Воробьева о местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании Старобельский лагерь — 5204 чел. — перебежчики, находящиеся под следствием. Львовский лагерь - 14163 чел. военнопленных, все заняты на строительстве аэродромов и дороги. [2] Севжелдорлаг - 7754 чел. военнопленных, все заняты на строительстве ж[елезной] д[ороги] Котлас-Воркута. Юхновский лагерь - 2702 чел. интернированных поляков, все, за исключением 200-300 чел. неспособных к физическому труду, до 15 июня с.г. будут отправлены на стр[оительст]во аэродрома в Поной (Кольский полуостров). Козельский лагерь - а) 2477 чел. интернированных поляков. 1500 чел. должны до 15 июня с.г. быть отправлены на строительство аэродрома в Поной (из них 1000 чел. 16 мая с.г. уже отправлены). 977 чел. — офицерский состав (от подпоручиков до полковников вкл[ючительно]) — остаются в лагере до решения о них вопроса. б) - 155 чел. интернированных военнослужащих французской и английской армий, бежавших из германского плена и задержанных на границе, содержатся изолированно от интернированных поляков. Продолжают поступать. [3] Грязовецкий лагерь - 364 чел. военнопленных — офицерский состав, — содержатся в закрытом лагере до решения о их дальнейшем направлении. Суздальский лагерь - 161 чел., оставшиеся от чехословацкого легиона, выдворенного за границу. Выдворение продолжается — очередная партия в 20 чел. будет отправлена 28 мая с.г. Путивльский лагерь - 21 чел. военнопленные и интернированные, изолированные по указанию наркома государственной безопасности тов. Меркулова. _________ Всего: 27 797 чел. Нач[альник] 2-го отд[ела] управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных Старший политрук (Воробьев) РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01e. Д. 4. Л. 206. Копия. http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/151doc.html И НИ ОДНОГО ЛАГЕРЯ "ОН" в СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ !!!! НИ ОДНОГО !!! ВЫВОД: Ни один польский офицер под Смоленском ничего не копал на дороге Москва-Минск.
К. Олег.: Странный вы какой то... Так сколько всего трупов вскрыто и все ли они вообще были именно офицерами в "катыни"???? Офицерский состав в основном ушел к Андерсу. А войско польское формировали из оставшихся и в основном из солдат бывших... Так в чем проблема, пан пробздецкий? Списки сравнивайте или закрывайте балаболство... Вы уважаемый адвокат Гебельса не учитываете что поляки имели приличную агентуру в этих краях. ..Сикорский войну СССР объявил (идиот) а вот обвинить СССР в убийстве "польских официеров" не додумался сразу.... Ждал когда Гебельс это сделает? СССР и Россию ненавидел до усрачки но обвинить в этом стеснялся сразу?... Вы представляеьте сколько могил должгны были нарыть для убийства двух десятков тысяч??? Эти могилы кто то вскрывал ??? Нашли трупы этих "25 тыщ" убиеных??? Без трупа нет преступления. Это закон в уголовном праве. А нет трупов - -ваше пронацистское тявканье не боле чем балабольство .. Сразу похожи на девицу новодворскую в её шизе. Бывшие пленные даже если и стали свободными должны были где то жить и что то кушать. Поэтому в лагерях режим содержания меняли а поляки оставались в тех же бараках.. Но лагеря так и были НКВД. Поэтому и оставались поляки в распоряжении НКВД.
Закорецкий: К. Олег. пишет: Поэтому в лагерях режим содержания меняли а поляки оставались в тех же бараках.. Но лагеря так и были НКВД. Поэтому и оставались поляки в распоряжении НКВД.Н-да-а-а.... Правильно говорят, что слепая вера неубиваема в принципе. Какие-то цифры, номера документов, описания перемещений? Нафиг это таким ВЕРУЮЩИМ? Нафиг? У него ж уже давно составлен СВОЙ текст. Людей амнистировали, но они все равно остались заключенными (на ПОЛТОРА ГОДА), причем без права переписки. А потом вдруг их собрали и РАЗРЕШИЛИ (!!!!) пойти на фронт! Умирать за эту власть, которая продержала их годами НИЗАЧТО в тюрьме? Даже не дав возможности написать весточку, что жив-здоров? Логика офигенная! К. Олег. пишет: Вы уважаемый адвокат ГебельсаВот главный тезис вопилы "Олега Ка" ! Об этом беседовать? Как показало время - БЕСПОЛЕЗНО. Чел до сих пор ЖИВЕТ В СССР !! Кроме как в "Палате номер 6" это сделать невозможно. И засим беседу заканчиваем.
