Форум » » Как надо уменьшать репрессии в РККА » Ответить
Как надо уменьшать репрессии в РККА
ЕТ: Первым изучением репрессий в РККА в 1937-38 гг. занялся, кажется, генерал-лейтенант Тодорский. На основании поименных списков он вычислил количество репрессированного высшего командного состава. .... [more]По подсчетам, проведенным генералом А.И.Тодорским, сталинские репрессии унесли: из 5 Маршалов Советского Союза — 3, из них погибло - 3 из 5 командармов I ранга — 3, из них погибло - 3 из 10 командармов II ранга — 10, из них погибло - 10 из 67 комкоров — 60, из них погибло - 57 из 199 комдивов — 136, из них погибло - 125 из 397 комбригов — 221, из них погибло - 200 Это высший комсостав, расписанный по полочкам. Суммарно мы имеем: из 683 командиров от комбрига и выше, репрессировано 433 (из них погибло – 398, уцелело – 35). Ныне данные продолжают уточняться, составляются именные списки, но в основном, картина Тодорского не сильно меняется. Вот данные сайта РККА. http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm Тут перечислены репрессированные по званиям, которое они имели на момент их ареста, в том числе получившие его уже после начала репрессий (списки младших офицеров неполные). Но не приведено общее количество. Да и не может быть приведено, ибо звания менялись в то время весьма быстро, и полковники 1937 года шли в расстрельные подвалы в 1940 году уже генералами. На этом сайте http://redarm37.chat.ru/main.htm как написано в предисловии: «ПРЕДСТАВЛЕНЫ ВСЕ ВОЕННЫЕ, КОТОРЫМ БЫЛИ ПРИСВОЕНЫ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВОЕННЫЕ ЗВАНИЯ в 1935 г. - нач. 1936 г. с указанием их должностей на тот момент и на момент ареста. Таким образом, фактически представлен "срез" структуры вооруженных сил по состоянию на сер. 1936 г… Избрание интегрального принципа (все командармы, все комкоры, все комдивы и т.д. в период 1935-40 гг.) привело бы к запутыванию восприятия, т.к. лишь моментальный "срез" в той или иной степени отражал профессиональную значимость того или иного военного; во время же репрессий происходил необоснованный рост в должностях и званиях (например, за 4 года - от командира бригады до ком. войсками военного округа, или от ком. кав. дивизии до нач. Генштаба).» К сожалению сайт не доделан до конца. Наиболее подробной является книга Сувенирова. В сети не нашел, но вот данные, взятые из нее: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1995380.htm Налицо тенденция: чем ниже мы опускаем планку, тем меньший процент военных попадает у нас под нож. И если учесть всех офицеров скопом, сложив воедино маршалов с младшими лейтенантами… Первым за это взялся Владимир Богданович Резун в своем бесселере «Очищение. Зачем Сталин обезглавил армию». Со ссылкой на справку он приводит данные: «Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10868 человек». Это столько арестовано офицеров от лейтенанта до маршала, от безусого комвзвода, только что обмывшего кубари, до начальника Генерального штаба включительно. Но много это или мало? Какой процент это для РККА? Ответа в труде Владимира Богдановича мы не находим. Но дело не зачахло. Идею подхватил критик Резуна, Алексей Валерьевич Исаев. Напрасно искать в его творениях критики книги «Очищение». Ее нет ни в «Антисуворове», ни в «Антисуворове-2». Само по себе странно, что столь пламенный обличитель изменника Родины, не замечает один из наиболее интересных его трудов. Вскоре выясняется причина этого. Алексей Валерьевич взял на вооружение, развил и углубил метод Владимира Богдановича. «В 1937 г. при численности офицерского корпуса 144 300 человек были репрессированы и числились исключенными из состава армии на май 1940 г. 11 034 человека, то есть 7,7% численности. В 1938 г. из 179 000 командиров были репрессированы и не восстановлены в правах к маю 1940 г. 6742 человека, или 3,3% численности. Именно репрессированы, поскольку иногда в число пострадавших от чисток записывают уволенных из армии по причинам, далеким от политики». (А.В.Исаев «От Дубно до Ростова»). Итак, вот нам вычислены проценты по годам. Это уже легче, каждый десятый это вовсе не 100% командармов. Что лейтенанты и командармы это немножко разное… Да какая разница, ведь любого офицера произвести в генералы такой пустяк, о котором даже говорить не стоит. Отсюда вывод Алексея Валерьевича: «…репрессии были лишь одним, не самым значимым фактором для состояния офицерского корпуса РККА в предвоенные годы» (Там же) В этой недавней статье Алексей развивает свои идеи о незначительности влияния. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/855/31.html «На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек. За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек. Как видим, это даже не десятая часть.» Как мы видим, численность офицерского корпуса у Алексея чудесным образом увеличилась чуть не в полтора раза, соответственно уменьшился процент репрессированных: стал меньше чем в древнеримской армии децимация. Как бы сделать так, чтобы из фразы «не самым значащим» убрать слово «самым»... Все ждал, кто же дальше творчески разовьет идеи Владимира Богдановича и Алексея Валерьевича. И вот, дождался… Уважаемый Юрий Викторович Житорчук ознакомил меня со своим произведением «Истоки и причины трагедии 22 июня 1941 года». http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml В нем он с гораздо бОльшим пафосом, чем Исаев, клеймит позором Резуна. «Смелость Резун намеренно путает с наглостью, которой у этого подонка, действительно, хоть отбавляй. Не стесняясь, он лжет и направо и налево, и преподносит читателям им же выдуманные истории как истины в последней инстанции». «Вместо разъяснений Резун, как попка-дурак продолжает талдычить всю ту же нелепицу» «Все это лишь домыслы и выдумки Резуна». «Красиво заливает Резун, одна беда, с арифметикой у бывшего офицера ГРУ, ну, очень, туговато» Фамилия Резун поминается на страницах произведения 48 раз! Но как только мы доходим до главы 5. Влияние репрессий 1937 года. Резун куда-то исчезает. В этой главе автор книги «Очищение» не помянут ни разу. Будто не писал он ничего на тему «Зачем Сталин обезглавил армию». А причина-то такая же, как у Исаева. Юрий еще дальше развил и углубил учение Резуна и вполне заслужено получил еще меньший процент. «Бытует мнение, что причины неудач РККА в начальном периоде Великой Отечественной войны явились результатом репрессий военных кадров, имевших место в 1937-38 годах. Из рядов РККА в эти годы было уволено 37 тысяч командиров, в том числе и по политическим мотивам. Из них 3--4 тысячи были расстреляны, 6--8 тысяч приговорены к различным срокам заключения. К 1941 году в армию были возвращены около 13 тысяч командиров. Так что перед войной армия, имевшая 580 тысяч командиров, потеряла около 4% своего состава, что, разумеется, не могло существенно сказаться на ее боеспособности». 4% это вообще ничто! Резун с Исаевым нервно курят в стороне! Если вывод Исаева: «репрессии были лишь одним, не самым значимым фактором», то вывод Житорчука: это «разумеется, не могло существенно сказаться на ее боеспособности». То есть в число «истоков и причин трагедии 22 июня 1941 года» никакие репрессии не входят. Оно не удивительно. Ибо хоть «Красиво заливает Резун», но «одна беда, с арифметикой у бывшего офицера ГРУ, ну, очень, туговато». Не сумел он процент вычислить, стыд и позор бывшему «разведчику». Исаев не тупоголовый офицер ГРУ, посему с арифметикой у него немного выше среднего. Вычислил проценты, правда, в знаменатель ставит то одни, то другие цифры. Ясно, что беды с арифметикой у кандидата физ.-мат. наук, специалистом в области статистики быть не может. Процент вычислил самостоятельно, о чем любезно сообщил мне, и даже продемонстрировал как: «Итак, уволено 37 тыс., возвращено 13 тыс., 580 тыс. – это офицерский корпус. Соответственно имеем: (37-13)/580*100% = 4%» Просто как все великое! Правда не вполне понятно почему только 1937? Про более ранние годы забыто, будто репрессии начались и закончились за 10 месяцев 1937 года. Про тех, кто перечислен вот в этих списках, благополучно забыто. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/razd4.html Откуда взята цифра 580 тысяч офицеров Юрий не сообщил и думаю, уже вряд ли сообщит, ибо порекомендовал самим читателям его опусов пользоваться сетью для определения источников. Ну что же, поиск по сети дал сведения, что 580 тыс. чел офицеров было в РККА по состоянию на 1 января 1941 года. То есть с 1937 года их число увеличилось в 3-4 раза. Большинство этих офицеров закончило училища уже в 1939-40 гг, и никак под репрессии попасть не могло, ибо ходили в 1937 году в школу. Но видимо законы математической статистики допускают делить офицеров 1937 года на офицеров 1941 года и вычислять процент... не вполне правда понятно чего процент…. Но кандидату физ.-мат. наук виднее, чего он вычислил. Можно развить достигнутый успех. Я предлагаю последователям этого благородного дела взять не 1 января 1941 года, а 22 июня 1941 года. На эту дату было уже 680 тысяч офицеров. Тогда получим: (37-13)/680*100% = 3,5% Мелочь, а приятно! Впрочем, это ловля блох. Надо по крупному. Зачем останавливаться на 1941 годе? Ведь воевали аж до 1945? Поэтому надо узнать количество офицеров в 1945 году и прибавить к ним количество погибших на войне, и подставить полученную цифру в знаменатель. Можно развивать и другую идею. Почему надо ограничиваться сложением только офицеров? А сержанты и старшины что, не командиры разве? Поэтому надо просуммировать всех: маршалов, генералов, офицеров, старшин и сержантов. Определить, сколько из них было репрессировано и поделить на их общую сумму. Так что, доказать что репрессий не было вообще легко и просто, владея методами математической статистики![/more]
Jene: Не буду повторять банальностей о лжи, большой лжи и статистике, однако кто-то сомневается что товарищи Дыбенко, Якир, Блюхер, Уборевич, Фриновский и им подобные были великими полководцами и стратегами? Тут я вынужден вмешаться и прервать горький плач. Вношу поправку: в первой "десятке" было не десять, а тринадцать высших командиров. Маршалов действительно было пять, а командармов 1 ранга — восемь. Пятерых командармов 1 ранга расстреляли, но трое остались, благополучно пережили предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик, С.К. Тимошенко. Эти трое не укладывались в теорию поголовного истребления командармов 1 ранга, потому их просто в статистику не включили. Потому они как бы ускользнули из-под научного внимания. Но если их вспомнить, то рассказы о поголовном истреблении теряют свою первозданную свежесть. (С) В. Суворов Это неправда?
Литовец: придется мне уборевича защищать - в 1914 г. с золотой медалью закончил реальное училище, в 1916 закончил артилериское училище по первому разряду ( с отличием?) способный человек...
