Форум » » Закрытые документы по Катыни » Ответить
Закрытые документы по Катыни
Caterpillar: По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1" 1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии. http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html Март 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133. 2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134. http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html 3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135. 4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137. http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html 5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. 3 марта 1959 г. Рукопись. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139. http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html 6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129. http://echo.msk.ru/doc/675412-echo.html 7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов. На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.». Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140. http://echo.msk.ru/doc/675413-echo.html Оригинал http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
alexis18: http://www.ymuhin.ru/?q=node/337 КАК ЖЕ ВЫ, СВОЛОЧИ, СМЕЕТЕ?! Сенсация!! «Официальный сайт Федерального архивного агентства (Росархива) ушел в офлайн вскоре после того, как на нем были опубликованы рассекреченные документы из архива Политбюро, - примерно в 11 утра 28 апреля прокричала российская пресса так громко, что ее крик попал даже в топ новостей. - В бумагах раскрывались подробности событий, произошедших в 1940 году в Катыни, когда там были расстреляны свыше 14 тысяч польских военнопленных (в том числе офицеров), а также около 11 тысяч заключенных,- наконец-то СМИ стали доступными эти числа, радость-то какая!! Решение о публикации катынских документов было принято президентом РФ Дмитрием Медведевым. Среди материалов присутствует и записка Лаврентия Берии, Народного комиссара внутренних дел СССР, в которой он предлагает расстрелять военнопленных, - читатели не могли не прочувствовать заботу президента о свободе слова в России. - По словам сотрудника Росархива Ольги Куприяновой, интернет-ресурс не выдержал наплыва посетителей и «обрушился», после того как руководитель архивного агентства Андрей Артизов выступил по телевидению и рассказал о публикации документов. В настоящее время ведутся восстановительные работы, и в скором времени ресурс снова будет доступен, сообщила Ольга Куприянова, - успокоил журналистов Росархив. Правда, отдышавшись от восторга, пресса сообщила: «Впрочем, в Интернете эти документы были размещены достаточно давно. Например, на сайте Катынь они были выложены еще в 2005 год». Мало этого, на сайте katyn.ru эти документы даны с гораздо большим разрешением, в своем полном комплекте и даже с атрибутами обратных сторон страниц. Подчеркну – в полном составе документов, включая приказ Сталина Шелепину в 1959 году расстрелять поляков. Росархив опять застеснялся этот «подлинный документ» показывать. Мало того, эти документы начали публиковаться в Польше с 1992 года, а у нас не позже, чем с 1995. Этой сенсации, таким образом, уже 18 лет, она уже даже на выборы ходить может. Мало этого, Конституционный суд в 1992 году и Басманный суд в 2009 году отказался признавать эти «сенсационные документы» за подлинные, ввиду наличия вопиющих признаков фальшивости. Так, «что случилось? Почему кричат? Почему архив наш завопил?!» Просто в эти же 11 часов утра 28 апреля 2010 года, депутат В.И. Илюхин, три доктора исторических наук (Ю. Жуков, А. Колесник, А. Плотников) и я с С. Стрыгиным в пресс-центре «АиФ» проводили пресс-конференцию по результатам «круглого стола» в Госдуме. Кроме того, Илюхин объяснял, почему он отправил запрос Президенту с настоянием возобновить следствие по Катынскому делу и передать его в суд для его публичного судебного рассмотрения. Хотя «АиФ» оповестил все российские телеканалы и СМИ, но явился только польский журналист и представители прессы КПРФ. Все остальные СМИ, как видите, упивались сенсацией про «рассекреченные документы». Коллеги, выступающие на пресс-конференции в «АиФ» конспективно повторили то, что говорили на «круглом столе», - и про явно заказной характер следствия, и про очевидный подкуп Польшей следователей ГВП, и про то, что Польша ежегодно выделяет 70 миллионов долларов на поддержание обвинения СССР в расстреле польских офицеров в Катыни, и что материальные требования Польши к России уже достигают 100 миллиардов долларов. А я не стал повторять свое выступление на «круглом столе» и обратился к журналистам с примерно следующим. Катынское дело в своих подробностях очень сложное и имеет тысячи аспектов, поэтому я попытаюсь объяснить вам суть происходящего на гипотетическом примере. Был такой серийный убийца Чикатило, лет тридцать назад он убил толи 36, толи 56 детей и женщин. Его судили и расстреляли. Представьте, что сегодня появился некий правозащитник Мемориалштейн, который за деньги родственников жертв Чикатило начал вопить, что Чикатило невиновен, что он жертва Горбачевских репрессий, и что на самом деле убийцей был ваш отец. Поэтому вы должны родственникам жертв заплатить материальную компенсацию. Тут же нашелся следователь прокуратуры, который начал вести предварительное следствие, и с первых же шагов тоже вопить в СМИ, что, действительно, Чикатило невиновен, а убийца ваш отец. Этот следователь,14 лет чуть ли не открыто собирая деньги с родственников жертв Чикатило, вел следствие и кричал, о, якобы, установленной им вине вашего отца, - вместе с Мемориалштейном следователь о вине вашего отца написал тысячи статей, несколько книг, снял несколько «документальных» фильмов. Но следователь вел всего лишь предварительное следствие, а вина подозреваемого рассматривается в ходе судебного следствия и вину устанавливает суд. А это значит, что следователь, помалкивая о вине подозреваемого, обязан закончить следствие обвинительным заключением и передать дело в суд, и только суд решит, того ли человека обвинил следователь. Но вместо подписания обвинительного заключения и передачи дела в суд, следователь вдруг выносит постановление о прекращении дела ввиду того, что ваш отец умер. А умер ваш отец еще задолго до того, как следователь начал следствие. Но, по устному мнению не суда, а только этого, купленного родственниками жертв, следователя, ваш отец виновен, и теперь родственники жертв могут смело подавать на вас в суд и требовать с вас денежную компенсации, что эти родственники и начали делать. Вы говорите, ну, хорошо, пусть мой отец виновен, но покажите же мне выводы, которые сделал следователь, - покажите мне постановление следователя о прекращении производства по делу в связи со смертью моего отца – что он там написал о вине моего отца? Нельзя! Почему? А потому, что это постановление засекречено. Почему? А потому, что если его рассекретить, то все узнают, что это ваш отец убийца, и вам будет неприятно, то есть, следователь, засекретив выводы следствия, оберегает ваш душевный покой. (Многие ли из вас знают, что в Катынском деле засекречены не те документы, о которых сегодня вопят я СМИ, а именно выводы следствия по Катынскому делу?) Я понимаю, что гнусностью российской прокуратуры сегодня никого не удивишь не только в России, но и в мире. Но сегодня вы, журналисты СМИ, пытаетесь в гнусности переплюнуть даже прокуратуру! Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. В ходе судебного установления вины, человек проходит стадии подозреваемого, обвиняемого, подсудимого и, если суд решит, виновного. В ходе установленного Конституцией и законом процесса установления вины СССР, наше Отечество в судебном порядке еще даже не обвинили!! Как же вы, сволочи СМИ, смеете вещать о вине нашего Отечества?! Ю.И. МУХИН
747: alexis18 , ваша с тов. Мухиным истерика засчитана.
alexis18: 747 пишет: alexis18 , ваша с тов. Мухиным истерика засчитана. Где вы у меня видели истерику? Эта статья просто объясняет, почему именно сегодня раздули шумиху вокруг этих докУментов. Документы эти давно известны, опубликованы еще в начале 90-х годов. В интернете любой желающий может их увидеть еще с 2005 года. Единственное, что случилось - это их разместили еще на одном сайте. Просто именно сегодня на 11.00 была назначена пресс-конференцию Илюхина, для привлечения внимания общественности к неувязкам в официальной версии. И вот чтобы отвлечь от нее внимание и запустили эту, типа, "сенсацию". Что изменилось-то? Чего истерить?
Анонимно: 747 пишет:alexis18 , ваша с тов. Мухиным истерика засчитана.Угу. У "товарищей" последнюю табуретку из-под жопы выбили. И кто, лично Верховный главнокомаднующий" и выбил. И теперь "товарищам" грустно. Вам, "товарищи", пора в палату и принять галоперидолу. Уже все.
Закорецкий: alexis18 пишет: Как же вы, сволочи СМИ, смеете вещать о вине нашего Отечества?! Ю.И. МУХИН Боже!!! Сколько воплей!!!! Кстати, типа вещ.доки читать НЕ умеем, да? alexis18 пишет: Закорецкий пишет: >А кто сказал, что "удалили"? Да нет, это сразу, в 1940г., Сталин Шелепину приказал в 1959г. поляков расстрелять. Глаза протри, увидишь что там, где написано "Шелепину", стирали что-то. Только что приводил ссылку: >Вопросы возникают и после ознакомления с экземпляром >выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от >5 марта 1940 г., направленным в феврале 1959 г. >Председателю КГБ А. Шелепину. Этот экземпляр также был >отпечатан в марте 1940 г. или позднее. Однако с него удалили >дату 5 марта 1940 г. и фамилию старого адресата, после чего >в текст впечатали новую дату 27 февраля 1959 г. и фамилию >Шелепина. Типа "протереть глаза"???? МНЕ?????? Ладно, начнем протирать. Caterpillar пишет: 2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134. http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html 3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135. Так вот, могу предложить повнимательнее рассмотреть эти "подлинники". Номера на них ОДИНАКОВЫЕ. Это означает одно - это ОДИН и ТОТ ЖЕ документ. Но не могли в советское время один и тот же документ печатать на РАЗНЫХ машинках в РАЗНОЕ время. Один и тот же документ в советское время печатали на ОДНОЙ и ТОЙ же машинке ПОД КОПИРКУ. При этом если лента новая, а копирка уже трохи б/у, то первый экземпляр получался пожирнее, а копия - слабее. Еще первый экземпляр получался пожирнее, потому что буквы на машинке со временем забивались краской и частичками ленты (была даже в комплекте специальная щеточка). И их приходилось периодически чистить. Сам когда-то чистил такие буквы иголкой. Так вот, предлагаю сравнить одинаковые фрагменты "подлинника" "Шелепина" и "Берии".
Caterpillar: А вот с Милитеры эту же тему удалили
Закорецкий: Я попытался вариант Берии (ВБ) подогнать по масштабу к Шелепинскому (ВШ) . Но есть одна небольшая проблемка - ВБ чуть-чуть повернут, думаю, менее 1 градуса. Но ладно, можно это учесть отдельно: Что наблюдаем? ВШ - более жирный, чем ВБ. Но расположение букв одинаковых номеров и одинаковых слов практически такое же. Это говорит о том, что ВШ - ПЕРВЫЙ экземпляр, а ВБ - КОПИЯ через копирку. И что когда-то кто-то взял два бланка ЦК ВКП(б), вложил между ними копирку и настучал один текст - ВЫПИСКУ № П13-144 ("П" - возможно: "Политбюро"). Причем, получилось так, что на первом экз. номера и даты не попали точно над требуемыми местами, а на копирке - попали! И это видно, если эти два фрагмента совместить (и учитывая, что они при публикации в Интернете чуть-чуть повернуты - мне в моей графической программе не удается поворачивать менее чем на 1 градус):
Закорецкий: И есть вопрос по подписи: Вот они на ВШ (выше) и ВБ (ниже): А вот если их совместить: О чем это говорит? Что 5 марта 1940 при отстукивании этого документа через копирку фамилию "Сталин" не напечатали. А на ВШ в 1959 ДОпечатали фамилию "Сталин", не допечатав на копии (может, не знали о ней. Или не думали, что эти документы когда-нибудь будут опубликованы). И на ВШ шлепнули печать ЦК КПСС (в 1940 была не "КПСС", а "ВКП(б)"). Для чего распечатали копию через копирку? Вообще-то положено делать хотя бы в 2-х экз. - первый - куда надо (адресату), второй - себе в дело. Зачем потребовалось затирать/допечатывать первый экземпляр в 1959 г.? Об этом можно строить гипотезы (возможно, исходя из порядка представления документов из этой "ОП" или еще по какой-другой причине).
Caterpillar: Вообще, очень занятные документы... Особенно само письмо Шелепина Никите Сергеевичу. И смахивает это все на хреновый ксерокс. А в СССР ксероксы тогда уже были. САМЫЙ ПЕРВЫЙ КСЕРОКС http://www.nkj.ru/archive/articles/4896/
Закорецкий: Кстати, что ВБ - копирочная копия ВШ могут показать и остатки даты на ВШ. Так как на ВШ текст оказывался НИЖЕ отведенных мест, то слово "марта" и цифры "40" оказались НИЖЕ. И когда их "затирали", остались следы - низа "4"-ки и "0" под "59" и последней буквы "а". Но возникает вопрос - какой был смысл 5 марта 1940 года под копирку настукать ФАЛЬСИФИКАЦИЮ на БЛАНКЕ ПБ ЦК ВКП(б) ? Ну и на ВШ в 1959 г. затерли фамилию "Берия", но вписали "Сталин". И получилось нечто не совсем логичное: в 1959 г. на бланке уже несуществующей "ВКП(б)" (давно переименована в "КПСС") сам Сталин что-то "докладывал" главе КГБ (?!?!?!) ВЫВОД: смысл текста 5 марта 1940 г. - подлинный. =================== ЗЫ Привет Ю.Мухину!
Закорецкий: Закорецкий пишет: смахивает это все на хреновый ксероксИсключено - любой ксерокс повторит "размытость" и "жирность" отпечатков первого экземпляра. Кроме того, размеры ЭРЫ (или РЭМ) вряд ли позволяли вставить в нее бланк ЦК ВКП(б), которых могло просто уже НЕ сохраниться к 1959 г. Нафиг было их хранить в машбюро после переименования ВКП(б) в КПСС? А вот более тонкие и поточнее отпечатки букв на копирочной копии вполне реальны и понятны.
Caterpillar: Закорецкий пишет: которых могло просто уже НЕ сохраниться к 1959 г. Логично :-)
alexis18: Эх, Закорецкий, твою б энергию да в мирных и разумных целях... Закорецкий пишет: Один и тот же документ в советское время печатали на ОДНОЙ и ТОЙ же машинке ПОД КОПИРКУ. При этом если лента новая, а копирка уже трохи б/у, то первый экземпляр получался пожирнее, а копия - слабее. Еще первый экземпляр получался пожирнее, потому что буквы на машинке со временем забивались краской и частичками ленты (была даже в комплекте специальная щеточка). И их приходилось периодически чистить. Сам когда-то чистил такие буквы иголкой. Так вот, предлагаю сравнить одинаковые фрагменты "подлинника" "Шелепина" и "Берии".Ну так кто же с этим спорит?! Да, печатали на одной машинке через копирку. Полностью согласен. Только что это доказывает? Закорецкий пишет: Что 5 марта 1940 при отстукивании этого документа через копирку фамилию "Сталин" не напечатали. Причем, печать поставили на ПЕРВОМ экземпляре (как положено). На копии печати НЕ СТАВЯТСЯ!Когда, Закорец, печать поставили?! 5 марта 1940г.? А если почитать, что на той печати написано? Закорецкий пишет: Зачем потребовалось затирать/допечатывать первый экземпляр в 1959 г.? Об этом можно строить гипотезы (возможно, исходя из порядка представления документов из этой "ОП" или еще по какой-другой причине).Вот-вот, самое главное Закорецкий объяснять не стал. Тогда к чему все остальные умствования? Закорецкий пишет: Но возникает вопрос - какой был смысл 5 марта 1940 года под копирку настукать ФАЛЬСИФИКАЦИЮ на БЛАНКЕ ПБ ЦК ВКП(б) ?А откуда взято, что настукали фальсификацию именно 5 марта 1940г., а не, например, 1992г.? Закорецкий пишет: ВЫВОД: смысл текста 5 марта 1940 г. - подлинный.Ну каким боком из этого потока сознания сей вывод вытанцовывается? Все эти выписки слово в слово копируют "письмо Берии", вот если оно подлинное, то и они, соответственно, тоже. А по этому поводу смотрим сюда: http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=19531 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б. Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой индивидуально-конкретной пишущей машине. Кроме того, установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946Вывод какой?
Закорецкий: alexis18 пишет: Когда, Закорец, печать поставили?! 5 марта 1940г.? А если почитать, что на той печати написано?И что? Ну, почитал - "КПСС". Это доказывает, что документ изначально печатался 5 марта 1940 г.? Ты чё, уже с 59 этажа упал? alexis18 пишет: Вот-вот, самое главное Закорецкий объяснять не стал. Тогда к чему все остальные умствования? Действия в 1959 г. с документом 1940 г.? А нафиг это так важно? Да хоть хотели ПОКРАСОВАТЬСЯ!!!! Мне - без разницы. Достаточно понимать, что документ 1940 г. и смысл его ТЕКСТА - это "главное". Ферштейн? alexis18 пишет: А откуда взято, что настукали фальсификацию именно 5 марта 1940г., а не, например, 1992г.?О-о-о!!!! Сколько опять визгов!!!!! И не спится? Волнуешься? Давай-давай, "знаток", пойди поспи. Потом добазарим.
Закорецкий: alexis18 пишет: Ну каким боком из этого потока сознания сей вывод вытанцовывается? Все эти выписки слово в слово копируют "письмо Берии", вот если оно подлинное, то и они, соответственно, тоже. А по этому поводу смотрим сюда: Кстати, это что ли?: http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html Так вот, что б ты знал - в советское время копирки были двух типов (цветов) - черного и темно-синего (фиолетового). На первый взгляд по виду похоже, что листы - копия. 2-ой и 3-ий - с синей копирки. Куда ушел первый вариант - оно в данном случае важно? Ты, дружище, для начала представь вещ-доки (ДОКУМЕНТЫ!!), которые доказывают, что поляки 100%-но были живые в период весны 1940 -августа 1941 гг. А их-то нет НИКАКИХ!!!! И нехрен валить на "дерьмократов" 1993 г. До этого было много ДЕСЯТИЛЕТИЙ с 1943 г. И если бы были документы - их бы давно представили и тему давно закрыли бы. Однако - кроме молчания и разных воплей - НИЧЕГО. Так что вопи дальше - тебе больше ничего другого НЕ ОСТАЕТСЯ. Успехов!
Закорецкий: alexis18 пишет: А по этому поводу смотрим сюда: http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=195 Ой! "Шрифты" офигенно разные! Кстати, как по мне - так одинаковы. А если у меня будет какой интерес - могу и заявить, что РАЗНЫЕ. Вывод какой?
Jene: Да однозначно смысловая часть и места под подписи печатались на одной машинке под копирку. А вот адресаты печатались уже после утверждения или подписания документов, возможно, на разных машинках, тогда же и решалось, кому рассылать. Могли остаться и копии без адресата, которые никому не рассылались.
Закорецкий: alexis18 пишет: установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946 Кстати, "оттуда" - с этой "экспертизы". Ну-ка, дорогой "18-ый", ткни-ка пальчиком, где в той "экспертизе" говорится про "выявленные к настоящему времени заведомо подлинные письма Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг."? На какой её странице? Лично я что-то не нашел. Я там нашел это: И что? Последний лист настоящий (1940 г.), а первые три сфальсифицированы в 1993-м? Нашли с тех времен такую же (той же) марки машинку? В Политех. музее? Или как? И что, в машбюро ЦК ВКП(б) была только одна машинка, на которой все и печатали в очередь? И документы печатались всегда один раз на одной машинке и не могли перепечатываться какие-то листы потом на ДРУГОЙ индивидуально-конкретной машинке?
