Форум » » Пакт Молотова и Риббентропа подготавливался заблаговременно. » Ответить

Пакт Молотова и Риббентропа подготавливался заблаговременно.

Iskander: http://militera.lib.ru/research/pronin/02.html «Советско-германский договор о ненападении» [quote]Указание на то, что путь к пакту Молотова — Риббентропа был обозначен в марте 1939 года на XVIII съезде партии, содержалось в сообщении о ратификации советско-германского договора о ненападении, с которым В. М. Молотов выступил на заседании Верховного Совета СССР 31 августа 1939 года. Все свои рассуждения о договоре Молотов построил именно на мартовском Отчетном докладе Сталина о работе ЦК ВКП (б), опустив ту часть речи, где говорилось, что Советский Союз поддержит страны, ставшие жертвами агрессии. Молотов, подчеркнув, что советское руководство всегда стремилось и давно "считало желательным сделать дальнейший шаг вперед в улучшении политических отношений с Германией", дожидаясь лишь ответного желания германского правительства изменить свою внешнюю политику в сторону улучшения отношений с СССР, сказал, что еще в марте Сталин "поставил вопрос о возможности других, невраждебных, добрососедских отношений между Германией и СССР": Гитлеру дали ясно понять, что, если он протянет Сталину руку, то ее примут. "Теперь видно, — добавил Молотов, — что в Германии правильно поняли эти заявления т. Сталина и сделали из этого практические выводы"{Правда. 1939. 1 сент.}. Выступая в германском рейхстаге 1 сентября 1939 г., Гитлер, коснувшись ратификации советско-германского пакта, заявил, что он "может присоединиться к каждому слову, которое сказал народный комиссар по иностранным делам Молотов в связи с этим"{Заседание германского рейхстага // Правда. 1939. 2 сент.}.[/quote]

Ответов - 46, стр: 1 2 3 4 All

Литовец: Чечиллю в 1940-45 был смертельно нужен союз со Сталин, поэтому признал и оправдывал сталнские захваты 1939-45. Оправдывая сталинскую политику, он оправдвывал свой союз с людоедом С против людоеда Hit.

Камиль Абэ: Admin: пропущено из Премодерации: =========================== Закорецкий пишет: Ну и какие мне предпринять действия? Могу забанить на несколько дней (трех дней хватит?) - дать товарищу время таки почитать указанные статьи. А потом проведем экзамен по прочитанному. Я предупреждал! Уважаемый Командор, Я считаю, что это уже не дискуссия, и такой тон обращения (и общения) я считаю неприемлемым. Да, я отдаю должное вашим познаниям в военном деле: по крайней мере артиллерийский кладовщик и его корешок в сравнении с вами выглядят весьма бледно. Но есть и у вас ахиллесова пята: вы не до конца прониклись пониманием смысла связи политики и вопросов войны. Это, конечно, моё личное мнение... Что касается ваших предупреждений (угроз) в мой адрес, то я к этому отношусь как-то по-философски: Хозяин барин... Вы можете, даже, воспретить мне посещение Вашего Форума. Но для себя я считаю неприемлемым приползать на Форум в качестве какого-то белобилетного библиотекаря: честь дороже. На сим позвольте откланяться, с уважением, Камиль Абэ. =========================== Admin: можно предположить, что мое предложение почитать мои статьи (на документах!!! А я столько старался!!!!) послано в даль. Ладно. Как говорится: "насильно мил не будешь".

