Форум » » Пакт Молотова и Риббентропа подготавливался заблаговременно. » Ответить

Пакт Молотова и Риббентропа подготавливался заблаговременно.

Iskander: http://militera.lib.ru/research/pronin/02.html «Советско-германский договор о ненападении» [quote]Указание на то, что путь к пакту Молотова — Риббентропа был обозначен в марте 1939 года на XVIII съезде партии, содержалось в сообщении о ратификации советско-германского договора о ненападении, с которым В. М. Молотов выступил на заседании Верховного Совета СССР 31 августа 1939 года. Все свои рассуждения о договоре Молотов построил именно на мартовском Отчетном докладе Сталина о работе ЦК ВКП (б), опустив ту часть речи, где говорилось, что Советский Союз поддержит страны, ставшие жертвами агрессии. Молотов, подчеркнув, что советское руководство всегда стремилось и давно "считало желательным сделать дальнейший шаг вперед в улучшении политических отношений с Германией", дожидаясь лишь ответного желания германского правительства изменить свою внешнюю политику в сторону улучшения отношений с СССР, сказал, что еще в марте Сталин "поставил вопрос о возможности других, невраждебных, добрососедских отношений между Германией и СССР": Гитлеру дали ясно понять, что, если он протянет Сталину руку, то ее примут. "Теперь видно, — добавил Молотов, — что в Германии правильно поняли эти заявления т. Сталина и сделали из этого практические выводы"{Правда. 1939. 1 сент.}. Выступая в германском рейхстаге 1 сентября 1939 г., Гитлер, коснувшись ратификации советско-германского пакта, заявил, что он "может присоединиться к каждому слову, которое сказал народный комиссар по иностранным делам Молотов в связи с этим"{Заседание германского рейхстага // Правда. 1939. 2 сент.}.[/quote]

Ответов - 46, стр: 1 2 3 4 All

Закорецкий: Есть фото встречи Молотова в Берлине в 1940 г. из интервью с внуком Молотова.

Закорецкий: Прибалт на другом форуме написал: =========================== Возможно будет интересно. В одной камере с генерал-полковником Локтионовым сидел осведомитель, который затем подготовил отчет о высказывании Локтионова по разным вопросам. Вот его мнение по поводу переговоров с англо-французской делегацией и пакта Молотова-Риббентропа: Говорил Локтионов и по вопросам внешней политики. Он считает ошибочным заключение соглашения с Германией в 1939 году. Локтионов заявил, что был членом Комиссии по переговорам с англо-французами летом 1939 года. Французы соглашались принять все наши условия, подписать любой договор, нажать на поляков и … Французский делегат со слезами умолял тов. Ворошилова заключить соглашение на любых для нас условиях, но когда тов. Ворошилов доложил об этом тов. Сталину, тов. Сталин отклонил и принял немецкое предложение. Локтионов заявляет, что в 1939 году, еще мы имели возможность «окружить и нейтрализовать Германию» совместно с Францией, Англией и др. странами. Фашистская Германия тогда не посмела бы начать войну. Такого мнения держались ряд членов правительства и военных, но тов. Сталин распорядился иначе. Дело Локтионова. ЦА ФСБ. Р-6078. ЛЛ.269-270. Это архив ФСБ. Увы ксерокопии только родственникам.

Камиль Абэ: Пан Винни, Договор о ненападении от 23 августа 1939 г. в первую очередь разбивал возможность образования единого западного союза против СССР. Во-вторых, Договор позволил Союзу остаться на какое-то время в стороне от империалистической войны. Что касается наших новых границ и территориальных прирощений, то даже Черчиль признал целесообразность этого...


Литовец: Если бы Сталин и ПБ думали обороне, тогда надо было заколбать союз с Англией и Францией или просто вести дальше демонстративно вести об этом переговоры

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Договор о ненападении от 23 августа 1939 г. в первую очередь разбивал возможность образования... О-о-о!!! Товарищ сторонник еще по одному мифу. Между прочим на форуме Голицына "Прибалт" выложил такое сообщение: Дело Локтионова. ЦА ФСБ. Р-6078. ЛЛ.269-270. (Это архив ФСБ. Увы ксерокопии только родственникам) В одной камере с генерал-полковником Локтионовым сидел осведомитель, который затем подготовил отчет о высказывании Локтионова по разным вопросам. вот его мнение по поводу переговоров с англо-французской делегацией и пакта Молотова-Риббентропа: Говорил Локтионов и по вопросам внешней политики. Он считает ошибочным заключение соглашения с Германией в 1939 году. Локтионов заявил, что был членом Комиссии по переговорам с англо-французами летом 1939 года. Французы соглашались принять все наши условия, подписать любой договор, нажать на поляков и ... Французский делегат со слезами умолял тов. Ворошилова заключить соглашение на любых для нас условиях, но когда тов. Ворошилов доложил об этом тов. Сталину, тов. Сталин отклонил и принял немецкое предложение. Локтионов заявляет, что в 1939 году, еще мы имели возможность «окружить и нейтрализовать Германию» совместно с Францией, Англией и др. странами. Фашистская Германия тогда не посмела бы начать войну. Такого мнения держались ряд членов правительства и военных, но тов. Сталин распорядился иначе. Камиль Абэ пишет: Во-вторых, Договор позволил Союзу остаться на какое-то время в стороне от империалистической войны.Ага-ага. При том, что та война только разгоралась. А к июню 1941 Германия стала контролировать практически всю Западную Европу (и часть Восточной). И это потом приводилось в причину катастрофы РККА летом 1941 г. Камиль Абэ пишет: Что касается наших новых границ и территориальных прирощений, то даже Те "прирощения" были бездарно потеряны за считанные дни. Камилю: Вы здесь что, рассадник мифотворчества? Или считаете, что остальные участники не в курсе этих совдеповских рассказок?