Админ (Старшой): Пост Jene в соседней ветке: ================ На первом экземпляре есть отметки, кому и когда направлялись копии. На момент создания выписки кому-то направлен 1 экземпляр, в 41 году - еще 1 экземпляр Берии, в 59-м - Шелепину. А всего было 4 экземпляра. Так что должен быть еще один - без даты отправки и получателя. Ну это я наспех просмотрел, пытливый исследователь может еще чего-нито разглядеть :)
Админ (Старшой): Jene пишет: На первом экземпляре есть отметки, кому и когда направлялись копии. Правильно, я сам думал об отметках, след которых был виден на "моем" фото ВШ, но в менее полном виде, потому не пока не увлекся (анализом). Однако, это не доказывает, что при первоначальном изготовлении не было сделано копирочной копии. Подозреваю, что вообще смысл этой "выписки" - вариант "приказа" Берии на приведение в исполнение. А "письмо Берии" - вариант "справки", которую намекнул сделать Сталин для заседания Политбюро. А потом Берия получил "отмашку". Вот круг и замкнулся.
Анонимно: Jene пишет: А всего было 4 экземпляра. Если не ошибаюсь, есть штамп внизу. Сделано 4 (возможно +1) экземпляр. Сейчас мы видим один экземпляр. А вот где еще 3 (или 4) - ? Это вопрос. По крайней мере, проследив на примере катыньских дел прохождение таких документов, можно будет понять, где вообще они могут быть. пока это просто "особая папка". Но в каких фондах каких архивов могли осесть оставшиеся 3 (или 4) экземпляра? Я про то, что не все попало в архивы, так сказать, в те архивы, которые "для доступа исследователей".
Jene: Ну типа так Можно различить, что 3 экземпляра направлены в канцелярию, два из них уничтожены в 50-х, Шелепину направляли из архива и есть отметка о возврате. Не очень понял, в первой строке вроде 4 + 2 - что бы это значило.
Анонимно: В любом случае должно остаться два экземпляра. Один, тот, который мы видим, "основной" и еще один, посланный Берии. И два экземпляра уничтожены. Конструкция 4+2, как полагаю, означает 4 "первых" , из которых один "основной", второй - Берии, и два уничтоженных, а вторая 2 - это, похоже, два "шелепенских" экземпляра выписки, изготовленных позже. Интересно. Где выписка, которую послали Берии?
747: Вот вам ситуация аналогичная: Эдак в 1970 году приходит в Краснопресненский райком КПСС дедушка-пенсионер и просит дать ему выписку из протокола Бюро райкома эдак от 1932 года о назначении его инструктором райкома. Ему дадут выписку с примерно таким текстом: Выписка из протокола заседания Бюро Краснопресненского РК ВКП (б) от 32 мартобря 1932 года. Утвердить Сидорова Сидора Сидоровича в должности инструктора Краснопресненского РК ВКП (б) с 32 мартобря 1932 года. Секретарь Краснопресненского РК ВКП (б) Н.С. Хрущев (он как раз там начинал партийную карьеру примерно в те годы). А вот печать уже будет Краснопресненского РК КПСС (если выписку выдаст райком) или Партархива (если дедушку отправят в Партархив, что вероятней). Новую печать заказать - дело нехитрое. Бланк, конечно, тоже будет современный. Райкомовский бланк - вещь ходовая, каждые два - три года приходится допечатывать. Понятно, что бланки до 1952 года образца году в 1953-54 во всех райкомах по стране кончились. А вот бланки для выписок из Особой Папки могли остаться довоенные аж до 1970-годов. Бланк нужен редко, расходуется мало. Перепечатывать секретные документы (решения от 1924 и 1927 годов сами секретные), т.е. посвящать в это новое поколение наборщиков только из-за смены названия ВКП(б) на КПСС незачем. Свои и так всё понимают, а чужие это видеть не должны.
Jene: Заметьте, когда именно Берии выдали выписку. Не буду сильно мнить себя прорицателем, однако, похоже, товарищ задумался, что ему смогут предъявить немцы... И отметки о возврате нет. Спалил?
alexis18: Закорецкий пишет: Ну-ка, дорогой "18-ый", ткни-ка пальчиком, где в той "экспертизе" говорится про "выявленные к настоящему времени заведомо подлинные письма Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг."? На какой её странице? Лично я что-то не нашел.Ну не знаю, на новостной странице сайта именно такая информация была. Возможно потом еще экспертизу предъявят, наверное не все известные документы проверили. Кроме того, установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Наверное предварительная информация, еще перепроверяют. Как сделают, так и экспертизу выложат. Закорецкий пишет: И что? Последний лист настоящий (1940 г.), а первые три сфальсифицированы в 1993-м? Нашли с тех времен такую же (той же) марки машинку? В Политех. музее? Или как?Может и музее. Может и нет. У меня, вон, бабушкина машинка до сих пор стоит, можно печатать. Закорецкий пишет: И документы печатались всегда один раз на одной машинке и не могли перепечатываться какие-то листы потом на ДРУГОЙ индивидуально-конкретной машинке?Ну надо же совпадение - именно "письмо Берии", на котором и так анахронизмов выше крыши, так оно еще и на разных машинках печаталось. Любопытно было бы сделать более серьезную экспертизу - на предмет возраста и состава бумаги, чернил. Но не дают оригинал. К чему бы это? А по копиям только шрифты машинок сравнить можно.
Анонимно: Jene пишет:Заметьте, когда именно Берии выдали выписку. Не буду сильно мнить себя прорицателем, однако, похоже, товарищ задумался, что ему смогут предъявить немцы... Полагаю, что не спалил. А осталась в его архивах. А "предьявить немцы" могли в октябре 1941 года. Позже, думаю, уже нет. Да и поляки, как то мелко и не то. Немцы бы быстро расстреляли, как "жидокомиссара", без всяких "предьявлений". Немцам "предьявлять поляков" Берии не зачем, и Берия это знал и понимал. Выдана копия, по моим представлениям, полагаю, по делам, связанным с советско-польскими отношениями во время Второй мировой войны.3 декабря 1941 года во время первого в истории визита главы польского правительства в СССР Сикорский был принят Сталиным. Во время визита он представил Сталину список 3845 офицеров, интернированных в сентябре 1939 года, и настаивал на включении их в армию Андерса. Сталин заявил, что ему неизвестна судьба польских офицеров, и предположил, что они, вероятно, разбежались из лагерей и попали в руки немцев.Вот на следующий день, после встречи Сталина с Андерсом, 4 декабря 1941 года, и была подготовлена выписка для Берии.
Закорецкий: alexis18 пишет: Ну не знаю, .... Возможно потом еще .... наверное не все известные документы проверили. .... Наверное предварительная информация, еще перепроверяют.... Как сделают, так и экспертизу выложат. .... Может и музее. Может и нет. ... У меня, вон, бабушкина машинка .... Ну надо же совпадение - именно "письмо Берии", на котором и так анахронизмов выше крыши.... Любопытно было бы сделать более серьезную экспертизу К чему бы это?... Во-во. К чему бы? Все эти "может быть" высасывать из пальца? Давай, давай, высасывай Ышшшшоооооо!!!!!!
Закорецкий: Анонимно пишет: В любом случае должно остаться два экземпляра. Один, тот, который мы видим, "основной" и еще один, посланный Берии.Повторяю: "посланный Берии" - копия из-под копирки "первого". Настукивали одновременно 5 марта 1940 г.
Анонимно: Кейстут пишет: Настукивали одновременно 5 марта 1940 гДа. Похоже на то. Сначала было 4 экземпляра, под копирку. Потом еще два, для Шелепина.
alexis18: Закорецкий пишет: Повторяю: "посланный Берии" - копия из-под копирки "первого". Настукивали одновременно 5 марта 1940 г.А одновременно обе в 1992г. "встукать" не могли?
Анонимно: А одновременно обе в 1992г. "встукать" не могли?Полагаю, стоит предъявить для начала справку от врача. И уже потом доказательства, про 1992 год. Никак не иначе. Сначала справка от врача, потом доказательства.
Анонимно: На самом деле, представленный экземпляр - это выписка, направленная Берии. Как интересно.
Закорецкий: Анонимно пишет: Потом еще два, для Шелепина.Блин, "для Шелепина" подтерли первый экземпляр который был для Берии - видны ж затирания. Ещё "18-ый" пальцем тыкал!
Закорецкий: alexis18 пишет: А одновременно обе в 1992г. "встукать" не могли?Я фигею! Ну давай шевельнём мозгой вместе - поставим себя на место этих якобы "стукачей" в 1992 г. Им надо было найти два (минимум) чистых бланка ЦК ВКП(б) времен 30-х годов (с местом для даты: "__ "____ 193__ г.). Т.е. эти два бланка должны были сохраниться за 60 лет "бурь и перестроек". Ладно, допустим, сохранились где-то в "заначке" (хотя не вижу никакого смысла - поменялись названия или десятилетие - выкинуть старые и нашлепать новые - нахрена секретариат зарплату получает?). Можно попытаться "катануть" на офсете под старый вариант - но занятие небезопасное. Да и бумага окажется подозрительно свежей. Итак, допустим, нашли. Потом надо найти пишмашинку. Допустим, нашли в Политехмузее. Но а где гарантия, что ее шрифт совпадет с теми, которые были в секретариате ЦК ВКП(б)? Есть? Лично я сомневаюсь. Тем более, что в музее может оказаться вариант не совсем в рабочем состоянии - какая буква западает (было такое у нас в 1976 г. - буквы "ъ" и "х" не печатались - пришлось дописывать ручкой). Ладно, допустим, наладили, смазали. Но теперь надо найти ленту подходящего размера. А вдруг у той машинки ширина 16 мм, а не 13 как у "Epson"-а? Заказывать спецзаказ? Ради нескольких "достукиваний"? Ладно, допустим, нашли. Еще надо найти копирку.... Э-э-э.... Хотя, в 1993 г. мож где-то запасы копирки и были еще. Ладно, допустим, нашли. Итак, собрали, заправили, вставили два бланка с копиркой и.... А зачем настукивать какую-то "телегу" о "вышке" тем полякам, когда уже имея такой "арсенал", можно было бы настукать приказ посадить их "тройкой" "без права переписки" в лагеря ОН под Смоленском? Потом заделать все-все подписи и "закрыть" тему? Или им поляки открыли счета в офшоре на 15 млн. баксов? (Каждому). Ладно, допустим, начали они настукивать. Настукали два экземпляра. Первый получился пожирнее, второй - послабее. Затем, на первом они тщательно затерли дату (спецрастворами), фамилию "Берии" и достукали новые даты (1959 г.) и фамилию Шелепина. А также внизу фамилию "Сталин". Причем, перед этим они поменяли ленту на более сухую. И тщательно почистили буквы машинки - чтобы эти "впечатания" оказались отличными от основного текста. Потом они должны были где-то найти печать ЦК КПСС. В музее? Где печати хранятся? А если их в 1993 г. уже давно выкинули? Нафиг они нужны? "Фирма" "сдулась", так и печати - долой! Или нарезали новую? Спецзаказом? А образец где взяли? На каких "других" образцах? Или в дело была повящена целая группа "исполнителей" (с допусками куда только не допуститься)? И каждому в офшоре по 15 млн. баксов? И потом, а откуда они взяли номер "фальшивки" - "П18/144" ? Это ж надо иметь под руками этот самый "Протокол" и журнал учета исходящих документов ЦК ВКП(б) в 1940 г. Или их не существовало в природе? А если в Интернете кто-то возьмет и выложит тексты Протоколов и Журнала учета за 1940 г., что тогда? Вон - журналы посещения Сталина догадались выложить, так какая проблема с этими? Нахрена гадать - в 1993 г. настукали или в 1940-м ? Почему никто не подниамет вопрос - а какова была система учета и где текст этого самого Протокола № 13 (видимо, таки 1940 г.)? Есть? Можно сличить, сходится ли "выписка" из него с ним, так сказать, в оригинале? Какие проблемы?
Закорецкий: Анонимно пишет: Потом еще два, для Шелепина. Кстати, места подтирания для экземпляра для Шелепина: 1 - остаток от буквы "а" (от "м а р т а") 2 - Низ бывшей цифры "4" ("нижний хвостик"). 3 - Низ бывшей цифры "0". (Копирочный экземпляр сунули пониже первого и даты на нем разместились поточнее, чем на первом - на 1-м они выше выделенных мест - потому тексты бланка сдвинуты по вертикали, если совместить напечатанные буквы/цифры). ВЫ Ж ВСМОТРИТЕСЬ!!!!! А если совместить экземпляр для Шелепина с экземпляром для Берии 5 марта 1940 г. - сходятся одинаковые буквы/цифры, но отличаются "новые":
Анонимно: Из истории этих документов:Макаров рассказал, что он (вероятнее всего, с Шахраем) пришёл к Ельцину. «Мы и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите. Мы смотрим при нем, что это такое. Он две отобрал обратно и говорит: нет, сегодня об этом еще рано говорить. Вот я случайно увидел название, о чем, волосы дыбом встают. А ведь в стране об этом пока вообще больше никто не знает. А вот проблема в том, что одной из тех папок, которые легли, была Катынь» («Наше время», № 139 от 26 октября -01 ноября 2009 г)."Во второй папке были протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа. А что было в тех 4 или 2 папках, что Ельцин не отдал Шахраю ?
Александр А. Ермаков: alexis18 цитирует (и с автором согласен) Мухина: Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. Блин, а ну-ка в студию решение Нюрнберга по Катыни, плиз, сцука. Из-за таких, как ты гов-нюков, и существуют международные непонятки. То, что ляхи гады, это вопрос второй.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: alexis18 цитирует (и с автором согласен) Мухина: цитата: Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. Это не одно ВРАНЬЁ и "18"-го и Ю.Мухина. Вопли, что шрифты из "письма Берии" "не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг." тоже вписаны НАГЛО, будучи ВЫСОСАНЫ ИЗ ПАЛЬЦА: alexis18 пишет: установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946Ну-ка, ну-ка, так сколько-сколько "выявлено настоящих писем Берии"? 8 752 321? Не? 932 705? Не? 128 326? Не? ДВА? Не? Откуда данные? Из какого пальчика высосаны?
Закорецкий: Кстати, эти документы (см. начальный пост темы) выложены и на сайте "ВЕЛИКАЯ ЭПОХА" (Узнай, что от тебя скрывают). Электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1" http://www.epochtimes.ru/content/view/36541/34/ И оказывается, есть довольно длинный обзор ситуации с чтением Протоколов Политбюро: Протоколы Политбюро ЦК ВКП(б) как исторический источник по проблемам формирования и проведения советской внешней политики конца 1920-х—1930-х гг. Он привык внимать словам приказов как особым словам, не похожим на человеческую речь. Они имели не смысл, не значение, а собственную жизнь и власть. Дело было не в том, исполнен приказ или не исполнен. Приказ как-то изменял полки, улицы и людей, даже если его и не исполняли. Ю.Тынянов Историкам повезло. Материалы советского Политбюро 20-30-х гг., прежде всего – копии его протоколов, оказались первоклассным историческим источником: многообещающим и вместе с тем скрытным, тусклым и непонятным. Никаких следов докладов Сталина «о работе стихов» в протоколах Политбюро не обнаружилось. Инициатива обсуждения на Политбюро исходила, как правило, не от его руководителей, а от нижестоящих партийных и государственных органов. За редким исключением предметом решений служили не общие проблемы, а частные вопросы. Совокупность постановлений не являет непосредственному восприятию ни их мотивов, ни системы принятия, а сами резолюции, повествуя о несостоявшейся поездке наркома, ассигновании 200 (или 2-х) тысяч рублей, целесообразности приезда студенческой делегации и т. д., лишь намеком касаются основных задач и механизмов формирования внешнеполитического курса. Это обусловливает необходимость рассмотрения некоторых своеобразных черт протоколов Политбюро как исторического источника, способов подготовки и процедур принятия его решений, перспектив изыскания новых документов о внешнеполитической деятельности Политбюро. I Отправным пунктом для анализа особенностей протоколов Политбюро конца 1920—1930-х гг. может явиться очевидная лаконичность большинства зафиксированных в них решений по внешнеполитическим делам. Как правило, подробные постановления принимались Политбюро при определении инструкций относительно переговорной позиции СССР либо утверждении предназначенных для последующего обнародования декларации. Так, в протоколах Политбюро можно «обнаружить» утвержденные им тексты интервью Чичерина и Литвинова или «Законы юных пионеров»1. В тех случаях, когда рассматривалась целесообразность пересмотра отношений с теми или иными странами, формулировки постановлений Политбюро, напротив, зачастую приобретали урезанную или сжатую форму2. При формулировании решения опускались указания на мотивы и международно-политический эффект, ожидаемый в результате выполнения предписываемых действий. Одной из причин тяготения к краткости являлось стремление обеспечить секретность принимаемых Политбюро решений. Болезненным уроком для высших партийных и государственных органов стало вторжение китайских спецслужб в помещение представительства СССР в Пекине (апрель 1927 г.), приведшее к захвату (и, позднее, обнародованию) секретных материалов НКИД и Коминтерна. По следам этой акции и проведенного в Москве разбирательства Политбюро 5 мая приняло обширное постановление «О пользовании секретными материалами». Оно открывалось напоминанием о «старом испытанном принципе, что секретные дела должны быть известны лишь тем, кому это абсолютно необходимо знать». Порядок пользования материалами высших партийных органов ужесточался. Для протоколов Политбюро и Пленумов ЦК устанавливался «не более, чем 3-дневный срок их возврата», а для выписок из протоколов – семидневный. Выписки из особой папки подлежали возврату в 24 часа; впрочем, трем государственным органам (НКИД, НКВМ, ОГПУ), а также ИККИ, являвшимся основными получателями подобного рода документов, разрешалось «оставление этих материалов на более продолжительный срок под личную ответственность руководителя учреждения». Постановление категорически запрещало хранить секретные материалы на правах личных архивов; Секретному отделу ЦК поручалось «затребовать от всех товарищей имеющиеся у них секретные материалы ЦК»3. .... http://www.olegken.spb.ru/work/hid/book/pb/Protokoly_politburo_kak_istoricheskij_istochnik.pdf
Закорецкий: Закорецкий пишет: А если в Интернете кто-то возьмет и выложит тексты Протоколов и Журнала учета за 1940 г., что тогда? Вон - журналы посещения Сталина догадались выложить, так какая проблема с этими? Нахрена гадать - в 1993 г. настукали или в 1940-м ? Почему никто не подниамет вопрос - а какова была система учета и где текст этого самого Протокола № 13 (видимо, таки 1940 г.)? Есть? Можно сличить, сходится ли "выписка" из него с ним, так сказать, в оригинале? Кстати, есть: 4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137. http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html Так там и написано, что "выписка послана: тов. Берия" Текст сходится. Т.е. эти два листа тоже сфальсифицировали в 1993 г.? Сфальсифицировав пару сотен страниц этих самых "протоколов"? Не слишком ли "сизифофф труд"?