ЕТ: Jene пишет: Пятерых командармов 1 ранга расстреляли, но трое остались, благополучно пережили предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик, С.К. Тимошенко. Эти трое не укладывались в теорию поголовного истребления командармов 1 ранга, потому их просто в статистику не включили. Потому они как бы ускользнули из-под научного внимания. Но если их вспомнить, то рассказы о поголовном истреблении теряют свою первозданную свежесть. (С) В. Суворов Это неправда? ЕТ: Разумеется неправда. По первозданным сведениям Тодорского: "из 5 командармов I ранга — 3, из них погибло - 3" Как мы видим, никакого поголовного уничтожения нет. Здесь список командармов 1 ранга на момент начала репрессий (конец 1936 года). http://redarm37.chat.ru/komandarm1.htm Как мы видим, только Шапошников к этому мремени был командармом 1 ранга. Товарищ Фриновский вообще в другом ведомстве служил. Товарищи Кулик и Тимошенко были на то время комкорами. http://redarm37.chat.ru/komkor.htm Лишь благодаря репрессиям эти выдающиеся "полководцы и стратеги" стремительно возвысились до маршалов.
ЕТ: Литовец пишет: придется мне уборевича защищать - в 1914 г. с золотой медалью закончил реальное училище, в 1916 закончил артилериское училище по первому разряду ( с отличием?) способный человек... ЕТ: В отличие от Кулика и Тимошенко...
Jene: Первым изучением репрессий в РККА в 1937-38 гг. занялся, кажется, генерал-лейтенант Тодорский Это кто написал? При чем здесь тогда 36-й год? Человек мог и не быть командармом в конце 36-го... А в начале 37-го быть. И Тодорский единственный источник? По другим источникам проходят 10 командармов из 13, например. Я не утверждаю, что там или здесь правильней, однако, может, будем соблюдать временнЫе рамки, которые сами и озвучили? С Уборевичем, возможно, перебор вышел. Запишем как одного казненного ни за что... Хотя... Чегой-то он, такой образцовый офицер, к большевикам подался? Да и в Тамбове, а потом и в Белоруссии неслабо карательные операции проводил. А в пресловутой википедии всего из девяти командармов 1-го ранга за время репрессий было расстреляно пять
Литовец: они все проводили карательные операции. Уборевич ( по словам его литовских друзей) хотел делать каръеру и думал, что большевики дают больше возможностей для этого, чем еще только возможная(1918) независимая Литва...
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: придется мне Уборевича защищать - в 1914 г. с золотой медалью закончил реальное училище, в 1916 закончил артиллерийское училище по первому разряду ( с отличием?) способный человек... Блин, школьные пятерки не освобождают от уголовной ответственности...
Александр А. Ермаков: Блин, насчет Блюхера вспоминает Москаленко: "В 1932 г. ...Получив новое назначение в 1-ю особую кавдивизию отдельной Краснознаменной Дальневосточной армии, ... Дивизия только формировалась. Главная ее особенность состояла в том, что наряду с боевой подготовкой она развернула крупное, хорошо по тем временам механизированное сельское хозяйство. Нас, конармейцев, это поначалу ввергло в недоумение: кавалеристы или колхозники? Но по мере развертывания дивизии интерес к службе в ней возрастал. Местность была необжитая, предстояло самим построить военные городки, освоить технику — тракторы, комбайны, автомашины. Нужно было стать не только командиром, но и строителем и руководителем сельскохозяйственного производства. Трудностей было много. Мой крестьянский опыт и сельскохозяйственное образование оказались явно недостаточными для такого крупного хозяйства, и пришлось на ходу учиться руководству им. .. И все это совмещали с интенсивной боевой подготовкой и сельскохозяйственными работами и учебой. Так было и весной, во время сева, и летом — на уборке урожая. Вскоре мы даже привыкли к тому, что помимо кавалерийских эскадронов и батарей были и эскадроны, которые назывались машинно-тракторными и имели на вооружении не только танки и автомашины, но и комбайны, тракторы. Привыкли к тому, что в одних местах идут боевые стрельбы и тактические учения, а в других — убирают хлеб, поднимают пары или пасут табуны лошадей и огромные отары овец. Везде нужно было побывать, помочь, отдать необходимые распоряжения на следующий день. Зимой боевая учеба сочеталась с подготовкой сельскохозяйственных машин к следующей весне. Несмотря на такую нагрузку, дивизия и все ее полки хорошо выполняли свою, так сказать, двуединую задачу. Это отметил командующий ОКДВА В. К. Блюхер, приехавший к нам в 1934 г. Ознакомившись с двухлетними итогами работ и проведя совместные учения дивизии и 11-го мехкорпуса, он дал высокую оценку боевой подготовке дивизии и ее хозяйственным успехам". Длин, Чем занимался Командующий ОКДВА? Вредительством. Невозможно "совмещать с интенсивную боевую подготовку и сельскохозяйственные работы и учебу". НЕЛЬЗЯ. План - закон! Посевная, уборочная (а стада круглогодично) сил и времени. Боевую учебу можно похерить, а корову подоить надо обязательно, иначе сдохнет. Я к тому, что Блюхера и его сподвижников растреляли правильно. Жаль что поздно, и жаль, что мало. Такие "военноначальники" с такой подготовкой войск встретили бы новы 42г. где-то за Уралом.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: «В 1937 г. при численности офицерского корпуса 144 300 человек были репрессированы и числились исключенными из состава армии на май 1940 г. 11 034 человека, то есть 7,7% численности. В 1938 г. из 179 000 командиров были репрессированы и не восстановлены в правах к маю 1940 г. 6742 человека, или 3,3% численности. Именно репрессированы, поскольку иногда в число пострадавших от чисток записывают уволенных из армии по причинам, далеким от политики». (А.В.Исаев «От Дубно до Ростова»). Блин, У Исаева всегда с арифметикой туго, с логикой просто никак. Суворов приводил более точные справки, лень искать, но это не суть. Суть во в чем : "исключенные из рядов РККА" это отнюдь не "репрессированные". Увольняют по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности. А арестовывают (и осуждают) не только по 58, но и по обычным уголовным статьям. Какой там наш живой класскик говорил (а, Е.Т.?): "и при Сталине воровали и приписывали". Добавлю от себя: "и при Сталине за воровство и приписки сажали". А какой процент офицерского корпуса должен убывать в год? При выслуге в 25 лет ровно 4%. Но к 37г. большинство командиров старшего поколения - участники Гражданки и прочих боевых действий. Они, кажись, на пенсию уходят раньше. Опять таки РККА формировалась не поколениями, когда молодой человек начинает службу с 17-18 лет, а, как бы, с "нуля" и многим командирам просто пришел пенсионный возраст. Ну, не держать же комроты 55-60-летнего деда? Опять таки, многие воевавшие были ранены и это дает о себе знать. Опять таки воры и прочие. Да, забыл - еще и помершие (и убитые) есть, они то же из РККА отчисляются). Думается 7%, да при постоянном наращивании выпусков курсантов (и офицеров запаса после ВУЗОВ) цифра далеко не не предельная. Потом. В 41 многих из "репрессированных" опять призвали под знамена. Полагаю и из лагерей и с обычной гражданки. Т.е. повальных посадок не было. Просто были расстрелы достаточно одиозных личностей и их прихлебателей. Вот и все, но, согласитесь, расстрел Маршала как-то общественностью замечается, да и ХХ-й съесд КПСС еще надул пузырь славы Тухачевских и пр. бездарей-вредителей.
1963 new: Спасибо, нигде пока не встречал такой подборки. Можно узнать цифры ниже они откуда? ЕТ пишет: Ну что же, поиск по сети дал сведения, что 580 тыс. чел офицеров было в РККА по состоянию на 1 января 1941 года ЕТ пишет: а 22 июня 1941 года. На эту дату было уже 680 тысяч офицеров. Что касается репрессий, то видел где-то статистику, что в ГУЛАГЕ в период его максимального расцвета "уголовников" и "политических" сидело меньше чем сейчас в США сидит преступников.
Jene: 1963 new пишет: ГУЛАГЕ в период его максимального расцвета "уголовников" и "политических" сидело меньше чем сейчас в США сидит преступников. Дык расстреливали много, вот и сидело мало... У Экслера на форуме приводили данные, что 20к поляков это цветочки, чуть раньше 100 тысяч постреляли (не все из них были поляки, но тем не менее). И Кейстут накопал про Карелию недавно.
Alexsoft: 1963 new пишет: Что касается репрессий, то видел где-то статистику, что в ГУЛАГЕ в период его максимального расцвета "уголовников" и "политических" сидело меньше чем сейчас в США сидит преступников. это такая игра в цыфры. Статистика - это вообще чуть-чуть лженаука. Население США выросло с 40 года в 2,2 раза. Вполне возможно что сейчас число осужденных в США в 2010 году больше чем число сидлевших в СССР в 40 году. Что это показывает кроме роста населения?