Закорецкий: Закорецкий пишет: почитать мои статьи (на документах!!! А я столько старался!!!! Коль Магомет не идет к горе, можно гору попросить.... В частности, меня удивляет то, как историки лихо пропускают подробности весны 1939 г. Фрагменты из моей статьи: ====================== ... Если бы у Сталина было серьезное желание договориться о чем-то в этой теме, то и действовать ему надо было более реально на основе компромиссов и при взаимном учете интересов. Но этого не наблюдалось. А отсюда возникает вывод, что более важной целью для него был договор с Германией. На это же указывают некоторые события, которые произошли весной – в начале лета 1939. Важным событием оказалась отставка Максима Литвинова с поста наркома иностранных дел 3 мая 1939 года. Формально Сталин объяснил это "серьезным конфликтом" между Молотовым и Литвиновым. Фактически фигура Молотова оказывалась более удобной для проведения переговоров именно с немцами. 3 мая 1939 была среда. Предыдущие три дня (воскресенье 30 апреля – вторник 2 мая) были выходными/праздничными. Когда же мог возникнуть этот конфликт? Скорее всего, когда-то раньше. И надо полагать, в связи с какими-то важными событиями. А важные события (как правило) обсуждаются на важных совещаниях. Есть ли информация о каком-то большом совещании в апреле 1939 года? Оказывается, есть. "Правительственное совещание" (по версии советского посла в Англии Майского И.М.) состоялось в апреле 1939 (см. его мемуары "ВОСПОМИНАНИЯ СОВЕТСКОГО ДИПЛОМАТА, 1925-1945 ГГ.", глава 5): Учитывая как английскую, так и французскую позиции, правительство СССР 17 апреля 1939 г., т. е. через три дня после того как британское правительство сделало нам предложение о предоставлении односторонней гарантии Польше и Румынии, выдвинуло свое предложение. .... Одновременно с присылкой наших контрпредложений M. M. Литвинов вызвал меня в Москву для участия в правительственном обсуждении вопроса о тройственном пакте взаимопомощи и перспективах его заключения. 19 апреля я покинул Лондон. .... На правительственном совещании в Москве я должен был давать самые подробные сведения и объяснения о настроениях в Англии, о соотношении сил между сторонниками и противниками пакта, о позиции правительства в целом и отдельных его членов в отношении пакта, о перспективах ближайшего политического развития на Британских островах и о многих других вещах, так или иначе связанных с вероятной судьбой советских контрпредложений. ..... как на этом совещании, так и в частных разговорах со знакомыми мне членами правительства я все время чувствовал одно: «Надо во что бы то ни стало избежать новой мировой войны! Надо возможно скорее договориться с Англией и Францией!» Обратно я возвращался тем же путем, но из Стокгольма я полетел не прямо в Лондон, а по пути заехал, или, вернее, залетел в Париж, чтобы лучше ознакомиться с настроениями французского правительства в отношении пакта. Наш посол во Франции Я.З.Суриц, человек большой культуры и широкого политического кругозора, охотно посвятил меня во все детали парижской ситуации. ....– Не знаю, чем закончится англофранцузский спор, однако настроен я пессимистически. .... На следующий день после возвращения из Москвы, 29 апреля, я посетил Галифакса. Находясь под московскими впечатлениями, я долго и горячо доказывал министру иностранных дел важность скорейшего заключения тройственного пакта взаимопомощи и настойчиво заверял его в самом искреннем желании Советского правительства сотрудничать с Англией и Францией в борьбе с агрессией. ... Можно ли узнать подробности об этом "правительственном совещании"? Когда оно состоялось? Кто был среди участников? Оказывается, можно. Из других источников. Причем, из них следует, что 17 апреля правительство СССР (в лице наркома Литвинова) не только выдвинуло свое предложение Англии (против Германии). Но в этот же день в другой европейской столице (в Берлине) другой советский посол (Мерекалов А.Ф.) выполнил другое его поручение и посетил статс-секретаря Министерства иностранных дел Германии Э. фон Вайцзеккера, вручил тому ноту и провел с ним беседу. Поводом послужили возникшие по вине немецкой стороны проблемы с выполнением двух советских военных контрактов на заводах фирмы "Шкода" в Чехии после занятия ее немецкими войсками 15 марта. Но беседа коснулась не только этого. Вайцзеккер намекнул, что немцам нет интереса выполнять военные заказы для СССР, который заявляет о желании заключить антигерманский пакт с Англией и Францией. Мерекалов воспользовался этими словами и "поднял ряд политических вопросов" (по тексту из "Меморандума Вайцзеккера"). В частности, о положении дел в Центральной Европе, о немецких отношениях с Польшей, о германо-русских отношениях. Мерекалов заявил, что СССР не планирует использовать против Германии существующие противоречия между ней и западными державами. И что СССР был бы не против улучшить с ней отношения. А также он сказал, что собирается выехать в Москву "через несколько дней". Зачем? Подробности можно почитать в журнале "Военно-исторический архив" (№ 12 за 2002) в статье кандидатов наук Тоболиных В.