Александр А. Ермаков: Блин. Я полагаю, что подлинные документы, переданные полякам, на то и подлинные, что их о-о-очень внимательно изучили в России. И уже бесполезно по сканам что-то отыскивать. Все изучалось по подлинникам. А Мухин иже с ним 18-й, 19-й, 20-й мягко говоря ребята неадекватные. При Гитлере людей с такими психическими отклонениями къебенизировали. А может и правильно делали, зря их повесили?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Почему никто не подниамет вопрос - а какова была система учета и где текст этого самого Протокола № 13 (видимо, таки 1940 г.)? Кстати, из статьи http://www.olegken.spb.ru/work/hid/book/pb/Protokoly_politburo_kak_istoricheskij_istochnik.pdf : Широкое понимание функций официальных записей Политбюро как социально-культурного феномена позволяет лучше понять их некоторые делопроизводственные особенности, в частности, параллельное составление «обычных» и «особых» протоколов, направление выписок из «особых протоколов», отсутствие стенограмм заседания Политбюро. Начиная с 1923 г., в преддверии развязки национально-революционного кризиса в Германии, Политбюро ЦК РКП(б) перешло к новой системе фиксации своих решений41. Наиболее масштабные /8/ секретные постановления стали исключаться из корпуса «строго секретных» протоколов и заноситься в протоколы Политбюро с грифом «особая папка» («совершенно секретно») с оставлением в исходном протоколе пометы «Решение – особая папка». Несмотря на различный уровень секретности, между «особыми» и «обычными» протоколами существовало полное совпадение в формулировках вопроса и указании лиц или учреждений, представившего его на усмотрение Политбюро42. Обозначенные в "совершенно секретных" протоколах одним или двумя инициалами докладчики и лица, деятельность которых стала предметом решения Политбюро не расшифровывались и в "особых" протоколах43. Как правило, все содержание принятого решения относилась к одному из двух видов протоколов и оно заносилось в него целиком44. Постепенно практика придания части постановлений более высокой степени секретности привела к образованию двух параллельных систем записи постановлений, при которой решения, принятые на заседании Политбюро и в промежутках между заседаниями распределялись между «обычными» и «особыми» протоколами, так что к началу 30-х гг. количество «особых протоколов» фактически совпало с числом заседаний Политбюро и необходимость в дополнительной нумерации отпала. Число документов, относимых к наиболее конфиденциальным, быстро росло; «особая папка» пополнялась в значительной мере за счет перенесения в нее большинства внешнеполитических дел. Если не считать вопросов о назначениях представителей СССР за рубежом (полпредов, торгпредов, военных атташе, руководителей и членов делегаций на международных конференциях и т.д.45), то в «особую папку» направлялись все иные постановления Политбюро по проблемам взаимоотношений СССР с внешним миром, независимо от того, насколько важным или секретным было существо конкретного решения. Часть внешнеполитических постановлений, однако, продолжала фиксироваться в «обычных» протоколах, копии которых подлежали более широкому распространению, нежели «особые папки». Выявить определенные правила, которыми руководствовалось Политбюро (или Секретарь ЦК ВКП (б), руководивший процессом подготовки и принятия решений, подписывавший протокол) при распределении своих постановлений между двумя видами протоколов, оказалось невозможным. Можно констатировать лишь, что все решения по экспортно-импортным операциям, осуществлявшимся сверх ранее утвержденного валютного плана, — будь то, например, закупка свиней на 30 тыс. рублей или приобретение картин за 2 тыс. рублей46 – никогда не заносились в рассылочные «обычные» протоколы. Этот подход отчасти объяснялся тем, что финансовые аспекты самих валютных и экспортно-импортных планов относились к категории повышенной секретности, источником дополнительных ассигнований являлся, как правило, «торгово-политический контингент» – резервный фонд валюты, о существовании и тем более размерах которого знал крайне узкий лиц, отчасти — в стремлении избежать ревнивых претензий со стороны ведомств, которым в дополнительных тратах отказывалось47.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: А Мухин иже с ним 18-й, 19-й, 20-й мягко говоря ребята неадекватные. Так ведь вопят и вопят - цель жизни у них такая? Ну тогда еще что-то можно "оценить" (но не "понять"). И вопят, что, дескать, как же "остальные" никак не могут понять "правильное понимание"? И продолжают и продолжают вопить и вопить о якобы каких-то где-то конечно же существующих "настоящих" вещдоках. Вот еще "чуть-чуть" и их конечно же найдут! Верить надо!!!!!! И круг замкнулся. Оказывается, главное - "правильная" ВЕРА!!!!
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, допустим, я Мухина понимаю. Он себя пиарит и бабло рубит. Дело. А нахрена 18-му геморрой?
Caterpillar: А вот что еще занятно: самолет под Смоленском ляпнулся - и документы рассекретели. Я понимаю, что эти два события ни как не связаны, но все же, все же... С кем же должен упасть самолет, что бы рассекретили все самое интересное?
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а ну-ка в студию решение Нюрнберга по Катыни, плиз, сцука. Из-за таких, как ты гов-нюков, и существуют международные непонятки.Ух-ты, сколько бла-а-ароднага гнева. Так нетерпится слюной побрызгать? В вопросе надо сначала разобраться, блинчик ты наш справедливый. Читаем устав Нюрнбергского Трибунала: http://warrax.net/51/puppetry.htmlСтатья 21 Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций. Были представлены документы от представителя СССР об обвинении немцев в Катынском расстреле? Значит этот факт принимается "априори", без доказательств. Потом, где в документах Трибунала написано, что вина в Катынском расстреле снимается с немецкой стороны "по таким-то причинам"? Ссылку в студию. Не покажешь - засчитаю слив. Пустячок, а приятно будет. Так что в чем фраза Мухина:Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены.не соответствует действительности? Какое слово в этой фразе не к месту? Только не надо говорить, раз в приговоре вина немцев за Катынь не упомянута, значит их вину сняли. Читаем тут: http://katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трех западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, исключить «катынский эпизод» из окончательного текста приговора. Однако такое исключение ни в коей мере не означало, как это демагогически пытаются утверждать сторонники польской версии, автоматического оправдания Германии или косвенного обвинения СССР в катынском преступлении. До настоящего времени юридически в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии.Так что да, согласен. "Из-за таких, как ты гов-нюков, и существуют международные непонятки."
alexis18: Закорецкий пишет: Потом они должны были где-то найти печать ЦК КПСС. В музее? Где печати хранятся? А если их в 1993 г. уже давно выкинули? Нафиг они нужны? "Фирма" "сдулась", так и печати - долой! Закорец, ты здоров? КПСС, если ты не знал, и по сей день существует, параллельно с КПРФ. И я про 1992 год говорил. Закорецкий пишет: И потом, а откуда они взяли номер "фальшивки" - "П18/144" ? Это ж надо иметь под руками этот самый "Протокол" и журнал учета исходящих документов ЦК ВКП(б) в 1940 г. Или их не существовало в природе? Номер фальшивки взяли реальный. От настоящего письма Берии по польским военнопленным. Только в этом, настоящем письме, поляков не расстрелять хотели, а осудить по ОСО. Ну и, возможно, расстрелять пару-тройку тысяч, за вполне конкретные преступления. И есть свидетели, что именно так реальное письмо Берии и выглядело. Читаем тут: http://hronos.km.ru/statii/2008/shwed_beria.html Однако после заявления известного российского историка Юрия Николаевича Жукова на радиостанции «Серебряный дождь» можно с большой степенью вероятности утверждать, что к фальсификации катынских документов и, прежде всего, записки Берии, в 1992 г. приложили руку «специалисты» из администрации Ельцина. Ю.Жуков, профессионализм и объективность которого признают даже оппоненты, сообщил, что в начале 90-х годов он обратился в Архив Президента РФ с просьбой предоставить ему материалы о так называемой «преступной» деятельности КПСС, которые готовились для Конституционного суда РФ. В архиве ему вручили "тоненькую папочку", внутри которой находились около 30 листов ксерокопий разрозненных документов на различные темы. Среди этой подборки Ю.Жуков обнаружил «ключевой документ» катынского преступления. Это была ксерокопия «записки Берии Сталину» на одном листе с предложением НКВД о расстреле 2-3 тысячи пленных польских офицеров, виновных в военных и других преступлениях. В известной сегодня 4-х страничной «записки Берии», на которой базируется официальная версия, предлагается расстрелять всех 14.700 пленных поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей , а также 11.000 арестованных поляков, содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии. Несомненно, Ю.Жуков видел и держал в руках ксерокопию подлинной записки Берии Сталину № 794/Б от 29 февраля 1940 г. Попытки Ю.Жукова ознакомиться с оригиналом записки были отвергнуты под предлогом сохранения государственной тайны. Ю.Жуков отметил, что резолюция в левом верхнем углу ксерокопии записки отсутствовала, так во время копирования она была прикрыта. Юрий Николаевич полагает, что «резолюция отвергала предложение, иначе ее бы не закрыли. Ведь нужно было что - обвинить всех и вся в нашем прошлом. Все мои попытки получить оригинал, чтобы прочитать резолюцию, были отвергнуты - государственная тайна». Поскольку тогда тема Катыни Жукова не интересовала, он не придал особого значения своей находке и только в связи с шумихой, поднятой в 2008 г. по поводу фильма «Катынь», вспомнил о записке. Свидетельство Ю.Жукова не единично. В декабре 2007 г. состоялась личная встреча с Галкиным Виктором Ефимовичем, сотрудником Общего отдела ЦК КПСС, работавшим с «закрытым пакетом №1» по Катыни. Во время встречи В.Галкин рассказал, что в 1981 году по поручению заведующего отделом В.У.Черненко он возил записку Берии из «закрытого пакета №1» тогдашнему председателю КГБ Ю.В.Андропову и министру иностранных дел А.А.Громыко. Однако, когда ему были показана цветная цифровая копия 4-х страничной записки Берии, якобы «случайно» обнаруженная 24 сентября 1992 г. в «закрытом пакете №1» в Архиве Президента РФ, он заявил, что подобного документа не видел и не помнит. Галкин настаивал на том, что записка Берии, которую он возил Андропову и Громыко, была напечатана на одном листе. Он видел её при конвертировании записки в кабинете Черненко. Однако в тот момент я с сомнением отнесся к заявлению В.Галкина, полагая, что он спутал записку с выпиской из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., которая действительно была напечатана на одном листе. И лишь после заявления Ю.Жукова понял, что память В.Галкина не подвела.
alexis18: Закорецкий пишет: Вопли, что шрифты из "письма Берии" "не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг." тоже вписаны НАГЛО, будучи ВЫСОСАНЫ ИЗ ПАЛЬЦА: Нет, Закорец, это твои вопли из пальца высосаны. Просто результатов экспертизы не предъявили. Только как их предъявить? По каждому документу, (а их, возможно, тысячи), тебе тут вывод закопипастить? А если завтра еще документ рассекретят, а там шрифт совпадет? Поэтому и не торопятся именно по этому вопросу результаты экспертизы опубликовать. Она еще, можно сказать, идет. Ясно же написано: Позднее экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Голословно такие утверждения не делают. Если хочешь, ищи этого самого Молокова Э.П. и спрашивай, врет он, или нет.
alexis18: Caterpillar пишет: А вот что еще занятно: самолет под Смоленском ляпнулся - и документы рассекретели. Да, сильно залепил. Эти документы, любезнейший, еще в 1992 году рассекретили. Сейчас им только пиар-компанию организовали, и не более того.
Закорецкий: Ты смотри, "18"-ый НЕ сдается!!!!! alexis18 пишет: Ух-ты, сколько бла-а-ароднага гнева. Так нетерпится слюной побрызгать? В вопросе надо сначала разобраться, блинчик ты наш справедливый. Читаем устав Нюрнбергского Трибунала: Ага, главное "представить", а что там с ними как - уже НЕ важно!!!!! "Мы ж ПРЕДСТАВИЛИ!!!!!" alexis18 пишет: Закорец, ты здоров? КПСС, если ты не знал, и по сей день существует, параллельно с КПРФ. И я про 1992 год говорил. А-а-а!!! Извини, я живу не в РФ, не уследил. И что, даж "ЦК" есть? И "Политбюро"? И "Известия ЦК КПСС" тож выпускаются? И подписаться можно? По телефону "03"? alexis18 пишет: Номер фальшивки взяли реальный. От настоящего письма Берии по польским военнопленным.О-о-о!!!! Таки оно было НАСТОЯЩИМ???? Это значит, лишь "сфальшивили" страничку-другую? И что это меняет? "Предложение" расстрелять ВСЕХ, а не пару-тройку тысяч? Это офигенно меняет суть дела? Ну и как, получил Берия ответ? И где он? Это не "выписка" из Протоколов? Ну так покажи "настоящую" выписку из Протоколов, где Берии разрешили что? Никого НЕ расстрелять, но отправить всех в лагеря ОН? Ткни-ка пальчиком! Или приказа Сталина так и не найдено? alexis18 пишет: .... Голословно такие утверждения не делают. Если хочешь, ищи этого самого Молокова Э.П. и спрашивай, врет он, или нет. УЖЕ РАЗБЕЖАЛСЯ!!!!! Так и побежал искать!!!! Извини, ТЕБЕ надо - ты и ищи. А "голословно" я могу мало чего заявить. Например, что ты - дурак. И что, сразу можно мне поверить? Нельзя? А Молокову можно? На основании чего? У него часы "Ролекс"? Офигенное доказательство! ==================== ИТАК В СУХОМ ОСТАТКЕ: +++++++++++++++++ У "18"-го никаких вещдоков НЕТ и НЕ будет. Одни вопли и призывы "ВЕРИТЬ"!!!!!! Ответ принят!
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: цитата: Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трех западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, исключить «катынский эпизод» из окончательного текста приговора. Однако такое исключение ни в коей мере не означало, как это демагогически пытаются утверждать сторонники польской версии, автоматического оправдания Германии или косвенного обвинения СССР в катынском преступлении. До настоящего времени юридически в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии. Блин, автор дурак, а кто его цитирует дурак в квадрате. Есть основополагающие основы права. Так вот, если вина подсудимого не доказана (нет в окончательном тексте приговора), то подсудимый (в данном случае фашистская Германия) считается невиновным. Само собой это еще не означает автоматическую вину СССР. Речь о том, что Германия юридически не виновата, и ссылаться на Ньюрнберг в 18-му не следует. Ибо не на что ссылаться. Потому как 18-й просто неуч, а члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, профи. И он, профи, все понимал, от того и требовал включить эпизод Катыни в приговор.
Анонимно: И он, профи, все понимал, от того и требовал включить эпизод Катыни в приговор. Угу. Точно, Александр. И, ввиду важности темы, заход советской стороны в Нюрнберг был мощный. И был мощный облом, потому что Нюрнбергский трибунал на фальшивые материалы комиссии Бурденко не купился.
alexis18: Закорецкий пишет: Ага, главное "представить", а что там с ними как - уже НЕ важно!!!!! "Мы ж ПРЕДСТАВИЛИ!!!!!"Ну-ка, Закорецкий, просвети-ка народ. ЧТО ТАМ С НИМИ И КАК ??? Дюже интересно послушать. Как это, благороднейшие члены трибунала, вывели на чистую воду сталинских сатрапов в Катынском деле? Самое главное - на каких основаниях? Страсть как интересно. Закорецкий пишет: О-о-о!!!! Таки оно было НАСТОЯЩИМ???? Это значит, лишь "сфальшивили" страничку-другую? И что это меняет? "Предложение" расстрелять ВСЕХ, а не пару-тройку тысяч? Это офигенно меняет суть дела?Да, действительно, какая разница? Двадцать тысяч шлепнули, безо всякой вины, или в десять раз меньше и за конкретные преступления. Закорецкому это без разницы. Закорецкий пишет: Ну и как, получил Берия ответ? И где он? Это не "выписка" из Протоколов? Ну так покажи "настоящую" выписку из Протоколов, где Берии разрешили что? Никого НЕ расстрелять, но отправить всех в лагеря ОН? Ткни-ка пальчиком!Может еще Луну с неба достать? Закорецкий пишет: Извини, ТЕБЕ надо - ты и ищи.А мне-то зачем? Мне ему не верить оснований нет. А ты не хочешь - не верь, дело твое.
Закорецкий: alexis18 пишет: Ну-ка, Закорецкий, просвети-ка народ. ЧТО ТАМ С НИМИ И КАК ??? Дюже интересно послушать. Как это, благороднейшие члены трибунала, вывели на чистую воду сталинских сатрапов в Катынском деле? Самое главное - на каких основаниях? Страсть как интересно. Чё, уже аправергнуть нечем, да-а? Все аргУменты уже закончились? Ну так найди те док-ты Нюрнбергского трибунала и приведи цитатку про Катынь в разделе ДОКАЗАННЫХ преступлений германских фашистов. А мы посмотрим. alexis18 пишет: Двадцать тысяч шлепнули, безо всякой вины, или в десять раз меньше и за конкретные преступления. За какие "конкретные"? Где цитаты? Долго ждать? Или их сначала прятали 50 лет до 1992 г., потом еще 20 до сегодня? Ага-ага, уже "поверил"!!!! Когда нет аргУментов, да ещё и не было, тогда откуда ж ВЕРА? Захочу - поверю, не захочу - дело моё. И не тебе, шизоиду, здесь права качать (насчет "ВЕРЫ"). Можешь скрутить ее трубочкой и засунуть себе в ухо. alexis18 пишет: Может еще Луну с неба достать? Да-да-да. Именно. В "документах" комиссии Бурденко про какие лагеря шла речь? "ОН-1", "ОН-2" и "ОН-3"? Ну так представь цитатки из архивных документов со ссылками именно на ЭТИ лагеря. Давай-давай! Чё заткнулся? Ужжо и сказать нечего? Кроме как "Луну достать"? Нее-е-е... мне лучше Фобос. Видал его фото в цвете? Ну так посмотри: http://fotoxaoc.com/photo/19-0-654 alexis18 пишет: А мне-то зачем? Мне ему не верить оснований нет. Ну так ВЕРЬ хоть по колено или хоть по грудь! Другим дело? Про ВЕРУ у других тебе очччччень нада? Приспичило, да? Спать не дает? Ну так выпей пирамидонну.