Закорецкий: Про подробности роста численности советских вооруженных сил можно почитать, например, в статье О.С.Нельзина «Состав, организация и мобилизационное развертывание стрелковых войск Красной Армии в 1935 году» (опубликовано: «Мировые войны», № 1 2005 г.) и в главе «Красная Армия перед войной: организация и кадры» в книге Мельтюхова М.И. «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941». (М.: Вече, 2000). Так вот, оказывается что в конце 20-х годов и в начале 30-х по оперативному плану развертывания РККА основным противником Советского Союза числилась Япония, увеличивавшая свою экспансионистскую политику на Дальнем Востоке. Там же предполагался и главный театр военных действий для РККА. На западных границах учитывалась некоторая вероятность возникновения боевых действий против Польши и Румынии «при нейтралитете стран Прибалтики и дружественном нейтралитете Германии». .......... В результате (по данным Мельтюхова) получается, что с 1930 г. по 1937 г. советские ВС увеличили свою численность почти в 3 раза – с 631 616 до 1 645 983. Причем, больше всего выросли ВВС – в 5 раз, морфлот – в три, сухопутные войска «всего лишь» в 2 раза – до одного миллиона с лишним. Но если ВВС в 1930 г. составляли 20-ю часть армии, то в 1937 г. – уже только 7-ую. А вот дальше к 1941 г. советские войска продолжили свой рост в разы скачкообразными мероприятиями в виде массовых «подъемов» запасников и другими мерами. К лету 1939 г. увеличение получилось в 2 раза. И еще в 2 раза почти к его концу. В августе-сентябре 1939 г. было призвано запасников на БУС («большие учебные сборы») больше, чем была вся армия к тому времени – более двух с половиной миллионов. Плюс призыв осенью призывников «по графику». Итого к октябрю 1939 г. списочная численность Красной Армии превысила 5 млн. человек (5 289 400 – могли завалить «Вермахт» «одной левой»). А дальше пошла «полоса» периодических призывов как призывников, так и из запаса с некоторыми увольнениями. Одновременно с продлением сроков службы для разных категорий военнослужащих. В целом численность Красной Армии за два предвоенных года продолжала оставаться в несколько миллионов от 3,5 до 5. Мельтюхов даже использует термин «широкомасштабный процесс создания новых воинских формирований» в период 1939 – первой половины 1941 г. И соответственно вносились очередные изменения в закон о военной службе. В 1938 г. была создана комиссия по его очередной переработке. И к концу 1939 г. возник его новый кардинально переделанный вариант. Причины перечислил в своем докладе сессии Верховного Совета СССР 1-го созыва нарком обороны маршал Ворошилов на заседании 31-го августа 1939 года. В частности, он сказал, что по сравнению с 1930 г. танков в армии стало в 43 раза больше «(Бурные, продолжительные аплодисменты. Возглас из зала: "Да здравствует партия Ленина-Сталина! Ура, товарищи!")». Самолетов стало больше в 6,5 раз; артиллерии тяжелой, средней и легкой почти в 7 раз больше; мелкокалиберной противотанковой и танковой артиллерии стало больше в 70 раз; пулеметов ручных и станковых – почти в 5,5 раза. И механизации стало больше из расчета «полных 13 лошадиных сил на одного бойца». И кораблей морфлота стало больше по тоннажу в 2,3 раза. ..... Но мы отвлеклись от 1928 г. и попали в лето 1941. Чтобы показать в динамике как развивалась система призывов в связи с ростом армии от 1928 г. до начала войны. И какое внимание отводил этой теме товарищ Сталин. Оказалось, – очень важное. Маршал Ворошилов свою речь 31.08.1939 так и завершил: «... И теперь, когда весь, мир находится в состоянии предвоенной лихорадки, Красная Армия и Военно-Морской Флот, гордые сознанием, что вместе с вооруженными силами Советского Союза всегда и неизменно весь наш замечательный народ и Правительство, партия Ленина-Сталина и наш мудрый вождь Сталин, спокойно и усиленно работают над тем, чтобы каждый миг быть в полной боевой готовности. Советский Союз не будет застигнут врасплох международными событиями, как бы они ни были внезапны и грозны. А те господа, помутненный разум которых мешает им видеть Советский Союз таким, какой он есть в действительности, неизменно будут получать предметные уроки до тех пор, пока они не поймут, что великий народ Советов имеет и всегда будет иметь свою великую и страшную в борьбе с врагом вооруженную силу, которая будет сокрушать всегда и всех, кто осмеливается посягать на священные права, землю и честь победоносного Советского Союза. Да здравствует наш народ и его славное правительство! Да здравствует партия Ленина-Сталина! Да здравствует наш Великий Сталин! (Бурные аплодисменты, переходящие в овацию. Крики «Ура». Все встают и аплодируют. Раздаются возгласы «Да здравствует Красная Армия и ее вождь товарищ Ворошилов!», «Да здравствует Военно-Морской Флот!», «Да здравствует Великий Сталин!»)». Кстати, Мельтюхов в упоминавшейся выше книги, коснувшись проблемы влияния репрессий на армию, так и написал, «что частые перемещения по службе и дефицит военных кадров были порождены не столько репрессиями, сколько техническим переоснащением, организационным совершенствованием и форсированным развертыванием новых частей и соединений Красной Армии. Этот процесс нарастал как минимум с 1935 г., когда начался перевод советских вооруженных сил на кадровую систему комплектования. При этом основные организационные мероприятия пришлись на 1937–1938 гг. Широкомасштабный процесс создания новых воинских формирований продолжался и в 1939 – первой половине 1941 г. ... Комплексное рассмотрение исследований по вопросу о репрессиях в Красной Армии показывает, что широко распространенная версия об их катастрофических для армии последствиях так и не была доказана и требует дальнейшего тщательного изучения. Все еще остаются слабо исследованными вопросы о месте 1937–1938 гг. в системе чисток офицерского корпуса РККА, их связи с планами Сталина в отношении армии, боевой и политической подготовкой комсостава и реальной боеготовностью Красной Армии накануне войны. Пока все эти проблемы содержат гораздо больше вопросов, чем ответов. .... За два предвоенных года Красная Армия была значительно увеличена, ее численность без учета частей вне норм возросла почти в три раза. К лету 1941 г. в ее состав входили управления ... 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковая, 31 моторизованная дивизии, ... ВВС насчитывали 5 корпусов ДВА, 79 авиадивизий, 5 отдельных авиабригад, 218 боеспособных авиаполков. Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира». Сколько одних только стрелковых дивизий в 1935 г. предлагал «враг народа» маршал Тухачевский? 250? Вот к июню 1941 г. 80% этих предложений и оказалось выполнено. Но это еще не все. Даже с учетом пополнения по мобилизации вся эта масса кадровых войск в реальной войне сразу же начнет нести потери. Это только у «правильных» историков люди в армии во время войны никуда не деваются, а только наращивают свой опыт. Но в реальности это не так. В настоящей войне много работы возникает похоронным командам (в мирное время – полковые оркестры) и госпиталям. В связи с чем армию надо пополнять опять и опять маршевым пополнением. Т.е. для серьезной войны требуется и требуется запас, обученный хорошо или хотя бы в какой-то степени. Доучивать в войну легче, чем учить с нуля. Между прочим, войну 1941-1945 гг. довоёвывал именно ЗАПАС. Кадровой армией в 1941 г. товарищу Сталину пришлось пожертвовать в связи (мягко говоря) «с неожиданным поворотом в ситуации». Но чтобы что-то тратить, его надо иметь. И заранее пополнять любыми возможными путями. Причем, как оказывается, запас для армии не обязательно обучать только призывая в казармы. У товарища Сталин были и другие возможности.
Закорецкий: ЕТ пишет: Первым изучением репрессий в РККА в 1937-38 гг. занялся, кажется, генерал-лейтенант Тодорский. На основании поименных списков он... ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ к ЕТ: Еще раз увижу длинный текст в ПЕРВОМ посте темы - обрежу нафиг. Т.к. этот пост повторяется на последующих страницах. (Или сделайте "скрытый текст"). Длинные тексты культурнее размещать после ПЕРВОГО поста темы.
Закорецкий: Jene пишет: И Кейстут накопал про Карелию недавно. А чё ссылку не указали? http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=161427&st=100 (Несколько цитат с разных сайтов про Сандармох) [img]http://spb.siladvijenia.ru/online/wp-content/uploads/2009/10/морох.jpg[/img] Причем, в очередной раз "ИА-знатоки" продемонстрировали свою ОБЫЧНУЮ тактику - ругню (так как ВЕЩ.ДОКОВ у них нет). В результате там временно забанили группу участников - меня, Балтийца и др. А еще я нашел ошибку у себя по опубликованным документам и создал страничку сайта - http://zhistory.org.ua/zhistry2/katyndoc.htm
1963 new: Alexsoft пишет: Что это показывает кроме роста населения? Речь там шла именно об относительных показаниях, не абсолютных.
1963 new: Александр А. Ермаков пишет: Я к тому, что Блюхера и его сподвижников растреляли правильно. Жаль что поздно, и жаль, что мало. Такие "военноначальники" с такой подготовкой войск встретили бы новы 42г. где-то за Уралом. А то, что в Забайкальской тайге колхозов не было под боком, а кормить бойцов как-то надо, это мы в расчет не принимаем?
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Длин, Чем занимался Командующий ОКДВА? Вредительством. Невозможно "совмещать с интенсивную боевую подготовку и сельскохозяйственные работы и учебу". НЕЛЬЗЯ. План - закон! Посевная, уборочная (а стада круглогодично) сил и времени. Боевую учебу можно похерить, а корову подоить надо обязательно, иначе сдохнет. Я к тому, что Блюхера и его сподвижников растреляли правильно. Вообще то в данном случае Блюхер выполнял решения СНК СССР об освоении территории Дальнего Востока. Так в марте 1932 г. был сформирован особый колхозный корпус в составе которого было три стрелковых и одна кав. дивизии. Если говорить про Дальний Восток то там так же работали особый корпус ЖДВ и особый военно-строительный корпум Наркомата тяж. машиностроения. В 1936 г. колхозный корпус был переформирован в 20-й СК.
Jugin: И о Якире. Гинденбург вручил Якиру кн. Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память Якиру - одному из самых талантливых военачальников современности". По просьбе германского генералитета Якир прочел курс лекций о гражданской войне в России 1918 - 1920. Гинденбург, говорят, что-то понимал в военном искусстве.
Александр А. Ермаков: 1963 new пишет: А то, что в Забайкальской тайге колхозов не было под боком, а кормить бойцов как-то надо, это мы в расчет не принимаем? Блин, странная отмазка. Разве на Дальнем Востоке люди не жили? А потом, существовали специальные с/х лагеря. Вот бы и кормили армию. А, интересно, как кормить бойцов на Новой Земле и Шпицбергене? прибалт пишет: Вообще то в данном случае Блюхер выполнял решения СНК СССР об освоении территории Дальнего Востока. И в решении именно говориться об армии? Jugin пишет: Гинденбург, говорят, что-то понимал в военном искусстве. Думается, Гинденбург что-то понимал и в политике. Ему что, надо было подписать "неучу и бездарю, садисту и подонку"? Тайлеран говорил, что политику дан язык исключительно для того, что бы скрывать свои мысли...