Закорецкий: К. Олег. пишет: Бывшие пленные даже если и стали свободными должны были где то жить и что то кушать. Поэтому в лагерях режим содержания меняли а поляки оставались в тех же бараках.. Но лагеря так и были НКВД. Блин, ну это ж надо быть таким долбо....-м ! Что ни покажи, будет и дальше вопить и вопить, что все это вранье и продолжать высасывать свою дурь кубокилометрами! Конечно, если по русскому у него "два" твердая, то чем же думать? Нечем же! Чтобы закрыть это очередное высасывание из пальца ув. "Олега Ка." даю очередной текст документа: №169 1941 г. августа 12, Москва. — Выписка из сов. секретного протокола (особой папки) Политбюро ЦК ВКП(б) № 34 «о порядке освобождения и направления польских граждан, амнистируемых согласно Указа Президиума Верховного Совета СССР (Постановление СНК СССР и ЦК ВКП/б/)» № П34/333 Строго секретно (из О.П.) Т.т. Берия, Вышинскому, Чадаеву — все; Бочкову [1], Рычкову —1,2; Шапошникову [2], Щаденко [3], Хрулеву [4] — 6, 7, 8. Выписка из протокола № 34 заседания Политбюро ЦК от......................... 194 ....г. Решение от 12.VIII.41 г. 333. — О порядке освобождения и направления польских граждан, амнистируемых согласно Указа Президиума Верховного Совета СССР. (Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б). В связи с заключением Соглашения между Советским правительством и Польским правительством СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют: 1. В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 12 августа 1941 г. освободить из тюрем, исправительно-трудовых лагерей, лагерей для военнопленных, спецпоселков и с мест ссылки и высылки польских граждан: а) всех военнопленных и интернированных военнослужащих бывшей польской армии; б) осужденных к заключению на разные сроки в тюрьмы и исправительно-трудовые лагеря, а также находящихся под следствием, числящихся за органами НКВД, судами и Прокуратурой; в) направленных в спецпоселки, выселенных с территории западных областей Украины и Белоруссии (осадников и лесников, членов семей репрессированных и других). 2. Освобожденным польским гражданам разрешить свободное проживание на территории СССР, за исключением пограничных районов, запретных зон, местностей, объявленных на военном положении и режимных городов первой и второй категорий. 3. Освобожденным из тюрем, лагерей, спецпоселков и с мест ссылки и высылки польским гражданам выдать документы на право проживания в СССР, установив следующий порядок выдачи этих документов: а) при освобождении органы НКВД на местах выдают временное удостоверение по установленной НКВД СССР форме; б) освобожденные польские граждане регистрируются в Польском посольстве в СССР (лично или письменно) и после получения польских паспортов обязаны получить в органах милиции в установленном порядке виды на жительство для иностранцев; в) лицам, не желающим оформить свое польское гражданство или получившим отказ Польского посольства в регистрации, выдаются или паспорта, как для лиц без гражданства, или, в случае их желания и после соответствующей проверки, — советские паспорта. 4. Поручить НКИД договориться с Польским Правительством о порядке оказания за счет Польского Правительства материальной помощи нуждающимся освобожденным польским гражданам и их семьям. 5. Обязать советские и партийные органы (исполкомы и обкомы) на местах оказывать содействие освобожденным, в первую очередь женщинам с детьми, в их устройстве на работу и предоставлении им жилплощади. 6. Поручить НКО договориться с военными представителями Польского Правительства о порядке организации польских воинских частей, предусмотрев создание в местах набора призываемых в польские воинские части специальных призывных комиссий из представителей польского военного командования и местных райвоенкоматов. 7. Установить следующие пункты формирования польских воинских частей первой очереди; а) Камышин, Фролово-Арчеда и Урюпинск Сталинградской области, с размещением 12000 человек; б) Бузулук, Тоцкий лагерь Чкаловской области и Белебей Башкирской АССР с размещением 12000 человек; в) Саратов, Сердобск и Татищевский лагерь Саратовской области, с размещением 12000 человек. Поручить Наркомату обороны (т. Хрулеву) совместно с НКВД СССР (т. Чернышовым) принять срочные меры к подготовке этих пунктов к приему призываемого контингента из числа польских граждан. 