И. и Е.А. "МИССИЯ ПОЛПРЕДА АЛЕКСЕЯ МЕРЕКАЛОВА". ..... с ноября 1938 советско-германские отношения стали медленно улучшаться. На новогоднем приеме 12 января 1939 Гитлер, подойдя к Мерекалову, неожиданно для других задержался на 15 минут и провел с ним любезную беседу на бытовые вопросы. (А с другими послами только обменялся рукопожатиями). Реакция Сталина оказалась такой, что отныне все сообщения из посольства в Берлине должны были поступать непосредственно к нему, минуя наркома Литвинова. Потом последовал многочасовой ужин у Гитлера 1 марта 1939, на котором советский посол получил почетное место вблизи сидевших во главе стола Гитлера, Геринга и Риббентропа. Сам по себе этот факт мог свидетельствовать о готовности немецкой стороны к корректировке своих отношений с СССР в сторону улучшения. А затем произошла встреча Мерекалова с Вайцзеккером 17 апреля. Далее в журнале говорится, что 19 апреля он прибыл в Москву, а 21 апреля побывал у Сталина на Политбюро. Еще в журнале говорится, что на этом заседании был посол в Англии Майский, но не было Литвинова. Информация о проведении заседания Политбюро 21 апреля 1939 есть и в книге Ингеборг Фляйшхауэр "ПАКТ". Однако (как мне заметили читатели этой статьи), в "Журнале посетителей кабинета Сталина" говорится, что Литвинов на этом заседании присутствовал: Крапивенцев - советник полпреда СССР в Париже, Потемкин - 1-й зам. НКИД. Вот он - важный день обсуждения важнейшего решения! ..... Мерекалов не только своевременно выявил изменение курса Гитлера к СССР. На важном "правительственном совещании" 21 апреля 1939 он так и объяснил Сталину, что наметившееся за последнее время улучшение советско-германских отношений – "это результат стремления германского правительства усилить экономическую связь с Советским Союзом на базе взаимных хозяйственных интересов, в целях нейтрализации Советского Союза для реализации Германией своих захватнических устремлений в отношении Данцига, Польши и решения вопросов на Западе..." Т.е. Сталин в конце апреля 1939 получил информацию, что с ним "кое-кто" планирует кое о чем договориться. Но за любые договоры обычно чем-то платят. Т.е. возникает возможность поторговаться. (Чего он и добивался). И остается определиться с перечнем лиц, которые должны вести эти самые переговоры, а также подготовить операцию прикрытия. И если кто-то выискивает первую инициативу у Гитлера летом 1939-го, то можно вспомнить, что послать послом в Берлин Алексея Мерекалова с какой-то миссией товарищ Сталин решил в апреле 1938-го. И не стоит забывать, что товарищ Сталин в свое время прошел хорошую школу революционной конспирации. Такое бесследно не проходит. Если же выразить сомнение, что апрель 1938 – слишком ранний срок, то на это можно добавить еще одну цитату из речи Гитлера перед генералами 22 августа 1939, когда он сказал, что договориться со Сталиным он решил осенью 1938. В какой-то мере это понятно и можно поверить. Так как к осени 1938 Гитлер отработал две серьезные цели из имевшихся трех (на первое время): аншлюс Австрии и присоединение части Чехии (с перспективой захватить всю). Третьей целью на очереди была Польша. И это было видно уже в апреле 1938. Но разбираться с Польшей без мнения СССР было рискованно. Как и получилось. Длительное время подписание советско-немецкого договора о ненападении 23 августа 1939 года объяснялось нежеланием лидеров Англии и Франции заключить военное соглашение с СССР по организации отпора агрессивным намерениям Германии. А так как Советский Союз якобы не желал скорой войны с Германией уже в 1939 году, к которой он якобы не был готов, то все это вынудило Сталина пойти на предложения Германии о заключении договора. Однако, вышерассмотренные материалы показывают, что все участники событий проводили сложную совместную игру. И выглядит несколько странным заявление об опасности для СССР войны с Германией в 1939, если всего лишь год назад он совершенно серьезно был готов выступить войной против нее же с целью оказания помощи Чехословакии. ..... 3 мая нарком иностранных дел М.Литвинов был отправлен в отставку. Его место занял глава советского правительства Молотов (Срябин) Вячеслав Михайлович. И начался новый этап ИГРЫ, приведший к 23 августа. Причем, Сталин проводил его по трем направлениям одновременно: – с немцами (максимально секретно), – с англичанами и французами (открыто, максимально "пиарясь"), – с правительствами некоторых соседей СССР (стран Прибалтики, Польши, Румынии) (в начальной стадии). ============== Лично мне уже давно казалась какой-то не очень логичной "Речь Сталина на Политбюро 19 августа 1939 г." А что, до 19.08.39 эти темы не обсуждались? Ворошилова не озадачивали в правильном направлении еще до начала переговоров с АиФ? Поэтому лично мне кажется более важным "Заседание Политбюро 21 апреля 1939 г. ".