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: И в решении именно говориться об армии? Это была программа по освоению Дальнего Востока. Там всем нарезали по задаче.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Ему что, надо было подписать "неучу и бездарю, садисту и подонку"? Тайлеран говорил, что политику дан язык исключительно для того, что бы скрывать свои мысли... Но вот никакая полтика не заставит генералов слушать лекции от бездаря и садиста. По крайней мере, генаралов рейхсвера. Да и книгу можно и не дарить, как не дарил Гинденбург книг очень даже многим советским военным, приезжавшим в этот период в Германию, ведь это не было обязательным по протоколу.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: не заставит генералов слушать лекции от бездаря и садиста. Блин, прочесть лекцию, это не значит быть толковым военноначальником. Или вообще быть таковым. А лекцию, таки можно и прочесть, как читал свой (написанный полковником Баграмяном) доклад генерал армии Жуков. Jugin пишет: Да и книгу можно и не дарить, как не дарил Гинденбург книг очень даже многим советским военным, Политика, блин.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, прочесть лекцию, это не значит быть толковым военноначальником. Или вообще быть таковым. А лекцию, таки можно и прочесть, как читал свой (написанный полковником Баграмяном) доклад генерал армии Жуков. Неужто Жуков читал лекцию перед генералами армии США по просьбе генералов армии США? Александр А. Ермаков пишет: Политика, блин. И кому еще их советских военных Гинденбург сделал такой подарок? Назовите всех, плз.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Неужто Жуков читал лекцию перед генералами армии США по просьбе генералов армии США? Блин, глупый вопрос. Фактически флуд. Если Вы хоть чуть-чуть соображаете, то должны были понять, что приглашают или приказывают выступить лицу чиновьему, т.е. с высоким чином и высоким званием. А это лицо может быть ни бум-бум. За него пишут (порой очень умно) люди куда менее заметные в армейской (государственной) иерархии. См. Л.И. Брежнев "Малая земля" и пр. Jugin пишет: И кому еще их советских военных Гинденбург сделал такой подарок? Назовите всех, плз. Еще глупее. Все вопросы к Гиндендургу. Сцылочка из ВИКИ: "Якир... С декабря 1917 года — член исполкома Бессарабского губернского совета, член губкома и ревкома. С января 1918 года командовал красными отрядами в боях с румынскими войсками. Затем комиссар бригады, дивизии, Поворинского боевого участка. С сентября 1918 года — начальник политотдела Южного участка отрядов завесы. В октябре 1918 года — июне 1919 года — член Реввоенсовета (РВС) 8-й армии, командовал группой войск. В 1919—1920 годах командовал дивизией и группой войск. С октября 1920 года начальник и комиссар 45-й стрелковой дивизии, одновременно командовал различными группами войск на Юго-Западном фронте. В 1921 году — командир и комиссар стрелкового корпуса." Интересно, как командир, максимум стрелкового корпуса может быть "одним из самых талантливых военачальников современности", если Гинденбург "что-то понимал в военном искусстве"? А Гинденбург-политик все понимал правильно - подарок члену ЦК ВКП(б), командарму 1-го ранга и, главное, командующему Украинским/Киевским ВО.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Интересно, как командир, максимум стрелкового корпуса может быть "одним из самых талантливых военачальников современности", если Гинденбург "что-то понимал в военном искусстве"? Очень просто. Он высоко оценивал его действия по выходу из окружения группы войск 8-ё армии. Ну так как, больше не нашлось советских командиров, которым Гинденбург что-то дарил да еще с такими надписями? Видать, он все же что-то знал... А вот член ЦК ВКП(б) как-то не слишком высоко, особенно для Гинденбурга. И все же. Всего в Германии обучалось или бывало около сотни советских командиров разного ранга. Но никому больше Гинденбург таких книг не дарил.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Но никому больше Гинденбург таких книг не дарил. Блин, ну выпили они, зашибись выпили, вот Гинденбург и размяк
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ну выпили они, зашибись выпили, вот Гинденбург и размяк Ну разве что...
Александр А. Ермаков: Блин, вообще все военачальники Гражданки, товарищи весьма сомнительные. Возьмем Уборевича. Ну закончил он артучилище, ну повоевал в должности младшего офицера. И вдруг, резко комдив и, следом, командарм. Лихо! Забывается об специфическом институте военспецов. Командир - политически благонадежен, комиссар политически подкован. Оба глотки на солдатских митингах рвут. Приказы подписывают. Только те приказы составляли начштаба и военспец - товарищи неблагонадежные, особенно последняя категория. Из "бывших". Только не подпоручиков, а полковников и генералов. Вот такие пироги с котятами. Вот этих "военачальников" тов. Сталин и расстреливал, к вящей народной радости, и очищении РККА от крикунов, карателей и бездарей (в одном лице).
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, вообще все военачальники Гражданки, товарищи весьма сомнительные. Возьмем Уборевича. Ну закончил он артучилище, ну повоевал в должности младшего офицера. И вдруг, резко комдив и, следом, командарм. Лихо! Так революция же. Такое во время революций бывает всегда. Хотя он успел все же пройти ряд ступеней:Служил инструктором артиллерии, командиром бригады. Подполковник Муравьев или полковник Каменев сделали еще более крутую карьеру. Александр А. Ермаков пишет: Забывается об специфическом институте военспецов. Командир - политически благонадежен, комиссар политически подкован. Оба глотки на солдатских митингах рвут. Приказы подписывают. Только те приказы составляли начштаба и военспец - товарищи неблагонадежные, особенно последняя категория. Из "бывших". Только не подпоручиков, а полковников и генералов. Вот такие пироги с котятами. Вот этих "военачальников" тов. Сталин и расстреливал, к вящей народной радости, и очищении РККА от крикунов, карателей и бездарей (в одном лице). Несколько иначе. Таких командармов из поручиков Сталин расстреливал в 1937 г., потому что командармов из генералов и полковников он расстреливал еще в начале 30-х. К 37 г. они просто закончились. А радость от этого испытывал не советский народ, который не понимал, как может быть такое, что высшее советское военное руководство оказалось сплошь предателями и изменниками. А радость испытывал только геноссе Гитлер. А вот с бездарями было несколько иначе. Их особо не трогали. Всех этих жуковых, куликов, тимошенок и ворошиловых. Это просто Суворов слегка опять бредил.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: то просто Суворов слегка опять бредил. Блин, боюсь, что бредит автор цитируемого поста. Jugin пишет: А радость от этого испытывал не советский народ, который не понимал, как может быть такое, что высшее советское военное руководство оказалось сплошь предателями и изменниками. От чего же испытывать? Например Якир. Донские помнили иго приказ об уничтожении казачества. От чего казакам не порадоваться смерти гада? Жители украинских деревень (не только украинцы) помнили Якира, как одного из основных организаторов голода 32-33гг. От чего им не порадоваться? Зверства Якира в Крыму, не могли не остаться в памяти крымчан. Чего им не понимать. Всем было все ясно и понятно: тов. Сталин узнал правду и наказал подлеца. Думается РККА только выиграла, избавившись от такой одиозной персоны.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: От чего же испытывать? Например Якир. Донские помнили иго приказ об уничтожении казачества. От чего казакам не порадоваться смерти гада? Да хотя бы потому, что именем главного героя расказачивания были названы города, а Якир был так себе... мелочь в расказачивании. Александр А. Ермаков пишет: Жители украинских деревень (не только украинцы) помнили Якира, как одного из основных организаторов голода 32-33гг. От чего им не порадоваться? А никак. Якир к голоду был непричастен. Голод организовала партийна и нквдистская власть. А армейцы даже помогали крестьянам выжить, был проведен внеплановый призыв на учебные сборы, целью которого было спасти хоть кого-то. Это мне рассказывал участник, один из организаторов сборов. Приказ был из Киева. Александр А. Ермаков пишет: Зверства Якира в Крыму, не могли не остаться в памяти крымчан. Чего им не понимать. Тогда нужно было им начать вспоминать, что расстрелы проводились Бела Куном и Землячкой с ведома и поддержкой совсем уж героя тов. Фрунзе, но никак не Якира. Александр А. Ермаков пишет: Всем было все ясно и понятно: тов. Сталин узнал правду и наказал подлеца. Тогда стоило бы им вспомнить, что дорогой товарищ сталин говорил о казаках, опроавдывая террор. Кто же другой мог быть оплотом деникинско-колчаковской контрреволюции, как не исконное орудие русского империализма, пользующееся привилегиями и организованное в военное сословие, - казачество, издавна эксплуатирующее нерусские народы на окраинах? Александр А. Ермаков пишет: Думается РККА только выиграла, избавившись от такой одиозной персоны. Только вот эта и тысячи таких же личностей, при всем их личном сволочизме, были профессиональными военными, с огромным опытом, со знанием войск, со знанием состояния иностранных армий и не только по передовицам из "Правды", многие с прекрасным образованием, в отличие от какого-нибуль Кирпоноса с его военно-фельдшерской школой и единственным умением - умением уничтожать всех, кого ему прикажут уничтожать.
Alexsoft: 1963 new пишет: Речь там шла именно об относительных показаниях, не абсолютных. Словно мухи, тут и там, Ходят слухи по домам, А беззубые старухи Их разносят по умам, *** этой байке уже лет 5. обясните мне популярно как 2 млн сидящих сейчас в США ( не осужденных. Там осужденных много. улицу на красный свет перешел - уже могут в суд потащить) могут быть относительно больше 2 млн в СССР в ТЕ годы
1963 new: Alexsoft пишет: обясните мне популярно как 2 млн сидящих сейчас в США Да, попутал на уровне США 2008 года 2,319 млн человек именно заключенных при 305 млн. человек всего населения страны, или 760 заключенных на 100 тыс. населения. Абсолютные цифры максимального количества заключенных в СССР - это примерно 2 400 000 в 1937-38 гг. и 2 800 000 в 1951-52 гг. Нормальный относительный уровень (ок. 800 зк на 100 тыс. населения) заключенных в СССР был только до 1937 года, потом всплеск до 1500 заключенных на 100 тыс., в 1942-47 падение до нормального уровня, снова всплеск в 1947-57 до 1500, потом практически нормальный уровень. В РФ сейчас при населении в 145 млн. чел. сидит порядка 890 000 тыс. или 613 чел на 100 тыс. населения. http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0361/tema02.php http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=859393
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Да хотя бы потому, что именем главного героя расказачивания были названы города, а Якир был так себе... мелочь в расказачивании. Блин, назвать город, это одно, а заслужить любовь/ненависть населения - это другое. А Якир был не мелочь, он приказ издал. Jugin пишет: Якир к голоду был непричастен. Голод организовала партийна и нквдистская власть. А армейцы даже помогали крестьянам выжить, был проведен внеплановый призыв на учебные сборы, целью которого было спасти хоть кого-то. Блин, партийная и НКВДиская власть, без РККА это пустой звук. Призывали на сборы для необходимого увеличения численности л/с войск УкрВО - масса бойцов и командиров участвовали в оцеплении. Голодающие села отрезались от более-менее благополучных городов именно силами РККА. Jugin пишет: что расстрелы проводились и Землячкой с ведома и поддержкой совсем уж героя тов. Фрунзе, но никак не Якира. Именно и Якира. А остальные палачи - Фрунзе зарезан, Бела Кун расстрелян. Осталась Землячка на довольно высоких постах, но особо не светилась. Народ в восторге: "Да здравствует товарищ Сталин - палач наших палачей!"
Литовец: Якир- фармацевт, без военного образования, из него професиональный военный- никакой....