8. Поручить Наркомату обороны (т. Хрулеву) по договоренности с представителями польского военного командования обеспечить материально-техническое снабжение формирующихся польских воинских частей. 9. Обязать НКВД СССР дать на места указания о порядке освобождения и направления польских граждан, подпадающих под действие Указа Президиума Верховного Совета об амнистии польских граждан. Председатель СНК СССР и секретарь ЦК ВКП(б) Круглая печать ЦК ВКП(б) Рукописная помета в нижней части 3 листа: «Пост[ановление] СНК СССР и ЦК ВКП(б.) № 1958-881 cc от 12 VIII - 41 г.» [5] АПРФ. Коллекция материалов. Копия. На бланке для выписок из протоколов Политбюро ЦК ВКП(б). «Z arhiwów sowieckich. Тот 1». S. 76—80. http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/169doc.html А вот и подробности освобождения: №172 1941 г. октября 1, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину и В.М. Молотову о ходе освобождения польских граждан — заключенных, ссыльных и военнопленных № 2680/б Сов. секретно ЦК ВКП(б) — товарищу Сталину1 НКИД СССР — товарищу Молотову На 27 сентября 1941 г. в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 12.VIII—1941 г. из 391575 польских граждан, находившихся в местах заключения, ссылке и высылке, освобождено из тюрем и лагерей 50295, военнопленных — 26297, из спецпоселков, мест ссылки и высылки - 265248. ..... http://katyn-books.ru/1940_2000/doc/172doc.htmlhttp://katyn-books.ru/1940_2000/doc/172doc.html Итого, по логике "Олега Ка." 15000 поляков освободили, выдали паспорта, разрешили переезжать куда желают, общаться со своим посольством, а они от всего отказались и продолжали жить (ГОДАМИ) в лагерных бараках, написав заявление, что они желают оставаться заключенными НКВД? Задолбал своим маразмом, шизо, задолбал!
Анонимно: Кейстут пишет: Н-да-а-а.... Правильно говорят, что слепая вера неубиваема в принципе. Тока галоперидол и другие врачебные методы могут что-то сделать с "той верой". Имхо, конечно.
Закорецкий: К. Олег. пишет: Бывшие пленные даже если и стали свободными должны были где то жить и что то кушать. Кстати, еще одна "логика" "Олега Ка.": значит, ВСЕ 15000 "отправленных в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. " спокойно жили в лагерях, пока через полтора-три года не пошли записываться в польские армии Андерса, а потом Костюшко? Т.е. они не имеют отношения к полякам, которых выкапывали под Катынью? А кого тогда там откопали? По логике "Олега Ка." получается, что похороненных в Катыни на самом деле застрелили немцы, но эти поляки никакого отношения к задержанным в СССР в 1939 г. не имели? Их немцы привезли специально из своих лагерей? Восхитительно! Т.е. в начале осени 1941 г. в разгар радостных ожиданий скорого "решения" СССР, ведомство Геббельса вдруг озаботилось угрозой затяжной многолетней войны и решило подготовить БУДУЩУЮ провокацию? Специально привезли поляков из своих лагерей под Катынь (поближе к фронту), специально их постреляли (немецкими пулями), закопали и стали спокойно ждать весны 1943 г.? Не, обсуждать бред полный у меня уже не хватает сил. Остается лишь спортивный интерес - это ж надо сколько "клиентов Кащенко" кинулось в "правильное" "исправление" истории СССР !!! (Кстати, тоже интересный факт).
К. Олег.: (Админ: бла-бла-бла сократил). ====================== Так сколько трупов нарыли уважаемые, в тех "катынях"???? ...... Трупы будете предъявлять или бздеть дальше в угоду Польше и Нитлерам??? А нет трупов - -нет и преступления.. Всего за умершивмим в СССР числится 396 поляков. Или трупы подавайте или идите вы в попу со своим Гебельсом.. и вам и писихушка точно не поможет.. Ваш случай неизлечим... ..... Так где проживали те поляки после освобождения? Их в польските дивизии собирали по деревням по всей Росссии или они так и оставались в лагерях неких? Смешные вы какие то, право...
Анонимно: Олег К пишет: Их в польските дивизии собирали Таки да. Та первая польская дивизия плохо понимала польский, зато отлично говорила на идиш.
Iskander: К. Олег. пишет: Так сколько трупов нарыли уважаемые, в тех "катынях"???? http://ru.wikisource.org/wiki/Сообщение_Специальной_Комиссии_(Бурденко) По распоряжению Специальной Комиссии и в присутствии всех членов Специальной Комиссии и судебно-медицинских экспертов могилы были вскрыты. В могилах обнаружено большое количество трупов в польском военном обмундировании. Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч.
