Форум » » Пакт о ненападении и его последствия. » Ответить
Пакт о ненападении и его последствия.
Закорецкий: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_Молотова-Риббентропа (для некоторой справки) [more]01/09/200915:01 МОСКВА, 1 сен - РИА Новости. Никаких документов, свидетельствующих о намерении СССР напасть на Германию в 30-40-е годы прошлого века, нет, заявил во вторник журналистам в Москве генерал-майор Службы внешней разведки (СВР) Лев Соцков. Он является составителем сборника рассекреченных документов "Секреты польской политики" 1935-1945 годов, которые были представлены на пресс-конференции в РИА Новости. "Есть авторитетное заявление нашего начальника генерального штаба, который прошерстил все документы того периода. Никогда, ни в каком варианте поручений Генштабу о каком-либо планировании операции Советского Союза против Германии не давалось. Никогда таких планов не разрабатывалось", - сказал Соцков. Он высказал свою точку зрения о причинах, побудивших руководство СССР заключить пакт о ненападении с фашистской Германий в 1939 году. "Квинтэссенция этого заключается в том, что мы избежали того, чтобы война началась на востоке... Это для нас было существенно", - сказал генерал, отметив также, что Советскому Союзу грозила война на два фронта. Кроме того, подчеркнул он, СССР получил два года развития для перевооружения Красной Армии. В СССР были разработаны новые образцы вооружения, танки, самолеты, артиллерийские системы, не уступающие вермахту, хотя их было очень мало. "И третье - нам удалось отодвинуть границы на существенные величины", - заявил Соцков. http://www.rian.ru/politics/20090901/183260066.html[/more]
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Странно это. И что? "Нормально" надо было бы еще и собрать пресс-конференцию, пригласить корреспондентов всех этих стран (что упоминаются), помахать этими листочками, подтвердить правильность их оформления? Ну-ну. Кстати, есть воспоминания переводчика Павлова. Оттуда: В первой половине августа 1939 г. немцы стали проявлять особое нетерпение в переговорах с Молотовым. Было видно, что их тревожила возможность соглашения между СССР, Англией и Францией. Дело дошло до того, что они предложили, чтобы Риббентроп (20) прибыл в Москву 23 августа для подписания советско-германского договора о ненападении. В тот же день Риббентропа принял Сталин. Встреча состоялась в кабинете Молотова в Кремле. Переговоры начались с заявления Риббентропа о том, что Гитлер уполномочил его подписать договор о ненападении сроком на 100 лет. На это Сталин заметил, что над русскими и немцами, если они заключат договор на 100 лет, будет смеяться как над несерьезными людьми, и предложил 10-летний срок. Риббентроп принял предложение Сталина о сроке. Далее Сталин заметил, что прежде надо договориться по некоторым вопросам, и изложил советские предложения о разграничении сфер интересов СССР и Германии в Восточной Европе, проиллюстрировав их на географической карте. Сталин отнес к сфере советских интересов Финляндию, прибалтийские республики. Западную Украину и Западную Белоруссию и Молдавию. Соответствующую договоренность он предложил оформить путем подписания секретного протокола как приложения к договору о ненападении. По реакции Риббентропа можно было заключить, что советские предложения явились для него полной неожиданностью. Он сказал, что у него нет полномочий на подписание подобного протокола. Сталин тотчас же отпарировал это заявление Риббентропа репликой: "Мы ждать не можем". Риббентроп попросил разрешения переговорить по ========== (18) Рапалльский договор 1922 г. между Советской Россией и Германией предусматривал восстановление дипломатических отношений, отказ от взаимных материальных претензий, развитие торгово-экономических связей. (19) Это не совсем так. Г. Хильгер, проживший многие годы в СССР, с глубоким уважением относился к советскому народу и стране. Видимо, автор хотел сказать, не к "нашей стране", с которой Хильгера связывали многие годы жизни, а к существовавшему тогда политическому режиму в стране. (20) Иоахим фон Риббентроп (1893-1946) – член нацистской партии с 1930 г. 1936-1938 гг. – посол Германии в Великобритании, 1938-1945 гг. – министр иностранных дел, приговорен Международным военным трибуналом к смертной казни как один из главных военных преступников. /98/ телефону с Гитлером. Его просьба была удовлетворена. Он вышел в приемную, где его соединили с Берлином. Вернувшись в кабинет, Риббентроп сообщил, что Гитлер согласен с подписанием секретного протокола. Тут же были подготовлены немецкие оригиналы договора и протокола и сверены мною с русскими текстами их. Переводчиком в переговорах Сталина с Риббентропом был Хильгер. Сталин поручил мне только следить за точностью перевода на немецкий язык того, что он будет говорить. Кроме того, я должен был сверить русский и немецкий тексты договора и протокола с русским текстом этих документов, что было мною сделано. Договор и секретный протокол были подписаны Молотовым и Риббентропом в тот же день. Когда Риббентроп встал рядом со Сталиным позади Молотова, подписывавшего документы, Сталин попросил меня встать рядом с ним и быть переводчиком между ним и Риббентропом. Так я оказался на фотоснимке рядом со Сталиным, который обхватил меня рукой. Если и впредь на некоторых фотографиях и в кадрах кинохроники я оказывался рядом с ним, то это случалось по его велению. Я никогда не стремился выпячивать себя и старался держаться скромно.
