Форум » » Мюнхен, Чехословакия и СССР » Ответить

Мюнхен, Чехословакия и СССР

Iskander: По теме.

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 5 All

Бешеный Хомяк: Закорецкий пишет: Снусмумрик пишет: Закорецкий пишет: >Чехи "сразу" не сдались - >они бились дипломатически с начала 1938 г. Это в анналы Чьи? Тебе в ухо? А советско-чешский сборник документов 1938 г. тебе не попадался? МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЧССР ДОКУМЕНТЫ ПО ИСТОРИИ МЮНХЕНСКОГО СГОВОРА 1937-1939 Москва Издательство политической литературы 1979 http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html Пане Закорецкий, а не Вас ли некто Рус-Лох мордой по столу возил вот тут: http://zhistory.borda.ru/?1-4-120-00000209-000-60-0-1234488598 Закорец, ты совсем тупой, да? Продолжаешь цитаты резать? Думаешь я не напомню? Красненьким твое "обрезание" не выделю? Головка так бо-бо, что надо все на пАльцах объяснять? Так ведь и объясню . Итак: в 9:30 по пражскому времени Бенеш звонит советскому послу и спрашивает: "Будет ли СССР из-за Чехословакии воевать с Германией (и, возможно, с Польшей) при полном бездействии Англии и Франции? Вопрос ОЧЕНЬ нетривиальный - и ответ Бенеш хочет получить уже к семи вечера того же дня... М-дя, задачка, однако... Но советский посол тут же (в течении часа) пишет депешу, отдает ее на шифрование и посылку в Москву, а сам едет в 10:30 в пражский град, чтобы узнать что там и как в кулуарах... Послу надо узнать - действительно ли Бенеш и Ко твёрдо намерены сопротивляться или так... дурку гонят для отмазки перед собственными подданными. Если первое, то можно рискнуть - и рекомендовать Сталину послать войска в Чехию через Польшу, без ее согласия (что будет почти наверняка означать войну еще и с Польшей), если второе - то сказать, что лучше с чехами не связываться. И что же? Всего через полтора часа он узнает, что никакой помощи от СССР чехам уже не требуется - они решили сдаться. Советский посол возвращается к себе и СРОЧНО (вслед за ТОЛЬКО ЧТО ОТПРАВЛЕННОЙ "военной" депешей) пишет еще одну - "мирную" - ВСЁ, ОТБОЙ, ЧЕХИ КАПИТУЛИРОВАЛИ. Ее отправляют в 13:40. Когда в Москве принимают и расшифровывают две депеши прямо противоположного содержания, отправленные с промежутком в 2 часа, то приходят в изумление и переспрашивают посла: "Как сие понимать?" Дело, заметьте, происходит 30 сентября, а не 2 октября... Понял ли хоть сейчас, что дело не в часовых поясах, а в качестве связи? А почему она 30 сентября работала так плохо объяснять надо? Сообразил ли, что фраза Но уже в 17:45 по Москве Бенеш решил капитулировать... означает, что в Москве СТАЛО ИЗВЕСТНО, что Бенеш решил капитулировать? А фраза вопрос о помощи Бенеш задал Александрову около 16 часов по пражскому времени (17 по московскому) означет, что так дело ВОСПРИНИМАЛИ В МОСКВЕ. И крайне удивлялись - в 17 часов приходит телеграмма из которой следует, что чехи намерены воевать, а через в 17:45 - что собираются капитулировать... Было от чего удивиться и спросить посла - что за хрень? Опираясь, как видите, именно на этот сборник

Закорецкий: Бешеный Хомяк пишет: Пане Закорецкий, а не Вас ли некто Рус-Лох мордой по столу возил вот тут: http://zhistory.borda.ru/?1-4-120-00000209-000-60-0-1234488598 Во-во! Главное в этой фразе настоящего ИА вот эти слова: "мордой по столу возил". ЭТО ГЛАВНОЕ!!! А кто кого реально возил? И возил ли он, а не его - дело десятое. Главное - правильно провопить. Так вот, дружище, ты ж если начал цитировать, то цитатки-то нефиг обрезать под себя. Я могу привести и другие цитатки оттуда же. Например эти (ниже).

Закорецкий: Rus-Loh пишет: Когда в Москве принимают и расшифровывают две депеши Во-во! Об том и речь! Ну так напомни нам, таки КОГДА (час-мин) в Москве эти депеши ПРИНЯЛИ? Забыл, идиот? Напомнить, что ты же сам страницей назад сосал из пальца? Напоминаю: Rus-Loh пишет: Это ВТОРАЯ телеграмма. цитата: 220. Телеграмма заместителя народного комиссара иностранных дел СССР полномочному представителю СССР в ЧСР 30 сентября 1938 г. Вашу первую сегодняшнюю телеграмму с вопросом Бенеша мы начали принимать в 17 часов, а вторую в 17 час. 45 мин. Опять нихт понимай, да? И еще ты же там же написал: Rus-Loh пишет: То есть вопрос о помощи Бенеш задал Александрову около 16 часов по пражскому времени (17 по московскому) Но после того, как Лоха мордочкой повозили по гумну, то он тут же как нивчемнебывало соглашается совершенно с другой теорией Rus-Loh пишет: Итак: в 9:30 по пражскому времени Бенеш звонит советскому послу и спрашивает Ну так вот и объясни нам, так ВО СКОЛЬКО ЧАСОВ президент Бенеш куда-то звонил и ВО СКОЛЬКО в Москве узнали об этом? Составь табличку: ВРЕМЯ СОБЫТИЙ: ====================== 1) Звонил Бенеш - 2) Отправил Александровский - 3) Приняли в Москве - ====================== Ну а мы и посмотрим на факты и аргументы. Так у кого раздвоение личности? У президента в 1938 году или у современного Лоха? Rus-Loh пишет: И не забудь галоперидолу принять. Галлюцинации запускать нельзя-с... Во-во! Именно! Не забудь! Кстати, мож твоим работодателям намекнуть, как ты обращаещься с фактами-аргументами? А то ж перед читателями АИФ стыдно, однако.