Закорецкий: Iskander пишет: К. Олег. пишет: >Так сколько трупов нарыли уважаемые, в тех "катынях"???? Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч. А то он не знал? Его эти "подробности" интересуют "постолько-поскольку" их можно использовать для замыливания следов, спускания темы в никуда и т.д. Вон "Алексис18" попытался растянуть дискуссию про калибр 7,65 - не получилось. И тут же стих и затаился. "Знаток" хренов как и все остальные "Андмаки". (Кстати, "Андмак", видимо - Андрей Макаров). Только вопить и вопить мастера. С криками "вот видите!", "вот видите!". А что "видите"? Ну, посмотрели кучу документов НКВД по теме. Нет никаких ссылок на присутствие поляков в лагерях под Смоленском. И в ответ тишина. Какие еще темы "обсуждать" пару кубокилометров? Толщину веревок? На форуме "борцунов" нехай и обсуждают до опупения.
Iskander: Закорецкий пишет: А то он не знал? Я пишу это не только для него, а ещё например и для малолетних любителей истории СССР (ведь и он пишет скорее всего для "телезрителей", случайно "заглянувших на огонёк") - вот они как раз и могут здесь прочитать, так сказать, "протокол обсуждения", тем самым более определённо уличив такого антиревизиониста в умышленном дурковании (в лучшем же для него случае - в неумышленном, что тоже понизит доверие к его пропаганде). По сути переписка с антиревизионистами подобна тягомотному (зато открытому, благодаря интернету) судебному разбирательству И ещё конечно же хотелось бы собрать кратенький, но хорошо аргументированный, FAQ (который можно цитировать подобному новоиспечённому антиревизионисту, не отсылая его к "полному собранию обсуждений")
Закорецкий: В "премодерации" Олег Ка. заявил, что где-то есть некий документ, в котором упоминается около 16000 заключенных в каких-то лагерях НКВД на территории Смоленской области. И что среди них были какие-то поляки, в т.ч. сколько-то офицеров. Но в очередной раз что-то помешало этому "пропагандисту" привести конкретную цитату с указанием ссылки. Типа: сами и ищите. Отвечаю: сам и ищи! Как найдешь - выложи. Даю сроку 3 (три) дня. Не найдешь - вали со своими воплями туда же. Успехов. ============= ЗЫ Кстати, так говоришь, что твоя книжка "Адвокаты Гитлера" уже где-то продается? А нельзя узнать, где? Я что-то не смог найти в Интернете рекламу издательства. Или то издательство текстильно-копировальное? Самострок, что ли? В колич. 100 экз.? На ризографе прогнали? На модели Nashuatec DX 4545 ? В ООО за углом? И сколько заплатил, если не секрет?
К. Олег.: [Admin: с соращениями очередных бла-бла-бла] Закорецкий пишет: В "премодерации" Олег Ка. заявил, что где-то есть некий документ, в котором упоминается около 16000 заключенных в каких-то лагерях НКВД на территории Смоленской области. И что среди них были какие-то поляки, в т.ч. сколько-то офицеров. Но в очередной раз что-то помешало этому "пропагандисту" привести конкретную цитату с указанием ссылки. Типа: сами и ищите. Ну а че ты умник не показал "зрителям" мои слова а "изложил " их в своей трактовке??? Опять мои слова перевираешь?? Где я сказал что-то о Смоленских лагерях?? Ты чо сучонок мои слова перевираешь и на меня поклеп возводишь?? это у резуна научился или сам му… такой по жизни -- не приводя слова оппонента передергивать их??? Документ опубликовал Мартиросян. ... Архивные реквизиты я указал ... Чего ещё надобно старчам? Скан самого документа??? Так это вы козлы обвиняете СССР-Росию в убийстве поляков -- вам и надо доказывать ваш бред. Это вы адвокатами Гитлеру и гебельсам подвязались - -вы и доказывайте "невиновность" нацистов если вам хочется... Закорецкий пишет: Даю сроку 3 (три) дня. Не найдешь - вали со своими воплями туда же. Успехов. Большое аналогично.... Закорецкий пишет: говоришь, что твоя книжка "Адвокаты Гитлера" уже где-то продается? А нельзя узнать, где? ..... Я сказал что вышла и продается книга "Кто проспал начало войны?". "Адвокаты Гитлера" -- выйдет к сентябрю.... Там как раз о вам подобных... Третья книга выйдет к зиме скорее всего -- о больших и маленьих мифах и байках (точного названия пока нет ..) Издательство то же что и многих издает... (вплоть до резунов и прочих радзинских...)