Jene: Товарисч не унимается... Даже когда в Нюрнберге принимали практически любые обвинения без доказательств, чем убрали из оборота базовые понятия юриспруденции, к слову, и то обвинения в расстреле в Катыни в приговор не включили, уж больно все было шито красными нитками. Так что немцев повесили не за Катынь. Аргумент "виновных повесили" не катит. Хватит уже упражняться в изворотливости.
alexis18: http://forum-msk.org/material/society/3047022.html Уже поднакопились статьи на другие темы, а катынская не отпускает. Вот написал я недавно статью «Как же вы, сволочи, смеете?!» с вынесенным в заголовок вопросом к журналистам СМИ. А что толку? Связался со мною журналист «Свободной прессы» Дмитрий Трещанин и попросил интервью. Я послал ему текст «Как же вы, сволочи, смеете?!» еще до того, как он появился на ФОРУМе. И читаю на сайте «СП» http://svpressa.ru/society/article/24593/ из своего интервью следующее: «Апологетов немецкого следа в катыньском расстреле рассекреченные документы так и не убедили. Главный редактор газеты «Дуэль», писатель-историк Юрий Мухин заявил в интервью «Свободной прессе»: «Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом - установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены». По его словам, виден явно заказной характер следствия и очевидный подкуп Польшей следователей Главной военной прокуратуры. «В рассекреченных документах есть явно абсурдные бумаги. Например, приказ Сталина Шелепину в 1959 году расстрелять поляков», - утверждает Мухин». Мало того, что мерзавцы выдумали за меня, якобы мой текст, но ведь ни слова не сказали о том, что было сутью моих ответов - что этой сенсации уже 18 лет, что СССР не вышел из стадии подозреваемых в Ккатынском деле, что все не ангажированные и не купленные историки, включая ряд депутатов Думы, требуют суда по Катынскому делу. Зато предоставил неограниченные возможности «Мемориалу» разглагольствовать о том, что нужен суд, чтобы реабилитировать пленных поляков, расстрелянных в Катыни. Правда, сам Трещанин прислал мне письмо: «Увы, редактор оставил от Вашего комментария только несколько абзацев. Конечно, в следующий раз будем брать комментарии по телефону - так и оперативнее, и больше подходит к нашему формату. Еще раз прошу прощения». Это вряд ли! Не буду я больше давать интервью подонкам «Свободной прессы» - свободной от чести и совести! В ходе обсуждения возникли несколько вопросов, на два я отвечу. Во-первых, отвечу на вопрос, когда точно были обнародованы эти документы. Уже на заседаниях Конституционного суда в октябре 1992 года, на которых эти «подлинные документы» были показаны миру, что и является датой их официального обнародования, сразу вскрылась их фальшивость, и фальсификаторы запаниковали. Они бы вообще спрятали все эти «подлинные документы» навсегда, если бы уже не раструбили о них во всем мире и не передали копии их полякам. Тут-то до геббельсовцев, возможно, дошло, что они ответственнейшее дело доверили наукообразным идиотам и что сразу показывать людям изделия фирмы «Пихоя & Ко» нельзя - засмеют. Для геббельсовцев оставался один путь - не показывать эти фальшивки до тех пор, пока интерес к ним не остынет, и когда их уже не будут воспринимать с подозрительным любопытством. Но вы сами понимаете, что говорить о документах, апеллировать к ним, доказывать ими и одновременно никому их не показывать и даже не цитировать, дело довольно трудное. Но тут пригодился опыт КГБ по распространению слухов за рубежом посредством специально создаваемых для этого, порой однодневных, печатных изданий. С осени 1992 г., когда я впервые услышал о наличии этих «документов», я непрерывно пытался их найти, хотя бы в перепечатанном виде. Тщетно! У меня были партнеры, работавшие в Польше, я попросил их разыскать эти фальшивки там. Тщетно! Наконец в конце 1994 г. генерал В.Филатов подарил мне сборник «Военные архивы России», выпуск 1 за 1993 год, и сопроводил подарок сообщением: этот Сборник отпечатан тиражом 50 тыс. экземпляров, но весь тираж даже в 1994 г. лежал на складе. Из него только около 600 экземпляров было разослано в библиотеки Запада. Впоследствии я убедился, что это правда, поскольку в открытой продаже я этот сборник увидел только где-то в 1999 г. Я пытался несколько месяцев подряд дозвониться до редакции этого Сборника и бросил это занятие только тогда, когда понял, что телефоны редакции, как и ее адрес (ул. Новослободская, д. 50/1, кв. 72), - фальшивые. Разумеется, никаких последующих выпусков этого Сборника не последовало. Более того, в этом первом Сборнике вопреки законам не была указана типография, которая его печатала! В этом сборнике, «письмо Берии», вызвавшее к Конституционном суде сомнения своей датой «5 марта 1940 года», было дано не только без даты, но без номера! Но прошли годы, и геббельсовцы начали утверждать: «Подготовленная для передачи польской стороне и в Конституционный суд подборка документов была передана для опубликования в научный журнал «Вопросы истории». Берем журнал «Вопросы истории» № 1 за 1993 год, в котором действительно даны фотокопии трех фальшивок, и смотрим последнюю 176 страницу, на которой напечатаны выходные данные типографии. А там написано: «Сдано в набор 22.XII.93.». То есть, этот номер не мог быть отпечатан ранее начала 1994 г., но «мог» еще не означает «был». К примеру, редакционная коллегия сборника «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне», состоящая из двух генерал-полковников, пятерых генерал-лейтенантов, вице-адмирала, генерал-майора, трех полковников, из которых три доктора наук и шесть кандидатов наук, два профессора и три доцента, подписали в печать первый том «Органов...» в конце апреля 1995 г. И эта редколлегия дала на стр. 153-156 «письмо Берии» и «выписку из протокола» со ссылкой на пресловутые «Военные архивы России», а не на «Вопросы истории»! Но что интересно, редколлегия «Органов...» «письмо Берии» называет по номеру 794/Б, но в «Военных архивах России» этот номер не указан! Значит, авторы «Органов...» уже узнали номер от фирмы «Пихоя & Ко», но на «Вопросы истории» все равно не сослались. Это почему? Ответ: и в начале 1995 г. № 1 журнала «Вопросы истории» еще не было ни в библиотеках, ни у подписчиков. И вот то, что сами геббельсовцы боялись публиковать свои сенсационные фальшивки, безусловно доказывает, что это фальшивки. Теперь о том, как можно было в трех простеньких текстах допустить полсотни признаков фальсификации. Я объясню, но меня многие искренне не поймут, и даже поняв, не поверят, что такое может быть. Ответ прост - эти фальшивки мастерили идиоты. Поймите, в 1991 году произошла Великая бюрократическая революция. А еще Ленин после Великой Октябрьской революции писал, что большевики на 10% состоят из фанатиков, готовых умереть за революцию, но не способных работать, и на 90% из карьеристов. Задайте себе вопрос - кто является движущей силой любой революции? Те, кто в прежнем мире не способны были достойно устроиться, а устроиться очень хотелось. В СССР достойно мог устроиться любой трудолюбивый человек, тем более, с мозгами. Умным людям эта революция и даром не была нужна. Они делали открытия и изобретали, строили и созидали. Но были толпы тупых идиотов, имевших ученые степени кандидатов и докторов наук, но не способных ни на что, и имевших, как им казалось, очень мало. Вот они и стали движущей силой революции. То, что они тупые, они не догадывались и не догадывались не только потому, что имели ученые звания, а потому, что вращались в своем, оторванном от реальной жизни, мирке идиотов, общаясь друг с другом «умными» словами, смысла которых они не понимали, но от употребления которых, казались друг другу гениями и талантами. Обратите внимание на такой примечательный факт. Все эти тогдашние революционеры 1991 года безусловные антисталинисты. А вы знаете хоть одного реально умного человека, скажем, изобретателя, открывателя чего-нибудь, или, даже хозяйственника, не говоря уже о крупных политиках, типа Черчилля, Рузвельта или Де Голля, которые были бы антисталинистами? Антисталинизм - это симптом умственной убогости. Вот эти победившие идиоты и хлынули в органы государственной власти, в том числе, и в архивы. И перед ними встал вопрос, сфальсифицировать три текста так, чтобы они были похожи на настоящие. Но ведь эти «гении» никакой реальной жизни не знали и не знают! Простой пример. Им нужно было, чтобы никто не искал действительные приговоры полякам, которые реально были 3-5 лет лагерей. И они решили, что нужна фальшивка, которая бы показала, что эти приговоры при Хрущеве были уничтожены. Что это должна быть за фальшивка? Видимо, какое-то сообщение Хрущева Шелепину, в ведомстве которого хранились приговоры, и ответ Шелепина. Вот эти «гении», ни бельмеса не зная о том, как пишутся письма и общаются друг с другом руководители, храбро взялись эти бумаги изготовить. А как это происходит реально, если, к примеру, начальник (Хрущев) решил ознакомить подчиненного (председателя КГБ Шелепина) с каким-то документом? Хрущев бы вызвал помощника, дал ему документ (если уж очень секретный, то в заклеенном конверте) и поручил бы помощнику ознакомить т. Шелепина с этим документом. Помощник бы взял маленький клочок бумаги с названием «ПП» (правительственное поручение), на писал бы на нем: «Т. Шелепин, Никита Сергеевич просил Вас ознакомится с этим документом и сообщить свое мнение», - прикрепил бы это «ПП» к конверту с документом и отправил бы правительственной почтой Шелепину. Вот и все! Но бараны этого не знали. И они придумали так, как будто Хрущев взял один из экземпляров выписки решения Политбюро (документ, любое изменение в тексте которого, является преступлением - подделкой документа!) и лично, высунув язык, лезвием стер адресата («т. Берия»). После чего сел лично за пишущую машинку и сам впечатал «т. Шелепину», дату «27 февраля 1959 года», а внизу припечатал в подпись «И. Сталин». После этого Хрущев вызвал канцеляриста с печатью ЦК КПСС, приложил ее к отпечатанным словам «И. Сталин», запечатал бумагу в конверт и послал Шелепину. В мозгу идиотов именно так руководители СССР вели секретную переписку. Идиотам даже в голову не пришло, что они изготовили приказ Шелепину, расстрелять поляков, данный от имени Сталина. Оторванные от жизни бараны не знали даже элементарного - того, что гербовая печать учреждения это не украшение документа, что печать всегда заверяет подпись человека, то есть, удостоверяет, что подписал именно тот, чья фамилия указана, а оттиснутая печать без подписи (скажем, для пробы оттиска) немедленно перечеркивается! Вам надо понять, почему судьи Конституционного суда, готовые исполнить любое указание власти, отшатнулись от этих фальшивок, как от чумы, почему сами фальсификаторы три года боялись показывать людям свои изделия, а документ, о котором я только что говорил, вообще не публиковался в России до настоящего времени. Завершу эту статью сокращенным отрывком из моего фильма «Катынская подлость», в котором обсуждается эта тема.
alexis18: Там же, в обсуждении... Глава Росархива г-н Артизов наверняка скрепя сердце согласился с указанием президента России Дмитрия Медведева опубликовать на сайте Росархива документы из "Особой папки №1" ( http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml ) по так называемому "катынскому делу". Хотя эти документы рассекречены были еще в прошлом веке и впервые опубликованы еще в 1992 году, нынешнее событие стало определяющим в доказательстве того, что документы из "особой папки" - грубая фальшивка, призванная опорочить тогдашнее руководство СССР во главе со Сталиным. Дело в том, что до сих пор были обнародованы лишь черно-белые ксерокопии якобы хранившихся в архиве "документов". Теперь же на сайте Росархива вывешены цветные компьютерные сканы. Первые три дня сайт Росархива "висел" из-за массового наплыва посетителей. И только сегодня удалось посмотреть на эти документы. После первого же взгляда на самый главный, самый "убойный" документ - так называемую "Записку Берии" ( http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml ), стало совершенно очевидна правота Мухина, Стрыгина, Жукова, Шведа: "записка Берии" с подписями Сталина, других членов Политбюро ЦК ВКП(б) - есть грубая фальшивка, изготовленная, по всей вероятности, в начале 1990-х годов. Внимательное изучение этой "записки" позволило Мухину установить 43 признака подложности документа. Однако руководство Росархива, не утверждая себя какими либо аргументами, бездоказательно отвергало эти обвинения, называя их чушью. И только теперь, когда опубликованы качественные цветные цифровые сканы документов, стала безусловно очевидной правота Мухина. В добавление к выводу эксперта-криминалиста Э.Молокова ( http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946 ) о том, что первые три листа и последний, четвертый, отпечатаны на разных пишущих машинках, можно однозначно сказать, что и степень старения листов разная. Хорошо видны невооруженным глазом различия в тональности желтизны бумаги первых трех и последней страниц! А если "вооружить" глаз специальной программкой-колориметром (денситометром), хотя достаточно просто открыть сканы в программе типа Photoshop, и замерить инструментом "пипетка" значения по каналам цветовой модели RGB (в которой сканы представлены на сайте Росархива), то разница получит математическое измерение. Например в синем канале (т.е. канале B) разница достигает примерно 13-15 процентов. Отсюда следует вполне определенный вывод: если результаты экспертизы Молокова, установившего, что 1-й - 3-й и 4-й листы отпечатаны на разных машинках, еще можно хоть как-то разумно объяснить (не стали перепечатывать 4-ю страницу из-за, допустим, спешки), то разность в степени старения бумаги однозначно свидетельствует о том, что эти страницы были напечатаны в разное время - в разные годы, а, точнее, - в разные эпохи! Обратите также внимание на то, что все листы имеют разную степень пожелтелости: верхняя часть значительно желтее нижней. Это скорее всего указывает на то, что страницы хранились не в запечатанном пакете, а в открытой с боков канцелярской папке-скоросшивателе, стоявшей вертикально на полке. Свет из помещения проникал сверху в папку и с годами разница стала заметной даже на глаз: под воздействием света химизмы реакции протекали активнее в верхних частях хранившихся страниц. Это я написал к тому, что в запечатанной папке так страницы не желтели бы. Таким образом стало совершенно понятно, что тогдашние власти страны в лице Горбачева, Яковлева и их помощников и советников, а затем и Ельцин и его окружение, не останавливались ни перед чем для того, чтобы опорочить СССР и его тогдашнее руководство во главе со Сталиным. Вплоть до уголовно наказуемых деяний: фальсификации архивных исторических документов. Лично у меня просто нет цензурных слов, чтобы охарактеризовать этих людей и проводившуюся ими политику...
AZ: Я не очень-то интересовался Катынским вопросом, считая его второстепенным. Как бы там не было, Катынь является последствием советско-германского раздела Польши. Польша в ее тогдашних границах была признана СССР, поэтому вооруженный захват ее восточной части по предварительной договоренности с нацистской Германией сам по себе достоин МВТ. Я возможно много чего пропустил в здешней дискусии, однако чего я не могу принять, так это откуда взялись в захоронениях немецкие гильзы и даже пистолет. Если немцы действительно постреляли поляков и вознамерились свалить вину на советы, неужели им не хватило ума расстреливать из советского оружия? Ради такой инсценировки можно было собрать подходящие по легенде трофейные советские образцы со всей Европы. Так лохануться, уму непостижимо. Хотя, с другой стороны, тут может иметь место повторение истории с известными "золотыми червонцами" Шелленберга.
1963 new: Закорецкий пишет: Ну так посмотри: http://fotoxaoc.com/photo/19-0-654 Блин, там вирус!
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Так вот, если вина подсудимого не доказана (нет в окончательном тексте приговора), то подсудимый (в данном случае фашистская Германия) считается невиновным. Хорошо, читаем тут: http://www.izbrannoe.ru/1843.html - Так получается, что на Нюрнбергском процессе было бы проще всего вменить немцам Катынское преступление в качестве части акции «АБ»? - На самом деле текст приговора никаких подробностей не содержал – ни про «АБ», ни про всё остальное. Там просто говорилось, что фашисты совершали чудовищные злодеяния и преступления. Вообще в приговоре в отношении военнопленных фигурируют только приказы о расстреле и зверском обращении, и приводятся только два конкретных случая, причём оба в отношении англичан: расстрел коммандос и расстрел в одном из лагерей – и всё. Даже наши абсолютно бесспорные доказанные случаи, по которым мы предоставили документы, в текст приговора не вошли. Но думаю, что Катынь была такой спорной темой, что если бы суд нашел, что это сделали немцы, этот эпизод непременно был бы вписан. Но сами вопросы, заданные судом по Катынскому делу, показывают, что они не поверили ни нам, ни немцам. Как видим, в тексте приговора нет даже упоминания об уничтожении миллионов советских военнопленных. Немцы не виноваты? Вывод - сам текст приговора в данном случае, скорее формальное бла-бла-бла... Александр А. Ермаков пишет: Речь о том, что Германия юридически не виновата, и ссылаться на Ньюрнберг в 18-му не следует. Ибо не на что ссылаться. Потому как 18-й просто неуч Нет, это скорее наш "блинчик" не в теме. Слышал звон, а не знает где он.
alexis18: AZ пишет: Как бы там не было, Катынь является последствием советско-германского раздела Польши. Нет, она является последствием нападения Германии на СССР. AZ пишет: Польша в ее тогдашних границах была признана СССР, поэтому вооруженный захват ее восточной части по предварительной договоренности с нацистской Германией сам по себе достоин МВТ. Ну тогда новые границы тоже, по такой логике, признаны мировым сообществом. Или Польша хочет вернуть Брест, Гродно, Львов? AZ пишет: Если немцы действительно постреляли поляков и вознамерились свалить вину на советы, неужели им не хватило ума расстреливать из советского оружия? В то время, когда они поляков расстреливали, на СССР это свалить еще не планировалось. Такая необходимость возникла после Сталинграда, дабы сплотить союзников по коалиции от еврейско-коммунистической угрозы.
Закорецкий: AZ пишет: Я возможно много чего пропустил в здешней дискуссии Объясняю (кратенько) суть "дискуссии". На Нюрнбергском трибунале по факту расстрела поляков под Катынью с советской стороны были представлены "вещдоки" комиссии Бурденко, попытки приписать расстрел какому-то немецкому "стройбату", который в войну вроде бы был где-то вблизи от тех мест, и "свидетельства" "свидетелей". И ВСЁ!!! 1) По "вещдокам" комиссии Бурденко. Там было всего лишь несколько каких-то справок с датами после весны 1940 (но это еще вопрос, насколько реально их "нашли" именно "там"). И ссылки на какие-то "лагеря ОН-1, ОН-2 и ОН-3". Хорошо, допустим, поляков таки отправили в те лагеря "ОН-...". Но где выписки из судебных приговоров? Где выписки из приказов НКВД с направлением в те лагеря? Где документы, которые ДОЛЖНЫ БЫЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ? А нЭту. 2) Историю с немецким "стройбатом" сами немцы (насколько помню) "отмазали" и по датам, и по расквартированию, и по ссылкам на документы. 3) А подборка "свидетельств" "свидетелей" ... – это "песня"!!!! Те "свидетельства" как правило начинались "ОДОЙ ЧЕСТНОСТИ" – "какие эти свидетели честные, очень честные, ни слова вранья в их словах!!!" А потом даются их "воспоминания", по сравнению с которыми Индиана Джонс "отдыхает". Там и неоднократные переходы линии фронта туда-сюда, и марши в одиночку по тылам противника на сотни км трассой Польша - Смоленск, и масса ну очень случайных, но очень важных и полезных совпадений! Вот и все "доки". Но главное – нет реальных советских документов, которые однозначно доказывали бы, что те поляки после весны 1940 г. были живы до июля 1941 г. – нЭту!!! Вот Нюрнбергский трибунал и ответил: на НЭТ и суда НЭТ!! ================= И до конца 80-х годов в СССР эта тема была – ТАБУ. Но вот СССР распался, и... возник вопрос: ну так как с документами? Если СССР таки НЕ виноват – покажите наконец-то документы НЕвиновности. Но их нет. Но вопрос остался в несколько другом виде – а что, вообще никаких документов нет? 20000 людей оказались в полной зависимости от высших гос. органов страны и никаких следов? Исчезли бесследно? Но вот были опубликованы несколько документов, показывающих однако, что тех поляков "решил" товарищ Сталин руками НКВД. И вроде бы тема закрылась. Но нашлась группа "борцов с фальсификацией" (тот же Ю.Мухин, тот же "Рус-Лох" и т.д.), которые принялись опротестовывать такое "окончание". Но так как НЕ СУЩЕСТВУЕТ настоящих советских документов, доказывающих, что поляки были живы после весны 1940 г. до июля 1941 г., то деятельность этой "группы борцов" ведется вполне отработанными методами. 1) Во первых словах их "постов" они широко обзывают "неверующих" разными оскорбительными словами – что те "не в теме", "сволочи" и т.д. Вообще-то это известный метод воздействия по теории психологии. Есть такой опыт: показывают испытуемому лист зеленой бумаги и спрашивают: какой цвет? Он отвечает – "зеленый". "А мы сейчас проверим", - заявляет ведущий и вызывает первого "эксперта", который называет цвет "желтый". А когда 5-й эксперт называет опять же "желтый", то у испытуемого начинает закрадываться сомнение – мож у него с глазками что-то не то? Так и здесь – первый метод "борцов" – надавить на психику с надеждой, что "сомневающиеся" дальше "копать" не будут и перестанут "сомневаться". 2) А чтобы "сомнения" "пропали" еще быстрее, "борцы" с громкими криками упоминают, что ЕСТЬ!!! , ЕСТЬ!!!!!! "вещдоки" и есть МАССА "СВИДЕТЕЛЬСТВ"!!!!! А представленные документы – ФАЛЬШИВКИ, ФАЛЬШИВКИ и 752 раза ФАЛЬШИВКИ!!!!! 3) И уже потом (в самом конце своего разговора) они пытаются перечислить "некоторые" подробности и "вещдоков", и "свидетельств", и "фальшивости". Нагло и опять же с громкими криками, что все их объяснения – правда. И с намеком, что, дескать, не надо углубляться в детали. Но если обратить внимание на эти "детали" вполне без визгов и воплей, то лично у меня остается один вопрос – и как это взрослым людям не лень заниматься такой деятельностью? (С серьезным видом тулить дурь с криками "вот она правда!"). И еще "они" тратят массу сил, средств и времени, чтобы эти свои вопли распространять и пытаться затыкать рот всем, кто с ними не согласен и называет их вопли именно "воплями". Свежий пример: alexis18 пишет: Нет, это скорее наш "блинчик" не в теме. Слышал звон, а не знает где он. Да-да-да! Зато как они "в теме" - палец в рот не клади - оттяпают всю руку! Вот такова се-ля-ви этой темы. Ну а ваше дело – выбрать: или таки "поверить" (что "зеленое" – это "желтое"), или выбрать какое-то другое решение. НА ВАШ ВКУС.