Закорецкий: А-а-а!!! Вот оно!!!! Кстати еще одна нестыковка: Rus-Loh пишет: а сам едет в 10:30 в пражский град, чтобы узнать что там и как в кулуарах... Послу надо узнать - действительно ли Бенеш и Ко твёрдо намерены сопротивляться или так... дурку гонят для отмазки перед собственными подданными. ..... И что же? Всего через полтора часа он узнает, что никакой помощи от СССР чехам уже не требуется - они решили сдаться. Т.е. 10-30 +1,5 часа = 12-00. Итак в 12-00 Бенеш решил капитулировать? Ты, Лох, отказываться от своих слов не будешь? Не? А как же страницей назад ты же нам тут заливал соловьем: Rus-Loh пишет: Но уже в 17:45 по Москве Бенеш решил капитулировать... Извини, как это? Так во сколько-во сколько Бенеш решил капитулировать? В 12-00 по Праге или в 17-45 по Москве? Между Прагой и Москвой 5 часовых поясов? Это у меня в глазах двоится или у тебя? Ты галоперидолу уже принял? Ну я так и думал. ======================= ЗЫ. Кстати, фамилия советского посла - "АлександровСКИЙ", а не "Александров". Читай по-буквам, идиот!!!

Закорецкий: ОТВЕТ ЛОХА: ========== Закорецкий пишет: Т.е. 10-30 +1,5 часа = 12-00. Итак в 12-00 Бенеш решил капитулировать? Ты, Лох, отказываться от своих слов не будешь? Не? А как же страницей назад ты же нам тут заливал соловьем: Rus-Loh пишет: Но уже в 17:45 по Москве Бенеш решил капитулировать... Извини, как это? Так во сколько-во сколько Бенеш решил капитулировать? В 12-00 по Праге или в 17-45 по Москве? Между Прагой и Москвой 4 часовых пояса? Закорец, ты совсем дурак или читать разучился? 223. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 1 октября 1938 г. Мы передаем каждое наше сообщение телеграфом и телефоном. При нынешнем состоянии связи неизвестно, что лучше и скорее. Так, наша первая телеграмма от 30 сентября 1938 г. была сдана на телеграф в 11 час. 45 мин., а по телефону мы смогли передать ее только в 17 часов. Наша вторая телеграмма была сдана на телеграф в 13 час. 40 мин. Бенеш звонил мне по телефону и задал вопросы, изложенные в первой телеграмме, в 9 час. 30 мин., перед началом заседания правительства. Стремясь проверить истинный ход событий и получить ясное представление о ситуации, я приехал в 10 час. 30 мин. в кремль к главному секретарю Бенеша Смутному, с которым хорошо знаком. Пробыл у Смутного до 12 часов, когда он сообщил мне, что ввиду решения правительства Бенеш больше не настаивает на ответе. Понял ли хоть сейчас, что дело не в часовых поясах, а в качестве связи? А почему она 30 сентября работала так плохо объяснять надо? Сообразил ли, что фраза Но уже в 17:45 по Москве Бенеш решил капитулировать... означает, что в Москве СТАЛО ИЗВЕСТНО, что Бенеш решил капитулировать? А фраза вопрос о помощи Бенеш задал Александрову около 16 часов по пражскому времени (17 по московскому) означет, что так дело ВОСПРИНИМАЛИ В МОСКВЕ. И крайне удивлялись - в 17 часов приходит телеграмма из которой следует, что чехи намерены воевать, а через в 17:45 - что собираются капитулировать... Было от чего удивиться и спросить посла - что за хрень?

Закорецкий: Rus-Loh пишет: означает, что в Москве СТАЛО Мальчик! У тебя отобрали любимую игрушку? Не плачь! Вытри нюни и пошли их всех нах.... Хочешь считать столбиком? Да без проблем! Считай, как хошь! Скушай мороженое! ========================== ПРИМЕЧАНИЕ: После этого беседа с Лохом прекратилась из-за бегства "оппонента" с поля боя обсуждаемой ветки.

Закорецкий: Кстати: Фрагменты из книги Игоря Лукеса "Чехословакия между Сталиным и Гитлером" (дипломатия Эдуарда Бенеша в 30-е годы 20 века) .... В общем, список источника Икс был на треть правдоподобен и на две трети неверен, в чем проявляются следы профессионального обмана. Картина германских военных приготовлений, которые этот источник передал в Прагу, была слишком сложной, чтобы исходить от доброжелательных, но неопытных германских демократов. Она могла исходить только от профессионалов, которые знали многое о Вермахте и обладали специализированными военными познаниями.... Но кто был источником дезинформации и каковы были его цели?" Люкес анализирует и исключает Британию, Францию, Германию, Польшу и Венгрию, которые отреагировали на ЧС мобилизацию предсказуемым образом ... Поведение Советского Союза, напротив, было загадочным. Перед кризисом Кремль укреплял решимость ЧС защищаться от Третьего Райха, представляя себя надёжным союзником. Когда кризис начался, советский официальные лица отступили и сделались недосягаемыми для официальных дел. Парадоксально, но после спада напряжения Москва появилась и заявила, что частичная мобилизация была успехом - отчасти, как минимум, из-за твердости советской внешней политики. Ключ к советскому мышлению во время майского кризиса можно найти в беседе Максима Литвинова с ЧС дипломатом Arnost Heidrich в Женеве 11.5.38. Они были знакомы с 1925, и позже Гайдрих заявил, что Бенеш попросил его встретится с советским комиссаром, т.к. в прошлом Литвинов всегда был с ним откровенен. Во время часовой беседы Литвинов сказал без колебаний, что война неизбежна. Мы знаем, он продолжил, что "Запад хотел бы, чтобы Сталин уничтожил Гитлера и Гитлер уничтожил Сталина". Но Москва не ублажит её врагов, предостережил Литвинов. "На этот раз Советы будут стоять в стороне почти до конца, и тогда смогут вмешаться и принести справедливый и постоянный мир".... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/txtmem/lukes.htm Документы из сборника №№ (в т.ч. "те" телеграммы): 177, 198, 203, 222, 213, 218, 219, 220, 223, 225, 226, 221 размещены на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/chsr38.htm

