Форум » » Закрытые документы по Катыни » Ответить
Закрытые документы по Катыни
Caterpillar: По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1" 1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии. http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html Март 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133. 2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134. http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html 3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135. 4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137. http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html 5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. 3 марта 1959 г. Рукопись. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139. http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html 6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129. http://echo.msk.ru/doc/675412-echo.html 7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов. На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.». Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140. http://echo.msk.ru/doc/675413-echo.html Оригинал http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
alexis18: Закорецкий пишет: Повторяю: "посланный Берии" - копия из-под копирки "первого". Настукивали одновременно 5 марта 1940 г.А одновременно обе в 1992г. "встукать" не могли?
Анонимно: А одновременно обе в 1992г. "встукать" не могли?Полагаю, стоит предъявить для начала справку от врача. И уже потом доказательства, про 1992 год. Никак не иначе. Сначала справка от врача, потом доказательства.
Анонимно: На самом деле, представленный экземпляр - это выписка, направленная Берии. Как интересно.
Закорецкий: Анонимно пишет: Потом еще два, для Шелепина.Блин, "для Шелепина" подтерли первый экземпляр который был для Берии - видны ж затирания. Ещё "18-ый" пальцем тыкал!
Закорецкий: alexis18 пишет: А одновременно обе в 1992г. "встукать" не могли?Я фигею! Ну давай шевельнём мозгой вместе - поставим себя на место этих якобы "стукачей" в 1992 г. Им надо было найти два (минимум) чистых бланка ЦК ВКП(б) времен 30-х годов (с местом для даты: "__ "____ 193__ г.). Т.е. эти два бланка должны были сохраниться за 60 лет "бурь и перестроек". Ладно, допустим, сохранились где-то в "заначке" (хотя не вижу никакого смысла - поменялись названия или десятилетие - выкинуть старые и нашлепать новые - нахрена секретариат зарплату получает?). Можно попытаться "катануть" на офсете под старый вариант - но занятие небезопасное. Да и бумага окажется подозрительно свежей. Итак, допустим, нашли. Потом надо найти пишмашинку. Допустим, нашли в Политехмузее. Но а где гарантия, что ее шрифт совпадет с теми, которые были в секретариате ЦК ВКП(б)? Есть? Лично я сомневаюсь. Тем более, что в музее может оказаться вариант не совсем в рабочем состоянии - какая буква западает (было такое у нас в 1976 г. - буквы "ъ" и "х" не печатались - пришлось дописывать ручкой). Ладно, допустим, наладили, смазали. Но теперь надо найти ленту подходящего размера. А вдруг у той машинки ширина 16 мм, а не 13 как у "Epson"-а? Заказывать спецзаказ? Ради нескольких "достукиваний"? Ладно, допустим, нашли. Еще надо найти копирку.... Э-э-э.... Хотя, в 1993 г. мож где-то запасы копирки и были еще. Ладно, допустим, нашли. Итак, собрали, заправили, вставили два бланка с копиркой и.... А зачем настукивать какую-то "телегу" о "вышке" тем полякам, когда уже имея такой "арсенал", можно было бы настукать приказ посадить их "тройкой" "без права переписки" в лагеря ОН под Смоленском? Потом заделать все-все подписи и "закрыть" тему? Или им поляки открыли счета в офшоре на 15 млн. баксов? (Каждому). Ладно, допустим, начали они настукивать. Настукали два экземпляра. Первый получился пожирнее, второй - послабее. Затем, на первом они тщательно затерли дату (спецрастворами), фамилию "Берии" и достукали новые даты (1959 г.) и фамилию Шелепина. А также внизу фамилию "Сталин". Причем, перед этим они поменяли ленту на более сухую. И тщательно почистили буквы машинки - чтобы эти "впечатания" оказались отличными от основного текста. Потом они должны были где-то найти печать ЦК КПСС. В музее? Где печати хранятся? А если их в 1993 г. уже давно выкинули? Нафиг они нужны? "Фирма" "сдулась", так и печати - долой! Или нарезали новую? Спецзаказом? А образец где взяли? На каких "других" образцах? Или в дело была повящена целая группа "исполнителей" (с допусками куда только не допуститься)? И каждому в офшоре по 15 млн. баксов? И потом, а откуда они взяли номер "фальшивки" - "П18/144" ? Это ж надо иметь под руками этот самый "Протокол" и журнал учета исходящих документов ЦК ВКП(б) в 1940 г. Или их не существовало в природе? А если в Интернете кто-то возьмет и выложит тексты Протоколов и Журнала учета за 1940 г., что тогда? Вон - журналы посещения Сталина догадались выложить, так какая проблема с этими? Нахрена гадать - в 1993 г. настукали или в 1940-м ? Почему никто не подниамет вопрос - а какова была система учета и где текст этого самого Протокола № 13 (видимо, таки 1940 г.)? Есть? Можно сличить, сходится ли "выписка" из него с ним, так сказать, в оригинале? Какие проблемы?