Литовец: Тут надо вспомнить, что Литвинов был евреем и вести переговоры с немецкими нацистами не мог, и они с ним не могли. ИВС это прекрасно знал и поэтому заменил его на Молотова.

Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Сэр У.Черчилль зарекомендовал себя , как последовательного антикоммуниста Винни пишет: А это, между прочим, исключительно в советских изданиях Черчилль предстаёт именно таким. Не хотите ли вы сказать, что сэр У.Черчилль втайне симпатизировал идеям марксизма?

Винни: Камиль Абэ пишет: Не хотите ли вы сказать, что сэр У.Черчилль втайне симпатизировал идеям марксизма? Нет, не хочу. Я хочу сказать, что сэр У.Черчилль был всё таки патриотом Британии и британских интересов. И ещё он был прагматиком. И следовательно, если ситуация складывалась таким образом, что интересам Британии соответствовал ситуативный союз с большевиками, и даже возможно небольшая лесть в адрес советского лидера, то безусловно это надо использовать. Камиль, правильно ли я понимаю, что остальное: Винни пишет: ПМР никоим образом не оттягивал начало войны для СССР. Начало войны оттягивало просто время. Германия не могла сразу же, после окончания войны против Польши взять и напасть на СССР. Потому что это другой противник. И к нему надо подготовиться. Надо провести колоссальный объём работы: это новый ТВД. А это значит, что надо сооружать новые аэродромы, склады и базы, укрепления, надо где то размещать будет войска, их надо снабжать, а это потянет работы по дорожно-транспортной инфраструктуре. Необходимо получить информацию о противнике, ведь и СССР приобрёл новые территории, где возможно придётся наступать. А следовательно, надо перестроить и развернуть деятельность разведорганов всех уровней. О какой отсрочке нападения может идти речь, если в августе 1939 г. еще даже "Барбароссы" не существовало. Не могла же Германия начинать войну без плана войны. А "Барбароссу" только разрабатывать начали летом 1940 г., а утвердили в декабре 1940 г. Заключение ПМР было одной из величайших ошибок Сталина, потому что он приобрел территории со слаборазвитой инфраструктурой. И затем пришлось вкладывать большие средства в их развитие + население там Советы не поддерживало. Винни пишет: Вот как??? тогда для чего оно (это самое сталинское руководство) вообще участвовало в переговорах? При этом, не забывайте, что на тот момент (август 1939 г.) советско - германской границы не было. А вот франко - германская граница была. Вы не оспариваете?

Винни: Кстати, по поводу ПМР и дележа Польши, который оспаривается "патриотами России", мол оригиналов нет. Есть ещё договор Сикорского - Майского от 30.07.1941 г. click here и первым же пунктом сказано: Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. т.е. на основании этого можно со 100% гарантией утверждать, что да, между СССР и Германией были договора "касательно территориальных перемен в Польше". но и договор Сикорского - Майского позже СССР расторгнул после того, как поляки начали что то там требовать по Катыни.