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: О-о-о!!! Товарищ сторонник еще по одному мифу. Камилю: Вы здесь что, рассадник мифотворчества? Уважаемый Командор, Я очень надеюсь, что недуг от вас отступил, а трезвость и логичность рассуждений вернулась. Я охотно могу шире развернуть свою позицию, но очень хотелось бы, чтобы вы указали мне, где вы у меня нашли мифотворчество?

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: где вы у меня нашли мифотворчество? Не понял! А что, только что выше я не развернул подробности Вашего АБСОЛЮТНО КЛАССИЧЕСКОГО МИФОТВОРЧЕСТВА, в основе которого лежат совдеповские рассказки? Камиль Абэ пишет: Я охотно могу шире развернуть свою позицию Извините, на йух не интересует. Во-первых, совдеповские рассказки по этой теме мне известны, повторять не вижу смысла. Во-вторых, я лично в свое время перелопатил массу информации (по документам) как товарищ Сталин заранее (ЗАРАНЕЕ!!!) тщательно готовил договор с Гитлером еще с 1938 г. И выложил результат в виде статьи в одном из сборников "ПВС". Она есть на сайте - найдете время почитайте. (А в N+1 раз плодить здесь мифологию попросту не дам).

Винни: Камиль Абэ пишет: Пан Винни Не уверен, что обращение "пан" соответствует моему происхождению. Но, возможно Вам лучше известно о моих предках. Камиль Абэ пишет: Договор о ненападении от 23 августа 1939 г. в первую очередь разбивал возможность образования единого западного союза против СССР. А разве возможность такого союза реально кем то рассматривалась? Кем? ВБР? Францией? Германией? И какой для них в этом смысл? Камиль Абэ пишет: Во-вторых, Договор позволил Союзу остаться на какое-то время в стороне от империалистической войны. Интересно, кто автор этого маразматического утверждения? Камиль, опишите механизм каким образом этот договор(ПМР) позволил оставаться СССР в стороне от войны. ПМР никоим образом не оттягивал начало войны для СССР. Начало войны оттягивало просто время. Германия не могла сразу же, после окончания войны против Польши взять и напасть на СССР. Потому что это другой противник. И к нему надо подготовиться. Надо провести колоссальный объём работы: это новый ТВД. А это значит, что надо сооружать новые аэродромы, склады и базы, укрепления, надо где то размещать будет войска, их надо снабжать, а это потянет работы по дорожно-транспортной инфраструктуре. Необходимо получить информацию о противнике, ведь и СССР приобрёл новые территории, где возможно придётся наступать. А следовательно, надо перестроить и развернуть деятельность разведорганов всех уровней. О какой отсрочке нападения может идти речь, если в августе 1939 г. еще даже "Барбароссы" не существовало. Не могла же Германия начинать войну без плана войны. А "Барбароссу" только разрабатывать начали летом 1940 г., а утвердили в декабре 1940 г. Заключение ПМР было одной из величайших ошибок Сталина, потому что он приобрел территории со слаборазвитой инфраструктурой. И затем пришлось вкладывать большие средства в их развитие + население там Советы не поддерживало.

Камиль Абэ: Литовец пишет: Если бы Сталин и ПБ думали обороне, тогда надо было заколбать союз с Англией и Францией или просто вести дальше демонстративно вести об этом переговорыЛитовец считает, что лишь на сталинском руководстве лежит ответственность в срыве переговоров с Англией и Францией. Сэр У.Черчилль зарекомендовал себя , как последовательного антикоммуниста , так вот он видит виновников совсем в другой стороне: click here Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. И дальше сэр У.Черчилль раскрывает некоторые нюансы: click here Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, - сказал Сталин, - что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, - спросил Сталин, - Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, - повторил [177] Сталин. - А знаете ли вы, - спросил он, - сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга. Мало того, что Англия и Франция вовсе не горели желанием заключать с СССР соглашение с чётко обозначенными обязанностями сторон, но и в случае заключения какого-то соглашения Англия и Франция предпочитали, чтобы основную тяжесть борьбы с гитлеровской Германией нёс Советский Союз. Сталинское руководство вовсе не горело желанием участвовать в империалистической войне, доставая для своих союзников каштаны из пекла войны….