Закорецкий: Анонимно пишет: Потом еще два, для Шелепина. Кстати, места подтирания для экземпляра для Шелепина: 1 - остаток от буквы "а" (от "м а р т а") 2 - Низ бывшей цифры "4" ("нижний хвостик"). 3 - Низ бывшей цифры "0". (Копирочный экземпляр сунули пониже первого и даты на нем разместились поточнее, чем на первом - на 1-м они выше выделенных мест - потому тексты бланка сдвинуты по вертикали, если совместить напечатанные буквы/цифры). ВЫ Ж ВСМОТРИТЕСЬ!!!!! А если совместить экземпляр для Шелепина с экземпляром для Берии 5 марта 1940 г. - сходятся одинаковые буквы/цифры, но отличаются "новые":
Анонимно: Из истории этих документов:Макаров рассказал, что он (вероятнее всего, с Шахраем) пришёл к Ельцину. «Мы и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите. Мы смотрим при нем, что это такое. Он две отобрал обратно и говорит: нет, сегодня об этом еще рано говорить. Вот я случайно увидел название, о чем, волосы дыбом встают. А ведь в стране об этом пока вообще больше никто не знает. А вот проблема в том, что одной из тех папок, которые легли, была Катынь» («Наше время», № 139 от 26 октября -01 ноября 2009 г)."Во второй папке были протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа. А что было в тех 4 или 2 папках, что Ельцин не отдал Шахраю ?
Александр А. Ермаков: alexis18 цитирует (и с автором согласен) Мухина: Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. Блин, а ну-ка в студию решение Нюрнберга по Катыни, плиз, сцука. Из-за таких, как ты гов-нюков, и существуют международные непонятки. То, что ляхи гады, это вопрос второй.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: alexis18 цитирует (и с автором согласен) Мухина: цитата: Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. Это не одно ВРАНЬЁ и "18"-го и Ю.Мухина. Вопли, что шрифты из "письма Берии" "не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг." тоже вписаны НАГЛО, будучи ВЫСОСАНЫ ИЗ ПАЛЬЦА: alexis18 пишет: установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946Ну-ка, ну-ка, так сколько-сколько "выявлено настоящих писем Берии"? 8 752 321? Не? 932 705? Не? 128 326? Не? ДВА? Не? Откуда данные? Из какого пальчика высосаны?