Александр А. Ермаков: Александр А. Ермаков пишет: alexis18 пишет: цитата: цитата: Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трех западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, исключить «катынский эпизод» из окончательного текста приговора. Однако такое исключение ни в коей мере не означало, как это демагогически пытаются утверждать сторонники польской версии, автоматического оправдания Германии или косвенного обвинения СССР в катынском преступлении. До настоящего времени юридически в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии. Блин, автор дурак, а кто его цитирует дурак в квадрате. Есть основополагающие основы права. Так вот, если вина подсудимого не доказана (нет в окончательном тексте приговора), то подсудимый (в данном случае фашистская Германия) считается невиновным. Само собой это еще не означает автоматическую вину СССР. Речь о том, что Германия юридически не виновата, и ссылаться на Ньюрнберг в 18-му не следует. Ибо не на что ссылаться. Потому как 18-й просто неуч, а члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, профи. И он, профи, все понимал, от того и требовал включить эпизод Катыни в приговор. Анонимно пишет: Угу. Точно, Александр. И, ввиду важности темы, заход советской стороны в Нюрнберг был мощный. И был мощный облом, потому что Нюрнбергский трибунал на фальшивые материалы комиссии Бурденко не купился. АЛЕКСИС. Пока Вы не ответите на мой пост, по теме и конкретно, всякие Ваши бессмысленные цитаты буду херить. А проще: Нюрнберг признал виновность Германии в Катыни. "Да" или "нет".
alexis18: Закорецкий пишет: На Нюрнбергском трибунале по факту расстрела поляков под Катынью с советской стороны были представлены "вещдоки" комиссии Бурденко, попытки приписать расстрел какому-то немецкому "стройбату", который в войну вроде бы был где-то вблизи от тех мест, и "свидетельства" "свидетелей". И ВСЁ!!!А что еще надо было предъявить? Видеозапись расстрела? Закорецкий пишет: 1) По "вещдокам" комиссии Бурденко. Там было всего лишь несколько каких-то справок с датами после весны 1940 (но это еще вопрос, насколько реально их "нашли" именно "там"). И ссылки на какие-то "лагеря ОН-1, ОН-2 и ОН-3". Хорошо, допустим, поляков таки отправили в те лагеря "ОН-...". Но где выписки из судебных приговоров? Где выписки из приказов НКВД с направлением в те лагеря? Где документы, которые ДОЛЖНЫ БЫЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ? Тебе уже тыщу раз говорили, что СССР хотел скрыть факт осуждения поляков ОСО на 3-8 лет. Поэтому такие документы и не показывали. Закорецкий пишет: 2) Историю с немецким "стройбатом" сами немцы (насколько помню) "отмазали" и по датам, и по расквартированию, и по ссылкам на документы. Плохо помнишь, они не сами "отмазали", а им в этом помогли западные судьи. http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/ANTIROS/t10.html507. Как вы помните, в 1943 г. показания советским следователям дали работавшие на кухне бывшей дачи НКВД в Катыни молодая женщина и две девушки. Трудно было от них требовать, чтобы они могли понимать разницу между воинскими званиями, полком и батальоном, саперами и артиллерией. Из их показаний у следователей НКВД сложилось первое впечатление, что расстрелом поляков занималась какая-то строительная часть с № 537. Списка немецких частей на тот момент Советский Союз еще не имел. Но что безусловно заслуживало внимания. Эти свидетели работали на кухне, обслуживая немецкую айнзацкоманду, расстреливавшую поляков. Они дали численность ее: 30 человек под командой трех офицеров. Они рассказали о совершенно ненормальном режиме ее жизни — спали до 12 часов, после своей работы в лесу смывали в бане кровь с мундиров, им часто выдавалась водка и т.д. Но главное, женщины достаточно четко запомнили фамилии офицеров, их звания и даже должности: обер-лейтенант Арнес — командир, обер-лейтенант Рекст — его адъютант, лейтенант Хотт. Тут были неточности в русском слышании фамилии Арнес — Арене, в созвучном обер-лейтенант (старший лейтенант) и оберст-лейтенант (полковник-лейтенант — подполковник). Но три фамилии офицеров в сочетании с номером части плюс правильная должность “адъютант”, исключают какую-либо случайность или совпадение. То есть, если найти в немецкой армии часть с № 537 и окажется, что в ней служили три офицера с этими фамилиями и их звания были созвучны обер-лейтенант, лейтенант, да плюс один из них имел должность адъютант, то это значит, что, эти люди — основные подозреваемые в убийстве польских офицеров, они должны быть арестованы, опознаны свидетелями, и дать объяснения, чем они занимались осенью 1941 года на даче НКВД под Смоленском... 511. Если бы Трибунал действительно хотел истины, то он немедленно арестовал бы этих свидетелей и поручил бы следователям немедленно выяснить и документально подтвердить: 1. Правдиво ли утверждение Оберхойзера, что штаб группы армий “Центр”, состоявший из десятков тысяч офицеров и солдат, в сентябре 1941 года разместился в крохотном поселке Катынь? 2. Где конкретно в это время размещался штаб 537-го полка связи? 3. Не были ли в это время откомандированы из полка на выполнение “спецзадания” офицеры Арене, Рекс и Хотт, или не были ли они освобождены от исполнения своих обязанностей? 4. Действительно ли Арене был назначен командиром полка в ноябре 1941 года и за какие заслуги? Эти действия обязан был произвести Трибунал, раз уж он затеял судебное следствие. Но он этого не сделал и попросту покрыл непосредственных убийц.Закорецкий пишет: Вот и все "доки". Но главное – нет реальных советских документов, которые однозначно доказывали бы, что те поляки после весны 1940 г. были живы до июля 1941 г. – нЭту!!!Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. Оружие немецкое, почерк немецкий, документы о расстреле подделаны, признание СССР ни на чем не основано, немецкое расследование в 1943г. - сплошная фикция и т.д., и т.п. Вот Закорецкий как мантру и повторяет постоянно "А нету документов!!!" Куды ж ему деваться-то еще? Да, Закорец, нету докуметов. Пропал архив Вяземлага. По девяти его лаготделениям (где содержались советские з/к) информация есть, а вот по трем остальным (где предположительно должны быть поляки) нету ничего. Что само по себе интересно и наводит на размышления.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: АЛЕКСИС. Пока Вы не ответите на мой пост, по теме и конкретно, всякие Ваши бессмысленные цитаты буду херить. Ну так еще бы им не быть "бессмысленными"? Ответить-то нечего по существу. Александр А. Ермаков пишет: А проще: Нюрнберг признал виновность Германии в Катыни. "Да" или "нет". Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. С этой фразы все началось? Обращаю внимание на выделенное. Она формально соответствует действительности? "Да" или "Нет"?
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. С этой фразы все началось? Обращаю внимание на выделенное. Она формально соответствует действительности? "Да" или "Нет"? Блин, нихрену она не соответствует. Что в приговоре Ньюрнберга так и прописано "убийстве трусливых польских офицеров"? Незачот. alexis18 пишет: обер-лейтенант Арнес — командир, обер-лейтенант Рекст — его адъютант, лейтенант Хотт. Не понял. У старлея адъютант старлей? Почему не майор?
Закорецкий: alexis18 пишет: .... Клара, я фигею! Слышь, та падлюка-"18"-ая, у тебя память не просто короткая, а очень короткая? Ты опять в очередной 752-ой раз будешь тулить свою дурь? И в очередной раз будешь дожидаться, чтобы тебя опять в 752-ой раз мордой в дерьмо потыкали? У тебя работа такая? Ладно, повторим в 752-ой раз (коль с первого до "некоторых" не доходит). alexis18 пишет: А что еще надо было предъявить? Видеозапись расстрела? Под дурачка решил скосить? Опять и опять? Ай, маладЭцЪ!!! Не, надо было набрать студентов-артистов, выдать им немецкую и польскую форму и "смоделировать" ситуацию так сказать "живьём" - авось Нюрнбергский трибунал разжалобился бы. alexis18 пишет: Тебе уже тыщу раз говорили, что СССР хотел скрыть факт осуждения поляков ОСО на 3-8 лет. Поэтому такие документы и не показывали. Да? И я в тыщу-надцатый раз обязан ПОВЕРИТЬ этим твоим воплЯм? И откуда известно, что "тех" поляков таки "осудили" именно на 3-8 лет? Откуда? А если на самом деле на год-полтора? Или на "полную катушку" (25 лет)? Где доказательства? Это "18"-ый из своего пальца высосал? И я ОБЯЗАН этим сосаниям поверить? А с чего это вдруг? Я тебе, падлюка-"18"-ая, в тыщу-надцатый раз объясняю, что "ВЕРА" - это дело личное - захочу поверю, а захочу - НЕ поверю. И ты мне - не указ. (Извини, я тебе НЕ обязан). alexis18 пишет: Плохо помнишь, они не сами "отмазали", а им в этом помогли западные судьи. .... 4. Действительно ли Арене был назначен командиром полка в ноябре 1941 года и за какие заслуги? Эти действия обязан был произвести Трибунал, раз уж он затеял судебное следствие. Но он этого не сделал и попросту покрыл непосредственных убийц. Я тебе, падлюка-"18"-ая миллион раз объяснял, прежде чем разбираться, напился ли именно ст. лейтенант Сидоров в пгт. Фролищи и учинил драку в местном магазине, для начала требуется выложить документы, что именно ст. лейтенант Сидоров в указанное время по ряду документов ОБЯЗАН был находиться в географической близости к пгт Фролищи. Для уточнения, могу представить вариант как это могло выглядеть: "Ст. л-нт Сидоров в период с ... по ... находился на службе в ... ГвТП в должности ком. 2-ой батареи полкового артдивизиона 122-мм гаубиц. Приказ о назначении - (номер, дата). В ... месяце его откомандировали на учения на Гороховецкий полигон сроком на 3 недели (приказ: номер, дата). В связи с этим он действительно МОГ находиться в магазине пгт. Фролищи в указанное время". Ферштейн? И никакой СУД не станет искать каких-то там свидетелей по поводу неких действий в отношении других "имярек", если документально неизвестно, где эти "имярек" находились с ... по ... . Тем более, что именно "заявитель-предполагатель" и нес ответственность за судьбу этих "имярек" в указанное время. Но представлять документы по их судьбе с ... по ... отказывается. Извините, представить документы по судьбе указанных лиц отказываетесь? Ладно, тогда - до свидания! Ищите своих "свидетелей" сами. Какие Ышшо претензии? Извините, в суде и врачу говорят всё. В суде даже присягу читают: "обязуюсь говорить, причем, только правду". А если говорить отказываешься, тогда никаких претензий - лечись сам на свой страх и риск. А разные сказочки насчет того, что СССР-у было удобно/не удобно можешь тулить себе или таким дебилам как сам. Мож поверят. alexis18 пишет: >Но главное – нет реальных советских документов, >которые однозначно доказывали бы, >что те поляки после весны 1940 г. были живы до июля 1941 г. – нЭту!!! Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. Я ж говорю - главное доказательство у этих "знатоков" - давить на психику: "геббельсовская версия" (запомни: "правильные" мальчики в такие "бредни" не верят!"), а кто верит - "подонки", "сволочи" и т.д. Ну-ну. И это все "вещ. доки"? alexis18 пишет: По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. Оружие немецкое, Ага-ага. Чиста "облом"! Тебе миллион раз объясняли (да видно у тебя глаза и уши заткнуты этими своими мантрами по "геббельсовскую версию"), что немецкое оружие еще ни о чем НЕ говорит. Купить его можно было сколько угодно. Вон у меня стоит телевизор "LG" - это ж не доказывает, что я - кореец? Или я в натуре кореец? Не? Мож я - малайзиец? (Я DVD-девайсы поставил из Малайзии). Не? alexis18 пишет: По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. ... почерк немецкий, ... Ой, о "почерке" вспомнил! А "почерк" НКВД тех славных времен вспоминать НЕ будем? Хочешь, один пример приведу? Цитата из 29 тома БСЭ 3-го издания: ЭЙДЕМАН, Эйдеманис Роберт Петрович [27.4(9.5). 1895-12.6.1937], советский военачальник, комкор (1935). Чл. КПСС с 1917. Род. в м. Леясциемс (ныне Гулбенского р-на Латв. CCP). .... В окт. 1917 на 1-м Всесибирском съезде Советов избран зам. пред. Центросибири. С мая 1918 в Зап.-Сиб. штабе, командовал красногвард. отрядами в р-не Омска против контрреволюц. чехословацких войск и белогвардейцев. С июля 1918 командовал 2-й и 3-й Уральскими и Особой дивизией 3-й армии Вост. фронта. С марта 1919 по апр. 1920 нач. 16-й, 41-й и 46-й стрелк. дивизий на Юж. фронте. ... в феврале - мае 1921 - войсками Харьковского воен. округа, руководил борьбой с бандитизмом. В 1921-24 пом. и зам. команд, вооруж. силами Украины и Крыма, в 1924-25 команд. войсками Сиб. воен. округа. В 1925-32 нач. и комиссар Воен. академии им. M. В. Фрунзе, был ответств. ред. журн. "Война и революция" (1927- 1936). В 1932-34 чл. PBC СССР, с 1934 чл. Воен. совета при Наркомате обороны. С 1932 пред. Центр. совета Осоавиахима СССР. ... Чл. ВЦИК неск. созывов и ЦИК СССР. Награждён 2 орденами Красного Знамени и орденом Красной Звезды. Почитал? А посчитал, во сколько лет Эйдеман завершил свою жизнь? Считаем вместе: 1937-1895= 42 года. Чё-то маловато для средней жизни. Или он геройски погиб? А почему в БСЭ не указали как? Или умер от долгой болезни? А от какой - секрет? А хочешь я тебе приведу цитату из книжки про Осоавиахим 1939 г. издания? Ну так на: Центральный комитет партии и лично товарищ Сталин еще раз указали обществу на эти недочеты и потребовали настоящей большевистской организованности, дальнейшего укрепления первичной организации и резкого повышения качества в соответствии с требованиями обстановки. На основе этих указаний 6-й пленум Центрального совета принял соответствующие решения. Миллионы советских патриотов, объединенных в рядах Осоавиахима, следуя этим указаниям партии, неустанно продолжали крепить обороноспособность страны, изучать военное дело. Никакие происки врагов, проводивших свою подрывную деятельность в обществе по заданиям фашистских разведок, не смогли затормозить могучее движение советского народа. Эйдемановская банда и его охвостье, орудовавшие в Осоавиахиме, были разоблачены и уничтожены. Интересно, а не сообщит ли нам уважаемый "18"-ый, кто "разоблачил" "банду Эйдемана" в Ососавиахиме? Не НКВД, не? Сама и "разоблачилась"? А мож тебе под нос натыкать еще кучу вещдоков о тех славных временах (особенно справки о реабилитации)? Обсуждать не будем? Нафиг надо? Ладно, читаем дальше вопли "18"-го: alexis18 пишет: Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. ... документы о расстреле подделаны, .... И в чем заключается "подделка"? Кто-то в 1959 г. на документе 1940 г. бритвой затер фамилию Берии и вписал Шелепина? Извините, а документ 1940 г. настоящий или как? Некоторые листы напечатаны не на одной машинке? И что? В машбюро ЦК ВКП(б) была только ОДНА машинка? Где справка? было НЕСКОЛЬКО? И что, не могли ТОГДА же на другой машинке перепечатать какой лист в связи ЦУ начальника? Какие проблемы? И даже не сходится НИ с одним другим настоящим документом Берии его "письмо"? А извините, где в "экспертизе" об этом говорится? Есть? Нету, так как высосано из пальца? И этому надо вот так сразу ПОВЕРИТЬ? Очередным сосаниям? А мож этих вопителей послать один раз в ... э-э-э.... на ... э-э-э.... короче, в очччень серьезное место? alexis18 пишет: Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. .... признание СССР ни на чем не основано .... Как это? Извините, те поляки в чьем плену находились? Не СССР-а? А у кого? Извините, СССР обязан был о них как-то заботиться? В т.ч. по документам? До весны 1940 г. есть? А после неё? "Пропали"? Ай-яй-яй! И куда ж? Скрутили в трубочку и засунули в ...? Ну так какие проблемы? alexis18 пишет: Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. ... немецкое расследование в 1943 г. - сплошная фикция ... Известно, что всё, что делали фашистские людоеды - гадость. И это и есть "доказательство"? Понятно. А Договор о дружбе СССР и людоедской Германии от 1939 г. существовать мог? Значит, с осени 1939 по июнь 1941 людоедская Германия не была людоедской? Зависит от обстоятельств? Ладно, ответ принят. alexis18 пишет: Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. ... и т.д., и т.п. ... Именно, как начинаешь вчитываться в неоднократные вояжи польских солдат (причем, евреев!) по тылам немцев на сотни км между Польшей и Смоленском (и обратно), аж дух захватывает! Куда там Индиану Джонсе с его ВЫДУМАННЫМИ приключениями! alexis18 пишет: Да, Закорец, нету документов. Пропал архив Вяземлага. По девяти его лаготделениям (где содержались советские з/к) информация есть, а вот по трем остальным (где предположительно должны быть поляки) нету ничего. Что само по себе интересно и наводит на размышления. Действительно, а что с 1943-го по 1986-й никак их НЕ могли найти и закрыть тему (если они таки существовали)? Какие были проблемы? Было "немножечко стыдно", да? Ну-ну. А после 1986-го какие были проблемы их представить? "Банде" Горбачева-Яковлева это уже не требовалось? Они "обязаны" были озвучить вину НКВД? Это тоже "ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ" "18"-го, высосанное из его же пальчика? И я обязан ПОВЕРИТЬ? А с чего это вдруг? Чё это за "вещ.доки", которые построены на одних только "предположениях"? С ума сошли? alexis18 пишет: Вот Закорецкий как мантру и повторяет постоянно "А нету документов!!!" Куды ж ему деваться-то еще? Да никуда я не "деваюсь". Представишь настоящие вещ. доки (а не сосание пальца) - поверю сразу! Так что жду ответа как соловей лета! Успехов!
