Форум » » Как надо уменьшать репрессии в РККА » Ответить
Как надо уменьшать репрессии в РККА
ЕТ: Первым изучением репрессий в РККА в 1937-38 гг. занялся, кажется, генерал-лейтенант Тодорский. На основании поименных списков он вычислил количество репрессированного высшего командного состава. .... [more]По подсчетам, проведенным генералом А.И.Тодорским, сталинские репрессии унесли: из 5 Маршалов Советского Союза — 3, из них погибло - 3 из 5 командармов I ранга — 3, из них погибло - 3 из 10 командармов II ранга — 10, из них погибло - 10 из 67 комкоров — 60, из них погибло - 57 из 199 комдивов — 136, из них погибло - 125 из 397 комбригов — 221, из них погибло - 200 Это высший комсостав, расписанный по полочкам. Суммарно мы имеем: из 683 командиров от комбрига и выше, репрессировано 433 (из них погибло – 398, уцелело – 35). Ныне данные продолжают уточняться, составляются именные списки, но в основном, картина Тодорского не сильно меняется. Вот данные сайта РККА. http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm Тут перечислены репрессированные по званиям, которое они имели на момент их ареста, в том числе получившие его уже после начала репрессий (списки младших офицеров неполные). Но не приведено общее количество. Да и не может быть приведено, ибо звания менялись в то время весьма быстро, и полковники 1937 года шли в расстрельные подвалы в 1940 году уже генералами. На этом сайте http://redarm37.chat.ru/main.htm как написано в предисловии: «ПРЕДСТАВЛЕНЫ ВСЕ ВОЕННЫЕ, КОТОРЫМ БЫЛИ ПРИСВОЕНЫ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВОЕННЫЕ ЗВАНИЯ в 1935 г. - нач. 1936 г. с указанием их должностей на тот момент и на момент ареста. Таким образом, фактически представлен "срез" структуры вооруженных сил по состоянию на сер. 1936 г… Избрание интегрального принципа (все командармы, все комкоры, все комдивы и т.д. в период 1935-40 гг.) привело бы к запутыванию восприятия, т.к. лишь моментальный "срез" в той или иной степени отражал профессиональную значимость того или иного военного; во время же репрессий происходил необоснованный рост в должностях и званиях (например, за 4 года - от командира бригады до ком. войсками военного округа, или от ком. кав. дивизии до нач. Генштаба).» К сожалению сайт не доделан до конца. Наиболее подробной является книга Сувенирова. В сети не нашел, но вот данные, взятые из нее: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1995380.htm Налицо тенденция: чем ниже мы опускаем планку, тем меньший процент военных попадает у нас под нож. И если учесть всех офицеров скопом, сложив воедино маршалов с младшими лейтенантами… Первым за это взялся Владимир Богданович Резун в своем бесселере «Очищение. Зачем Сталин обезглавил армию». Со ссылкой на справку он приводит данные: «Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10868 человек». Это столько арестовано офицеров от лейтенанта до маршала, от безусого комвзвода, только что обмывшего кубари, до начальника Генерального штаба включительно. Но много это или мало? Какой процент это для РККА? Ответа в труде Владимира Богдановича мы не находим. Но дело не зачахло. Идею подхватил критик Резуна, Алексей Валерьевич Исаев. Напрасно искать в его творениях критики книги «Очищение». Ее нет ни в «Антисуворове», ни в «Антисуворове-2». Само по себе странно, что столь пламенный обличитель изменника Родины, не замечает один из наиболее интересных его трудов. Вскоре выясняется причина этого. Алексей Валерьевич взял на вооружение, развил и углубил метод Владимира Богдановича. «В 1937 г. при численности офицерского корпуса 144 300 человек были репрессированы и числились исключенными из состава армии на май 1940 г. 11 034 человека, то есть 7,7% численности. В 1938 г. из 179 000 командиров были репрессированы и не восстановлены в правах к маю 1940 г. 6742 человека, или 3,3% численности. Именно репрессированы, поскольку иногда в число пострадавших от чисток записывают уволенных из армии по причинам, далеким от политики». (А.