marat: Закорецкий пишет: Ключ к советскому мышлению во время майского кризиса можно найти в беседе Максима Литвинова с ЧС дипломатом Arnost Heidrich в Женеве 11.5.38. Они были знакомы с 1925, и позже Гайдрих заявил, что Бенеш попросил его встретится с советским комиссаром, т.к. в прошлом Литвинов всегда был с ним откровенен. Во время часовой беседы Литвинов сказал без колебаний, что война неизбежна. Мы знаем, он продолжил, что "Запад хотел бы, чтобы Сталин уничтожил Гитлера и Гитлер уничтожил Сталина". Но Москва не ублажит её врагов, предостережил Литвинов. "На этот раз Советы будут стоять в стороне почти до конца, и тогда смогут вмешаться и принести справедливый и постоянный мир".... Так что в этой позиции СССР плохого? Привыкли, что Россия за них всю грязную работу делает, а тут вишь, холопы взбрыкнули, за господами убирать не пожелали. Ату их!

Iskander: marat пишет: "Запад хотел бы, чтобы Сталин уничтожил Гитлера и Гитлер уничтожил Сталина". Но Москва не ублажит её врагов, предостережил Литвинов. "На этот раз Советы будут стоять в стороне почти до конца, и тогда смогут вмешаться и принести справедливый и постоянный мир".... Так что в этой позиции СССР плохого? Очередная большая европейская война - вот что плохое (для не желавших воевать граждан Европы разумеется) в этой позиции СССР (хотя у большевиков поэтапная всеевропейская война как раз считалась хорошим событием - для последующего расширения фронта советского социализма в Европе).

marat: Iskander пишет: Очередная большая европейская война - вот что плохое (для не желавших воевать граждан Европы разумеется) в этой позиции СССР (хотя у большевиков поэтапная всеевропейская война как раз считалась хорошим событием - для последующего расширения фронта советского социализма в Европе). Знаем, проходили - в прошлую большую войну России даже рожек не досталось. на Зачем второй раз на грабли наступать - хотят войну господа пусть и сами воюют. А мы будем посмотреть.

Закорецкий: marat пишет: Так что в этой позиции СССР плохого?Да ничего. Если не учитывать, КТО подкинул разведке ЧС дезу про немецкую подготовку?

marat: Закорецкий пишет: Т.е. 10-30 +1,5 часа = 12-00. Итак в 12-00 Бенеш решил капитулировать? Не совсем так - Бенеш звонит в 9.30 и спрашивает реакцию советского правительства, т.е. минимум с 9.30 до 12.00 время для изменеия решения. При этом на самом деле возможна следующая ситуация - Бенеш давно знает настроения депутатов сдаться, но решает поинтересоваться мнением советского правительства, надеясь использовать это как козырь, но оказывается, что переубедить парламент, министров и пр. он не может и вынужден сдаться сразу после звонка в посольство(ну, через полчаса). Так что эти расчеты без рассмотрения ситуации в правительственных кругах Праги не имеют никакого смысла. О, да ниже то оказывается все разъяснено - бенеш задал вопрос перед заседанием правительства и т.к. правительство приняло решение капитулировать, решение Москвы значения не имеет. Вот так вот и произошло все.

marat: Закорецкий пишет: Да ничего. Если не учитывать, КТО подкинул разведке ЧС дезу про немецкую подготовку? Да кто же сказал, что это деза? Немцы не только план войны имели, но и развертывание произвели. Или я не в курсе и СССР подкинул инфу, что немцы воевать не будут?

Закорецкий: marat пишет: Да кто же сказал, что это деза?Кстати, собирая материал для нового офигенительного "труда" под рабочим названием "Моя борьба" товарища Сталина" у меня возникла гипотеза, что с 1928 г. метод вранья был возведен в ранг официальной политики советского руководства. А насчет подкинуть чехам что угодно у советской разведки возможности было валом. Ибо разведка РККА в 1938 г. очень активно сотрудничала с разведкой ЧС.

Анонимно: ....возникла гипотеза, что с 1928 г. метод вранья был возведен в ранг официальной политики советского руководства. Это не совсем гипотеза. Это скорей, факт. И не с 1928 года, а 1917. Как Ленин в пломбированном вагоне высадился на перрон Финлядского вокзала, с тех пор процесс и пошел по нарастающей. Так что в 1928 году возможно, и было, но скорей, переход "имеющегося количества в новое качество"...

Закорецкий: Анонимно пишет: Так что в 1928 году возможно, и было, но скорей, переход "имеющегося количества в новое качество"...В принципе да. "В связи с изменившейся (достаточно принципиально) обстановки"...

Закорецкий: Кстати, именно через ЧС (т.е. через Бенеша) было переправлено в СССР "Дело Тухачевского"...

Iskander: marat пишет: КТО подкинул разведке ЧС дезу про немецкую подготовку? Да кто же сказал, что это деза? Немцы не только план войны имели, но и развертывание произвели. А как тот план назывался?

marat: Закорецкий пишет: Кстати, собирая материал для нового офигенительного "труда" под рабочим названием "Моя борьба" товарища Сталина" у меня возникла гипотеза, что с 1928 г. метод вранья был возведен в ранг официальной политики советского руководства. А насчет подкинуть чехам что угодно у советской разведки возможности было валом. Ибо разведка РККА в 1938 г. очень активно сотрудничала с разведкой ЧС. Так что подкинула советская разведка чехам?