Винни: Камиль Абэ пишет: Что касается наших новых границ и территориальных прирощений, то даже Черчиль признал целесообразность этого... Камиль Абэ пишет: Сэр У.Черчилль зарекомендовал себя , как последовательного антикоммуниста А это, между прочим, исключительно в советских изданиях Черчилль предстаёт именно таким. Так в советских изданиях мемуаров немецких генералов, они все как один воспевают доблесть и мужество советского солдата. Но почему то в реале, вермахт на начальном этапе продвигался неплохим темпом и этого мужества и стойкости, что то особо не замечал.

Литовец: Черчилль был последовательным британским патриотом, у которого нет друзей, а есть только британские интересы

Винни: Камиль Абэ пишет: Мало того, что Англия и Франция вовсе не горели желанием заключать с СССР соглашение с чётко обозначенными обязанностями сторон, но и в случае заключения какого-то соглашения Англия и Франция предпочитали, чтобы основную тяжесть борьбы с гитлеровской Германией нёс Советский Союз. Сталинское руководство вовсе не горело желанием участвовать в империалистической войне, доставая для своих союзников каштаны из пекла войны…. Вот как??? тогда для чего оно (это самое сталинское руководство) вообще участвовало в переговорах? При этом, не забывайте, что на тот момент (август 1939 г.) советско - германской границы не было. А вот франко - германская граница была. Камиль, хоть немного научитесь мыслить критически, а не повторять избитые штампы, которые расползаются от первых же вопросов по ним.

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: И дальше Так..., вижу человек принципиально отказывается воспринимать какую-либо новую ("дополнительную") информацию. Принципиально отказывается прочитать мою статью на сайте в двух частях: Часть 1 Часть 2 И в наглую продолжает валить здесь совдеповские мифорассказки. Ну и какие мне предпринять действия? Могу забанить на несколько дней (трех дней хватит?) - дать товарищу время таки почитать указанные статьи. А потом проведем экзамен по прочитанному. Я предупреждал!

Akkerman: Камиль Абэ пишет: Что касается наших новых границ и территориальных прирощений, то даже Черчиль признал целесообразность этого... Какие модные выражения-прям из физики и алгебры...Только правильно будет "Приращений"...А если точно-просто грабеж и захват чужих территорий...Господа из страны соседней...Поясните для начала как могли прирасти земли которые вообще никогда не входили в состав Российской империи и Российской республики(с 1 сентября 1917-Российская Республика с временным правительством).Причем СССР никакого отношения в РИ не имел по твердому заявлению большевиков.... Литовец пишет: Черчилль был последовательным британским патриотом, у которого нет друзей, а есть только британские интересы Есть еще одна меткая британская пословица автор которой Тетчер..."Вовсе не обязательно соглашаться с собеседником чтобы найти с ним общий язык". Если бы хотели договориться с британцами и французами-то нашли бы общий язык...Но вместо этого решили поиграть в игру "Ромашка"-любит не любит с маньяком и психопатом фюрером...К чему это привело-всем знакомо. Задайте себе вопрос-Кто может дружить с таким демоном как Гитлер?...Точно такой же негодяй и мерзавец... Камиль Абэ пишет: Сколько дивизий, - спросил Сталин, - Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, - повторил [177] Сталин. - А знаете ли вы, - спросил он, - сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Номера советских СД за трехсотый стали формироваться в конце августа 1939...Но дело тут не в дивизиях...Что-то в этом диалоге перетасовано....Сталин прекрасно знал что сила Британии совсем не в дивизиях. Винни пишет: Интересно, кто автор этого маразматического утверждения? Камиль, опишите механизм каким образом этот договор(ПМР) позволил оставаться СССР в стороне от войны. Сталин и без этого договора умело стравливал между собою соседние страны...Венгрию с Румынией.Болгарию с Румынией. В марте 1939 пала Чехословакия.Закарпатская Украина объявила независимость. Венгрия оккупировала с боями все Закарпатье (до этого была захвачена только южная часть)... Что-то товарищ Сталин не очень торопился поддержать или помочь "братьям-славянам". И все это происходило еще до пакта.

Akkerman: Камиль Абэ пишет: Пан Винни, Поздравляю вас пригласили на утро в гости на горшочек с мёдом

Литовец: Чечиллю в 1940-45 был смертельно нужен союз со Сталин, поэтому признал и оправдывал сталнские захваты 1939-45. Оправдывая сталинскую политику, он оправдвывал свой союз с людоедом С против людоеда Hit.