Закорецкий: Закорецкий цитирует: Далее Сталин заметил, что прежде надо договориться по некоторым вопросам, и изложил советские предложения о разграничении сфер интересов СССР и Германии в Восточной Европе, проиллюстрировав их на географической карте. Кстати, о чем я подумал. Когда озвучивается список чего-то, что "наше", а есть еще и список чего-то другого, то тут может возникнуть как бы намек на то, что "остальное" - "ваше" (если хотите) и "мы мешать не будем".
Iskatel222: А почему пояснения 28 августа наряду с Молотовым подписаны Шуленбургом, если Риббентроп тоже был там же в наличии, пальцы отказали? Впрочем, Иоахим на радостях напился на банкете в тот день, может и подписывать был не в состоянии? Договор кстати, должен был быть "ратифицирован в ближайшее время" и должен был состояться "обмен ратификационными грамотами", когда и как это происходило, кто-то в курсе? Википедия пишет, без ссылки на документ естественно:Договор был ратифицирован Верховным Советом СССР через неделю после его подписания, причём от депутатов было скрыто наличие «секретного дополнительного протокола». На другой день после ратификации договора, 1 сентября 1939 года, Германия напала на Польшу.И как обстояло дело с принадлежностью Восточной Пруссии? Как-то все обтекают этот вопрос. Тут в книжке ссылаются на черновичок с пометками Сталина любимым зеленым карандашом :) http://militera.lib.ru/research/0/pdf/dyukov_ar04.pdf
Iskatel222: Мартиросян в 2009 г. пишет Договор ратифицирован: Верховным Советом СССР и рейхстагом Германии 31 августа 1939 г. Обмен ратификационными грамотами произведен 24 сентября 1939 г. в Берлине. https://stalinism.ru/mifyi-i-falshivki/konets-globalnoy-falshivki-novoe-issledovanie-pakta-molotova-ribbentropa.html#_ftnref5 Много букв, ссылки опять же на архив, нет бы на сборник указов и постановлений Верховного Совета. 24 сентября 1939 г. вообще-то было воскресенье. Ну, у нас была шестидневка, а немцы выходные должны были быть.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Мартиросян в 2009 г. пишет Вы бы еще на Козинкина сослались. Iskatel222 пишет: Много букв, ссылки опять же на архив, нет бы на сборник указов и постановлений Верховного Совета. Сборник Пост. ВС СССР не мог публиковать секретные протоколы. Вообще о чем речь? Что тех протоколов не было? Сколько можно? Мало свидетельства переводчика Павлова? Могу напомнить цитаты из стенограмм бесед Молотова и Гитлера в Берлине в ноябре 1940 г. (Малиновка, том 1): № 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии. Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР. В свое время Германия и СССР изменили свое соглашение, причем это изменение шло по линии интересов СССР. "Это еще вопрос, – говорит Гитлер, – повлекло ли бы за собой обусловленное прежде разделение Польши к трениям в отношениях между Германией и СССР, но я должен сказать, что полученная Германией территория польского Губернаторства не является для нее компенсацией". Гитлер считает, что в данном случае Германия пошла навстречу интересам СССР вопреки соглашению. То же самое можно сказать о Северной Буковине. В прошлом году Германия заявила, что Бессарабия не представляет для нее интереса, но тогда речь шла только о Бессарабии. Когда же СССР вместе с вопросом о Бессарабии поставил вопрос о Буковине, но несмотря на это "новшество", не предусмотренное соглашением, Германия понимала, что есть моменты, которые делают целесообразным коррективы. \376\
Iskatel222: Закорецкий пишет: Вообще о чем речь? Что тех протоколов не было? Отчего же? Вполне нормальное дело, оформить подробности сделки дополнительным протоколом. Просто в нем никакого особого компромата не было, иначе немцы слили бы его 23 июня. Или американцы с британцами 2 сентября 45 г. И лежала эта бумажка в архиве никому не интересная, пока не пришло в голову Яковлеву с Мемориалом "сгустить краски", добавив живописных подробностей о кровожадности СССР. А сейчас похоже, что российские архивисты решили "бить врага его же оружием", подправив яковлевское творчество с учетом замечаний Мартиросяна и прочих, заметивших очевидные ляпы в сем творении. Одно то, что старую страницу в Википедии о пакте удалили, да заменили на новую с похожим названием, чтобы скрыть историю правок, о чем-то говорит. Все же, Восточная Пруссия никак не могла быть не упомянута в этом документе, а еще Данцигский вопрос, да и страниц должно быть побольше.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: А сейчас похоже, что российские архивисты решили "бить врага его же оружием", подправив яковлевское творчество с учетом замечаний Мартиросяна и прочих, заметивших очевидные ляпы в сем творении. "Ляпы"? Это кому-то очень интересно важно? Ну-ну. Iskatel222 пишет: пока не пришло в голову Яковлеву с Мемориалом "сгустить краски", добавив живописных подробностей о кровожадности СССР. Куда уже "сгущать"? Ибо настоящая история описывается следующим лозунгом: Да здравствует ЦК ВКП(б) - вдохновитель и организатор наших побед в Великой Отечественной войне (запятая) которую он же и организовал Спасибо партии родной.....