AZ: alexis18 пишет: Нет, она является последствием нападения Германии на СССР Я бы хотел с вами согласиться, но логика не позволяет. Коли б СССР не прибрал к рукам восточную Польшу, то не имел бы в своих лагерях "военнопленных" поляков. Следовательно немцы не смогли бы устроить Катынь. Польские военнопленные и иже с ними были бы их проблемой, а не нашей, и сегодня мы бы с вами эту тему не обсуждали. Так что как говориться; что посеешь, тем и посе*ешь. В то время, когда они поляков расстреливали, на СССР это свалить еще не планировалось Н-да, облажались германцы. Не подумали видать, слабоумные, что гильзы и пули могут ведь и не перепреть за год-два.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: цитата: Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. Блин, а что это за цитата? Кто это написал, что я должен верить? Вы, Алексис, когда пишите и сцылки кидаете, то не думаете. Сами постили - советское обвинение настаивало на включение Катынского инцидента в решение Суда, но Суд отказал. Что тогда установлено? Вина не доказана, значит Германия не виновата. Вы не в курсе сути Ньюрнберга. И потом было множество процессов над военными преступниками. Им вменялись конкретные преступления. И расстрел поляков и есть конкретное преступление, и за него должны были судить конкретных людей. Где суд, где приговор? Нет и не было.\ Вы пишите о старлее адъютанте старлея (от, блин, юморист), так почему сласти СССР не попытались найти этих старлеев и не судить? По тому, что искать было некого и руководство СССР это знало, и команды искать не давало. Да вообще мне кажется, что вопрос закрыт.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Что в приговоре Ньюрнберга так и прописано "убийстве трусливых польских офицеров"? Я так понял, что с Мухиным у вас расхождения лишь по вопросу трусливости. В остальном, значит, полный консенсус? Александр А. Ермаков пишет: Не понял. У старлея адъютант старлей? Почему не майор? Аренс был не обер-лейтенант, а оберст -лейтенант - сиречь подполковник. В моей цитате это было все написано, читать надо внимательно. Обер-лейтенантом его назвали женщины, свидетельницы из комиссии Бурденко. Женщинам простительно путаться в воинских званиях, тем более, что они похоже звучат. И вот основываясь именно на таких "неточностях" западные судьи и не поверили. Больше, видимо, придраться не к чему было.
Закорецкий: alexis18 пишет: Я так понял, чтоНа мои претензии некто "18"-ый решил наплевать. Ну так что ж остается? Только и вопить свои мантры про фальсификацию!!!! Что и требовалось доказать!
alexis18: Закорецкий пишет: Да? И я в тыщу-надцатый раз обязан ПОВЕРИТЬ этим твоим воплЯм? И откуда известно, что "тех" поляков таки "осудили" именно на 3-8 лет? Откуда? А если на самом деле на год-полтора? Или на "полную катушку" (25 лет)? Где доказательства? Это "18"-ый из своего пальца высосал? И я ОБЯЗАН этим сосаниям поверить? А с чего это вдруг? Я тебе, падлюка-"18"-ая, в тыщу-надцатый раз объясняю, что "ВЕРА" - это дело личное - захочу поверю, а захочу - НЕ поверю. И ты мне - не указ. Ну что же, Закорец, будем опираться на столь любимые тобой документы. Читаем, например, письмо Генерального прокурора СССР Трубина Горбачеву: http://katyn.editboard.com/forum-f5/tema-t43.htm Президенту СССР т. Горбачеву М.С. Уважаемый Михаил Сергеевич! В соответствии с Вашим распоряжением № РП-979 от 5 ноября 1990 года Главной военной прокуратурой проводится расследование уголовного дела о судьбе 15 тысяч польских военнопленных из числа высшего командного состава, офицеров и других лиц, содержавшихся в 1939-1940 гг. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях бывшего НКВД. К настоящему времени проверены все архивные учреждения Главархива СССР, запрошены и получены ответы из соответствующих архивов КГБ СССР и МВД СССР, установлены и допрошены оставшиеся в живых бывшие работники Наркомата внутренних дел СССР, в том числе начальник Управления по делам военнопленных Сопруненко, начальник УНКВД по Калининской области Токарев, отдельные следователи, принимавшие участие в допросах как польских военнопленных, так и советских граждан. В различных регионах страны разысканы и дали показания очевидцы трагической судьбы польских военнослужащих. Собранные материалы позволяют сделать предварительный вывод о том, что польские военнопленные могли быть расстреляны на основании решения Особого совещания при НКВД СССР в течение апреля-мая 1940 года в УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей и захоронены соответственно в Катынском лесу под Смоленском, в районе Медное в 32 км от г.Твери и в 6-м квартале лесопарковой зоны г. Харькова. Однако пока не удалось отыскать следственные дела на расстрелянных военнопленных и протоколы Особого совещания при НКВД СССР, хотя на их наличие в то время (апрель-май 1940 г.) указывают многочисленные косвенные доказательства. Кроме того, из показаний свидетелей - бывших ответственных работников НКВД СССР усматривается, что имелось постановление ЦК партии за подписью Сталина о ликвидации через УНКВД польских военнопленных, содержавшихся в Козельском, Осташковском и Старобельском лагерях. В связи с этим прошу Вашего поручения общему отделу ЦК КПСС проверить наличие архивных материалов (возможно совместных решений ЦК ВКП(б) и СНК СССР) но указанному вопросу и копии их передать в Прокуратуру СССР. Одновременно информирую о том, что 19 апреля 1991 года в Прокуратуре СССР состоялась встреча с делегацией правоохранительных органов Республики Польша, возглавляемой заместителем Генерального прокурора С.Снежко, но его просьбе. Польская сторона настаивает на проведении эксгумации в местах вышеназванных захоронений с участием польских экспертов и отдельных представителей общественности этой страны. В соответствии с имеющимся договором о правовой помощи между нашими государствами, предварительно нами дано согласие на совместное проведение указанного следственного мероприятия в августе текущего года. Польская прокуратура высказала просьбу по окончании следствия, так называемого "катынского дела", полностью скопировать и передать им копии его материалов, на что мною также дано согласие. Судя по поведению польской стороны, не исключено, что по окончании следствия правительством Польши будет поставлен вопрос о возмещении материального ущерба по каждому погибшему польскому военнослужащему. Об изложенном сообщается в порядке информации. Генеральный прокурор СССР (Подпись) Н.С.Трубин Сначала Горбачев признался, что НКВД поляков расстреляло, и только потом началось следствие. Которое и стало подгонять результаты под Горбачевское признание. Прокуратура проверила архивы, и выяснила - документы указывают на то, что поляков осудило Особое Совещание. К чему конкретно оно присудило, так и не нашли (а может и не хотели найти), но ведь Горбачев уже признался, поэтому и написали - к расстрелу. К чему же еще сталинские сатрапы могли приговорить? Только к расстрелу! Однако потом выяснилось, что это "страшное" ОСО к расстрелу в то время никого не приговаривало, на это у него просто не было полномочий. Максимум, что могли дать по закону, так это 8 лет. Расстрельные полномочия ОСО получило только во время войны. Так что этим письмом доказывается прямо противоположное - никто поляков не расстреливал. Их осудило ОСО в соответствии со своими полномочиями - на 3-8 лет. Закорецкий пишет: Извините, представить документы по судьбе указанных лиц отказываетесь? Ну и где же этот Аренс находился до ноября 1941? Документы представили? Почему Трибунал это не выяснил? Закорецкий пишет: Я ж говорю - главное доказательство у этих "знатоков" - давить на психику: "геббельсовская версия" (запомни: "правильные" мальчики в такие "бредни" не верят!"), а кто верит - "подонки", "сволочи" и т.д. Я так понял, что "ИА-ИАшники", "палаты", тупой мат, оскорбительные личные звания, права модератора, всем кто следует "генеральной линии" - это не давление на психику и исключительно честная дисскуссия? Жжешь, Закорец. Бревно из своего глаза вынь сначала. Закорецкий пишет: Тебе миллион раз объясняли (да видно у тебя глаза и уши заткнуты этими своими мантрами по "геббельсовскую версию"), что немецкое оружие еще ни о чем НЕ говорит. Купить его можно было сколько угодно. Ну и где документы на покупку этого оружия? Ты же так любишь к докУментам аппелировать? Закорецкий пишет: Ой, о "почерке" вспомнил! А "почерк" НКВД тех славных времен вспоминать НЕ будем? Хочешь, один пример приведу? Почерк - это куда стреляли и из чего, а не то, что ты пытаясь заболтать вопрос, накопипастил. Закорецкий пишет: И в чем заключается "подделка"? Кто-то в 1959 г. на документе 1940 г. бритвой затер фамилию Берии и вписал Шелепина? Извините, а документ 1940 г. настоящий или как? Некоторые листы напечатаны не на одной машинке? И что? В машбюро ЦК ВКП(б) была только ОДНА машинка? Где справка? было НЕСКОЛЬКО? И что, не могли ТОГДА же на другой машинке перепечатать какой лист в связи ЦУ начальника? Какие проблемы? А что, этого мало? Очень даже серьезные нарушения в практике документооборота. Что и говорит о фальшивости. К тому же это я тебе лишь один примерчик привел, и только из одного документа, для затравочки. Просто тут всерьез еще "письмо Берии" не рассматривали, письмо Шелепина Хрущеву(особенно тупая фальшивка) и т.д. Там этих признаков более полусотни. Так что не обольщайся, это далеко не все. Закорецкий пишет: И даже не сходится НИ с одним другим настоящим документом Берии его "письмо"? А извините, где в "экспертизе" об этом говорится? Есть? Нету, так как высосано из пальца? И этому надо вот так сразу ПОВЕРИТЬ? Ну а что же еще тебе остается делать? Только сомневаться в правдивости экспертизы. Так что держись за соломинку. Пока не обломилась. Закорецкий пишет: Чё это за "вещ.доки", которые построены на одних только "предположениях"? Ну так вся Резуновская теория на предположениях стоит. Где план "Гроза"? Нету? Ну так о чем тогда говорить?
alexis18: Закорецкий пишет: На мои претензии некто "18"-ый решил наплевать. Рано радовался.
alexis18: AZ пишет: Я бы хотел с вами согласиться, но логика не позволяет. Коли б СССР не прибрал к рукам восточную Польшу, то не имел бы в своих лагерях "военнопленных" поляков. Следовательно немцы не смогли бы устроить Катынь. Польские военнопленные и иже с ними были бы их проблемой, а не нашей, и сегодня мы бы с вами эту тему не обсуждали. Так что как говориться; что посеешь, тем и посе*ешь. Ну если и дальше следовать такой логике, можно придти к выводу, что главной причиной расстрела поляков явилось сотворение мира. AZ пишет: Н-да, облажались германцы. Не подумали видать, слабоумные, что гильзы и пули могут ведь и не перепреть за год-два. Ну конечно, пули и гильзы не "перепрут" за два года. Вон, даже шпагат немецкий, которым полякам руки связывали, и тот не "перепер". Просто Геббельс придумал отмазочку - "мол мы им раньше это продавали", еще в двадцатых годах. Не бог весть что, конечно, но, как видим, прокатило, многие до сих пор верят.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а что это за цитата? Кто это написал, что я должен верить?Ух ты как, уже забыли? Сначала Александр А. Ермаков пишет: alexis18 цитирует (и с автором согласен) Мухина: цитата: Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. Она ведь столько праведного гнева у вас вызвала? Уже за пару дней запамятовали? Понимаю, были бурные выходные. Александр А. Ермаков пишет: Вы не в курсе сути Ньюрнберга. И потом было множество процессов над военными преступниками. Им вменялись конкретные преступления. И расстрел поляков и есть конкретное преступление, и за него должны были судить конкретных людей. Где суд, где приговор? Да, в Нюрнберге судили лишь главных военных преступников. А остальных судила та страна, где виновники натворили, опираясь на доказанный факт преступления в Нюрнберге. А так как западные судьи усомнились в Катынском деле, они отняли у СССР моральное право этого самого Аренса привлечь. Хотя чисто формально вина немцев, соглано статьи 21 Устава Трибунала, не снята. Александр А. Ермаков пишет: Да вообще мне кажется, что вопрос закрыт.Халва, халва, халва...
Закорецкий: alexis18 пишет: Которое и стало подгонять результаты под Горбачевское признание.А откуда это известно, что "подгоняли"? Из пальчика высосано? Типа, "а как же иначе"? alexis18 пишет: Собранные материалы позволяют сделать предварительный вывод о том, что польские военнопленные могли быть расстреляны на основании решения Особого совещания при НКВД СССР .... Однако пока не удалось отыскать следственные дела на расстрелянных военнопленных и протоколы Особого совещания при НКВД СССР, хотя на их наличие в то время (апрель-май 1940 г.) указывают многочисленные косвенные доказательства. "НЕ УДАЛОСЬ отыскать". Т.е. нет документов. По материалам Шелепина он предложил их сжечь в 1959 г. Потому и "не нашли". Ну так откуда разные "18"-ые так "полюбили" это "ОСО"? Оно занималось лишь сроками "до 8 лет"? И ни годом больше? Ну-ну. Так почему эти протоколы ОСО не были представлены в Нюрнберге? "Было чуть-чуть стыдно"? А чего стыдиться, если "приговаривали" "за дело"? Какие проблемы? alexis18 пишет: >Извините, представить документы >по судьбе указанных лиц отказываетесь? Ну и где же этот Аренс находился до ноября 1941? Документы представили? Почему Трибунал это не выяснил? Мальчик! У тебя с головой вообще никак? При чем здесь какой-то "Аренс"? Я тебе про поляков спрашивал. Где советские документы о судьбе поляков с весны 1940 по июль 1941 г.? Тебе, вопиле, главное провопить абы про что? alexis18 пишет: Я так понял, что "ИА-ИАшники", "палаты", тупой мат, оскорбительные личные звания, права модератора, всем кто следует "генеральной линии" - это не давление на психику и исключительно честная дисскуссия? Жжешь, Закорец.А-а-а!!! Ты смотри, как запел! Обиделся, что ли? Знаешь армейскую поговрку: "мы матом не ругаемся, мы матом беседуем"? Культурно побеседовать захотелось? Ну-ну. Мож мне посты поискать лет ... этак 6 назад? Как подобные тебе "знатоки" изъяснялись? Или привести цитаты из трактатов Ю.Мухина с их заголовками (насчет "подлости" и т.д.)? Вот потому я стараюсь сразу перейти к делу. Всякие вопли предлагаю прекратить сразу же. Да вижу "некоторым" это НЕ понять. Ладно, ответ принят. alexis18 пишет: Бревно из своего глаза вынь сначала.И потому его же можешь засунуть себе в ухо. alexis18 пишет: Ну и где документы на покупку этого оружия? Ты же так любишь к докУментам аппелировать?Ё-моё! Понятно, кроме воплей ужжо ничего не осталось. "Документы", говоришь? Знаешь, сколько их могло существовать? И в каких "конторах"? Ты с понятием "фондирования" во времена СССР имел дело? Не? Ну так - ИЩИ, если ТЕБЕ нада. Флаг в руки! alexis18 пишет: Почерк - это куда стреляли и из чего, а не то, что ты пытаясь заболтать вопрос, накопипастил. А-а-а!!! Лично "18"-ый лично присутствовал НА ВСЕХ расстрелах во всех советских "экшэнах". Даж, когда "решали" генерала Павлова. И в какое место его "решали". Ну-ну. alexis18 пишет: А что, этого мало? Очень даже серьезные нарушения в практике документооборота. Что и говорит о фальшивости.Ой, надо же! Да уж насмотрелся на твои "серьезные нарушения". С головой у тебя усё путем, "знаток-борецЪ"? alexis18 пишет: >Чё это за "вещ.доки", >которые построены на одних только "предположениях"? Ну так вся Резуновская теория на предположениях стоит. Где план "Гроза"? Нету? Ну так о чем тогда говорить? Во-во. Кто повыше только что вопил про "заболтать вопрос"? Не ты? Да я ж читал. Дафай-дафай, вали свои вопли. Желательно что-то поновее!
Анонимно: Уф. Видел на днях приказ НКВД о создании лагерей для интернированных, в мае 1940 года. (ошибся. Приказ от 13 июля 1940) Своими глазами видел. Приказ, ессно, переснял. Сомнений в подлинности нет. Спустя два месяца после Катыни. Предлагаю интеллектуальную загадку: кто угадает, что за интернированные и где лагерь? Подскажу, территория СССР, мало того, Российской Федерации. Напомню, по территории лагеря ходил лично, недавно. Видел фото лагеря с государственными флагами СССР и еще одной страны, от 1940 года. Служебные документы лагеря тоже представлены. В частности, внимание: по наказаниям. Некие заключенные этого лагеря были ... отпущены в город в увольнение и внимание, не вернулись вовремя.. Их наказали. Но не расстрелом, а, помоему, карцером или еще как то.... И заключенных интересно называют, в официальных документах, по званию. Тоже немаловажный факт. Оцените. Ну и жду ответов на загадку :-) после ответов расскажу. Подскажу. Лагерь был в монастыре. Монастырь стоит в центре города.
Jene: Анонимно пишет: Подскажу. Лагерь был в монастыре. Монастырь стоит в центре города. Саров?
Анонимно: Саров? В данном случае нет. Ближе к центральным областям. Всего в приказе упоминается три лагеря, все три в монастырях. В одном из них, видимо, центральном, я был недавно. И поправлю свою ошибку. Приказ июньский, 1940 года. Я ранее писал про май.