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, назвать город, это одно, а заслужить любовь/ненависть населения - это другое. А Якир был не мелочь, он приказ издал. А до этого была Директива Оргбюро ЦК ВКП(б), а потом приказ Реввоенсовета, а потом только РВС Южного фронта. Кроме того следует тметить, что весьма значительная часть населения СССР эти меры считала правильными и Якира палачом не считала. А карателями в те годы были все, кто участвовал в гражданской войне со всех сторон, а казаки и пораньше отметились в карательных операциях, еще в 1905-07 гг. Вот только вопрос в том, что Якира заменили такие же каратели, только без образования и без каких-либо талантов. Александр А. Ермаков пишет: Народ в восторге: "Да здравствует товарищ Сталин - палач наших палачей!" Несколько иначе. Кричалт:"Да здравствует отец родной товарищ Сталин, с отеческой любовью режущий нас!" Литовец пишет: Якир- фармацевт, без военного образования, из него професиональный военный- никакой.... 1. Якир инженер. 2. Якир имел военное образование, закончил Академию Германского Генерального штаба. 3. Якир был 20 лет на военной службе и не на последних должностях. За 20 лет даже без образования станвятся профессиональными военными. 4. Гинденбург и немецкие генеарлы были совершенно иного мнения. Их мнение я считаю более ценным, чем мнение любого участника форума. А так как никто ни разу не указал на провалы Якира в военной сфере, то остается только лмчное мнение, как я понимаю, сформированное Суворовым. И ничем более.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Гинденбург и немецкие генералы были совершенно иного мнения. Блин, чем это подтверждается? Подаренной книжкой? Да и какое нам дело, как немцы кого-то оценивали. Дооценились в мае 45-го. Jugin пишет: А так как никто ни разу не указал на провалы Якира в военной сфере Какие могли быть провалы у начальника политотдела Южного участка отрядов завесы? Мало "завешивал? Да нет, это у него завсегда успевалось.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: А до этого была Директива Оргбюро ЦК ВКП(б) (это об уничтожении казаков А.Е.), а потом приказ Реввоенсовета, а потом только РВС Южного фронта. Блин, был бы благодарен за соответствующие ссылки. Хорошие документы, с удовольствием изучил бы. Но, по сути вопроса. Есть (это из Нюрнберга) понятие "преступный приказ". Что бы там Оргбюро не директировало бы, войскам отдал приказ Якир. А мог бы не отдавать. А уж коли отдал, то есть военный преступник и место ему на виселице. Тов. Сталин был излишне гуманен, Якира и пр. врагов народа (именно врагов народа!) только расстреляли.
Литовец: Якир учился там и сям, но Нечего не закончил... инженер- недоучка, полный курс немецкого генштаба 4 года, Якир там провел год...
Александр А. Ермаков: Блин. Мой же пост из другой ветки: marat пишет: цитата: Мюрат, Ней, Даву, Бернадот... - за 13 лет стали маршалами Франции(1792 -1805 гг). Наполеон - императором Франции Смотрим Якир, Уборевич, Тухачевский ...за 1914-1918 - 4 года первой мировой, 1918-1935 гг - 17 лет - командармами и маршалами. Блин, МАРАТ, а разницу не заметил. Мюрат и Ко за 13 лет беспрерывных войн. А, допустим Тухачевский. Ну, не воевал он в 1МВ 4 года. Из ВИКИ: " В начавшейся Первой мировой войне принимал участие в боях с австрийцами и немцами, был ранен, за проявленный героизм были предписания на 5 орденов различных степеней (5 орденов за полгода).Сохранившиеся в целости архивы Семеновского полка свидетельствуют о 2х орденах(Анна 4й степени и Владимир 4й степени с мечами) В феврале 1915 г. его рота была окружена, он сам взят в плен Ночью немцы окружили позиции 7-й роты и уничтожили ее почти полностью. Ротный командир капитан Веселаго (старый вояка, участвовавший добровольцем еще в русско-японской), дрался ожесточенно и был убит. Позже, когда русские вновь отбили захваченные германцами окопы, на теле капитана насчитали не менее двадцати штыковых и огнестрельных ран — и опознали его только по Георгиевскому кресту… Тухачевский же угодил в плен целехоньким"... Так в плену до Октябрьского переворота и ошивался. Итого1/2 года войны и 3,5 года период потери квалификации.
Литовец: сколько Тухачевский пытался бежать из плена...
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Какие могли быть провалы у начальника политотдела Южного участка отрядов завесы? Мало "завешивал? Да нет, это у него завсегда успевалось. А я не о начальнике полиотдела Южного участка, я о командире дивизии и группы войск, командире 45 дивизии и стрелкового корпуса. Александр А. Ермаков пишет: Блин, был бы благодарен за соответствующие ссылки. http://www.gulag.ipvnews.org/new/article20080403.php Александр А. Ермаков пишет: Тов. Сталин был излишне гуманен, Якира и пр. врагов народа (именно врагов народа!) только расстреляли. Т.Сталин был тупой скотиной, растреливавшей перед войной лучшие кадры РККА. Александр А. Ермаков пишет: Мюрат, Ней, Даву, Бернадот... - за 13 лет стали маршалами Франции(1792 -1805 гг). Наполеон - императором Франции Мимо. 1. Маршал Франции - это не военный, а придворный чин, правда, дававшийся только военным. 2. Маршалом Франции можно было стать только после провозглашения империи, генералами они стали гораздо раньше. А такие как Гош или Жубер еще быстрее. Например, Гош стал генералом за год. Александр А. Ермаков пишет: Так в плену до Октябрьского переворота и ошивался. Итого1/2 года войны и 3,5 года период потери квалификации. И что из этого? Он все же прославился не как герой ПМВ, а как деятель гражданской и организатор Красной Армии.
ЕТ: Jene пишет: При чем здесь тогда 36-й год? ЕТ: Объяснено-же. Повторяю специально для Вас. «ПРЕДСТАВЛЕНЫ ВСЕ ВОЕННЫЕ, КОТОРЫМ БЫЛИ ПРИСВОЕНЫ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВОЕННЫЕ ЗВАНИЯ в 1935 г. - нач. 1936 г. с указанием их должностей на тот момент и на момент ареста. Таким образом, фактически представлен "срез" структуры вооруженных сил по состоянию на сер. 1936 г… Избрание интегрального принципа (все командармы, все комкоры, все комдивы и т.д. в период 1935-40 гг.) привело бы к запутыванию восприятия, т.к. лишь моментальный "срез" в той или иной степени отражал профессиональную значимость того или иного военного; во время же репрессий происходил необоснованный рост в должностях и званиях (например, за 4 года - от командира бригады до ком. войсками военного округа, или от ком. кав. дивизии до нач. Генштаба).» Jene пишет: Человек мог и не быть командармом в конце 36-го... А в начале 37-го быть. ЕТ: Нет, не мог. После первоначального присвоения звания командарм, следующее присвоени последовало только летом 1937 (Великанов, Кулик, Тимошенко), следующее в 1938 (Локтионов), все остальные присвоения в 1939-40 гг. Таким образом, к концу 1938 года в РККА было всего 4 командарма 2 ранга, все новоиспеченные из комкоров (и учтенные в списках комкоров). Великанов и Локтионов потом тоже расстреляны, а Кулик с Тимошенко пошли все выше и выше... Jene пишет: И Тодорский единственный источник? ЕТ: Я не говорил, что единственный. Я сказал, что кажется первый. Jene пишет: По другим источникам проходят 10 командармов из 13, например. Я не утверждаю, что там или здесь правильней, однако, может, будем соблюдать временнЫе рамки, которые сами и озвучили? ЕТ: А я утверждаю, что правильней исчислять от какого-то начала. А то мы посчитав поименно сколько было комкоров, посчитаем Тимошенко и Кулика, посчитав командармов 2 ранга, посчитаем их повторно, посчитав командармов 1 ранга, посчитаем их в третий, а посчитав маршалов - в четвертый раз. Да и при таком подсчете поголовного уничтожения не будет никогда в принципе. Допустим было у Вас 10 генералов. Вы все 10 расстреляли. Но кто-то командовать должен? Вы произвели в генералы 10 офицеров. Какой процент генералов расстрелян? Если исходить из начального количества, то 100%. А ежели из общего числа, то 50%. Абсурд. Jene пишет: С Уборевичем, возможно, перебор вышел. ЕТ: Да уж. Еще хорошо хоть не командарм (бывший царский полковник), профессор Вацетис. Вы уж поаккуратнее впредь "дебилов" выбирайте...
Александр А. Ермаков: ЕТ Блин, это вопрос методологии. У каждого автора она разная, вот и результаты разные - уже с командармами непонятки получаются. А срез, дело тонкое. Если брать конкретную дату, то и репрессированных именно на эту дату. Но это явно нонсенс.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Мимо. 1. Маршал Франции - это не военный, а придворный чин, Блин, внимательно читайте. Мимо, это к МАРАТУ. Литовец пишет: сколько Тухачевский пытался бежать из плена... Пытался раза три, убежал на четвертый. И что? В те годы побег из плена являлся скорее подлостью чем геройством.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Суворов приводил более точные справки, лень искать, но это не суть. Суть во в чем : "исключенные из рядов РККА" это отнюдь не "репрессированные". Увольняют по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности. ЕТ: Кабы было не лень, так не писали бы это, а открыли справку, на которую Суворов ссылается и прочли бы там общую цифру уволенных "по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности" и пр. Преодолейте лень и найдите, а то мне придется. Александр А. Ермаков пишет: Добавлю от себя: "и при Сталине за воровство и приписки сажали". ЕТ: Да что Вы! Ну и кого из приведенных поименных списков маршалов, командармов, комкоров, комдивов и комбригов за воровство и приписки посадили? "Имя, сестра!" (с) Александр А. Ермаков пишет: Да, забыл - еще и помершие (и убитые) есть, они то же из РККА отчисляются). ЕТ: А помершего командарма Каменева не включили в списки репрессированных. Хотя может и следовало. "Вскоре после смерти, на волне чисток в РККА 1937-39 гг. Каменев был обвинен в участии в «военно-фашистском заговоре», его имя было вычеркнуто из официальной истории Гражданской войны, военные труды были преданы забвению". Александр А. Ермаков пишет: Потом. В 41 многих из "репрессированных" опять призвали под знамена. ЕТ: С этим никто не спорит. Ведь в изначальном постинге написано: "Суммарно мы имеем: из 683 командиров от комбрига и выше, репрессировано 433 (из них погибло – 398, уцелело – 35)." Сколько из тех 35 уцелевших под знамена в 1941 поставлено? Можете посчитать? Али опять мне придется? Как Вы думаете, у Вас пальцев на руках хватит? Александр А. Ермаков пишет: Т.е. повальных посадок не было. Просто были расстрелы достаточно одиозных личностей и их прихлебателей. ЕТ: Что Вы, что Вы! Какие повальные. Можете продолжить дело Резуна-Исаева, переплюнуть Житорчука, доказав, что репрессий вообще не было? Пути сведения жертв к нулю я указал. А вот еще интересно. Расстрелы ученых это тоже расстрелы "достаточно одиозных личностей и их прихлебателей". В одной только Москве профессоров и докторов наук расстреляно по меньшей мере 140 человек, здесь поименные списки: http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/professor.htm Может это также благотворно на нашу науку сказалось, как и на армию? Как по Вашему?