Камиль Абэ: Admin: пропущено из Премодерации: =========================== Закорецкий пишет: Ну и какие мне предпринять действия? Могу забанить на несколько дней (трех дней хватит?) - дать товарищу время таки почитать указанные статьи. А потом проведем экзамен по прочитанному. Я предупреждал! Уважаемый Командор, Я считаю, что это уже не дискуссия, и такой тон обращения (и общения) я считаю неприемлемым. Да, я отдаю должное вашим познаниям в военном деле: по крайней мере артиллерийский кладовщик и его корешок в сравнении с вами выглядят весьма бледно. Но есть и у вас ахиллесова пята: вы не до конца прониклись пониманием смысла связи политики и вопросов войны. Это, конечно, моё личное мнение... Что касается ваших предупреждений (угроз) в мой адрес, то я к этому отношусь как-то по-философски: Хозяин барин... Вы можете, даже, воспретить мне посещение Вашего Форума. Но для себя я считаю неприемлемым приползать на Форум в качестве какого-то белобилетного библиотекаря: честь дороже. На сим позвольте откланяться, с уважением, Камиль Абэ. =========================== Admin: можно предположить, что мое предложение почитать мои статьи (на документах!!! А я столько старался!!!!) послано в даль. Ладно. Как говорится: "насильно мил не будешь".