Закорецкий: ... Поэтому все рассказы о том, что пакт помог оттянуть на два года войну с Германией — это мистификация. Нечего было оттягивать. Напротив, в 1939 году, с союзниками или без союзников, но в целях превентивной защиты СССР следовало воевать с «плохим парнем» Гитлером, пока Третий рейх не усилил свой потенциал. Причем воевать на чужой, а не на своей территории. В 1939 году Гитлер не имел ни сил, ни ресурсов, ни реалистичных планов для ведения войны против СССР. Даже возможности подготовить внезапное нападение у Гитлера не было — между Третьим рейхом и СССР отсутствовала общая граница. А вот вмешательство в войну в 1939 году Красной армии делало положение Германии катастрофическим. В итоге Гитлер не мог начинать польскую кампанию, чреватую рисками войны с Великобританией и Францией, не обеспечив Третьему рейху тыл на Востоке.... кандидат исторических наук, доцент Свято-Филаретовского православно-христианского института (Москва) Кирилл Александров. Почему Сталин в 1939 году не захотел вместе с Западом остановить Гитлера
Закорецкий: ccsp пишет: не можете, только памперсы Кстати, ты так и не рассказал: ты догадался, что Козинкин - военный самозванец? Приятно было видеть, как ты его "полоскал" на "ЗаПравде".
ccsp: Закорецкий пишет: Кстати, ты так и не рассказал: ты догадался, что Козинкин - военный самозванец? Он никакой не самозванец, это просто твои фантазии. Я же тебе указывал, что иди в одноклассники и там все о нем узнаешь. Я лично с ним знаком, кстати. Закорецкий пишет: Приятно было видеть, как ты его "полоскал" на "ЗаПравде". Дело не в том, что я его полоскал, а в том, что его иногда заносит, и приходится в таких случаях указывать на его ошибки. А уж воспримет он мои слова или нет, мне честно говоря пофиг, я не его соавтор, он сам пишет свои книги и высказывает то, что считает правильным. Не забывай, я и твои "мысли" полоскал неоднократно, еще и в больших объёмах - мне истина дороже. Ты кстати напрасно игнорируешь "Военное обозрение", это на мой взгляд одна из лучших рунетовских площадок военной тематики, и там бывает интересное обсуждение истории ВОВ.
Закорецкий: ccsp пишет: Ты кстати напрасно игнорируешь "Военное обозрение", это на мой взгляд одна из лучших Это ты про статейку: про историю "Барбароссы"? Которую написал некто Самсонов Александр? Это твой второй псевдоним? Извини, не знал!
ccsp: Закорецкий пишет:Это твой второй псевдоним? Нет Закорецкий, я пишу всегда под одним и тем же псевдонимом. Чем тебе не угодил автор статьи? Кстати, там несколько моих комментариев к статье, можешь возразить если захочешь. Вот один из моих комментариев:Вопрос риторический, хотя бы потому что серьезные качественные исследования вряд ли большинство читателей возьмут в руки, а вот основной массе читателей иногда полезно освежить в памяти некоторые страницы истории, в том числе и подготовку Германии к войне. В данной работе ценно то, что автор в очередной раз доказал на основе предвоенных документов 1940 года, что заявление Гитлера о том, что он якобы вынужден напасть на СССР в ответ на наши приготовления, является ложью, потому что война планировалась задолго до 22 июня. Т.е. весь мусор Резуна, Солонина и прочих лже-историков можно сразу выбросить в корзину только на основании осенних документов вермахта. Ценно также замечание автора о том, что немецкая разведка полностью не оценила военный потенциал СССР, и это привело к стратегическим ошибкам планирования при подготовке к войне. Для меня это интересно и тем, что здесь некий деятель накатал несколько статей о том, что якобы наша военная разведка не вскрыла замыслы немецких войск, а их смена погон и петлиц на мундирах ввела в заблуждение РУ ГШ накануне войны. Автор статьи еще раз подчеркнул, что немецкая разведка гораздо хуже чем наша, представляла данные о нашей военной мощи и планах КА по подготовке к войне в самые последние недели перед 22 июня. Так что есть с чем сравнивать для объективности, особенно тем, кто любит мазать черной краской весь наш довоенный период, начиная с репрессий. Вместе с тем автор допускает некоторые поверхностные утверждения, когда заявляет:
Закорецкий: ccsp пишет: Так что есть с чем сравнивать для объективности, особенно тем, кто любит мазать черной краской весь наш довоенный период, начиная с репрессий. Ну чё "начиная (только) с репрессий"? Можно начать и с 1917 г.
Закорецкий: О войне, о себе и о Солонине (Часть 2) На канале Марка Солонина я нашел видеоролик про московские переговоры 1939 г., к которому я решил сделать комментарий. Но по примеру предыдущей серии, в начале этой будет представлена некоторая информация по текущей ситуации.
полная версия страницы