Закорецкий: Кстати, эти документы (см. начальный пост темы) выложены и на сайте "ВЕЛИКАЯ ЭПОХА" (Узнай, что от тебя скрывают). Электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1" http://www.epochtimes.ru/content/view/36541/34/ И оказывается, есть довольно длинный обзор ситуации с чтением Протоколов Политбюро: Протоколы Политбюро ЦК ВКП(б) как исторический источник по проблемам формирования и проведения советской внешней политики конца 1920-х—1930-х гг. Он привык внимать словам приказов как особым словам, не похожим на человеческую речь. Они имели не смысл, не значение, а собственную жизнь и власть. Дело было не в том, исполнен приказ или не исполнен. Приказ как-то изменял полки, улицы и людей, даже если его и не исполняли. Ю.Тынянов Историкам повезло. Материалы советского Политбюро 20-30-х гг., прежде всего – копии его протоколов, оказались первоклассным историческим источником: многообещающим и вместе с тем скрытным, тусклым и непонятным. Никаких следов докладов Сталина «о работе стихов» в протоколах Политбюро не обнаружилось. Инициатива обсуждения на Политбюро исходила, как правило, не от его руководителей, а от нижестоящих партийных и государственных органов. За редким исключением предметом решений служили не общие проблемы, а частные вопросы. Совокупность постановлений не являет непосредственному восприятию ни их мотивов, ни системы принятия, а сами резолюции, повествуя о несостоявшейся поездке наркома, ассигновании 200 (или 2-х) тысяч рублей, целесообразности приезда студенческой делегации и т. д., лишь намеком касаются основных задач и механизмов формирования внешнеполитического курса. Это обусловливает необходимость рассмотрения некоторых своеобразных черт протоколов Политбюро как исторического источника, способов подготовки и процедур принятия его решений, перспектив изыскания новых документов о внешнеполитической деятельности Политбюро. I Отправным пунктом для анализа особенностей протоколов Политбюро конца 1920—1930-х гг. может явиться очевидная лаконичность большинства зафиксированных в них решений по внешнеполитическим делам. Как правило, подробные постановления принимались Политбюро при определении инструкций относительно переговорной позиции СССР либо утверждении предназначенных для последующего обнародования декларации. Так, в протоколах Политбюро можно «обнаружить» утвержденные им тексты интервью Чичерина и Литвинова или «Законы юных пионеров»1. В тех случаях, когда рассматривалась целесообразность пересмотра отношений с теми или иными странами, формулировки постановлений Политбюро, напротив, зачастую приобретали урезанную или сжатую форму2. При формулировании решения опускались указания на мотивы и международно-политический эффект, ожидаемый в результате выполнения предписываемых действий. Одной из причин тяготения к краткости являлось стремление обеспечить секретность принимаемых Политбюро решений. Болезненным уроком для высших партийных и государственных органов стало вторжение китайских спецслужб в помещение представительства СССР в Пекине (апрель 1927 г.), приведшее к захвату (и, позднее, обнародованию) секретных материалов НКИД и Коминтерна. По следам этой акции и проведенного в Москве разбирательства Политбюро 5 мая приняло обширное постановление «О пользовании секретными материалами». Оно открывалось напоминанием о «старом испытанном принципе, что секретные дела должны быть известны лишь тем, кому это абсолютно необходимо знать». Порядок пользования материалами высших партийных органов ужесточался. Для протоколов Политбюро и Пленумов ЦК устанавливался «не более, чем 3-дневный срок их возврата», а для выписок из протоколов – семидневный. Выписки из особой папки подлежали возврату в 24 часа; впрочем, трем государственным органам (НКИД, НКВМ, ОГПУ), а также ИККИ, являвшимся основными получателями подобного рода документов, разрешалось «оставление этих материалов на более продолжительный срок под личную ответственность руководителя учреждения». Постановление категорически запрещало хранить секретные материалы на правах личных архивов; Секретному отделу ЦК поручалось «затребовать от всех товарищей имеющиеся у них секретные материалы ЦК»3. .... http://www.olegken.spb.ru/work/hid/book/pb/Protokoly_politburo_kak_istoricheskij_istochnik.pdf
Закорецкий: Закорецкий пишет: А если в Интернете кто-то возьмет и выложит тексты Протоколов и Журнала учета за 1940 г., что тогда? Вон - журналы посещения Сталина догадались выложить, так какая проблема с этими? Нахрена гадать - в 1993 г. настукали или в 1940-м ? Почему никто не подниамет вопрос - а какова была система учета и где текст этого самого Протокола № 13 (видимо, таки 1940 г.)? Есть? Можно сличить, сходится ли "выписка" из него с ним, так сказать, в оригинале? Кстати, есть: 4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137. http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html Так там и написано, что "выписка послана: тов. Берия" Текст сходится. Т.е. эти два листа тоже сфальсифицировали в 1993 г.? Сфальсифицировав пару сотен страниц этих самых "протоколов"? Не слишком ли "сизифофф труд"?