... ..... Но ты дурик продолжай отсирать на СССР, на тирана и совейску власть.. ..... А к Маркуше не ревнуй зря. Он то еврей и ему дадут стать "наследником" Резуна, когдла его за ненадобностью траванут "полонием" или он "куском мяса" подавится (понял о ком я сказал?).... ..... Ты серешь не на Сталина или СССР. Ты на Росию хвост задираешь пока резуны в лондонах посмеиваются над такими дебилами как ты... Многие люди резуна читали (я как раз сроду не читал в те годы в принципе) но юнцовый задор у нормальных на голову людей всегда проходит и люди взрослеют. Однако если человек неадекват то он так дуриком и помре... Дурак, б…. и покойник -- это навсегда.. Это как раз про тебя.. Влезая в ваш гадюшник я конечно расчитывал что кроме вашего бреда кто то прочитае6т и мои приколы.. Но была и некая надежда что адекватность не у всех резунов утеряна .. однако , увы... Кстати, кретин - - помнишь я тебе дураку говорил что в СССР готовились к наступательной войне -- к операциям вторжения как виде ответного удара на нападение врага, а не к нападению первыми??? Читай баран новую историю ВОВ -- там в акурат об этом и пишется.. Исаев это и начал говорить. Хотя еще недавно он отмалчивался.... Исаев ещё в том году мои черновики получил и уже сегодня заявляет что уже с середины июня началось движение войск в сторону границы... А ведь раньше он про "середину июня" тоже помалкивал.... А второй том "о ВОВ" выйдет когда мои книги пройдут да Мартиросян врежет пятитомником к осени... О "22 июня"...
Закорецкий: К. Олег. пишет: Я сказал что вышла и продается книга "Кто проспал начало войны?". Обсуждение книг перенес в отдельную ветку.
Закорецкий: Кстати, насчет моральных соображений. Вот мнение специалиста из МГИМО: Советская внешняя политика и НКИД СССР в мае 1939 — июне 1941 гг.: новая тактика или стратегический просчет? А. В. Мальгин* * Артем Владимирович Мальгин — советник ректора МГИМО, к.полит. н., доцент кафедры международных отношений и внешней политики России МГИМО (У) МИД России, член российско-польской Группы по сложным вопросам. ========== ..... Вместе с тем стоит отметить, что был период (с марта по август 1939 г.) попыток совместить две линии игры — взаимодействие с Великобританией и Францией и наращивание взаимодействия с Германией. Но здесь определенную негативную роль сыграли и сами англо-французы, которые, не увидев в этой игре элемента шантажа, сбавили обороты в нахождении компромисса с Москвой. Сталин пошел на контакт с Берлином, тем более что контакты с гитлеровским режимом и даже сговоры с ним — это сценарий, который первыми опробовали западные демократии. Рассуждения о моральных соображениях сталинского руководства, впрочем, как и руководства любой другой европейской страны в тот период, неуместны — слишком малую роль играли эти соображения для самих лидеров той эпохи. "Советская внешняя политика и НКИД СССР в мае 1939 — июне 1941 гг.: новая тактика". Ну так какие вопросы насчет морали в отношении к пленным полякам? "Они играли слишком малую роль"! Главное - какие-то другие соображения.
alexis18: http://www.km.ru/bsssr/2012/03/01/istoriya-velikoi-otechestvennoi-voiny/tverskoi-sud-ustanovil-polyakov-v-katyni-rass Тверской суд установил: поляков в Катыни расстреляли немцы Однако Тверской суд начинает установление фактов по делу со следующего: «Иосиф Виссарионович Сталин (настоящая фамилия – Джугашвили) в период 1917-1953 гг. был советским политическим, государственным, военным и партийным деятелем. Он также был одним из руководителей СССР и в период Катынской трагедии, в сентябре 1941 года».