Закорецкий: Закорецкий пишет: почитать мои статьи (на документах!!! А я столько старался!!!! Коль Магомет не идет к горе, можно гору попросить.... В частности, меня удивляет то, как историки лихо пропускают подробности весны 1939 г. Фрагменты из моей статьи: ====================== ... Если бы у Сталина было серьезное желание договориться о чем-то в этой теме, то и действовать ему надо было более реально на основе компромиссов и при взаимном учете интересов. Но этого не наблюдалось. А отсюда возникает вывод, что более важной целью для него был договор с Германией. На это же указывают некоторые события, которые произошли весной – в начале лета 1939. Важным событием оказалась отставка Максима Литвинова с поста наркома иностранных дел 3 мая 1939 года. Формально Сталин объяснил это "серьезным конфликтом" между Молотовым и Литвиновым. Фактически фигура Молотова оказывалась более удобной для проведения переговоров именно с немцами. 3 мая 1939 была среда. Предыдущие три дня (воскресенье 30 апреля – вторник 2 мая) были выходными/праздничными. Когда же мог возникнуть этот конфликт? Скорее всего, когда-то раньше. И надо полагать, в связи с какими-то важными событиями. А важные события (как правило) обсуждаются на важных совещаниях. Есть ли информация о каком-то большом совещании в апреле 1939 года? Оказывается, есть. "Правительственное совещание" (по версии советского посла в Англии Майского И.М.) состоялось в апреле 1939 (см. его мемуары "ВОСПОМИНАНИЯ СОВЕТСКОГО ДИПЛОМАТА, 1925-1945 ГГ.", глава 5): Учитывая как английскую, так и французскую позиции, правительство СССР 17 апреля 1939 г., т. е. через три дня после того как британское правительство сделало нам предложение о предоставлении односторонней гарантии Польше и Румынии, выдвинуло свое предложение. .... Одновременно с присылкой наших контрпредложений M. M. Литвинов вызвал меня в Москву для участия в правительственном обсуждении вопроса о тройственном пакте взаимопомощи и перспективах его заключения. 19 апреля я покинул Лондон. .... На правительственном совещании в Москве я должен был давать самые подробные сведения и объяснения о настроениях в Англии, о соотношении сил между сторонниками и противниками пакта, о позиции правительства в целом и отдельных его членов в отношении пакта, о перспективах ближайшего политического развития на Британских островах и о многих других вещах, так или иначе связанных с вероятной судьбой советских контрпредложений. ..... как на этом совещании, так и в частных разговорах со знакомыми мне членами правительства я все время чувствовал одно: «Надо во что бы то ни стало избежать новой мировой войны! Надо возможно скорее договориться с Англией и Францией!» Обратно я возвращался тем же путем, но из Стокгольма я полетел не прямо в Лондон, а по пути заехал, или, вернее, залетел в Париж, чтобы лучше ознакомиться с настроениями французского правительства в отношении пакта. Наш посол во Франции Я.З.Суриц, человек большой культуры и широкого политического кругозора, охотно посвятил меня во все детали парижской ситуации. ....– Не знаю, чем закончится англофранцузский спор, однако настроен я пессимистически. .... На следующий день после возвращения из Москвы, 29 апреля, я посетил Галифакса. Находясь под московскими впечатлениями, я долго и горячо доказывал министру иностранных дел важность скорейшего заключения тройственного пакта взаимопомощи и настойчиво заверял его в самом искреннем желании Советского правительства сотрудничать с Англией и Францией в борьбе с агрессией. ... Можно ли узнать подробности об этом "правительственном совещании"? Когда оно состоялось? Кто был среди участников? Оказывается, можно. Из других источников. Причем, из них следует, что 17 апреля правительство СССР (в лице наркома Литвинова) не только выдвинуло свое предложение Англии (против Германии). Но в этот же день в другой европейской столице (в Берлине) другой советский посол (Мерекалов А.Ф.) выполнил другое его поручение и посетил статс-секретаря Министерства иностранных дел Германии Э. фон Вайцзеккера, вручил тому ноту и провел с ним беседу. Поводом послужили возникшие по вине немецкой стороны проблемы с выполнением двух советских военных контрактов на заводах фирмы "Шкода" в Чехии после занятия ее немецкими войсками 15 марта. Но беседа коснулась не только этого. Вайцзеккер намекнул, что немцам нет интереса выполнять военные заказы для СССР, который заявляет о желании заключить антигерманский пакт с Англией и Францией. Мерекалов воспользовался этими словами и "поднял ряд политических вопросов" (по тексту из "Меморандума Вайцзеккера"). В частности, о положении дел в Центральной Европе, о немецких отношениях с Польшей, о германо-русских отношениях. Мерекалов заявил, что СССР не планирует использовать против Германии существующие противоречия между ней и западными державами. И что СССР был бы не против улучшить с ней отношения. А также он сказал, что собирается выехать в Москву "через несколько дней". Зачем? Подробности можно почитать в журнале "Военно-исторический архив" (№ 12 за 2002) в статье кандидатов наук Тоболиных В.И. и Е.А. "МИССИЯ ПОЛПРЕДА АЛЕКСЕЯ МЕРЕКАЛОВА". ..... с ноября 1938 советско-германские отношения стали медленно улучшаться. На новогоднем приеме 12 января 1939 Гитлер, подойдя к Мерекалову, неожиданно для других задержался на 15 минут и провел с ним любезную беседу на бытовые вопросы. (А с другими послами только обменялся рукопожатиями). Реакция Сталина оказалась такой, что отныне все сообщения из посольства в Берлине должны были поступать непосредственно к нему, минуя наркома Литвинова. Потом последовал многочасовой ужин у Гитлера 1 марта 1939, на котором советский посол получил почетное место вблизи сидевших во главе стола Гитлера, Геринга и Риббентропа. Сам по себе этот факт мог свидетельствовать о готовности немецкой стороны к корректировке своих отношений с СССР в сторону улучшения. А затем произошла встреча Мерекалова с Вайцзеккером 17 апреля. Далее в журнале говорится, что 19 апреля он прибыл в Москву, а 21 апреля побывал у Сталина на Политбюро. Еще в журнале говорится, что на этом заседании был посол в Англии Майский, но не было Литвинова. Информация о проведении заседания Политбюро 21 апреля 1939 есть и в книге Ингеборг Фляйшхауэр "ПАКТ". Однако (как мне заметили читатели этой статьи), в "Журнале посетителей кабинета Сталина" говорится, что Литвинов на этом заседании присутствовал: Крапивенцев - советник полпреда СССР в Париже, Потемкин - 1-й зам. НКИД. Вот он - важный день обсуждения важнейшего решения! ..... Мерекалов не только своевременно выявил изменение курса Гитлера к СССР. На важном "правительственном совещании" 21 апреля 1939 он так и объяснил Сталину, что наметившееся за последнее время улучшение советско-германских отношений – "это результат стремления германского правительства усилить экономическую связь с Советским Союзом на базе взаимных хозяйственных интересов, в целях нейтрализации Советского Союза для реализации Германией своих захватнических устремлений в отношении Данцига, Польши и решения вопросов на Западе..." Т.е. Сталин в конце апреля 1939 получил информацию, что с ним "кое-кто" планирует кое о чем договориться. Но за любые договоры обычно чем-то платят. Т.е. возникает возможность поторговаться. (Чего он и добивался). И остается определиться с перечнем лиц, которые должны вести эти самые переговоры, а также подготовить операцию прикрытия. И если кто-то выискивает первую инициативу у Гитлера летом 1939-го, то можно вспомнить, что послать послом в Берлин Алексея Мерекалова с какой-то миссией товарищ Сталин решил в апреле 1938-го. И не стоит забывать, что товарищ Сталин в свое время прошел хорошую школу революционной конспирации. Такое бесследно не проходит. Если же выразить сомнение, что апрель 1938 – слишком ранний срок, то на это можно добавить еще одну цитату из речи Гитлера перед генералами 22 августа 1939, когда он сказал, что договориться со Сталиным он решил осенью 1938. В какой-то мере это понятно и можно поверить. Так как к осени 1938 Гитлер отработал две серьезные цели из имевшихся трех (на первое время): аншлюс Австрии и присоединение части Чехии (с перспективой захватить всю). Третьей целью на очереди была Польша. И это было видно уже в апреле 1938. Но разбираться с Польшей без мнения СССР было рискованно. Как и получилось. Длительное время подписание советско-немецкого договора о ненападении 23 августа 1939 года объяснялось нежеланием лидеров Англии и Франции заключить военное соглашение с СССР по организации отпора агрессивным намерениям Германии. А так как Советский Союз якобы не желал скорой войны с Германией уже в 1939 году, к которой он якобы не был готов, то все это вынудило Сталина пойти на предложения Германии о заключении договора. Однако, вышерассмотренные материалы показывают, что все участники событий проводили сложную совместную игру. И выглядит несколько странным заявление об опасности для СССР войны с Германией в 1939, если всего лишь год назад он совершенно серьезно был готов выступить войной против нее же с целью оказания помощи Чехословакии. ..... 3 мая нарком иностранных дел М.Литвинов был отправлен в отставку. Его место занял глава советского правительства Молотов (Срябин) Вячеслав Михайлович. И начался новый этап ИГРЫ, приведший к 23 августа. Причем, Сталин проводил его по трем направлениям одновременно: – с немцами (максимально секретно), – с англичанами и французами (открыто, максимально "пиарясь"), – с правительствами некоторых соседей СССР (стран Прибалтики, Польши, Румынии) (в начальной стадии). ============== Лично мне уже давно казалась какой-то не очень логичной "Речь Сталина на Политбюро 19 августа 1939 г." А что, до 19.08.39 эти темы не обсуждались? Ворошилова не озадачивали в правильном направлении еще до начала переговоров с АиФ? Поэтому лично мне кажется более важным "Заседание Политбюро 21 апреля 1939 г. ".