Камиль Абэ: Пан Винни, я по многим вопросам с вами не согласен: * Могла или не могла Германия напасть на Советский Союз после победы над Польшей можно долго обсуждать. Но одно бесспорно: Британия страстно желала столкновения Германии и Советского Союза. Только это объясняет тот факт, что 17 сентября 1939г. ни Британия, ни Франция не объявили войну Советскому Союзу. Обо всех обстоятельствах тех дней подробно описывал Черчилль в своих мемуарах. * А самое главное значение ПМР заключается в том, что он углубил раскол в западных странах. Советское руководство небеспочвенно опасалось единого фронта Запада. Так что заключение этого договора - большая победа советской дипломатии.

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: большая победа советской дипломатии. Ага. "Победа". Которая аукнулась летом 1941. Реками крови и миллионами жертв. (Однако некоторым на это как-то с высокой колокольни....).

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Ага. "Победа". Которая аукнулась летом 1941. Реками крови и миллионами жертв. А вот в том, что Красная Армия таким образом начала войну вина высшего партийного и военного руководства. И дело совсем не в Договоре...

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: И дело совсем не в Договоре... Понятно. Продолжаем рассыпаться имперским величием. Куда ж без него? А то, что 2МММВ вообще могло НЕ БЫТЬ - эта мысль не возникает? Не? Плевать? Ну так я тоже могу. (Вспомнить про свое Админство).

Камиль Абэ: Продолжаем рассыпаться имперским величием. Я ничуть в этом не вижу проявлений имперского величия. А то, что 2МММВ вообще могло НЕ БЫТЬ - эта мысль не возникает? Для того, чтобы это воплотилось в жизнь, необходимо было желание и усилия основных "игроков": Англии, Франции, США, Польши и, конечно, СССР. Но не срослось... Я напомню слова Ильича: «Мы говорим: если вы не изучили политики обоих групп воюющих держав в течение десятилетий, - чтобы не было случайностей, чтобы не выхватывали отдельных примеров, - если вы не показали связь этой войны с предшествовавшей политикой, вы ничего в этой войне не поняли!» Ну так я тоже могу. (Вспомнить про свое Админство). Об этом я всё время помню и стараюсь предельно тщательно следить за базаром.(своим, естественно)

Винни: Камиль Абэ пишет: Могла или не могла Германия напасть на Советский Союз после победы над Польшей можно долго обсуждать. Не можно. Потому что не могла. Германия просто была к этому не готова. А чтобы подготовиться ей надо время. Вот это время и "отсрочило" нападение. Камиль Абэ пишет: Но одно бесспорно: Британия страстно желала столкновения Германии и Советского Союза. После того как ВБР объявила войну Германии 3 сентября 1939 г. после нападения Германии на Польшу? - допустим и что? Где связь данного желания Британии с ПМР? Камиль Абэ пишет: А самое главное значение ПМР заключается в том, что он углубил раскол в западных странах. Советское руководство небеспочвенно опасалось единого фронта Запада. "Почву" покажите. "Единый фронт Запада" это что? ВБР, Франция и Германия против СССР? И продолжая Вашу мысль...заключив Договор о ненападении с Германией СССР, по вашей логике...получается верил в силу этого договора. Т.е. что Германия не нападёт...БРАВО, Камиль и потому СССР готовился к войне с Германией

Винни: Камиль Абэ пишет: А вот в том, что Красная Армия таким образом начала войну вина высшего партийного и военного руководства. А ПМР заключало не высшее партийное руководство? а кто? Молотов втихаря? так вроде даже фото есть, на подписании тов.Сталин присутствовал, тихонько в сторонке стоял.

Литовец: чемберлен в 1939 абсолютно не хотел никакой войны, для ее избежания и вел переговоры со Сталиным. 2 а страстно хотел- это ууже Черчилль в 1940 после катастрофы Франции в июне 1940



полная версия страницы