В.Исаев «От Дубно до Ростова»). Итак, вот нам вычислены проценты по годам. Это уже легче, каждый десятый это вовсе не 100% командармов. Что лейтенанты и командармы это немножко разное… Да какая разница, ведь любого офицера произвести в генералы такой пустяк, о котором даже говорить не стоит. Отсюда вывод Алексея Валерьевича: «…репрессии были лишь одним, не самым значимым фактором для состояния офицерского корпуса РККА в предвоенные годы» (Там же) В этой недавней статье Алексей развивает свои идеи о незначительности влияния. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/855/31.html «На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек. За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек. Как видим, это даже не десятая часть.» Как мы видим, численность офицерского корпуса у Алексея чудесным образом увеличилась чуть не в полтора раза, соответственно уменьшился процент репрессированных: стал меньше чем в древнеримской армии децимация. Как бы сделать так, чтобы из фразы «не самым значащим» убрать слово «самым»... Все ждал, кто же дальше творчески разовьет идеи Владимира Богдановича и Алексея Валерьевича. И вот, дождался… Уважаемый Юрий Викторович Житорчук ознакомил меня со своим произведением «Истоки и причины трагедии 22 июня 1941 года». http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml В нем он с гораздо бОльшим пафосом, чем Исаев, клеймит позором Резуна. «Смелость Резун намеренно путает с наглостью, которой у этого подонка, действительно, хоть отбавляй. Не стесняясь, он лжет и направо и налево, и преподносит читателям им же выдуманные истории как истины в последней инстанции». «Вместо разъяснений Резун, как попка-дурак продолжает талдычить всю ту же нелепицу» «Все это лишь домыслы и выдумки Резуна». «Красиво заливает Резун, одна беда, с арифметикой у бывшего офицера ГРУ, ну, очень, туговато» Фамилия Резун поминается на страницах произведения 48 раз! Но как только мы доходим до главы 5. Влияние репрессий 1937 года. Резун куда-то исчезает. В этой главе автор книги «Очищение» не помянут ни разу. Будто не писал он ничего на тему «Зачем Сталин обезглавил армию». А причина-то такая же, как у Исаева. Юрий еще дальше развил и углубил учение Резуна и вполне заслужено получил еще меньший процент. «Бытует мнение, что причины неудач РККА в начальном периоде Великой Отечественной войны явились результатом репрессий военных кадров, имевших место в 1937-38 годах. Из рядов РККА в эти годы было уволено 37 тысяч командиров, в том числе и по политическим мотивам. Из них 3--4 тысячи были расстреляны, 6--8 тысяч приговорены к различным срокам заключения. К 1941 году в армию были возвращены около 13 тысяч командиров. Так что перед войной армия, имевшая 580 тысяч командиров, потеряла около 4% своего состава, что, разумеется, не могло существенно сказаться на ее боеспособности». 4% это вообще ничто! Резун с Исаевым нервно курят в стороне! Если вывод Исаева: «репрессии были лишь одним, не самым значимым фактором», то вывод Житорчука: это «разумеется, не могло существенно сказаться на ее боеспособности». То есть в число «истоков и причин трагедии 22 июня 1941 года» никакие репрессии не входят. Оно не удивительно. Ибо хоть «Красиво заливает Резун», но «одна беда, с арифметикой у бывшего офицера ГРУ, ну, очень, туговато». Не сумел он процент вычислить, стыд и позор бывшему «разведчику». Исаев не тупоголовый офицер ГРУ, посему с арифметикой у него немного выше среднего. Вычислил проценты, правда, в знаменатель ставит то одни, то другие цифры. Ясно, что беды с арифметикой у кандидата физ.