Анонимно: Причем, что интересно, этот приказ НКВД, за номером XXXXX от 13 июля 1940 года в инете не ищется. Первопубликат, для интернета :-) ?
alexis18: Закорецкий пишет: "НЕ УДАЛОСЬ отыскать". Т.е. нет документов. По материалам Шелепина он предложил их сжечь в 1959 г. Потому и "не нашли". Письмо Шелепина Хрущеву, в котором он якобы предложил их сжечь - наиболее тупая фальшивка. Если ты хочешь это оспорить, то мой тебе совет - не надо, опять в лужу сядешь. Закорецкий пишет: Ну так откуда разные "18"-ые так "полюбили" это "ОСО"? Оно занималось лишь сроками "до 8 лет"? И ни годом больше? Ну-ну. Ну вот, ознакомься: http://www.pseudology.org/Documets/Osob_Soveschanie1881_1953.htm 08 апреля 1937 г. Политбюро ЦК ВКП(б) во изменение своего постановления от 28 октября 1934 г. утвердило новое положение об Особом совещании при НКВД в следующей редакции: "1.Предоставить НКВД право в отношении лиц, признанных общественно опасными, ссылать на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается НКВД, высылать на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах СССР, заключать в ИТЛ и в изоляционные помещения при лагерях на срок до 5 лет, а так же высылать за пределы СССР иностранных подданных, являющихся общественно опасными. 2. Предоставить Наркомвнуделу право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет. 3. Для осуществления указанной в п.п.1 и 2 при Народном Комиссаре внутренних дел под его председательством действует Особое совещание в составе: а) Заместителей НКВД б) Уполномоченного НКВД по РСФСР в) Начальника Главного Управления РКМ г) Народного комиссара союзной республики, на территории которой возникло дело. 4. В заседаниях Особого совещания обязательно участвует Прокурор Союза ССР или его заместитель, который, в случае несогласия как с самим решением Особого совещания, так и с направлением дела на рассмотрении Особого совещания, имеет право протеста в Президиум ЦИК Союза ССР. В этих случаях решение Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума ЦИК. 5. Постановление Особого совещания о ссылке и заключении в ИТЛ и тюрьму каждого отдельного лица должно сопровождаться указанием причины применения этих мер, района ссылки и срока..." Если найдешь хоть что-то больше восьми лет, я посыплю голову пеплом. Закорецкий пишет: Так почему эти протоколы ОСО не были представлены в Нюрнберге? "Было чуть-чуть стыдно"? А чего стыдиться, если "приговаривали" "за дело"? Какие проблемы? Потому что в Нюрнберге вина немцев полностью изобличалась материалами комиссии Бурденко. И не было необходимости что-то еще предъявлять. Если западные судьи имели заказ "спустить на тормозах" катынское дело, они бы и этим документам не поверили. Закорецкий пишет: Ё-моё! Понятно, кроме воплей ужжо ничего не осталось. "Документы", говоришь? Знаешь, сколько их могло существовать? И в каких "конторах"? Ты с понятием "фондирования" во времена СССР имел дело? Не? Ну так - ИЩИ, если ТЕБЕ нада. Флаг в руки! Я теперь эту фразу буду вставлять всякий раз, когда ты будешь просить документы Вяземлага. Закорецкий пишет: Ой, надо же! Да уж насмотрелся на твои "серьезные нарушения". С головой у тебя усё путем, "знаток-борецЪ"? Ну тогда приведи примерчик выписки решения Политбюро, где лезвием стирали и вписывали новую фамилию поверх старой. Мне будет очень интересно.
Закорецкий: alexis18 пишет: Потому что в Нюрнберге вина немцев полностью изобличалась материалами комиссии Бурденко. И не было необходимости что-то еще предъявлять. Да? "Полностью изобличалась"? А чё ж судьи её не разглядели? Какие проблемы? Опять "верить"? И доколе? Кстати, шарил в своем архиве и нашел один текст. ГЛАВА ДЕВЯТАЯ ГУЛАГ ВСТРЕТИЛ ВОЙНУ совместной директивой наркома Берии и Прокурора СССР В. М. Бочкова № 221 от 22 июня 1941 года: "Приказываем: 1. Прекратить освобождение из лагерей, тюрем и колоний контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников. 2. Указанных заключенных, а также польские контингенты, немцев и иноподданных сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах. Содержащихся в лагере заключенных максимально законвоировать. 3. Арестовать заключенных, на которых имеются материалы в антисоветской деятельности. 4. Охрану лагерей, тюрем и колоний перевести на военное положение. 5. Прекратить отпуска всем работникам лагерей, тюрем и колоний и работникам прокуратуры ИТЛ, находящихся в отпусках немедленно вызвать. 6. Прекратить всякую переписку заключенных, а также содержащихся в спецпоселках, с волей. 7. Исполнение донести в 24 часа». .... Уже 22 июня Президиум Верховного Совета СССР (ПВС) объявил о введении военного положения в .... 23 июня заместитель наркома внутренних дел Чернышов передал по "ВЧ" в перечисленные республики и области приказ НКВД об эвакуации тюрем прифронтовой полосы. .... Во исполнение постановления СНК СССР от 27 июня приказом N: 0311 от 28 июня в связи с началом войны прекращались работы на следующих строительствах НКВД, с 1 июля законсервированных: Кандалакшский алюминиевый завод, ..... Были также приостановлены работы на строительстве шоссе Москва—Минск, Львов—Перемышль, Минск—Барановичи, Орша—Лепель, Ленинград—Киев, Псков—Косколово, дорог в прибалтийских республиках и на других объектах ГУШОСДОРа. 4 июля зам. наркома Чернышов и начальник Тюремного управления НКВД М. И. Никольский представили наркому Берии свои предложения по эвакуации тюрем, согласно которым вывозу в тыл подлежали только подследственные заключенные; женщины с детьми, беременные, несовершеннолетние заключенные (за исключением диверсантов, шпионов, бандитов и т. п. опасных преступников) подлежали освобождению; освобождались и осужденные по указам от 26 июня, 10 августа, 28 декабря 1940-го и от 9 апреля 1941-го, а также те осужденные за маловажные, бытовые и служебные преступления, кто не считался социально-опасным, с использованием их на работах оборонного характера по указанию военного командования с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы. Ко всем остальным заключенным (в том числе дезертирам) предлагалось применить ВМН (в ходе эвакуации к январю 1942-го было расстреляно 9817 заключенных, из них в Белоруссии — 530 человек, на Украине — 8789, в Эстонии — 205, в Орловской области — 291 человек. Только из тюрем Львовской области «убыло по 1-й категории» 2464 человека, из тюрем Дрогобычской области — 1101, Станиславской области — 1000 человек; из тюрьмы города Ошмяны в Белоруссии «убыло по 1-й категории» 30 заключенных, из тюрьмы города Глубокое — около 600 человек). 7 июля Чернышев и Наседкин письмом на имя наркома сообщили: "в связи с эвакуацией заключенных из лагерей, колоний и спецточек ГУАСа прифронтовой полосы и невозможностью в ряде пунктов получения вагонов для перевозок, создались серьезные затруднения с передвижением заключенных. Так, на Украине двигаются пешком заключенные в числе 40.000 человек, из Западной Белоруссии одиночным и организованным порядком также двигаются пешком до 20.000 человек. Заключенные заполняют шоссейные дороги, затрудняя передвижение воинских частей и эвакуируемых жителей", и повторили свои предложения "по необходимости освобождать от дальнейшего отбытия наказания" тех, кто не относился к "контрреволюционерам, бандитам, рецидивистам и другим особоопасным преступникам", — всего около 100 тысяч человек. Всех освобождаемых из-под стражи заключенных при этом предлагалось "обязать явкой в соответствующие военкоматы для призыва в армию". Почти все эти предложения были оформлены указом ПВС от 12 июля "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений" (дополненным впоследствии одноименным указом от 24 ноября). 13 июля Чернышев написал на письме от 7 июля: "Ознакомить тов. Наседкина. Нарком согласился поставить вопрос перед СНК"; Наседкин же направил его начальнику УРО ГУЛАГа Г. М. Грановскому "для исполнения". Вот что позднее докладывал зам. начальника ОУРЗ Сорокского ИТЛ Г. П. Покровский начальнику ГУЛАГа о выполнении указа ПВС от 12 июля: "…Только за один месяц было освобождено и передано в РККА около 18.000 человек. Фронт от лагеря находился недалеко. Отдельные точки лагеря вплотную подходили к Финляндской границе и, естественно, что в первые дни войны заключенные и аппарат лагеря явились не только свидетелями фронта, но и его участниками. Мне пришлось быть участником одного эпизода. Одно из подразделений лагеря, находящееся на спецточке вблизи г. Выборга, при наступлении немцев стало эвакуироваться, отходить к Лодейному Полю. При марше по болотистой местности по лежневой дороге был замечен прорыв танковой колонны немцев… Положение становилось критическим. Тогда один из заключенных выскочил на лежневку, подскочил к стоящей грузовой машине, сел за руль и, развернувшись, с полного хода двинулся в сторону идущему головному танку. Налетев на танк, заключенный геройски погиб вместе с машиной, но танк тоже стал и загорелся. Дорога была загорожена, остальные танки ушли обратно. Это спасло положение и дало возможность эвакуироваться колонне дальше. Фамилию этого заключенного установить нам не удалось, несмотря на все принятые со стороны лагеря и органов НКВД Карело-Финской ССР усилия. Часть заключенных, в прошлом служивших в РККА, после их освобождения буквально немедленно отправлялись на фронт. Представители командования, специально приезжавшие за подобными партиями с фронта, исключительно хорошо отзывались о боеспособности этого контингента. На Ухтинском направлении в районе Кеми одно из подразделений, сформированное в большинстве из заключенных Сорокского лагеря, находилось в обороне… При атаке немцев на это подразделение силами, вдвое превышающими, один из бойцов, не вытерпев нахождение в обороне, выскочил из прикрытия и с криком и руганью нецензурными словами по адресу немцев, бросился вперед. Его примеру последовали все бойцы. Это было настолько неожиданным и стремительным, что немцы не выдержали и отступили, понеся большие потери… Не без интереса отметить, как проходило освобождение поляков. Мне лично приходилось участвовать и оформлять освобождение более 1.500 человек поляков, содержавшихся в Сорокском лагере… Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключенных. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавая тон. Буквально на следующий день у отдельных заключенных бывших офицеров польской армии появились денщики, которые чистили, чинили их одежду и обувь, ходили на кухню за обедом и т. п. Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т. п. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним и завалявшиеся обломанные "петухи" и т. п. Вопрос о войне… мало кого интересовал. Больше всего были вопросы, куда лучше поехать, где лучше жить… Содержавшиеся в этих колоннах вместе с поляками перебежчики из Чехословакии (по документам значившиеся венгерско-подданными) исключительно недоброжелательно отзывались о поляках и прямо заявляли: "гражданин начальник, с них вояки не будут, лучше пошлите нас". Просьбы чехословаков об отправке на фронт доходили до слез и, надо сказать, по моему мнению эти просьбы были искренними…" ================ Взято с адреса http://www.pseudology.org/GULAG/Glava09.htm Никита ПЕТРОВ "ГУЛАГ" http://www.pseudology.org/GULAG/ ИТАК ====== 22 июня 1941 г. ГУЛАГ приказал польские контингенты сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах и максимально законвоировать. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" про 1940 г. и в начале 1941 г. , которые якобы видели поляков на работах с КОНВОЕМ из вооруженных солдат НКВД. 23 июня вышел приказ НКВД заместителя наркома внутренних дел Чернышова об эвакуации тюрем прифронтовой полосы. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" о том, что в Смоленске какой-то "лейтенант ГБ", "чуть ли не стоя на коленях" (!!!!) выспрашивали (!!!) вагоны для эвакуации Rus-Loh пишет 17-03-08: .... Перед погрузкой в эшелон моей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню), командир нашей роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным в этот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал..... Это сообщение Сафонов сделал нам ночью на погрузочной ж/д площадке на восточной окраине Смоленска. Мы выслушали его рассказ молча и продолжили погрузку имущества училища в вагоны. Позднее в эшелоне в разговорах между собой курсанты говорили, что на месте коменданта они поступили бы точно также и тоже эвакуировали бы в первую очередь своих соотечественников, а не польских пленных. Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова. Извините, так лейтенант НКГБ или НКВД? Приказом НКВД N: 0311 от 28 июня в связи с началом войны были остановлены работы на строительстве шоссе Москва—Минск. А Лох пишет, что поляков якобы продолжали использоваться на работах по строительству автодороги. Какой, если 28 июня работы были остановлены? И минимум полмесяца их мурыжили без дела в лагере? (В Смоленск немцы вошли 16 июля). 12 июля 1941 г. вышел указ Президиума ВС СССР "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений", по которому осужденные поляки вообще освобождались! А Лох пишет, что их якобы пытались построить в колонны и пешком эвакуировать. Если поляки ВЕЗДЕ просто освобождались, то о каких КОЛОННАХ ПОД КОНВОЕМ может идти речь? Rus-Loh пишет 17-03-08: Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. а советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря. Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса. Странно. Немцы к лагерю должны были подходить позже 12 июля 1941. Т.е. когда поляков должны были вообще освободить. А приказ на эвакуацию должен был появиться гораздо раньше – уже 23 июня 1941. Rus-Loh пишет 17-03-08: В Люблине я жил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей. Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег. Какой еще нафиг "побег", если поляков должны были освободить по указу от 12 июля 1941?
Анонимно: Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег. Совершенно точно, Кейстут. Как и остальные свидетельства. У меня мало сомнений. Дело в том, что расстрелянные около 20 000 поляков, это всего лишь часть от всех арестованных. Тех же поляков арестовывали и в мае 1940 года, и позже. И не всех интернированных расстреливали. Только часть. Остальные сидели, в том числе и участвовали в работах. Те же лагеря, в которых сидели расстрелянные в Катыни поляки, летом 1940 года снова были заполнены уже другими арестованными. Опять поляками. Это факт. Поэтому свидетельства людей, видевших поляков, в том числе и военнопленных, живыми, в 1940-1941 гг, скорее всего, подлинные. Лагеря то никуда не делись. Вывезли одних на расстрел, привезли новых. Лагеря были "очищены" и снова готовы принять "контингент", который и прибыл. Но эти свидетельства, полагаю, что подлинные, никак не отменяют самой трагедии - расстрела польских офицеров.
Jene: Там вполне конкретных поляков расстреливали - офицеров, ксендзов, помещиков, фабрикантов и т. д. Типа, врагов советской власти. Рядовой состав в основном выжил, их-то и эвакуировали. "Четыре танкиста и собака" читали? :) Там Янек аж в Приморье оказался, на лесоповале. С этого книга начинается, он в газете вычитал, что войско польское формируется, и дунул на запад. С собакой :) Автор, кстати, поляк, Януш Пшимановский. "Сказка ложь, да в ней намек" (С)
Анонимно: Там Янек аж в Приморье оказался, на лесоповале Это в кино он в Приморье был на лесоповале. А в жизни есть конкретный список лагерей :-) для "Янеков". Ну, в каком городе для каких "Янеков" был организован лагерь летом 1940 года? Кстати, а Янек - это польское имя или не только польское? Это в качестве подсказки, чей государственный флаг висел на воротах того монастыря :-)
alexis18: Закорецкий пишет: Да? "Полностью изобличалась"? А чё ж судьи её не разглядели? Какие проблемы? Опять "верить"? И доколе? А вот почему: http://katynbooks.narod.ru/drama/drama.html#002 Процесс был кратким. В 1952 году американский член трибунала Роберт X. Джэксон заявил, что он получил от своих властей поручение сократить до минимума все, что связано с катынским делом. В приговоре в разделе, касающемся убийств и плохого обращения с военнопленными, катынское преступление не упоминается. Тем самым находившиеся под судом военные преступники не были признаны виновными в его совершении, что поставило под знак вопроса положения, содержащиеся в Сообщении советской Специальной комиссии. Член Трибунала от СССР И. Т. Никитченко не выступил с возражениями по этому вопросу. Так что именно западные судьи "тормозили" расследование катынского дела в Нюрнберге. С чего это вдруг? Закорецкий пишет: 22 июня 1941 г. ГУЛАГ приказал польские контингенты сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах и максимально законвоировать. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" про 1940 г. и в начале 1941 г. , которые якобы видели поляков на работах с КОНВОЕМ из вооруженных солдат НКВД. Были разные польские контингенты. Те, которые получили срока по ОСО само собой под конвоем находиться должны были, потому как они з/к. Законвоировать предписывалось других поляков, просто военнопленных. Закорецкий пишет: 23 июня вышел приказ НКВД заместителя наркома внутренних дел Чернышова об эвакуации тюрем прифронтовой полосы. А Лох приводил цитаты из якобы воспоминаний "свидетелей" о том, что в Смоленске какой-то "лейтенант ГБ", "чуть ли не стоя на коленях" (!!!!) выспрашивали (!!!) вагоны для эвакуации 23 июня немцев под Смоленском не ждали. А когда они туда пожаловали, то эвакуировать не успели, не до поляков тогда было. Закорецкий пишет: Приказом НКВД N: 0311 от 28 июня в связи с началом войны были остановлены работы на строительстве шоссе Москва—Минск. А Лох пишет, что поляков якобы продолжали использоваться на работах по строительству автодороги. Какой, если 28 июня работы были остановлены? И минимум полмесяца их мурыжили без дела в лагере? (В Смоленск немцы вошли 16 июля). А почему не могли просто в лагере держать? Может они там окопы рыли, или еще чего? Закорецкий пишет: 12 июля 1941 г. вышел указ Президиума ВС СССР "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений", по которому осужденные поляки вообще освобождались! А Лох пишет, что их якобы пытались построить в колонны и пешком эвакуировать. Если поляки ВЕЗДЕ просто освобождались, то о каких КОЛОННАХ ПОД КОНВОЕМ может идти речь? А где в тексте написано, что именно под конвоем? Обычных солдат ведь тоже колоннами водят начальники. Без всякого конвоя. Пошли передерги. А вообще, чего это ты, Закорец, кинулся старые обсуждения поднимать? Больше по существу ответить нечего? Пошли прыжки в сторону? Да уж насмотрелся.
alexis18: Анонимно пишет: Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег... ..Поэтому свидетельства людей, видевших поляков, в том числе и военнопленных, живыми, в 1940-1941 гг, скорее всего, подлинные. Лагеря то никуда не делись. Вывезли одних на расстрел, привезли новых. Лагеря были "очищены" и снова готовы принять "контингент", который и прибыл. Но эти свидетельства, полагаю, что подлинные, никак не отменяют самой трагедии - расстрела польских офицеров. Еще один "знаток" выискался, блин... А саму цитату полностью лень было в поискать? http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000318-16.html Вы сейчас рассказали очень интересные факты. В этой связи хотелось бы уточнить вот что. Часть, в которой служили Вы и эти люди, была советская или Войска Польского? Это была часть Войска Польского, и никакого отношения к Советской Армии не имела. Хочу рассказать еще об одном случае. В Люблине яжил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей. Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег. Извините, что перебиваю,не говорил ли он Вам,в каком лагере находился? Вы не помните? Помню, именно в Катынском. Об этом он рассказал мне сам. Я уже говорил, что тогда меня это дело мало интересовало, так что специальных каких-то уточняющих вопросов я ему не задавал. Это,"мэтр", из Козельского лагеря поляков вывезли и вновь заполнили интернированными из Прибалтики. Или все-таки Катынский лагерь "очистили и вновь заполнили"?
Анонимно: Это,"мэтр", .... Да какой из меня "мэтр" :-) Есть более знающие люди. А вот по поводу Козельщанского лагеря выскажусь. Его с 15 июня 1940 года снова открыли. Есть приказ. Значит, до 15 июня он был закрыт. Поляков отправили на исполнение в марте 1940 года и лагерь закрыли. Видимо, по приказу 00421 от 7 апреля 1940 года. Через пару месяцев снова открыли. И с Путивльским лагерем такая же история. Закрыли весной 1940 года, а летом - снова открыли. Тем же приказом 00831 от 13 июля 1940.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Да, в Нюрнберге судили лишь главных военных преступников. А остальных судила та страна, где виновники натворили, опираясь на доказанный факт преступления в Нюрнберге. А так как западные судьи усомнились в Катынском деле, они отняли у СССР моральное право этого самого Аренса привлечь. Хотя чисто формально вина немцев, соглано статьи 21 Устава Трибунала, не снята. Блин, Вы просто дурак и с Вами говорить без толку. Пишу, скорее, другим форумчанам. Как в 5-ти строках наговорить столько глупых противоречий я категорически не понимаю. Только ИА-ИА-шный дятел может с апломбом заявлять, что а) вина не снята (это как? Суд не может вынести решения типа "а хрен его знает", а только "виновен" или "не виновен") и тотчас б) "отняли у СССР моральное право этого самого Аренса привлечь". Я уж не говорю о "моральном праве СССР", вот бы тов. Сталин посмеялся, но удивляет дикое правовое невежество АЛЕКСА. Что, решение Нюрнберга запретило СССР поиск и суд над военными преступниками? Что Трибунал рассмотрел все преступления всех преступников? Или только самые главные самых главных? Вот евреи взяли, поймали парочку мерзавцев, судили и казнили. И все признали правоту израильского суда. Какие проблемы у СССР? Нет, это тупость клиническая.