Закорецкий: marat пишет: Так что подкинула советская разведка чехам?Чё, погуууглить уже полностью разучился? Полное поисковое бессилие получил? Ну на, к примеру, что по-быстрости нашел: ... Явно просматривается при таком подборе кадров направление разведывательной деятельности в странах пребывания - военно-техническое. Но в Лондоне происходило и нечто другое. Накануне вторжения немцев в Чехословакию, которое произошло 15 марта 1939 года, одиннадцать ведущих сотрудников чехословацкой военной разведки во главе с начальником 2-го отдела Главного штаба полковником Франтишеком Моравцем (особая военная группа) вылетела на английском военном самолёте в Лондон. С собой они взяли ту часть архивов разведки, которая нужна была для работы. Всё остальное уничтожили в Праге. Вскоре, по прибытию в Великобританию, было возобновлено их сотрудничество с советской разведкой. Начальник сектора разведки 2-го отдела чехословацкого Главного штаба полковник Эмиль Штранкмюллер вспоминал: «Уже 16 или 17 марта мы встретились с военным атташе советского посольства в Лондоне генерал-майором Чёрным Иваном Ивановичем в квартире нашего военного и военно-воздушного атташе полковника Калы. В присутствии всей особой военной группы, в том числе и меня, полковник Моравец рассказал генералу Чёрному о последних событиях в Чехословакии и познакомил его вкратце с нашей миссией. Пообещал ему, что передаст ему результаты разведывательной деятельности 2-го отдела против нацистской Германии в форме заключения нашей исследовательской группы. После того, как мы получили свои материалы, которые привёз из Праги майор британской разведки Гарольд Гибсон, мы несколько раз встречались с этим советским представителем в его квартире или у полковника Калы». В дальнейшем взаимодействие двух разведок осуществлялось при посредничестве военного атташе и резидента в Лондоне И.А.Склярова, военного атташе при союзных (Польша, Югославия, Чехословакия) правительствах в Великобритании майора, затем полковника А.Ф.Сизова, помощника военно-воздушного атташе Б.Ф.Швецова. Такое же сотрудничество между двумя разведками налаживалось в Москве, где тоже находилась чехословацкая военная миссия, в самой Чехословакии, Болгарии, Румынии, Югославии, Турции, Иране.... http://www.russian-globe.com/N83/Lulechnik.OperatsiaVenona.htm ...Замалчивается и другое важнейшее обстоятельство: Советский Союз и Чехословакия подписали в 1935 году секретное соглашение о сотрудничестве разведывательных служб. Для решения этого вопроса в Москве побывал начальник чешской разведки полковник Моравец. Сотрудничество советской и чешской разведки, обмен информацией первоначально координировались Разведупром Красной Армии, а с 1937 года - НКВД. В 1938 году Бенеш обратился к Сталину с просьбой поддержать его действия по свержению правительства Стоядиновича в Белграде, проводившего враждебную чешскому руководству политику. По специальному указанию Сталина для поддержки переворота в Белграде в 1938 году на НКВД возлагалось финансирование сербских боевиков-офицеров - организаторов этого переворота. Наш резидент Зубов, выехав в Белград для передачи денег заговорщикам, убедился, что подобранные чешской разведкой для этой акции люди -авантюристы, нс опираются на реальную силу, и не выдал им 200 тысяч долларов. Эта несостоявшаяся операция проливает свет на неизвестные до сих пор связи Бенеша и Сталина. Целью Бенеша было получение полной поддержки чешской политики со стороны Сталина как на Балканах, так и в Европе в целом. Вот почему в отличие от англичан и французов он нe выразил своего неодобрения по поводу казни маршала Тухачевского и волны репрессий среди советского военного командования. ... http://www.hrono.info/libris/lib_s/mol-rib.html

marat: Закорецкий пишет: Чё, погуууглить уже полностью разучился? Полное поисковое бессилие получил? Ну на, к примеру, что по-быстрости нашел: Ну ты "альтернативно умный" или как? После многозначительных намеков на поставку ГРУ дезы чехам ты постишь фигню про помощь нашей стороны чехам. Какую дезу мы поставили чехам до 1938 года?

Закорецкий: marat пишет: После многозначительных намеков на поставку ГРУ дезы чехам ты постишь фигню про помощь нашей стороны чехам. Какую дезу мы поставили чехам до 1938 года? 1) Не "до 1938 г.". а в мае 1938 г. 2) Я уже давал цитату поконкретнее: ...Аргумент, что ЧС мобилизовалась в мае 1938 из-за фальшивой советской информации, укрепляется, если проверить поведение советских дипломатов в Москве. С конца апреля до середины мая 1938 Москва выражала большой оптимизм по поводу возможности сдержать германскую угрозу, тем самым усиливая уверенность в себе Чехословакии. Однако, когда Fierkinger (посол ЧС в Москве) пытался встретиться с Литвиновым, чтоб обсудить военные меры, предпринятые ЧС 20.5.38, он наткнулся на стену бюрократических препятствий. После трех дней несбывшихся надежд, посол ЧС был принят тольго Потёмкиным, который похвалил решение ЧС призвать резервистов. Литвинов вне доступа, объяснил его заместитель, т.к. у него бронхит. Укрепив решительность ЧС сопротивляться Третьему Рейху, советские руководители удрали за стены Кремля, явно ожидая реакции Гитлера на частичную мобилизацию. Только 25.5.38, приблизительно через 24 часа после того, как стало ясно, что кризис будет разрешён, здоровье Литвинова позволило ему принять высшего ЧС дипломата в Москве. Комиссар воспользовался возможностью поздравить правительство ЧС в энергичными мерами, которые оно приняло для разрешения кризиса в Судетах". ... http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/txtmem/lukes.htm