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: ЕТ Блин, это вопрос методологии. У каждого автора она разная ЕТ: Есть две методологии: правильная и неправильная. Александр А. Ермаков пишет: А срез, дело тонкое. Если брать конкретную дату, то и репрессированных именно на эту дату. Но это явно нонсенс. ЕТ: А коли нонсенс, то нечего и поминать. А методология это правильная. Берем комкоров на середину 1936 и считаем, сколько их почикали, неважно в каком они звании находились на момент расстрела, и вычисляем процент. А то получится как в приведенной мной ссылке с ВИФ-2НЕ, где комкоров расстреляно 135,5%.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Есть две методологии: правильная и неправильная. Блин, слишком примитивно. Есть разные, хотя среди разных есть и неправильные. ЕТ пишет: Берем комкоров на середину 1936 и считаем, сколько их почикали, Тоже есть вопросы - до какого года почикивание считать будем? ЕТ пишет: Кабы было не лень, так не писали бы это, а открыли справку, на которую Суворов ссылается и прочли бы там общую цифру уволенных "по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности" и пр. Преодолейте лень и найдите, а то мне придется. Видимо придется. Текст в "Очищении", а оного, как на зло, у меня нет.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Тоже есть вопросы - до какого года почикивание считать будем?. ЕТ: Зависит от целей исследования. Коли мы о начале войны толкуем, то до начала войны. Кулика поэтому считать не надо, его после войны расстреляли. Александр А. Ермаков пишет: Видимо придется. Текст в "Очищении", а оного, как на зло, у меня нет. http://militera.lib.ru/research/suvorov4/index.html
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: Да что Вы! Ну и кого из приведенных поименных списков маршалов, командармов, комкоров, комдивов и комбригов за воровство и приписки посадили? "Имя, сестра!" (с) Боюсь, в простой справке всего не сыскать. Только, кажись именно Вы свиринское убожество "и при Сталине воровали и приписывали" в свою нетленку в качестве эпиграфа воткнули. А не Вы ли писали: "После освобождения (уникальный случай) товарища Ванникова Горемыкин стал его заместителем по Наркомату Боеприпасов, а потом, когда Ванников пошел вверх, снова стал наркомом Министерства сельскохозяйственного машиностроения (так стали именовать Наркомат Боеприпасов). А 14.03.1951 г. он был снят с поста и осужден с весьма странной формулировкой. .. «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся сокрытии остатков металла на заводах» [7, с.122] и получил за это целых три года. Единственным объяснением происхождения остатков металла может быть только несоответствие реального производства боеприпасов их количеству в отчетах". Если нарком мухлюет, от чего же зампотылу дивизии маленько не украсть?
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: А 14.03.1951 г. он был снят с поста и осужден с весьма странной формулировкой. .. «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся сокрытии остатков металла на заводах» [7, с.122] и получил за это целых три года. ЕТ: Я писал. Три года вместо расстрела. А еще я писал: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/06_kv_2.htm А за туфту что у нас полагается? Возвращаемся к письму Мехлиса, и узнаем, каких мер этот кровавый пес требует: «В связи с выявленными проверкой фактами представления ложных сведений о выполнении плана выпуска танков КВ и оформления приемом незаконченной производством продукции на виновных - директора Кировского завода Зальцмана И.М. и старшего военпреда АБТУ КА Шпитанова А.Ф. мною наложены дисциплинарные взыскания (поставлено на вид). Начальнику БТУ КА КоробковуВ.М. и его заместителю Алымову Н.Н. указано на неправильные действия, выразившиеся в отдаче распоряжений старшему военпреду Шпитанову А.Ф. о приеме незаконченных производством танков КВ» [18]. Вот так кровавый Мехлис, вот так жестокий сталинский режим!" А каких там мер тот же самый Мехлис требовал к троцкистко-фашистам в РККА?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: А вот еще интересно. Расстрелы ученых это тоже расстрелы "достаточно одиозных личностей и их прихлебателей". В одной только Москве ... Блин, именно Вы, сударь, открыли тему, давайте ее и придерживаться. А не Вы ли в качестве эпиграфа к своей нетленке выбрали свиринское "и при Сталине воровали и приписывали"? А не Вы ли Пишете, что нарком боеприпасов П.Н. Горемыкин получил три года за «за грубое нарушение государственной дисциплины, выразившееся сокрытии остатков металла на заводах», что именно по Вашему мнению свидетельствует о приписках. Если мухлюет нарком, почему не провороваться зампотылу дивизии? А если просто по говорить, то как по Вашему - ежели бы расстрелять ген. армии Гареева как врага народа за преднамеренное уничтожение особо важного госимущества (архивов), то обороноспособность России сильно бы пострадала? Вот Холдаренок, человек компетентный, о российском генералитете отзывается весьма нелицеприятно. Очевидно и украинская армия, мягко говоря, не лучше, все из одного хлева выбрели. Наверно расстрел процентов 50-70 таких звездоносцев оказал бы весьма благотворное воздействие на состояние ВС наших государств.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, именно Вы, сударь, открыли тему, давайте ее и придерживаться. ЕТ: Придерживаюсь. Среди профессоров в данном списке профессора: Вацетис, Верховский, Заславский, Свечин. Имели самое прямое отношение к РККА, носили звания. В отличие от привлеченных Вами сюда гражданских лиц: Ванникова и Горемыкина. Нет, я не против обсуждать наркомов военной промышленности. Но ведь и наука к обороне самое прямое отношение имеет. Александр А. Ермаков пишет: Если мухлюет нарком, почему не провороваться зампотылу дивизии? ЕТ: Я привел конкретную фамилию и конкретное дело оччень большой фигуры. Приведу еще. Наркома авиапрома товарища Шахурина привлекли за выпуск заведомо некачественных самолетов. Но тоже, не расстреляли, а дали всего 7 лет. Приведите, пожалуйста, Вы конкретного ворюгу маршала, командарма, комкора, комдива или комбрига. Списки перед Вами, обвинения, по которым сажали/расстреливали приведены. Можете или не можете? Александр А. Ермаков пишет: А если просто по говорить, то как по Вашему - ежели бы расстрелять ген. армии Гареева как врага народа за преднамеренное уничтожение особо важного госимущества (архивов), то обороноспособность России сильно бы пострадала? ЕТ: Коли у Вас есть доказательства, то не ботайте тут попусту, а несите их в Прокуратуру РФ. А уж меру наказания определит суд. Александр А. Ермаков пишет: Вот Холдаренок, человек компетентный, о российском генералитете отзывается весьма нелицеприятно. ЕТ: То же и Ходаренка касается... Александр А. Ермаков пишет: Наверно расстрел процентов 50-70 таких звездоносцев оказал бы весьма благотворное воздействие на состояние ВС наших государств. ЕТ: Всех надо расстрелять. И нас с Вами в том числе. Ибо невиновных людей не бывает.
Jene: ЕТ пишет: ЕТ: Всех надо расстрелять. И нас с Вами в том числе. Ибо невиновных людей не бывает. +1 =) Надо убить всех людей =) Но в каждой шутке есть доля шутки. У нас сейчас столько адмиралов и генералов, что хватило бы на три раза по 37-39 годам. Абсолютное большинство из них - бездельники и карьеристы, как, впрочем, и армия чиновников. А мужик уже не то что двух генералов, а и самого себя-то прокормить не может...
Анонимно: Jene пишет: А мужик уже не то что двух генералов, а и самого себя-то прокормить не может... :-) Мужик в России, как и на Украине, и в Белоруссии завсегда себя сам прокормит. Если бы не мог прокормить, то страны бы такой не существовало бы 500 лет. Это физически невозможно. Раз страна существует, значит, мужик себя кормит. Правда плохо, захребетники мешают. А генералов мужик кормить уже не хочет. Не нужны мужику в хозяйстве такие генералы в таком количестве. Поэтому и назревает вопрос с выборами. И я думаю, что мужик "кормить генералов" на выборах не будет. А без выборов, без реально работающей демократии, без самоуправления, будет "кондопога" на местах, и что-то похлеще в центре, у нас в Крыжопеле. А потом снова выборы, потому что реально других механизмов управления в России быть не может. Монархию уже свергли :-)
Литовец: а ведь зря монархию в 1917 г. свергли, нужно было ее реформировать...
KasparsB: Литовец пишет: а ведь зря монархию в 1917 г. свергли, нужно было ее реформировать... Если в вариант нынешнего Китая - может быть . Но гложут меня темны думы - реформы в России , хоть монархичесской , хоть республиканской ...
Литовец: почему Китай- Англия, Скандинавия... Реформы дело очень сложное, но монархия с Думой по любому лучше большевизма
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: а ведь зря монархию в 1917 г. свергли, нужно было ее реформировать... Блин, абсолютно правильно. Я - за
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Среди профессоров в данном списке профессора: Вацетис, Верховский, Заславский, Свечин. Имели самое прямое отношение к РККА, носили звания. Блин, понимаете, Е.Т., Вы чего-то там начитались. Возможно запомнили, возможно табличку составили. Но подумать забыли. Понятия не имею, кто такой Вацетис (видимо лабус?), а вот со Свечиным у меня история забавная. Писал я про Чингиза, выплыл Свечин. Почитал, покритиковал и высказал твердую уверенность, а о биографии Свечина я понятия малейшего не имел, что его того... "репрессировали". А почему я читая писания Свечина о древнем и никому не нужном персонаже так точно все угадал? Да не угадывал, а понял, что писал матерый троцкист. А рез троцкист, то извиняйте, "ходите мадам бритца". Полагаю, расстрелян справедливо. ЗЫ: так расстрел Гареева больно ударит по обороноспособности РосВС?
Литовец: Вацетис- полковник Русской армии, командир латышских стрелков
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Вацетис- полковник Русской армии, командир латышских стрелков Блин, необходимо подлежит расстрелу. Четыре раза. 1-2) за то, что краснопузым продался (это со стороны белых) и за то что полковник (это со стороны красных); 3) от литовского народа, что служит москалям; 4) от русского народа - кого хрена этот перец у нас порядки наводит, да еще и бандитов с собой привел. Надеюсь и остальных латышских "интернационалистов" того... отблагодарили.
Литовец: латышского народа, Александр... отблагодарили в очень большом количестве
Александр А. Ермаков: Литовец Блин, я имел в виду подобное этому: В России до 1917 года довольно компактно жило более 6 млн казаков. Идеологи "мировой революции" объявили их "опорой самодержавия", "контрреволюционным сословием"... Первые карательные акции были организованы большевиками сразу после октябрьского переворота - силами "интернационалистов" (особенно латышей, мадьяр, китайцев), "революционных матросов", горцев Кавказа, иногороднего (т.е. неказачьего) населения казачьих областей. Под "латышами" надо понимать "латышских стрелков", которыми подлец Вацетис и командовал. Сколько среди них было именно латышей, того не знаю. А "отблагодарили" всех. Я к тому, что расстрел Вацетиса как врага народа многократно оправдан. В конце-концов, именно стараниями разных вацетисов Прибалтику Сталин и захапал.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Понятия не имею, кто такой Вацетис ЕТ: Срам! Вацетис - главнокомандующий всеми Вооруженными Силами РСФСР в 1918-1919 годах. А Вы наверное думали, что главнокомандующим Ленин был? Али Троцкий? Правда, так думали? Александр А. Ермаков пишет: Писал я про Чингиза, выплыл Свечин. Почитал, покритиковал ЕТ: Ух ты! Покритиковал. Силен, брат! А можно как нибудь с Вашей критикой ознакомиться? Что-нибудь типа "письма ученому соседу", небось. Александр А. Ермаков пишет: 3) от литовского народа, что служит москалям; ЕТ: Вот я и говорю: Вам что литовцы - что латыши, что Крым - что крематорий. Ну ладно! "Очищение" то Вашего любимого автора осилили? Ссылку я Вам дал. Какую там цифру из какой справки приводит Владимир Богданович?