Iskander: alexis18 пишет: http://www.km.ru/bsssr/2012/03/01/istoriya-velikoi-otechestvennoi-voiny/tverskoi-sud-ustanovil-polyakov-v-katyni-rass Тверской суд установил: поляков в Катыни расстреляли немцы цитата: Однако Тверской суд начинает установление фактов по делу со следующего: «Иосиф Виссарионович Сталин (настоящая фамилия – Джугашвили) в период 1917-1953 гг. был советским политическим, государственным, военным и партийным деятелем. Он также был одним из руководителей СССР и в период Катынской трагедии, в сентябре 1941 года». Катынская трагедия вполне могла происходить периодически - с весны 1940-го и до зимы 1941-го (краснознамённые палачи Третьего рейха могли захоронить свои жертвы в местах массовых захоронений жертв палачей СССР).
Влад11: Интересно, участвовали ликвидированные поляки в нападении на Советскую Россию в 1920-м году?
Литовец: Не все, на годом рождения посмотреть
Iskander: alexis18 пишет: Тверской суд установил: поляков в Катыни расстреляли немцы Кстати - «Катынь — двойная игра Кремля» В «Катынском деле» Кремль ведет двойную игру. Для внешнего пользования выпускает политические декларации и заявления о вине сталинского руководства в расправе над польскими гражданами в 1940-м. А внутри страны потакает ностальгической идеализации социалистического прошлого и не пресекает множащиеся спекуляции на тему, что, дескать, не все еще ясно в истории с этим преступлением, а вдруг все же немцы виноваты? Мутный вал книг и статей, ставящих под сомнение вину Сталина и НКВД за Катынское преступление и перекладывающих ответственность на немцев, — достиг небывалых высот. Если раньше дело ограничивалось немногочисленными маргинальными изданиями, то за последние два года статьи, сеющие сомнения в умах, появились в весьма респектабельных и имеющих большие тиражи и аудиторию изданиях — журнале «Эксперт»7, газетах «Комсомольская правда»8, «Красная Звезда»9, «Московская правда»10. Их авторы готовы писать и о «ранах», и о «горечи души» для убеждения читателя в своем сопереживании семьям убитых поляков, но тут же вытаскивают на свет и повторяют всевозможные фальшивки. Так постепенно российское население сбивается с толку и ему внушается мысль о том, что внешнеполитическое признание вины не так уж и важно, а полная правда в этом деле никогда не будет известна…
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
Закорецкий: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: Я лично не понимаю бессмысленного смысла обсасывания ничтожной (в рамках тех времен) темы. Вспомним, сколько воинов РККА, попавших в плен в 41, дожили до Победы и освобождения. А сколько миллионов погибло. При этом учтем, эти погибшие бойцы и командиры были гражданами не просто СССР, но конкретно, РСФСР, УССР, БССР и т.д. Неужели, по прошествии 70 (семи десятков!) лет, Россия, Белоруссия, Украина, Казахстан и пр. должны постоянно доставать правительство Германии? Ребята, нет уже ни той Польши, ни той Германии (3 Рейх), ни СССР. Все, тема закрыта, или как говаривал Иисус Иосифович: пусть мертвые хоронят своих мертвецов. Надо жить завтрашним, а не позавчерашним. Хотя, для стран-лимитрофов, весь смысл только в политике некрофилии.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Надо жить завтрашним, а не позавчерашним. Кто не знает своего "распрекрасного" прошлого, тот рискует его повторить -
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Неужели, по прошествии 70 (семи десятков!) лет, Россия, Белоруссия, Украина, Казахстан и пр. должны постоянно доставать правительство Германии? Не знаю , надо ли доставать или нет - но прикол в том , что немцы своей вины не отрицают . И если им просто намекнуть - будут каятся от сюда и до ... Ну вот как в случае с евреями - процессу шестдесят лет , и конца не видно . В случае с поляками - позиции сторон ясны , деиствительно тему можно закрывать . Если судьба миллионов своих соотечественников безразлична - то куда уж десяток тысяч чужих . Ах да , тем более , они сами виноваты ...
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: В случае с поляками - позиции сторон ясны , действительно тему можно закрывать . О чем я и говорю. KasparsB пишет: Если судьба миллионов своих соотечественников безразлична Мне она не безразлична, но я считаю глупым и крайне вредным предъявлять претензии к своим ровесникам из, допустим, Австрии, за то, что происходило за десять лет до нашего рождения. Лично для меня, кто кого перестрелял в Катыне, уже сугубо исторический, лишенный какой-либо современной политической подоплеки. И я противник придавать этому, повторяю, уже давнему историческому (и трагическому) событию политическую окраску.
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Кто не знает своего "распрекрасного" прошлого, тот рискует его повторить Я знаю великое прошлое своей великой страны.
Закорецкий: Ветку закрываю.
полная версия страницы