Анонимно: Типа Франция и Англия пошли на Мюнхен из-за реальной не готовности к войне.... А вот некто Уинстон Черчиль и Майский (посол СССР в Великобритании в то время) придерживаются других точек зрения. И их точка зрения куда как правильней и логичней. Тем паче, что первый Вторую мировую войну выиграл, а второй представлял интересы СССР во время Мюнхена в будущей стране-победительнице. Так что выкиньте изо рта бяку. Реальная история куда как интересней и сложней и 6-томника, и 12 томника, и "тучи ссылок", которые вам накидают соседи по палате.

marat: Анонимно пишет: А вот некто Уинстон Черчиль и Майский (посол СССР в Великобритании в то время) придерживаются других точек зрения. И их точка зрения куда как правильней и логичней. Тем паче, что первый Вторую мировую войну выиграл, а второй представлял интересы СССР во время Мюнхена в будущей стране-победительнице. Так что выкиньте изо рта бяку. Реальная история куда как интересней и сложней и 6-томника, и 12 томника, и "тучи ссылок", которые вам накидают соседи по палате. Сами бяку не берите в рот - когда Майский написал свои воспоминания? Главпур спал? А чего ради черчиль должен оправдывать Чемберлена - ведь он его к рулю не пускал, привел к войне и развалу империи. Лучше почитайте статистику - сколько тратили на вооружение, что урезали. А то смеяться над бипланами флота Его Величества все рады, а подумать - почему? не хотят.

Анонимно: Но факт. Черчилль и Майский правы, а остальные - нет. Майский писал свой мемуар в ответ на работу Черчилля. Если вы вообще читали и то, и то. Я читал обе книги, есть что сравнить. Вы - нет, а беретесь судить. Не стоит судить о книгах, которые не читали. Поскольку вы не смыслите, в том что пишите, то поясню. Буковки копипастить одно, а в слова и мысли их складывать - другое. Вам пока не удается. Пример: А чего ради черчиль должен оправдывать Чемберлена - ведь он его к рулю не пускал, привел к войне и развалу империи. Черчилль Чемберлена не оправдывал. А очень даже наоборот. Но вы же буковки копипастите, вам не понять смысла. И в момент принятия решения Черчилль судя по всему, не понимал, почему именно так поступил Чемберлен. Понимание, и горькое, пришло к Черчиллю позже. И к Майскому тоже.

Анонимно: Чемберлен в 1938 году пошел на неоправданные уступки Германии. И мотивы этого, были личные. Это то, что называется Мюнхенским сговором. переговоры 1939 года, летом, в Москве были сорваны позицией СССР. Чего тут непонятного, вьюношь? Еще скажите, что дипломат такого ранга написал мемуар в ответ Черчилю по своей инициативе без санкции. Холодная война, борьба идеологий, если не знали. Майский, кстати, вьюнош, был меньшевиком. И полпредом СССР в Великобритании. И ранг Майского вам не понять. Как и не понять смысла фразы: "Меньшевик, полпред СССР в Великобритании, с 30-х по 40-е годы". Вы буковки скопипастить можете, а вот смысл проходит мимо вас.

User: Анонимно пишет: Кейстут, вы немного ошибаетесь. Мотивация Чемберлена перед Мюнхеном была несколько иной. У Чемберлена были абсолютно серьезные личные причины, которые перевесили политическую целесообразность. Несмотря на то, что это "был вопрос войны и мира". ИМХО, болезнь Чемберлена вряд ли сыграла большую роль (если вообще сыграла), ибо проблема как раз была именно в нежелании Великобритании начинать новую войну в Европе, так как любые военные действия приводили или к усилению той или иной стороны (Германии или Франции), или к началу революционных волнений в случае обессиливания всех сторон европейской войны. Ни один из этих вариантов Великобританию не устраивал, тем более, что повод отказаться от военных действий был представлен просто великолепный - реализация права наций на самоопределение как один из столпов (если вообще не основа) всей версальской системы, устранение одной из "несправедливостей" Версаля по отношению к немцам.

Анонимно: ИМХО, болезнь Чемберлена вряд ли сыграла большую роль (если вообще сыграла), ибо проблема как раз была именно в нежелании Великобритании начинать новую войну в Европе, Чемберлен после Мюнхена выразил мысль, что он не имел морального права начинать войну, или предпринимать дипломатические действия, которые могут вызвать войну, потому что сам не дожил бы до конца этой будущей войны. Он не мог взять на себя такую моральную ответственность, будучи смертельно больным человеком. К сожалению, это была трагедия лично Чемберлена. Он не сумел принять адекватное решение, потому что был сломлен своей смертельной болезнью. Когда Чемберлен подписывал Мюнхенские соглашения, он считал, что ему осталось несколько месяцев жизни. Он прожил больше.

Georg: ......................При этом Гитлер утверждал, будто «никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России», а сам он пошел на заключение Пакта Молотова – Рибентропа........... см тут Если бы этот мерзейший придурок Адольф хоть на секунду перестал бы орать о том, что немцы типа арийцы, а все остальные народы - чмыри недорезанные, то он бы со своими погаными ордами всю Евразию бы зОхватил, а рюськи Ванька ему бы при этом истчо бы и помог. Короче. Причина Второй мировой войны и причина по которой Германия ту войну прокакила только и только в том, что во главе Германии встал не просто дурак, а - полный клинический идиот, то есть - Гитлер. Будь у него хоть капля мозгов, то - хрена бы лысого было бы Сталину и его вонючей коммунякской шобле-кобле вместо победы 1945 года. И вот - тема: немцы что? все сами кретины? что такого тупого мерзавца себе в главари выбрали. кажись так!

Закорецкий: Georg пишет: см тут Ну-у, вообще-то, примитив. Рассчитанный понятно на кого и как.

Винни: прибалт пишет: Мы одной из сторон конечно же поможем чем сможем... Если злой клоун не успокоится. Но сами нападать - ни за что! Даже не мечтайте.Так и Гитлер в 1938 г. просто помогал судетским немцам...