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: объявили их "опорой самодержавия", ЕТ: А разве сами они себя опорой самодержавия не считали? Разве царь их своей опорой не считал? Али и они, и царь об этом только от большевиков услыхали, и очень удивились? Интересно, а кто в 1905-07 демонстрации разгонял? Может балтийские матросы? Али латышские стрелки?
Iskander: Анонимно пишет: Раз страна существует, значит, мужик себя кормит. А может это уже не мужик кормит, а сибирский нефтяник и газовик?
Анонимно: Искандер, без сибирского нефтянника и газовика ситуация мужика с генералами разрешилась бы давно. Эти не кормят, они лишь оттягивают конец генералов.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: Срам! Вацетис - главнокомандующий всеми Вооруженными Силами РСФСР в 1918-1919 годах. А Вы наверное думали, что главнокомандующим Ленин был? Али Троцкий? Правда, так думали? Блин, сколько можно повторять: 1. Знание кучи фактов свидетельствует только или о хорошей памяти, тли любви к Гулу. Не более. Фактами надо уметь оперировать. Понимаю - не всем дано. 2. Мне плевать и на 1МВ и на Гражданку. От того мне глубоко похрен, кто чем и когда командовал. А по сути (см. об умении оперирования фактами) Вы, сударь, сами себя засунули в Из Ваших "ученых" один оказался бандитом и карателем, второй махровым троцкистом. Иначе говоря, Вы сами подтвердили положения В. Суворова из "Очищения". Убирали (да, очень жестко) всякий баланс, садистов, и лиц с крайне негативным "имиджем".
Александр А. Ермаков: Блин, из более ранней чем 37г. истории. Карателя-садиста, помполка А. Голикова (Гайдара) сами большевички (это же надо было так учудить!) выгнали из армии нахрен. А если бы и не выгнали, чем каратель мог быть полезен в июне 41? Ничем, вот и если бы в Гражданку не выгнали, то вполне достойная кандидатура пополнить растрельный подвал. И думаете, что жители Ачинского края очень бы расстроились?
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: второй махровым троцкистом А как именно? И что такое "махровый троцуист"? И почему все же это плохо (для страны, а не для Сталина), особенно если учесть, что Троцкий был не только самым талантливым большевистским руководителем, но и самым прагматичным: создал армию при помощи царских генералов и офицеров, был инициатором НЭПа, выстапул против радикалзма во внешней политике, например, во время советско-польской войны.
Литовец: Троцкий был нарком военнмором создал КА, так что всех ее высших руководителей можно было объявить троцкистами.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: И что такое "махровый троцуист"? И почему все же это плохо (для страны, а не для Сталина), особенно если учесть, что Троцкий был не только самым талантливым большевистским руководителем, Блин, про "самого талантливого", это Вы загнули. Понимаете "перманентная революция" и понятие "увеличения базиса войны/революции" были вредны не лично тов. Сталину и, даже, не одному СССР, а всему делу Мировой революции. Литовец пишет: Троцкий был нарком военнмором создал КА, так что всех ее высших руководителей можно было объявить троцкистами. Категорически не так. Партия изначально контролировала кадровые вопросы. Нарком тут лицо не первое.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, про "самого талантливого", это Вы загнули. Понимаете "перманентная революция" и понятие "увеличения базиса войны/революции" были вредны не лично тов. Сталину и, даже, не одному СССР, а всему делу Мировой революции. Это не я, это Ленин. И никто с ним об этом не спорил. А теорию "перманентной революции" в части внешней политики, даже по мнению Суворова, пытался воплотить как раз Сталин, а не Троцкий. Так что это не теория Троцкого, а действия Сталина были вредны. А об "увеличении базиса войны/революции" сам Троцкий знал? В его теории перманентной революции я даже не встречал такого выражения. Александр А. Ермаков пишет: Категорически не так. Партия изначально контролировала кадровые вопросы. Нарком тут лицо не первое. Категорически так. Именно Троцкий сумел привлечь старых офицеров и генералов и почти всегда в конфликтах военспецов и комиссаров был на стороне военных. В отличие от Сталина, который, как и все дубари, ненавидел "слишком умных" и с удовольствием их уничтожал.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: Ух ты! Покритиковал (Свечина - А.Е.). Силен, брат! А можно как нибудь с Вашей критикой ознакомиться? Что-нибудь типа "письма ученому соседу", небось. Блин, исключительно по Вашей просьбе, расположил там где следует: Чингизово наследие Это фрагмент недописанной главы. Расположил на Форуме временно.
Литовец: В то время Троцкий был вторым лицом в партии и государстве
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Фактами надо уметь оперировать. Понимаю - не всем дано. ЕТ: А уж оперировать фактами которых Вы не знаете, дано только одному человеку. Вам, о Великий оператор фактами! Александр А. Ермаков пишет: А по сути (см. об умении оперирования фактами) ЕТ: Честно признаюсь, не умею оперировать фактами, которых не знаю. Александр А. Ермаков пишет: Мне плевать и на 1МВ и на Гражданку. ЕТ: Зачем же пишите о вещах, на которые Вам плевать и о которых ни малейшего понятия не имеете? Александр А. Ермаков пишет: Иначе говоря, Вы сами подтвердили положения В. Суворова из "Очищения". ЕТ: Откуда Вы знаете, что там в "Очищении" написано, коли у Вас его нет, а мою ссылку игнорируете? Опять фактами, которые не знаете, оперируете? Ну так какую там цифру из какой справки приводит Владимир Богданович? Александр А. Ермаков пишет: Карателя-садиста, помполка А. Голикова (Гайдара) сами большевички (это же надо было так учудить!) выгнали из армии нахрен. ЕТ: Да Вы просто уникальная личность! Опять оперируете фактами, которых не знаете. На самом деле в декабре 1924 Гайдар ушел из армии по болезни (истощение нервной системы в тяжелой форме на почве переутомления и бывшей контузии, с функциональным расстройством и аритмией сердечной деятельности). Александр А. Ермаков пишет: чем каратель мог быть полезен в июне 41? Ничем ЕТ: Ваша уникальность не знает границ! Полезен таки оказался Гайдар. "утром 26 октября 1941 года они остановились на привал рядом с железнодорожной насыпью в районе села Лепляво у железной дороги Канев-Золотоноша. Гайдар взял ведро чтобы набрать картошки в доме путевого обходчика. На самом гребне насыпи заметил притаившихся в засаде немцев. Успел крикнуть: "Ребята, немцы!", после чего был убит пулеметной очередью. Это спасло остальных - они успели уйти от засады". Александр А. Ермаков пишет: понятие "увеличения базиса войны/революции" были вредны не лично тов. Сталину и, даже, не одному СССР, а всему делу Мировой революции. ЕТ: И где-же у Троцкого про "увеличения базиса войны/революции" написано? Али это он Вам лично на ушко нашептал? Да уж, оперируя фактами, которых не было, можно такого наоперировать! Александр А. Ермаков пишет: Блин, исключительно по Вашей просьбе, расположил там где следует: Чингизово наследие ЕТ: Спасибо большое, уважили. Ну что же откроем ссылочку, любопытно... Александр А. Ермаков пишет: Не читал, но скажу. ЕТ: Так я и знал... Александр А. Ермаков пишет: Любознательный читатель может вдоволь насладится торжеством троцкизма в исторических условиях средневековья. Мы найдем полный комплект большевистских мерзостей – использование и нагнетание противоречий в державе противника, создание «пятой колонны», а после успешного завоевания=освободительного похода – поголовное истребление прежней госверхушки и мобилизация покоренного населения в армию и трудовые лагеря… Вышло совсем не так, и я искренне сочувствую Александру Алексеевичу и его коллегам, должно быть паскудно сложились их судьбы. Троцкизм развенчан, но живет и поныне в творениях современных чингизоведов" ЕТ: Критика потрясает своей конкретностью! А еще были троцкисты-вейсманисты-морганисты. Слыхали про таких? Может их покритикуете? Это легко делается с Вашим талантом.
Анонимно: Александр, ЕТ явно увлекается бессодержательным флудом, на мой взгляд.
Александр А. Ермаков: Анонимно Быват с ним, блин, такое. ЕТ пишет: На самом деле в декабре 1924 Гайдар ушел из армии по болезни (истощение нервной системы в тяжелой форме на почве переутомления и бывшей контузии, с функциональным расстройством и аритмией сердечной деятельности). Блин, да где-же его контузило? В кабаке бутылкой (ибо склонен был к употреблению)? В каком 24? Где Вы это нашли? Его турнули в 22, в 24, просто окончательно и официально сие решение (турнуть) закрепили. В ВИКЕ все есть с архивными ссылками.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Где Вы это нашли? http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gaydar_ap.php
Александр А. Ермаков: ЕТ Ну Вы и юморист. Я Вам статью из ВИКИ с примечанием - все ссылки (по обсуждаемому вопросу) по архивным материалам. Кроме одной стать, которая (проверял) полность базируется на архивных документа. А что Вы мне тычите? Да я этим объелся при совдепе, десятая компиляция агитпромовских фантазий, опирающаяся на мощнейшие источники, числом 1 (один!): кн.: Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М. 1983. В 1983 году на всех углах писалось о гениальности Генсека Л.И. Брежнева. Я и тогда не верил. Полагаю, Вы и сегодня поверите, абы сцылка попалась.
Александр А. Ермаков: Блин. В сборнике "Великая Отечественная катастрофа" есть статья Юрий Мухин «КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ!». Там бреда много, но с оценкой Тухачевского я согласен: "По широко известному замечанию конструктора артиллерийских орудий Грабина, задержись Тухачевский на посту замнаркома еще немного, — и у Красной Армии не было бы и артиллерии. ...Военный человек, особенно руководитель, не может не обладать образным мышлением. Абстрактное мышление в военном деле губительно. Если Тухачевский не был мерзавцем и честно хотел сделать как лучше, то тогда он начисто лишен образного мышления — он не способен был представить себе ни будущих боев, ни способа применения в боях заказываемой им техники. Троцкистская прослойка генералитета Красной Армии организовала Тухачевскому мощную рекламу, хотя по сути своей он не тянул на звание выше поручика, и, уж во всяком случае, его и близко нельзя было подпускать к вооружению Красной Армии".