-мат. наук, специалистом в области статистики быть не может. Процент вычислил самостоятельно, о чем любезно сообщил мне, и даже продемонстрировал как: «Итак, уволено 37 тыс., возвращено 13 тыс., 580 тыс. – это офицерский корпус. Соответственно имеем: (37-13)/580*100% = 4%» Просто как все великое! Правда не вполне понятно почему только 1937? Про более ранние годы забыто, будто репрессии начались и закончились за 10 месяцев 1937 года. Про тех, кто перечислен вот в этих списках, благополучно забыто. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/razd4.html Откуда взята цифра 580 тысяч офицеров Юрий не сообщил и думаю, уже вряд ли сообщит, ибо порекомендовал самим читателям его опусов пользоваться сетью для определения источников. Ну что же, поиск по сети дал сведения, что 580 тыс. чел офицеров было в РККА по состоянию на 1 января 1941 года. То есть с 1937 года их число увеличилось в 3-4 раза. Большинство этих офицеров закончило училища уже в 1939-40 гг, и никак под репрессии попасть не могло, ибо ходили в 1937 году в школу. Но видимо законы математической статистики допускают делить офицеров 1937 года на офицеров 1941 года и вычислять процент... не вполне правда понятно чего процент…. Но кандидату физ.-мат. наук виднее, чего он вычислил. Можно развить достигнутый успех. Я предлагаю последователям этого благородного дела взять не 1 января 1941 года, а 22 июня 1941 года. На эту дату было уже 680 тысяч офицеров. Тогда получим: (37-13)/680*100% = 3,5% Мелочь, а приятно! Впрочем, это ловля блох. Надо по крупному. Зачем останавливаться на 1941 годе? Ведь воевали аж до 1945? Поэтому надо узнать количество офицеров в 1945 году и прибавить к ним количество погибших на войне, и подставить полученную цифру в знаменатель. Можно развивать и другую идею. Почему надо ограничиваться сложением только офицеров? А сержанты и старшины что, не командиры разве? Поэтому надо просуммировать всех: маршалов, генералов, офицеров, старшин и сержантов. Определить, сколько из них было репрессировано и поделить на их общую сумму. Так что, доказать что репрессий не было вообще легко и просто, владея методами математической статистики![/more]
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: Ух ты! Покритиковал (Свечина - А.Е.). Силен, брат! А можно как нибудь с Вашей критикой ознакомиться? Что-нибудь типа "письма ученому соседу", небось. Блин, исключительно по Вашей просьбе, расположил там где следует: Чингизово наследие Это фрагмент недописанной главы. Расположил на Форуме временно.
Литовец: В то время Троцкий был вторым лицом в партии и государстве
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Фактами надо уметь оперировать. Понимаю - не всем дано. ЕТ: А уж оперировать фактами которых Вы не знаете, дано только одному человеку. Вам, о Великий оператор фактами! Александр А. Ермаков пишет: А по сути (см. об умении оперирования фактами) ЕТ: Честно признаюсь, не умею оперировать фактами, которых не знаю. Александр А. Ермаков пишет: Мне плевать и на 1МВ и на Гражданку. ЕТ: Зачем же пишите о вещах, на которые Вам плевать и о которых ни малейшего понятия не имеете? Александр А. Ермаков пишет: Иначе говоря, Вы сами подтвердили положения В. Суворова из "Очищения". ЕТ: Откуда Вы знаете, что там в "Очищении" написано, коли у Вас его нет, а мою ссылку игнорируете? Опять фактами, которые не знаете, оперируете? Ну так какую там цифру из какой справки приводит Владимир Богданович? Александр А. Ермаков пишет: Карателя-садиста, помполка А. Голикова (Гайдара) сами большевички (это же надо было так учудить!) выгнали из армии нахрен. ЕТ: Да Вы просто уникальная личность! Опять оперируете фактами, которых не знаете. На самом деле в декабре 1924 Гайдар ушел из армии по болезни (истощение нервной системы в тяжелой форме на почве переутомления и бывшей контузии, с функциональным расстройством и аритмией сердечной деятельности). Александр А. Ермаков пишет: чем каратель мог быть полезен в июне 41? Ничем ЕТ: Ваша уникальность не знает границ! Полезен таки оказался Гайдар. "утром 26 октября 1941 года они остановились на привал рядом с железнодорожной насыпью в районе села Лепляво у железной дороги Канев-Золотоноша. Гайдар взял ведро чтобы набрать картошки в доме путевого обходчика. На самом гребне насыпи заметил притаившихся в засаде немцев. Успел крикнуть: "Ребята, немцы!", после чего был убит пулеметной очередью. Это спасло остальных - они успели уйти от засады". Александр А. Ермаков пишет: понятие "увеличения базиса войны/революции" были вредны не лично тов. Сталину и, даже, не одному СССР, а всему делу Мировой революции. ЕТ: И где-же у Троцкого про "увеличения базиса войны/революции" написано? Али это он Вам лично на ушко нашептал? Да уж, оперируя фактами, которых не было, можно такого наоперировать! Александр А. Ермаков пишет: Блин, исключительно по Вашей просьбе, расположил там где следует: Чингизово наследие ЕТ: Спасибо большое, уважили. Ну что же откроем ссылочку, любопытно... Александр А. Ермаков пишет: Не читал, но скажу. ЕТ: Так я и знал... Александр А. Ермаков пишет: Любознательный читатель может вдоволь насладится торжеством троцкизма в исторических условиях средневековья. Мы найдем полный комплект большевистских мерзостей – использование и нагнетание противоречий в державе противника, создание «пятой колонны», а после успешного завоевания=освободительного похода – поголовное истребление прежней госверхушки и мобилизация покоренного населения в армию и трудовые лагеря… Вышло совсем не так, и я искренне сочувствую Александру Алексеевичу и его коллегам, должно быть паскудно сложились их судьбы. Троцкизм развенчан, но живет и поныне в творениях современных чингизоведов" ЕТ: Критика потрясает своей конкретностью! А еще были троцкисты-вейсманисты-морганисты. Слыхали про таких? Может их покритикуете? Это легко делается с Вашим талантом.
Анонимно: Александр, ЕТ явно увлекается бессодержательным флудом, на мой взгляд.
Александр А. Ермаков: Анонимно Быват с ним, блин, такое. ЕТ пишет: На самом деле в декабре 1924 Гайдар ушел из армии по болезни (истощение нервной системы в тяжелой форме на почве переутомления и бывшей контузии, с функциональным расстройством и аритмией сердечной деятельности). Блин, да где-же его контузило? В кабаке бутылкой (ибо склонен был к употреблению)? В каком 24? Где Вы это нашли? Его турнули в 22, в 24, просто окончательно и официально сие решение (турнуть) закрепили. В ВИКЕ все есть с архивными ссылками.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Где Вы это нашли? http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gaydar_ap.php
Александр А. Ермаков: ЕТ Ну Вы и юморист. Я Вам статью из ВИКИ с примечанием - все ссылки (по обсуждаемому вопросу) по архивным материалам. Кроме одной стать, которая (проверял) полность базируется на архивных документа. А что Вы мне тычите? Да я этим объелся при совдепе, десятая компиляция агитпромовских фантазий, опирающаяся на мощнейшие источники, числом 1 (один!): кн.: Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М. 1983. В 1983 году на всех углах писалось о гениальности Генсека Л.И. Брежнева. Я и тогда не верил. Полагаю, Вы и сегодня поверите, абы сцылка попалась.