Винни: прибалт пишет: Мы же как раз на стороне правого дела. Так и Гитлер считал, что он на стороне правого дела. прибалт пишет: И даже помогать Гитлеру пилить Чехословакию СССР был против А Гитлер и не предлагал СССР пилить Чехословакию. прибалт пишет: Когда то и США помогали Пиночету. США всегда помогает то бандеровцам, то талибану или ИГИЛ. И США считают, что они на стороне правого дела.

прибалт: Винни пишет: Так и Гитлер считал, что он на стороне правого дела. .... И США считают, что они на стороне правого дела. Вот видите, как минимум Вы занимаетесь подтасовкой притягивая Россию к Гитлеру и Судетам.

Винни: прибалт пишет: Вот видите, как минимум Вы занимаетесь подтасовкой притягивая Россию к Гитлеру и Судетам.Я не занимаюсь подтасовкой. Я лишь констатирую факт, что каждое государство действует в своих интересах, как эти интересы представляет власть. В этом смысле и нацистская Германия, и нынешняя Россия, и США, одинаковы.

Винни: прибалт пишет: Обосновать то сможете?Для чего? Меня например совершенно не интересуют Ваши обоснования. Они никак на мою точку зрения не повлияют. прибалт пишет: Вы не знаете о договоре Франция - Чехословакия - СССР и почему он был не выполнен? Да Вам в школу пора!Ну раз договор был подписан советской стороной, то ни Англия, ни Франция, ни Польша никак не могли запрещать СССР выполнять свой союзнический долг по отношению к Чехословакии.

прибалт: Винни пишет: Они никак на мою точку зрения не повлияют. Ну и ладно. Непонятно только - почему Вы меня процитировали и что именно имели ввиду. Бог с ним, с этим обоснованием. Винни пишет: Ну раз договор был подписан советской стороной, то ни Англия, ни Франция, ни Польша никак не могли запрещать СССР выполнять свой союзнический долг по отношению к Чехословакии. Англии в договоре не было. А какова Ваша версия - что было причиной невыполнения СССР договора? Любопытно. И еще, я из Питера, а Вы не ответите - откуда Вы?

Винни: прибалт пишет: Англии в договоре не было. Зато Англия была упомянута Вами выше: прибалт пишет: Тем более в вопросе о Чехословакии. Где именно Англия, Франция и Польша не дали СССР выполнит свой союзнический долг и предотвратить мировую войну. прибалт пишет: А какова Ваша версия - что было причиной невыполнения СССР договора? В первую очередь, причиной невыполнения СССР договора было нежелание самой Чехословакии воевать за существование своего государства. прибалт пишет: И еще, я из Питера, а Вы не ответите - откуда Вы? Украина.

прибалт: Винни пишет: В первую очередь, причиной невыполнения СССР договора было нежелание самой Чехословакии воевать за существование своего государства. Спасибо за ответ. У меня другое видение. Чехословакию предала Франция, которая с Англией подписала с Германией и Италией в Мюнхене все требования Германии. Польша отказалась пропускать войска СССР для помощи Чехословакии. В этих условиях другого пути у руководства Чехословакии не было. Тем более, что формально независимость сохранялась. Пока. Винни пишет: Украина. Спасибо.

Винни: прибалт пишет: У меня другое видение. Ваше право иметь свое видение.

прибалт: Винни пишет: Ваше право иметь свое видение. Может Вы с чем то из написанного мною не согласны?

Винни: прибалт пишет: Может Вы с чем то из написанного мною не согласны? Я не согласен с Вашим утверждением: прибалт пишет: Чехословакию предала Франция, которая с Англией подписала с Германией и Италией в Мюнхене все требования Германии. Польша отказалась пропускать войска СССР для помощи Чехословакии. В этих условиях другого пути у руководства Чехословакии не было. о якобы предательстве ЧСК Францией. О какой то вине Польши в отказе пропускать советские войска. О том, что якобы другого пути у руководства ЧСК не было. А также не согласен с Вашим утверждением: прибалт пишет: Тем более в вопросе о Чехословакии. Где именно Англия, Франция и Польша не дали СССР выполнит свой союзнический долг и предотвратить мировую войну.

Закорецкий: прибалт пишет: Может Вы с чем то из написанного мною не согласны? Полностью "не". Подробностей вы не знаете. Цитаты из учебника для 5 кл. лично меня не интересуют. А подробности 1938 г. по поводу "непомощи" Чехословакии показаны в видеоролике: Марк Солонин СОВЕТ НОЧИ: Изучайте матчасть тщательнее.

прибалт: Винни пишет: о якобы предательстве ЧСК Францией. Франция имея союзнический договор об обороне Чехословакии не выполнила его, а подписала в Мюнхене сделку с Гитлером от отторжении в пользу Германии чехословацких земель. Это предательство. Винни пишет: О какой то вине Польши в отказе пропускать советские войска. Польша отказалась пропускать советские войска через свою территорию. Другого пути попадания на территорию Чехословакии для оказания ей помощи у СССР не было. Винни пишет: О том, что якобы другого пути у руководства ЧСК не было. Наверное был и другой путь. В условиях когда один союзник предал, а второму не дают возможности оказать помощи это было очень трудно и чехи сдались. Винни пишет: А также не согласен с Вашим утверждением: Если бы Англия и Франция не пошли на Мюнхенский сговор, если бы Франция не предала, а Польша пропустила советские войска, не было бы и второй мировой войны. Вопрос в другом - зачем Англия и Франция подписали соглашение в Мюнхене. Вы что думаете по этому?

прибалт: Закорецкий пишет: Подробностей вы не знаете. Цитаты из учебника для 5 кл. лично меня не интересуют. Это я уже много лет от Вас слышу. Всё что Вам не нравится Вас лично не интересует. Бывает. Закорецкий пишет: А подробности 1938 г. по поводу "непомощи" Чехословакии показаны в видеоролике: Марк Солонин Вы еще Марка Фейгина приведите или Бабченко. Смешно.