Александр А. Ермаков: Блин. Я полагаю, что подлинные документы, переданные полякам, на то и подлинные, что их о-о-очень внимательно изучили в России. И уже бесполезно по сканам что-то отыскивать. Все изучалось по подлинникам. А Мухин иже с ним 18-й, 19-й, 20-й мягко говоря ребята неадекватные. При Гитлере людей с такими психическими отклонениями къебенизировали. А может и правильно делали, зря их повесили?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Почему никто не подниамет вопрос - а какова была система учета и где текст этого самого Протокола № 13 (видимо, таки 1940 г.)? Кстати, из статьи http://www.olegken.spb.ru/work/hid/book/pb/Protokoly_politburo_kak_istoricheskij_istochnik.pdf : Широкое понимание функций официальных записей Политбюро как социально-культурного феномена позволяет лучше понять их некоторые делопроизводственные особенности, в частности, параллельное составление «обычных» и «особых» протоколов, направление выписок из «особых протоколов», отсутствие стенограмм заседания Политбюро. Начиная с 1923 г., в преддверии развязки национально-революционного кризиса в Германии, Политбюро ЦК РКП(б) перешло к новой системе фиксации своих решений41. Наиболее масштабные /8/ секретные постановления стали исключаться из корпуса «строго секретных» протоколов и заноситься в протоколы Политбюро с грифом «особая папка» («совершенно секретно») с оставлением в исходном протоколе пометы «Решение – особая папка». Несмотря на различный уровень секретности, между «особыми» и «обычными» протоколами существовало полное совпадение в формулировках вопроса и указании лиц или учреждений, представившего его на усмотрение Политбюро42. Обозначенные в "совершенно секретных" протоколах одним или двумя инициалами докладчики и лица, деятельность которых стала предметом решения Политбюро не расшифровывались и в "особых" протоколах43. Как правило, все содержание принятого решения относилась к одному из двух видов протоколов и оно заносилось в него целиком44. Постепенно практика придания части постановлений более высокой степени секретности привела к образованию двух параллельных систем записи постановлений, при которой решения, принятые на заседании Политбюро и в промежутках между заседаниями распределялись между «обычными» и «особыми» протоколами, так что к началу 30-х гг. количество «особых протоколов» фактически совпало с числом заседаний Политбюро и необходимость в дополнительной нумерации отпала. Число документов, относимых к наиболее конфиденциальным, быстро росло; «особая папка» пополнялась в значительной мере за счет перенесения в нее большинства внешнеполитических дел. Если не считать вопросов о назначениях представителей СССР за рубежом (полпредов, торгпредов, военных атташе, руководителей и членов делегаций на международных конференциях и т.д.45), то в «особую папку» направлялись все иные постановления Политбюро по проблемам взаимоотношений СССР с внешним миром, независимо от того, насколько важным или секретным было существо конкретного решения. Часть внешнеполитических постановлений, однако, продолжала фиксироваться в «обычных» протоколах, копии которых подлежали более широкому распространению, нежели «особые папки». Выявить определенные правила, которыми руководствовалось Политбюро (или Секретарь ЦК ВКП (б), руководивший процессом подготовки и принятия решений, подписывавший протокол) при распределении своих постановлений между двумя видами протоколов, оказалось невозможным. Можно констатировать лишь, что все решения по экспортно-импортным операциям, осуществлявшимся сверх ранее утвержденного валютного плана, — будь то, например, закупка свиней на 30 тыс. рублей или приобретение картин за 2 тыс. рублей46 – никогда не заносились в рассылочные «обычные» протоколы. Этот подход отчасти объяснялся тем, что финансовые аспекты самих валютных и экспортно-импортных планов относились к категории повышенной секретности, источником дополнительных ассигнований являлся, как правило, «торгово-политический контингент» – резервный фонд валюты, о существовании и тем более размерах которого знал крайне узкий лиц, отчасти — в стремлении избежать ревнивых претензий со стороны ведомств, которым в дополнительных тратах отказывалось47.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: А Мухин иже с ним 18-й, 19-й, 20-й мягко говоря ребята неадекватные. Так ведь вопят и вопят - цель жизни у них такая? Ну тогда еще что-то можно "оценить" (но не "понять"). И вопят, что, дескать, как же "остальные" никак не могут понять "правильное понимание"? И продолжают и продолжают вопить и вопить о якобы каких-то где-то конечно же существующих "настоящих" вещдоках. Вот еще "чуть-чуть" и их конечно же найдут! Верить надо!!!!!! И круг замкнулся. Оказывается, главное - "правильная" ВЕРА!!!!
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, допустим, я Мухина понимаю. Он себя пиарит и бабло рубит. Дело. А нахрена 18-му геморрой?
полная версия страницы