Александр А. Ермаков: Блин. В сборнике "Великая Отечественная катастрофа" есть статья Юрий Мухин «КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ!». Там бреда много, но с оценкой Тухачевского я согласен: "По широко известному замечанию конструктора артиллерийских орудий Грабина, задержись Тухачевский на посту замнаркома еще немного, — и у Красной Армии не было бы и артиллерии. ...Военный человек, особенно руководитель, не может не обладать образным мышлением. Абстрактное мышление в военном деле губительно. Если Тухачевский не был мерзавцем и честно хотел сделать как лучше, то тогда он начисто лишен образного мышления — он не способен был представить себе ни будущих боев, ни способа применения в боях заказываемой им техники. Троцкистская прослойка генералитета Красной Армии организовала Тухачевскому мощную рекламу, хотя по сути своей он не тянул на звание выше поручика, и, уж во всяком случае, его и близко нельзя было подпускать к вооружению Красной Армии".
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: мощнейшие источники, числом 1 (один!): кн.: Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М. 1983. ЕТ: Дальше этого источника не прочли? Буков много? В конце издательство Посев ссылается на письмо Гайдара сестре Наташе 17 января 1923 г. Слыхали про такое издательство? Думаете оно тоже Брежнева славило? Александр А. Ермаков пишет: Я и тогда не верил. ЕТ: О, да Вы диссидентом были! Сколько ходок? Впрочем, нет не были. Кабы были, то издательство "Посев" знали бы. А.Е.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: «КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ!». Там бреда много, но с оценкой Тухачевского я согласен: "По широко известному замечанию конструктора артиллерийских орудий Грабина, задержись Тухачевский на посту замнаркома еще немного, — и у Красной Армии не было бы и артиллерии. Скажите, а разве не при Тухачевском были приняты на вооружение Ф-22, "полковущка" обр 1927, 45-мм ПТП? Разве не при Тухачевском были закуплены в Германии с целью воспроизводства 20-мм, 37-мм и 76-мм зенитки "рейнметалл", 122-мм гаубицы НГ и 152-мм мортира НМ? Посто и Мухин тоже ничего не понимает в том, о чем пишет. Александр А. Ермаков пишет: ..Военный человек, особенно руководитель, не может не обладать образным мышлением. Абстрактное мышление в военном деле губительно. Если Тухачевский не был мерзавцем и честно хотел сделать как лучше, то тогда он начисто лишен образного мышления — он не способен был представить себе ни будущих боев, ни способа применения в боях заказываемой им техники. Это просто говорит о том, что Мухин не читал, как и Вы, Тухачевского. Но очень любит говорить мантры, о троцкистах, например.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Это просто говорит о том, что Мухин не читал, как и Вы, Тухачевского. Блин, могем и почитать: "Из всего сказанного выше с полной очевидностью вытекает, что пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе". Это написано в 1934г. Тухачевский. Характер пограничных операций . Все, дальше можно не читать.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Дальше этого источника не прочли? Буков много? В конце издательство Посев ссылается на письмо Гайдара сестре Наташе 17 января 1923 г. Блин, это Вы не читали, а если читали, то не поняли: "Летом того же года (1919-А.Е.), командуя 58-м отдельным полком, участвовал в подавлении Тамбовского крестьянского восстания. ...После уничтожения непокорных крестьян Гайдар продолжил службу в карательных частях особого назначения (ЧОН) - сначала в Тамьян-Катайском районе в Башкирии, затем в Хакассии. Здесь в зоне его ответственности оказался 2-й «боерайон», включающий в себя шесть нынешних районов на юге Красноярского края. Ему было приказано уничтожить отряд «императора тайги» И.