Винни: прибалт пишет: Франция имея союзнический договор об обороне Чехословакии не выполнила его, а подписала в Мюнхене сделку с Гитлером от отторжении в пользу Германии чехословацких земель. Это предательство. ..... Польша отказалась пропускать советские войска через свою территорию. Другого пути попадания на территорию Чехословакии для оказания ей помощи у СССР не было. ..... Наверное был и другой путь. В условиях когда один союзник предал, а второму не дают возможности оказать помощи это было очень трудно и чехи сдались. ..... Если бы Англия и Франция не пошли на Мюнхенский сговор, если бы Франция не предала, а Польша пропустила советские войска, не было бы и второй мировой войны. Вопрос в другом - зачем Англия и Франция подписали соглашение в Мюнхене. Винни пишет: Я не согласен с Вашим утверждением: ..... о якобы предательстве ЧСК Францией. О какой то вине Польши в отказе пропускать советские войска. О том, что якобы другого пути у руководства ЧСК не было. .... А также не согласен с Вашим утверждением: прибалт пишет:Если бы Англия и Франция не пошли на Мюнхенский сговор, если бы Франция не предала, а Польша пропустила советские войска, не было бы и второй мировой войны. Моя точка зрения никоим образом не изменилась.

прибалт: Винни пишет: Моя точка зрения никоим образом не изменилась. Не удивлен. Очень немногословно...

Винни: прибалт пишет: Не удивлен. Очень немногословно...А к чему многословие? Достаточно взять первое же Ваше утверждение: прибалт пишет: Франция имея союзнический договор об обороне Чехословакии не выполнила егои задать вопрос: Вы о каком вообще франко - чехословацком договоре речь ведете?

прибалт: Винни пишет: Вы о каком вообще франко - чехословацком договоре речь ведете? С СССР от 1936 г.

Винни: прибалт пишет: С СССР от 1936 г.Ссылкой поделитесь на договор?

прибалт: Винни пишет: Ссылкой поделитесь на договор? Кто ищет, тот всегда найдет!

Винни: прибалт пишет: Кто ищет, тот всегда найдет!Увы, но интернет также ничего не знает как о существовании договора: прибалт пишет: Вы не знаете о договоре Франция - Чехословакия - СССР так и о якобы существовании Франция имея союзнический договор об обороне Чехословакии не выполнила его

прибалт: Винни пишет: Увы, но интернет также ничего не знает как о существовании договора Увы. Если долго мучиться, что нибудь получится.

Винни: прибалт пишет: Увы. Если долго мучиться, что нибудь получится.Сколько бы Вы не мучились, но привести ссылки на договор: договоре Франция - Чехословакия - СССРи на:прибалт пишет: Франция имея союзнический договор об обороне ЧехословакииВы не сумеете. По той простой причине, что таких договоров не существовало.

Закорецкий: В Википедии есть ссылки: Советско-чехословацкий_договор_о_взаимопомощи Франко-советский_пакт_о_взаимопомощи договоры СССР с Францией и Чехословакией приобретали характер тройственного соглашения, которое могло стать основой для создания коллективной безопасности в Европе. Вот потом пропаганда СССР очень радостно использовала ту казуистику в свою пользу, комментируя отказ СССР от помощи ЧС в 1938. Но Солонин подробно разжувал, что тогда творилось в советской военной подготовке и куда она исчезла. Именно подписание "Мюнхена" сделало "план Москвы" излишним в теме разжигания костерчика в Европе.

Винни: Закорецкий пишет: В Википедии есть ссылки: Советско-чехословацкий_договор_о_взаимопомощи Франко-советский_пакт_о_взаимопомощи Есть такие ссылки. Вот только если их почитать внимательно, то можно увидеть, что никакого:договоры СССР с Францией и Чехословакией приобретали характер тройственного соглашения, которое могло стать основой для создания коллективной безопасности в Европе.характера тройственного соглашения эти договоры не приобретали. Более того, пункт советско - чехословацкого договора, о том, что:«…что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь Стороне — жертве нападения будет оказана со стороны Франции»был включен в договор именно по настоянию чехословацкой стороны:Как подчеркивал министр иностранных дел Чехословакии К. Крофта, настаивая на включении в договор фразы о том, что обязательства пакта распространяются на Чехословакию лишь в том случае, если будет действовать Франция, министр иностранных дел Э. Бенеш хотел «предотвратить автоматическое действие пакта»что лишний раз подтверждает, что Чехословакия не нуждалась в советской помощи в одностороннем порядке. Просто потому что не верила в искренность намерений СССР. Потому и потребовала пункт, согласно которому она согласна получить советскую помощь лишь при условии, что сперва Франция поможет «жертве нападения» Что касается: прибалт пишет: Франция имея союзнический договор об обороне Чехословакии то на данный момент, о существовании такого договора известно лишь прибалту.

прибалт: Винни пишет: Потому и потребовала пункт, согласно которому она согласна получить советскую помощь лишь при условии, что сперва Франция поможет «жертве нападения» А Франция и не помогла.

Винни: прибалт пишет: А Франция и не помогла.А Германия и не нападала. Ну так Вы продемонстрируете:Франция имея союзнический договор об обороне Чехословакии этот договор?

прибалт: Винни пишет: А Германия и не нападала. Как же Судеты стали немецкими?

Винни: прибалт пишет: Как же Судеты стали немецкими? Без нападения Германии, путем соглашения.

прибалт: Винни пишет: Без нападения Германии, путем соглашения. А соглашение кто заключил?

Винни: прибалт пишет: А соглашение кто заключил? Чехословакия с Германией. При участии Англии, Франции, Италии.

прибалт: Винни пишет: При участии Англии, Франции, Италии. Наконец то. Я и писал об этом. Они и сдали Чехословакию.