Литовец: Тут надо вспомнить, что Литвинов был евреем и вести переговоры с немецкими нацистами не мог, и они с ним не могли. ИВС это прекрасно знал и поэтому заменил его на Молотова.

Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Сэр У.Черчилль зарекомендовал себя , как последовательного антикоммуниста Винни пишет: А это, между прочим, исключительно в советских изданиях Черчилль предстаёт именно таким. Не хотите ли вы сказать, что сэр У.Черчилль втайне симпатизировал идеям марксизма?

Винни: Камиль Абэ пишет: Не хотите ли вы сказать, что сэр У.Черчилль втайне симпатизировал идеям марксизма? Нет, не хочу. Я хочу сказать, что сэр У.Черчилль был всё таки патриотом Британии и британских интересов. И ещё он был прагматиком. И следовательно, если ситуация складывалась таким образом, что интересам Британии соответствовал ситуативный союз с большевиками, и даже возможно небольшая лесть в адрес советского лидера, то безусловно это надо использовать. Камиль, правильно ли я понимаю, что остальное: Винни пишет: ПМР никоим образом не оттягивал начало войны для СССР. Начало войны оттягивало просто время. Германия не могла сразу же, после окончания войны против Польши взять и напасть на СССР. Потому что это другой противник. И к нему надо подготовиться. Надо провести колоссальный объём работы: это новый ТВД. А это значит, что надо сооружать новые аэродромы, склады и базы, укрепления, надо где то размещать будет войска, их надо снабжать, а это потянет работы по дорожно-транспортной инфраструктуре. Необходимо получить информацию о противнике, ведь и СССР приобрёл новые территории, где возможно придётся наступать. А следовательно, надо перестроить и развернуть деятельность разведорганов всех уровней. О какой отсрочке нападения может идти речь, если в августе 1939 г. еще даже "Барбароссы" не существовало. Не могла же Германия начинать войну без плана войны. А "Барбароссу" только разрабатывать начали летом 1940 г., а утвердили в декабре 1940 г. Заключение ПМР было одной из величайших ошибок Сталина, потому что он приобрел территории со слаборазвитой инфраструктурой. И затем пришлось вкладывать большие средства в их развитие + население там Советы не поддерживало. Винни пишет: Вот как??? тогда для чего оно (это самое сталинское руководство) вообще участвовало в переговорах? При этом, не забывайте, что на тот момент (август 1939 г.) советско - германской границы не было. А вот франко - германская граница была. Вы не оспариваете?

Винни: Кстати, по поводу ПМР и дележа Польши, который оспаривается "патриотами России", мол оригиналов нет. Есть ещё договор Сикорского - Майского от 30.07.1941 г. click here и первым же пунктом сказано: Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. т.е. на основании этого можно со 100% гарантией утверждать, что да, между СССР и Германией были договора "касательно территориальных перемен в Польше". но и договор Сикорского - Майского позже СССР расторгнул после того, как поляки начали что то там требовать по Катыни.

Камиль Абэ: Пан Винни, я по многим вопросам с вами не согласен: * Могла или не могла Германия напасть на Советский Союз после победы над Польшей можно долго обсуждать. Но одно бесспорно: Британия страстно желала столкновения Германии и Советского Союза. Только это объясняет тот факт, что 17 сентября 1939г. ни Британия, ни Франция не объявили войну Советскому Союзу. Обо всех обстоятельствах тех дней подробно описывал Черчилль в своих мемуарах. * А самое главное значение ПМР заключается в том, что он углубил раскол в западных странах. Советское руководство небеспочвенно опасалось единого фронта Запада. Так что заключение этого договора - большая победа советской дипломатии.