Анонимно: Вот евреи взяли, поймали парочку мерзавцев.... И до сих пор ловят. Виновные, вроде как уже неподсудны, потому что по тяжелым медицинским диагнозам не могут ни в тюрьму сесть, ни даже на заседаниях суда толком присутствовать. Но израильтяне продолжают. Пока последнего не выловят, не успокоятся. Нам бы так. За коллективизацию и прочие радости советской власти. Осудить не имеем юридического права. А вот лишить звания, наград и донести факты до общества - думаю, запросто. И перезахоронить из Кремлевской стены в братскую могилу на Бутовском полигоне, вполне будет уместно.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Были разные польские контингенты. Те, которые получили срока по ОСО само собой под конвоем находиться должны были, потому как они з/к. Блин, ну наш дурачок (полный профан) опять в своем репертуаре. Дятел, ты хоть соображаешь, что вообще ОСО, как внесудебный орган, сам по себе и не законен и преступен? Ссылаться на решение ОСО, все равно что на "терки братвы". Тот же понт. Потом. Откуда вообще могли оказаться польские граждане, совершившие преступления против СССР, против законов СССР? Теоретически возможно, что некий поляк из Галиции, в конце сентября 39 на базаре спер кошелек у галицийского талмудиста. Жулик. Поймали, судили и посадили. Проблемы? Никаких. Это уже советский гражданин, совершивший уголовное преступление и сидеть ему с другими советскими правонарушителями. Никаких особых лагерей не требуется. У нас одну зону топтали и из Башкирии и смоленщины и тмутараканщины. Словом, есть у "группы лиц" маниакальное желание оспорить неоспоримое и доказать недоказуемое. А вы знаете, что у персидского бея под носом шишка?
Литовец: никак не могу понять, о чем здесь спор. Большевики убили множество русских офицеров во время революции, Г.В. , Орерации Весна, 1937-38 и т.д. Все этого знают. они убили столько русских, расстрелять поляков- пустяк.
Александр А. Ермаков: Литовец Блин, абсолютно согласен. Только большевички угробили не только русских, но всех, кто подпадал во "вредные элементы". Так что тыщ двадцать поляков (точнее граждан бывшей Польши) это действительно капля в море. К стати, пока немцы старательно раскапывали Катынь, тем временем во всяких бухенвальдах-майданеках целенаправленно уничтожали, кажется, шесть миллионов (6000000!) польских граждан. Соблюдая национальный паритет - 3 мнл. ляхов и 3 млн жидов. Весь прикол в ситуации, что германская вина в "лагерях смерти" давным-давно определена и установлена. В Германии никому и в голову не придет отрицать вину (перекладывать ее га СССР или кого еще). А у нас, вначале брехало правительство, теперь брешут всякие мелкие негодяи тина АЛЕКСИСА иже с ним, убогих.
Литовец: Многих литовских офицеров вывезли в Норильск, мало кто вернулся...
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: а) вина не снята (это как? Суд не может вынести решения типа "а хрен его знает", а только "виновен" или "не виновен") и тотчас б) "отняли у СССР моральное право этого самого Аренса привлечь". Именно так, вот такой юридический казус получился. И виноваты в этом западные судьи. Потому как: 1. Потребовали разбирательства, вопреки устава трибунала. 2. Не довели это разбирательство до конца, оставив вопрос, что называется, "висящим в воздухе". Но это видимо слишком сложно для вашего понимания, не привыкли к столь запутанным вопросам. Так что действительно, тупость клиническая. Ваша, разумеется.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Дятел, ты хоть соображаешь, что вообще ОСО, как внесудебный орган, сам по себе и не законен и преступен? Ссылаться на решение ОСО, все равно что на "терки братвы". Тот же понт. Уважаемый Александр А. Ермаков, если он по Вашим "понятиям" незаконен, то это не значит, что его не было. И не я на него ссылался, генеральный прокурор СССР установил, и Горбачеву написал. Форум внимательнее читать надо. Александр А. Ермаков пишет: Весь прикол в ситуации, что германская вина в "лагерях смерти" давным-давно определена и установлена. В Германии никому и в голову не придет отрицать вину (перекладывать ее га СССР или кого еще). Ты хоть в курсе, что в Европе уже черт знает сколько лет существует целое движение против обвинений Германии в холокосте? Ревизионизм называется. Один Юрген Граф чего стоит. Учи матчасть.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Ты хоть в курсе, что в Европе уже черт знает сколько лет существует целое движение против обвинений Германии в холокосте? Блин, не движение, а бред нескольких выродков, с которыми приличные люди на квадратной миле и с-ть не сядут. alexis18 пишет: Дятел, если он по твоим "понятиям" незаконен, то это не значит, что его не было. Блин, ну и дятел. Собрался сходняк, порешили замочить Мурку. И замочили. Сходняк (ОСО) то был, но это не значит его законность.alexis18 пишет: Именно так, вот такой юридический казус получился. Казус получился в голове у АЛЕКСИСА. Для нормальных людей все однозначно.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: цитата: Процесс был кратким. В 1952 году американский член трибунала Роберт X. Джэксон заявил, что он получил от своих властей поручение сократить до минимума все, что связано с катынским делом. В приговоре в разделе, касающемся убийств и плохого обращения с военнопленными, катынское преступление не упоминается. Тем самым находившиеся под судом военные преступники не были признаны виновными в его совершении, что поставило под знак вопроса положения, содержащиеся в Сообщении советской Специальной комиссии. Член Трибунала от СССР И. Т. Никитченко не выступил с возражениями по этому вопросу. Так что именно западные судьи "тормозили" расследование катынского дела в Нюрнберге. С чего это вдруг? Блин, вот пишет человек, что "не были признаны виновными в его совершении", но не утихомиривается - признал, мол, Нюрнберг. Да, логика дурдома. А с чего вдруг судьи тормозили? А черт их знает. Могу предложить такую версию: видели, что дело шито белыми нитками (выводы "комиссии" Бурденко), немцы тут не причем, но, чтоб не подставлять союзный СССР (а разбирательство покажет вину именно СССР - вот тут уж, действительно, казус выйдет) спустили разбирательство на тормозах. Возможно такое? Возможно.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Собрался сходняк, порешили замочить Мурку. И замочили. Сходняк (ОСО) то был, но это не значит его законность Этот самый "сходняк" "Мурке" больше восьми лет дать не мог. И я уже ЗАДОЛБАЛСЯ разным кретинам это объяснять. По закону нельзя было. Ветку прочитай внимательно, балбес.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: А с чего вдруг судьи тормозили? А черт их знает. Могу предложить такую версию: видели, что дело шито белыми нитками (выводы "комиссии" Бурденко), немцы тут не причем, но, чтоб не подставлять союзный СССР (а разбирательство покажет вину именно СССР - вот тут уж, действительно, казус выйдет) спустили разбирательство на тормозах. Возможно такое? Возможно. Смотрим хронологию. http://ru.wikipedia.org/wiki/Рассмотрение_Катынского_дела_в_Нюрнберге_(1946) 13 февраля 1946 в Международном военном трибунале (МВТ) в Нюрнберге заместитель главного советского обвинителя полковник Ю. В. Покровский выдвинул подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на материалах комиссии Бурденко и возлагавшее вину за организацию расстрелов на немецкую сторону. 5 марта 1946 года началась "Холодная война". Смотрим дальше: 12 марта 1946 МВТ, по ходатайству защиты, принял решение о вызове свидетелей по катынскому делу — по три с каждой стороны. Это было сделано вопреки протестам советской стороны, ссылавшейся на статью 21 Устава, гласившую, что правительственные документы, включая доклады правительственных комиссий, должны приниматься без обсуждения Никакие ассоциации не просматриваются, почему Запад стал палки в колеса СССР ставить в Нюрнберге? А зачем это Западу нужно было? А затем, чтобы поссорить СССР и Польшу, которая вошла в зону советского влияния после ВМВ, и Западу это очень сильно не нравилось. Катынское дело (точнее Геббельсовская его версия) подходила для этого как нельзя лучше. И впоследствии созданному НАТО противостояла Организация Варшавского договора. Варшава - чья столица? Вот затем с началом Холодной войны и все послевоенное время стали на Западе раздувать геббельсовскую версию о советской вине в Катыни. По политическим мотивам. Возможно такое?
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Могу предложить такую версию: видели, что дело шито белыми нитками (выводы "комиссии" Бурденко), немцы тут не причем, но, чтоб не подставлять союзный СССР (а разбирательство покажет вину именно СССР - вот тут уж, действительно, казус выйдет) спустили разбирательство на тормозах. А затеять разбирательство, не довести его до конца, там самым посеять сомнения в невиновности СССР - это не казус вышел? Вопреки устава трибунала выразить сомнения в немецкой вине - это не подстава союзника? Ведь именно так все и получилось. Пешо исчо, знаток.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Вопреки устава трибунала выразить сомнения в немецкой вине - это не подстава союзника? Блин, вот дурак. Нюрнберг это суд, а не ОСО. И там рассматривалось по ПРАВУ. А АЛЕКС просто дурак, ибо не понимает самих основ судопроизводства.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Этот самый "сходняк" "Мурке" больше восьми лет дать не мог. И я уже ЗАДОЛБАЛСЯ разным кретинам это объяснять. По закону нельзя было. Ветку прочитай внимательно, балбес. Блин, вот Дятел. Какой закон может узаконить незаконное внесудебное формирование? Сходняк. Можно по-иному: решение (незаконного) Политбюро (незаконной) ВКП(б). Вот дятел. Как клево, он полагает, что если ему внесудебным решением припаяют все-навсего восемь(!) лет лагерей, то это, типа, хрень собачья. Ну, отсидел и вышел. Гуляй, гуглись и форумусь. Курва!
Jene: Товарисч был бы по-моему, счастлив, если бы в Нюрнберге приняли Катынские обвинения без доказательств. Тогда бы он с гордостью заявлял, что виновные повешены и нех. Однако свидетелей вызывали по очень многим вопросам, не только по Катыни. Даже по обвинениям, принятым без доказательств, по Уставу. Хотя само действо, в целом, было весьма далеко от юриспруденции.
alexis18: http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=947 28 апреля 2010 г. российские СМИ сообщили «сенсационную» новость. На Интернет-сайте Росархива появились электронные цветные сканы катынских документов из так называемого «закрытого пакета №1» бывшего архива Политбюро ЦК КПСС. Однако следует умерить восторги по поводу новой страницы в истории катынского преступления и подведения итогов в споре о том, кто виновник трагедии в катынском лесу. Прежде всего, напомним, что кремлевские катынские документы были рассекречены Президентом Ельциным ещё в 1992 г. 14 октября 1992 главный архивист РФ Р.Пихоя в Варшаве передал копии катынских документов польской стороне. В 1999 г. черно-белые копии катынских документов были опубликованы в российско-польском сборнике «Катынь. Пленники необъявленной войны». Все эти акции сопровождались заявлениями в российских СМИ о том, что «преступление Сталина» наконец раскрыто. И вот, накануне 65-летия Победы кто-то решил реанимировать эту пахнущую нафталином «новость». Что же касается электронных цветных сканов катынских документов, то они ещё в сентябре 2005 г. были размещены на сайте международного проекта «Правда о Катыни» (http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6). За прошедшие годы с ними ознакомились тысячи людей, интересующихся расследованием катынского преступления. На них ссылались и их перепечатывали многие авторы публикаций о Катыни. Поэтому появление электронных сканов катынских документов на официальном сайте Росархива следует считать не более чем стремлением российской архивной службы идти в ногу со временем. Значительнее интереснее было бы ознакомиться с актами почерковедческой и криминалистической экспертиз, проведенных в 1992 году, и которые якобы подтвердили «подлинность» этих документов. Но почему-то акты экспертиз скрываются. Возможно, потому, что в них отсутствуют аргументированные объяснения многочисленных нарушений и неточностей, присутствующих в катынских документах. А, возможно, актов этих экспертиз вообще не существует в природе? Не будем касаться всех неточностей и несуразиц в кремлевских документах по Катыни, которых независимые эксперты насчитали уже около 60. Отметим лишь следующее. Основным документом, свидетельствующим об ответственности сталинского руководства за расстрел поляков, считается записка наркома НКВД СССР Берии Сталину за №794/б от "__ " марта 1940 г. с предложением расстрелять 25700 польских военнопленных и граждан. Ключевым нарушением в записке является отсутствие конкретной даты. Само по себе это не является чем-то исключительным. Известны записки НКВД, в которых дата проставлена рукой Берии. Возможно, на записке № 794/Б просто забыли вписать дату? Бывало и такое. Но в нашем случае, согласно официальной регистрации в секретариате НКВД СССР, Сталину была направлена записка №794/Б от 29 февраля 1940 г. Фактически он «получил» (как утверждается) записку №794/Б, датированную и отправленную из НКВД в марте 1940 г., без указания конкретного числа. Ни один нотариус, ни один суд не признают записку Берии, зарегистрированную февралем, а датируемую мартом, достоверной и сочтут её по формальным основаниям подложной. В сталинский период подобное расценивалось, как вредительство со всеми вытекающими последствиями. Более того, официальная экспертиза, осуществленная в 2009 г. экспертно-криминалистической лабораторией одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова по инициативе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина, установила, что первая, вторая и третья страницы текста Берии № 794/Б отпечатаны на одной, а четвертая страница - на другой пишущей машинке. Это невероятно для любой системы делопроизводства, тем более, для существовавшей в сталинский период. Особенно если учесть, что на четвертой странице записки Берии №794/Б находится всего лишь 5 строк текста из 89, составляющих текст записки. Особую важность этой странице придают подпись Берии, правка текста (предположительно, сделанная лично Сталиным) и регистрационный штамп на оборотной стороне. Не вызывает сомнения, что её не перепечатывали именно по этим причинам. В этой связи перепечатка первых трёх страниц вышеупомянутой записки, причем на другой пишущей машинке, позволяет обоснованно ставить вопрос о недостоверности содержания этих страниц в части принятого ЦК ВКП(б) решения о расстреле 25700 польских граждан. Два экземпляра выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 5 марта 1940 г. также оформлены с серьезными нарушениями. Фактически это незаверенные информационные копии. Почему незаверенные копии этих выписок направлялись Берии и Шелепину под видом оригиналов? Кстати, куда подевались оригиналы, так до сих и не ясно. На выписке, предназначенной наркому НКВД Берии отсутствует печать ЦК ВКП(б), а также факсимиле или подпись Сталина, или подтверждение Общего отдела. В таком виде она не могла быть послана Берии. Для примера напомним, что даже копия банального приказа о поощрении работника, является недействительной, если её не заверили в отделе кадров. Особо следует сказать о выписке с решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., направленной в феврале 1959 г. Председателю КГБ Александру Шелепину. Этот экземпляр был отпечатан в марте 1940 г. Но в 1959 г. с него удалили дату «5 марта 1940 г.», после чего впечатали новую дату 27 февраля 1959 г. и фамилию Шелепина. Поставили печать ЦК КПСС (!?) и допечатали на другой машинке «И.Сталин». Получившийся уродливый бюрократический гибрид, ставший выпиской из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 27 февраля 1959 года, документом вообще считаться не может. Важнейшим подтверждением факта расстрела сотрудниками НКВД в 1940 году 21.857 польских военнопленных и граждан считается записка Председателя КГБ Шелепина Первому секретарю ЦК КПСС Хрущеву за № 632-ш от 3 марта 1959 года. Однако записка содержит многочисленные неточности и явные ошибки о местах расстрела поляков, составе расстрелянных, о международном признании выводов комиссии Бурденко и т. п. Абсолютно ясно, что её автор (Шелепин не был автором, он её лишь подписал) не обладал объективной и достоверной информацией относительно реальных обстоятельств гибели польских военнопленных и граждан. Помимо аргументированных ответов на вышеизложенное, хотелось бы услышать комментарии российских архивистов по поводу реальных обстоятельств обнаружения кремлевских катынских документов из «закрытого пакета №1». Официальная версия гласит так. Специальная комиссия, образованная в соответствии с поручением Президента Ельцина, в составе руководителя администрации Президента РФ Ю.Петрова, советника Президента РФ Д.Волкогонова, главного государственного архивиста России Р.Пихои и директора Архива А.Короткова, 24 сентября 1992 г. обнаружила в бывшем архиве ЦК КПСС заклеенную папку, а в ней закрытый пакет, точнее конверт, в котором находились катынские документы. Эта версия не подвергалась сомнению до 15 октября 2009 года, пока депутат Госдумы Андрей Макаров на заседании круглого стола «Фальсификация истории и исторические мифы, как инструмент современной политики» не поведал реальную историю обнаружения катынских документов. Они действительно были обнаружены в сентябре 1992 года в период процесса над КПСС, но не в Архиве, а в личном сейфе Ельцина. Макаров рассказал, что он (вероятнее всего, с Шахраем) пришёл к Ельцину. «Мы и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите. Мы смотрим при нем, что это такое. Он две отобрал обратно и говорит: нет, сегодня об этом еще рано говорить. Вот я случайно увидел название, о чем, волосы дыбом встают. А ведь в стране об этом пока вообще больше никто не знает. А вот проблема в том, что одной из тех папок, которые легли, была Катынь» («Наше время», № 139 от 26 октября -01 ноября 2009 г). Однако, какая разница, когда, кем и где был обнаружен и вскрыт этот пакет? Известно, что лгать о том или ином событии начинают лишь при желании скрыть какую-то неприятную правду. В нашем случае информация о том, что «закрытый пакет №1» почти год хранился у Ельцина, заставляет поставить неприятные вопросы. Почему Ельцин не передал катынские документы польскому Президенту Леху Валенсе 21 мая 1992 года, когда тот находился в Москву с официальным визитом? И почему уже в сентябре 1992 года Борис Николаевич дал команду немедленно направить катынские документы в Варшаву? Хочешь, не хочешь, а приходится прислушиваться к тем исследователям, которые утверждают, что в мае 1992 г. документы были «в работе» и их не успели надлежащим образом «оформить».
Закорецкий: Сегодня наткнулся (когда готовил страничку сайта из истории родственников): Рапорт о расстреле, 1937 год, СССР ... Бывший швейцар, а к моменту событий капитан ГБ НКВД отчитывается: лично привел в исполнение приговор Особой Тройки. Расстрелять надо было 1116 человек, а он расстрелял только 1111. На пятерых приложены справки: их вывезли на допросы в другие города (и расстреляли уже там). А еще кто-то пытается оспорить возможность "органами" "валить" тысячами. И спорить что-то насчет крепкости стволов пистолетов разных марок.
Закорецкий: Документы КГБ УССР о расстрелах в 1940 г. польских военнопленных под Харьковом и спецработой с захоронениями (в 1969 г.).
полная версия страницы