Винни: прибалт пишет: Наконец то. Я и писал об этом. Они и сдали Чехословакию.Они не сдавали Чехословакию, как минимум потому, что Чехословакия им не принадлежала. Отдать Судеты Германии это решение самого чехословацкого руководства. Оно могло бы отказать Германии, не подписывать ничего в Мюнхене и воевать.

Винни: прибалт, ну так мы увидим наконец, заявленный Вами:Франция имея союзнический договор об обороне Чехословакииили он так и останется на уровне Вашей фантазии?

Закорецкий: Винни пишет: не подписывать ничего в Мюнхене и воевать Кстати, да. Колебания у них были "воевать-не воевать". Важным условием было мнение Москвы. Но советский посол Александровский то ли "в темную", то ли специально потянул резину. И отправил запрос в Москву обычным телеграфом, который в Москву дошел чуть ли не посыльным. И Москва потом честно развела руками, что (дескать) "не успели" (среагировать).С. 253 Перед самой встречей [с представителями коалиционных партий 30-го сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения] в 09:30, Бенеш проверил один последний вариант. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция пожертвовали Чехословацкию Гитлеру.231 Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае Западные Союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословацкии воевать или капитулировать? Александровский не спешил с отправкой вопроса в Москву, и позже охарактеризовал этот эпизод как "крик агонии" Бенеша.232 Передав вопрос, Бенеш должен был вернуться к своим внутренним проблемам, и он пошёл на встречу с ведущими Чехословацкими политиками. С. 254 На самом деле Александровский даже не переправил [срочный вопрос Бенеша] в Москву. В 10:30, не делая ничего в течение часа, советский посол поехал в Замок на своем черном лимузине "Паккард" чтобы выяснить, что происходит. С Бенешем он не встретился, но собрал фрагменты информации от его персонала... ...Заседание правительства закончилось в полдень, и Александровский узнал у Смутного, что Москве уже не нужно отвечать на первоначальный запрос. На деле только за пятнадцать минут до этого советское посольство отправило в Москву этот критический вопрос, полученный в 09:30. В полдень Александровский ещё был в Замке.237 В 12:20 из Чехословацкого посольства в Москве позвонили, что "нет новостей", и через десять минут Министр Крофта формально объявил Ньютону и Де Ла Круа [послы Великобритании и Фраиции], что Чехословацкия принимает Мюнхенский Диктат.238 Советское посольство в этот день отправило вторую телеграмму в Москву в 13:40, сообщая Кремлю, что Бенеш принял Мюнхенское Соглашение и что советского ответа больше не ждут.239 С. 256: 3-го октября 1938 г. Президент Бенеш получил телеграмму от Фирлингера [посла Чехословацкии] из Москвы.251 В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать, и что он пришел бы на помощь Чехословацкии "при любых обстоятельствах". Это сообщение было получено и расшифровано в [ЧС] МИДе в 02:00, т.е. через шестьдесят один с половиной час после того, как Прага приняла Мюнхенский Диктат и как минимум через тридцать шесть часов после отхода Чехословацкой армии с укрепленного защищаемого периметра. В этих обстоятельствах ответ Кремля на запрос Бенеша не играл роли утром 30-го сентября 1938 г., когда принималось решение, подчиниться ли Диктату. После того, как все было сказано и сделано, Прага получила от Москвы только тщательно приуроченные платонические выражения симпатии. http://zhistory.org.ua/lukes.htm

прибалт: Винни пишет: Отдать Судеты Германии это решение самого чехословацкого руководства. Оно могло бы отказать Германии, не подписывать ничего в Мюнхене и воевать. Подписали в условиях когда Франция отказалась помочь. Сам Бенеш сказал. Закорецкий пишет: в 09:30, Бенеш проверил один последний вариант. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция пожертвовали Чехословацкию Гитлеру.231 Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае Западные Союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией.

Iskatel222: Э-э-э, а чехи сами-то воевать собирались, или думали, что "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете"? Они что, мобилизацию объявили, солдат по тревоге подняли, дивизии начали развертывать? В Лигу Наций бенешевскую обратились с официальным протестом? Куда прилетела бы запрашиваемая ими "воздушная помощь", если они за пол-дня успели капитулировать? Продал Бенеш страну и - в Лондон.

прибалт: Iskatel222 пишет: Э-э-э, а чехи сами-то воевать собирались, или думали, что "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете"? Они что, мобилизацию объявили, солдат по тревоге подняли, дивизии начали развертывать? В Лигу Наций бенешевскую обратились с официальным протестом? Куда прилетела бы запрашиваемая ими "воздушная помощь", если они за пол-дня успели капитулировать? Интересный вопрос. Ладно Бенеш, а где были другие политические деятели, военное командование?

Винни: прибалт пишет: Подписали в условиях когда Франция отказалась помочь. А как конкретно и при каких условиях Франция обязана была помочь Чехословакии?

Винни: прибалт пишет: Интересный вопрос. Ладно Бенеш, а где были другие политические деятели, военное командование? А там же были, где и Бенеш, по свидетельству самих же чехов. click here Только в декабре 1949 года руководитель КПЧ Клемент Готвальд рассказал, как в сентябре 1938 года Сталин просил через него передать Эдварду Бенешу, что Советский Союз готов оказать конкретную военную помощь Чехословакии без Франции, но при двух условиях: если Чехословакия попросит Москву о такой помощи и если сама будет защищаться от военной интервенции нацистской Германии.даже СССР говорил прямо, что он готов оказать конкретную военную помощь, но лишь при условии, что сама Чехословакия будет воевать с Германией. Чехословакия предпочла просто самослиться под Германию. Хотя даже Дания, у которой не было никаких шансов против Германии, и та решила оказать сопротивление и лишь только затем капитулировать. Да, сопротивление длилось неполный день, но оно было. А Чехословакия хотела и рыбку съесть, и...сесть.



полная версия страницы