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: большая победа советской дипломатии. Ага. "Победа". Которая аукнулась летом 1941. Реками крови и миллионами жертв. (Однако некоторым на это как-то с высокой колокольни....).

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Ага. "Победа". Которая аукнулась летом 1941. Реками крови и миллионами жертв. А вот в том, что Красная Армия таким образом начала войну вина высшего партийного и военного руководства. И дело совсем не в Договоре...

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: И дело совсем не в Договоре... Понятно. Продолжаем рассыпаться имперским величием. Куда ж без него? А то, что 2МММВ вообще могло НЕ БЫТЬ - эта мысль не возникает? Не? Плевать? Ну так я тоже могу. (Вспомнить про свое Админство).

Камиль Абэ: Продолжаем рассыпаться имперским величием. Я ничуть в этом не вижу проявлений имперского величия. А то, что 2МММВ вообще могло НЕ БЫТЬ - эта мысль не возникает? Для того, чтобы это воплотилось в жизнь, необходимо было желание и усилия основных "игроков": Англии, Франции, США, Польши и, конечно, СССР. Но не срослось... Я напомню слова Ильича: «Мы говорим: если вы не изучили политики обоих групп воюющих держав в течение десятилетий, - чтобы не было случайностей, чтобы не выхватывали отдельных примеров, - если вы не показали связь этой войны с предшествовавшей политикой, вы ничего в этой войне не поняли!» Ну так я тоже могу. (Вспомнить про свое Админство). Об этом я всё время помню и стараюсь предельно тщательно следить за базаром.(своим, естественно)

Винни: Камиль Абэ пишет: Могла или не могла Германия напасть на Советский Союз после победы над Польшей можно долго обсуждать. Не можно. Потому что не могла. Германия просто была к этому не готова. А чтобы подготовиться ей надо время. Вот это время и "отсрочило" нападение. Камиль Абэ пишет: Но одно бесспорно: Британия страстно желала столкновения Германии и Советского Союза. После того как ВБР объявила войну Германии 3 сентября 1939 г. после нападения Германии на Польшу? - допустим и что? Где связь данного желания Британии с ПМР? Камиль Абэ пишет: А самое главное значение ПМР заключается в том, что он углубил раскол в западных странах. Советское руководство небеспочвенно опасалось единого фронта Запада. "Почву" покажите. "Единый фронт Запада" это что? ВБР, Франция и Германия против СССР? И продолжая Вашу мысль...заключив Договор о ненападении с Германией СССР, по вашей логике...получается верил в силу этого договора. Т.е. что Германия не нападёт...БРАВО, Камиль и потому СССР готовился к войне с Германией

Винни: Камиль Абэ пишет: А вот в том, что Красная Армия таким образом начала войну вина высшего партийного и военного руководства. А ПМР заключало не высшее партийное руководство? а кто? Молотов втихаря? так вроде даже фото есть, на подписании тов.Сталин присутствовал, тихонько в сторонке стоял.

Литовец: чемберлен в 1939 абсолютно не хотел никакой войны, для ее избежания и вел переговоры со Сталиным. 2 а страстно хотел- это ууже Черчилль в 1940 после катастрофы Франции в июне 1940

Камиль Абэ: Литовец пишет: чемберлен в 1939 абсолютно не хотел никакой войны, для ее избежания и вел переговоры со Сталиным. А в Мюнхене вполне обошлись без Сталина. И что бы это значило?

Yuri: Закорецкий пишет: можно добавить еще одну цитату из речи Гитлера перед генералами 22 августа 1939, когда он сказал, что договориться со Сталиным он решил осенью 1938. В какой-то мере это понятно и можно поверить. Так как к осени 1938 Гитлер отработал две серьезные цели из имевшихся трех (на первое время): аншлюс Австрии и присоединение части Чехии (с перспективой захватить всю). Третьей целью на очереди была Польша. И это было видно уже в апреле 1938. Но разбираться с Польшей без мнения СССР было рискованно. Думаю, Гитлер несколько преувеличивал, утверждая, что договориться со Сталиным он решил осенью 1938. В то время договариваться в общем-то было еще не о чем, ведь решение напасть на Польшу было принято только весной 1939. До этого, как известно, Гитлер вел с Польшей переговоры, пытаясь отколоть её от АиФ и сделать своим сателлитом. Гитлеру нужен был буфер между Германией и СССР на случай конфликта на Западе, который явно назревал. Когда Гитлер пришел к выводу, что Польша надежным буфером не будет, вот тогда и появился замысел её сокрушить. Причём приглашение Сталина к диалогу было принято далеко не сразу, а лишь после того, как Гитлер разочаровался в японцах.