Н. Соловьева, состоявший из местных крестьян и колчаковских офицеров. Не сумев справиться с этой задачей, Гайдар обрушился на местное население, не поддержавшее большевиков. Людей без суда и следствия расстреливали, рубили шашками, бросали в колодцы, не щадя ни стариков, ни детей. Основным объектом кровавой охоты молодого комиссара становились хакасы. В одном из хакасских сел, по рассказам местных жителей, он лично убил выстрелами в затылок более ста человек, выстроенных у края обрыва. В другом селе, взяв заложников, посадил их в баню, угрожая, что расстреляет всех, если они утром не скажут, «где скрываются бандиты». И сам на утро исполнил эту угрозу: снова выстрелами в затылок. Для выслеживания неуловимого Соловьева Гайдар вербовал агентов из местного населения, расплачиваясь за информацию дефицитной мануфактурой. Местные советские руководители постоянно жаловались на Гайдара Например, в письме волостного исполкома, посланном с нарочным из села Курбатова в Ачинск, говорится: «Прибывший отряд сразу пустил в ход плети, которые, по нашим мыслям, должны существовать в области преданий… а не проявляться теперь при Советской власти». Конец бесчинствам Гайдара пришел лишь после того, как он, несмотря на приказ начальства доставить пленных в штаб для допроса, лично расстрелял их, не желая выделять людей для конвоя. Командующий ЧОНом губернии В. Какоулин был вынужден признать: «Голиков по идеологии неуравновешенный мальчишка, совершивший, пользуясь служебным положением, целый ряд преступлений». Гайдар был вызван в Красноярск для объяснения; его исключили из партии, сняли с должности и направили на психиатрическое освидетельствование. Консилиум, нашел «истощение нервной системы в тяжелой форме на почве переутомления и бывшей контузии, с функциональным расстройством и аритмией сердечной деятельности» (из письма Гайдара сестре Наташе 17 января 1923 г.). Пройдя курсы лечения в Красноярске, Томске и Москве, Гайдар отправляется сначала в полугодовой, а затем - в бессрочный отпуск «с сохранением содержания»". Это тута., тот самый "Посев". Можно утверждать, что автор/авторы ошиблись с бессрочным отпуском. Отпуск кончился увольнением в 1924г. Письмо Гайдара к сестре Наташе не есть документ. Навряд ли психиатрическое освидетельствование правомочно ставить такой диагноз, и, навряд ли, Гайдару была охота сообщать сестре реальные выводы консилиума о его, Гайдара, психическом состоянии. А вот "исключили из партии" говорит о многом.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Все, дальше можно не читать. А можно и читать. Старые, привычные представления о сосредоточении массовых армий по железным дорогам к границам и о массовом характере пограничных сражений уже не могут соответствовать действительным условиям и средствам войны, сложившимся на сегодняшний день. Действия мехвойск опираются на сковывание тыла противника, на разрушения его железнодорожных средств, на массовую выброску авиадесантов, производимых воздушными силами. Немецкое наступление на Западе. И говорит в данной работе Тухачевский о начале войны с неотмобилизованной армией. И говорит это в 1934 г., когда крупные танковые соединения были только в СССР. Но Тухачевский уже даже в этой работе рассматривает вопросы их использования.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: А можно и читать. цитирует Троцкого: "Старые, привычные представления о сосредоточении массовых армий по железным дорогам к границам и о массовом характере пограничных сражений уже не могут соответствовать действительным условиям и средствам войны, сложившимся на сегодняшний день. Блин, Jugin видимо считает, что во время МВ2 и в частности 22.06.41 армии сосредотачивались не по ж/д (как, пешком из Забайкалья?) и пограничное сражение не имело массового характера. Забавно... Jugin цитирует дальше: "Действия мехвойск опираются на сковывание тыла противника, на разрушения его железнодорожных средств, на массовую выброску авиадесантов, производимых воздушными силами". и комментирует: Немецкое наступление на Западе. Оригинальное представление. Вобщем Jugin дополнил мои цитаты из Троцкого. Понятно, что такие представления о грядущей войне, а соответственно подготовка к ней по рецептам Троцкого, привело бы к реализации планов "Барбаросы" еще до зимы 41г.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Jugin видимо считает, что во время МВ2 и в частности 22.06.41 армии сосредотачивались не по ж/д (как, пешком из Забайкалья?) и пограничное сражение не имело массового характера. Забавно.. Еще более забавно, что они выгружались относительно далеко от границы и передвигались именно пешим маршем. А Троцкий-то каким боком? Или это у Вас очередная страшилка?
полная версия страницы