Литовец: ЗАДАЧЕЙ Мюнхена тоже было именно избежать войны, но Гитлер через полгода этот компромисс разрушил, войдя в Праг, и Чемберлену пршлось обратится к Сталину

Yuri: Литовец пишет: ЗАДАЧЕЙ Мюнхена тоже было именно избежать войны, но Гитлер через полгода этот компромисс разрушил, войдя в Праг, и Чемберлену пршлось обратится к Сталину Именно так. Причем в случае приглашения Сталина в Мюнхен Гитлер не принял бы участия в конференции, что означало войну. Да и Сталину там делать было особо нечего, поскольку он бы никогда не подписался под мюнхенским соглашением.

Камиль Абэ: Литовец и Yuri, Вы так и не ответили на мой вопрос: " А в Мюнхене вполне обошлись без Сталина. И что бы это значило?". А от ответа на этот вопрос зависит и понимание дальнейших событий...

Yuri: Камиль Абэ пишет: Вы так и не ответили на мой вопрос: " А в Мюнхене вполне обошлись без Сталина. И что бы это значило?". "в случае приглашения Сталина в Мюнхен Гитлер не принял бы участия в конференции, что означало войну. Да и Сталину там делать было особо нечего, поскольку он бы никогда не подписался под мюнхенским соглашением". Это и есть ответ на Ваш вопрос.

Камиль Абэ: Yuri пишет: "в случае приглашения Сталина в Мюнхен Гитлер не принял бы участия в конференции, что означало войну. Да и Сталину там делать было особо нечего, поскольку он бы никогда не подписался под мюнхенским соглашением". Это и есть ответ на Ваш вопрос. Это не ответ. Вы скажите: Почему тов.Сталина не пригласили?

Yuri: Камиль Абэ пишет: Это не ответ. Вы скажите: Почему тов.Сталина не пригласили? Так я Вам и сказал) Никто ведь не обязан давать такой ответ, который хочется услышать именно Вам) По моему мнению, Сталина не пригласили, потому что, с одной стороны, переговоры были бы сорваны ввиду известной позиции Гитлера по отношению к СССР, а с другой стороны, известна была позиция Сталина, который мюнхенские условия ни за что бы не принял. Кроме того, Чемберлен и Ко полагали, что проблемы Европы вполне могут быть решены по обоюдному согласию творцов Версаля, Германии и Италии. Участие в решении этих проблем СССР считалось излишним.

Камиль Абэ: Yuri пишет: Кроме того, Чемберлен и Ко полагали, что проблемы Европы вполне могут быть решены по обоюдному согласию творцов Версаля, Германии и Италии. Участие в решении этих проблем СССР считалось излишним. А почему решили обойтись без участия Чехословакии?

Yuri: Камиль Абэ пишет: А почему решили обойтись без участия Чехословакии? Опять же, Гитлер в таких переговорах участия не принял бы. При этом сама Чехословакия - плод Версаля.

Камиль Абэ: Yuri пишет: При этом сама Чехословакия - плод Версаля. А какая связь между Версалем и Мюнхеном?

Yuri: Камиль Абэ пишет: А какая связь между Версалем и Мюнхеном? Границы Чехословакии чертили творцы Версальской системы. Они же посчитали возможным их подкорректировать, в надежде предотвратить или хотя бы отсрочить войну.

Литовец: Мюнхен- это попыка А+Ф найти копромисс с гитлеровской Германией, признавая ее право объединить все немецкие земли, но Гитлер через полгода разрушил этот компромисс, захваив Прагу и всю Чехию.

Винни: Камиль Абэ пишет: Вы скажите: Почему тов.Сталина не пригласили? А почему его вообще должны были(вот прямо обязаны) приглашать в Мюнхен?

Винни: Литовец пишет: Мюнхен- это попыка А+Ф найти копромисс с гитлеровской Германией, признавая ее право объединить все немецкие земли, но Гитлер через полгода разрушил этот компромисс, захваив Прагу и всю Чехию. Полностью согласен.

Закорецкий: Свежая статья на Ленте.ру. Оттуда: Для Иосифа Сталина и номенклатуры Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков) Гитлер, Даладье и Чемберлен — все были представителями буржуазно-капиталистического мира, обреченного на гибель в соответствии с марксистско-ленинскими рецептами. Безопасность и мир в Европе совершенно не соответствовали ленинской доктрине, не отвечали интересам Сталина и номенклатуры ВКП(б). Им было нужно, чтобы конфликт между германским рейхом, жаждавшим реванша за поражение в Великой войне, и англо-французскими капиталистами неуклонно обострялся. Только такой конфликт в перспективе позволял навязать Европе модель сталинского социализма, опиравшуюся на колхозы, ГУЛАГ и НКВД.



полная версия страницы