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: мощнейшие источники, числом 1 (один!): кн.: Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М. 1983. ЕТ: Дальше этого источника не прочли? Буков много? В конце издательство Посев ссылается на письмо Гайдара сестре Наташе 17 января 1923 г. Слыхали про такое издательство? Думаете оно тоже Брежнева славило? Александр А. Ермаков пишет: Я и тогда не верил. ЕТ: О, да Вы диссидентом были! Сколько ходок? Впрочем, нет не были. Кабы были, то издательство "Посев" знали бы. А.Е.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: «КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ!». Там бреда много, но с оценкой Тухачевского я согласен: "По широко известному замечанию конструктора артиллерийских орудий Грабина, задержись Тухачевский на посту замнаркома еще немного, — и у Красной Армии не было бы и артиллерии. Скажите, а разве не при Тухачевском были приняты на вооружение Ф-22, "полковущка" обр 1927, 45-мм ПТП? Разве не при Тухачевском были закуплены в Германии с целью воспроизводства 20-мм, 37-мм и 76-мм зенитки "рейнметалл", 122-мм гаубицы НГ и 152-мм мортира НМ? Посто и Мухин тоже ничего не понимает в том, о чем пишет. Александр А. Ермаков пишет: ..Военный человек, особенно руководитель, не может не обладать образным мышлением. Абстрактное мышление в военном деле губительно. Если Тухачевский не был мерзавцем и честно хотел сделать как лучше, то тогда он начисто лишен образного мышления — он не способен был представить себе ни будущих боев, ни способа применения в боях заказываемой им техники. Это просто говорит о том, что Мухин не читал, как и Вы, Тухачевского. Но очень любит говорить мантры, о троцкистах, например.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Это просто говорит о том, что Мухин не читал, как и Вы, Тухачевского. Блин, могем и почитать: "Из всего сказанного выше с полной очевидностью вытекает, что пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе". Это написано в 1934г. Тухачевский. Характер пограничных операций . Все, дальше можно не читать.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Дальше этого источника не прочли? Буков много? В конце издательство Посев ссылается на письмо Гайдара сестре Наташе 17 января 1923 г. Блин, это Вы не читали, а если читали, то не поняли: "Летом того же года (1919-А.Е.), командуя 58-м отдельным полком, участвовал в подавлении Тамбовского крестьянского восстания. ...После уничтожения непокорных крестьян Гайдар продолжил службу в карательных частях особого назначения (ЧОН) - сначала в Тамьян-Катайском районе в Башкирии, затем в Хакассии. Здесь в зоне его ответственности оказался 2-й «боерайон», включающий в себя шесть нынешних районов на юге Красноярского края. Ему было приказано уничтожить отряд «императора тайги» И.Н. Соловьева, состоявший из местных крестьян и колчаковских офицеров. Не сумев справиться с этой задачей, Гайдар обрушился на местное население, не поддержавшее большевиков. Людей без суда и следствия расстреливали, рубили шашками, бросали в колодцы, не щадя ни стариков, ни детей. Основным объектом кровавой охоты молодого комиссара становились хакасы. В одном из хакасских сел, по рассказам местных жителей, он лично убил выстрелами в затылок более ста человек, выстроенных у края обрыва. В другом селе, взяв заложников, посадил их в баню, угрожая, что расстреляет всех, если они утром не скажут, «где скрываются бандиты». И сам на утро исполнил эту угрозу: снова выстрелами в затылок. Для выслеживания неуловимого Соловьева Гайдар вербовал агентов из местного населения, расплачиваясь за информацию дефицитной мануфактурой. Местные советские руководители постоянно жаловались на Гайдара Например, в письме волостного исполкома, посланном с нарочным из села Курбатова в Ачинск, говорится: «Прибывший отряд сразу пустил в ход плети, которые, по нашим мыслям, должны существовать в области преданий… а не проявляться теперь при Советской власти». Конец бесчинствам Гайдара пришел лишь после того, как он, несмотря на приказ начальства доставить пленных в штаб для допроса, лично расстрелял их, не желая выделять людей для конвоя. Командующий ЧОНом губернии В. Какоулин был вынужден признать: «Голиков по идеологии неуравновешенный мальчишка, совершивший, пользуясь служебным положением, целый ряд преступлений». Гайдар был вызван в Красноярск для объяснения; его исключили из партии, сняли с должности и направили на психиатрическое освидетельствование. Консилиум, нашел «истощение нервной системы в тяжелой форме на почве переутомления и бывшей контузии, с функциональным расстройством и аритмией сердечной деятельности» (из письма Гайдара сестре Наташе 17 января 1923 г.). Пройдя курсы лечения в Красноярске, Томске и Москве, Гайдар отправляется сначала в полугодовой, а затем - в бессрочный отпуск «с сохранением содержания»". Это тута., тот самый "Посев". Можно утверждать, что автор/авторы ошиблись с бессрочным отпуском. Отпуск кончился увольнением в 1924г. Письмо Гайдара к сестре Наташе не есть документ. Навряд ли психиатрическое освидетельствование правомочно ставить такой диагноз, и, навряд ли, Гайдару была охота сообщать сестре реальные выводы консилиума о его, Гайдара, психическом состоянии. А вот "исключили из партии" говорит о многом.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Все, дальше можно не читать. А можно и читать. Старые, привычные представления о сосредоточении массовых армий по железным дорогам к границам и о массовом характере пограничных сражений уже не могут соответствовать действительным условиям и средствам войны, сложившимся на сегодняшний день. Действия мехвойск опираются на сковывание тыла противника, на разрушения его железнодорожных средств, на массовую выброску авиадесантов, производимых воздушными силами. Немецкое наступление на Западе. И говорит в данной работе Тухачевский о начале войны с неотмобилизованной армией. И говорит это в 1934 г., когда крупные танковые соединения были только в СССР. Но Тухачевский уже даже в этой работе рассматривает вопросы их использования.
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: А можно и читать. цитирует Троцкого: "Старые, привычные представления о сосредоточении массовых армий по железным дорогам к границам и о массовом характере пограничных сражений уже не могут соответствовать действительным условиям и средствам войны, сложившимся на сегодняшний день. Блин, Jugin видимо считает, что во время МВ2 и в частности 22.06.41 армии сосредотачивались не по ж/д (как, пешком из Забайкалья?) и пограничное сражение не имело массового характера. Забавно... Jugin цитирует дальше: "Действия мехвойск опираются на сковывание тыла противника, на разрушения его железнодорожных средств, на массовую выброску авиадесантов, производимых воздушными силами". и комментирует: Немецкое наступление на Западе. Оригинальное представление. Вобщем Jugin дополнил мои цитаты из Троцкого. Понятно, что такие представления о грядущей войне, а соответственно подготовка к ней по рецептам Троцкого, привело бы к реализации планов "Барбаросы" еще до зимы 41г.
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Jugin видимо считает, что во время МВ2 и в частности 22.06.41 армии сосредотачивались не по ж/д (как, пешком из Забайкалья?) и пограничное сражение не имело массового характера. Забавно.. Еще более забавно, что они выгружались относительно далеко от границы и передвигались именно пешим маршем. А Троцкий-то каким боком? Или это у Вас очередная страшилка?
Александр А. Ермаков: Jugin пишет: Еще более забавно, что они выгружались относительно далеко от границы и передвигались именно пешим маршем. Блин. Кто выгружался, от какой границы?
Jugin: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Кто выгружался, от какой границы? Вот они, например. № 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. 1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом.
Александр А. Ермаков: Jugin Блин, Вы все путаете. Это войска приграничного округа. Они уже квартируют в непосредственной близости будущего ТВД, о чем (о такой подготовке) Тухачевский и не думал и не писал. Это второй эшелон 1СЭ. Им к р-нам сосредоточения, иначе как походом и не нет смысла передвигаться. Погрузка-разгрузка в ж/д вагоны (а подвижной состав занят более существенными делами) займет время, сопоставимое с оным походом. Да и не везде есть ж/д и соответствующие станции. Это настоящая подготовка к войне, а не фантазии Тухачевского. Отличия принципиальные: кампания начинается главными силами 1СЭ, уже сосредоточенного возле границы. 2СЭ уже сосредотачивается в максимальной близости от ТВД. Мобилизация происходит до начала войны и продолжается под прикрытием наступления главных сил 1СЭ.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, это Вы не читали ЕТ: Я? Разве я писал: мощнейшие источники, числом 1 (один!): кн.: Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М. 1983. Александр А. Ермаков пишет: Письмо Гайдара к сестре Наташе не есть документ. Навряд ли психиатрическое освидетельствование правомочно ставить такой диагноз, и, навряд ли, Гайдару была охота сообщать сестре реальные выводы консилиума о его, Гайдара, психическом состоянии. ЕТ: Это Ваше имхо, не более того. Александр А. Ермаков пишет: А вот "исключили из партии" говорит о многом. ЕТ: Из какой партии его исключили? И когда его в ту партию принимали?
ЕТ: ЕТ: В «Очищении» Владимир Богданович поминает также комиссаров и юристов. Дескать туда им и дорога дармоедам и палачам (правда, не всем). Но почему-то забывает другие категории советского «генералитета». Поскольку Владимир Богданыч просит оглашать весь список (правда, не оглашая его сам), то приведу с фамилиями. Например, моряки. Вроде не дармоеды и не палачи. В 1937-41 (до войны): Из 7 флагманов 1 ранга (здесь и далее по состянию на конец 1936 г) репрессировано 6 (Векман, Душенов, Кадацкий-Руднев, Киреев, Лудри, Панцержанский) Из 18 флагманов 2 ранга репрессировано 8 (Васильев А.В., Васильев Г.В., Виноградский, Галкин, Исаков, Озолин, Сивков, Смирнов-Светловский) Но может они троцкисты тайные, все-таки Троцкий военмором был... Но есть еще инженеры – люди грамотные, еще в царских университетах обученные, от политики далекие. Из 2 коринженеров репрессировано 2 (Синявский, Фишман) Из 18 дивинженеров репрессировано 9 (Абель, Аксенов, Бандин, Баркалов, Бордовский, Гельвих, Граве, Полищук, Потапов) Из 76 бригинженеров репрессировано 34 (Аллилуев, Андреев, Асланов, Аузан, Груздуп, Гурвич, Демьяновский, Железняков, Жуковский И.П., Жуковский Н.И., Иудин, Клейменов, Кокадеев, Ласточкин, Лебедев, Максимов, Милейковский, Могилевкин, Павлов, Петров, Попович, Розанов, Сакриер, Саравайский, Свиньин, Свиридов, Степанов, Файвуш, Федоров, Хандриков, Харламов, Хейль, Цалькович, Шапошников) Уважаемые защитники политики сталинских репрессий. Разъясните, пожалуйста, за что их-то? Впрочем, может, конечно, вредители. Песок в буксы сыпали… А вот морские инженеры: Из 9 инженеров-флагманов 2 ранга репрессировано 4 (Алякрицкий Н.В., Алякрицкий Б.Е., Берг, Леонов) Из 23 инженеров-флагманов 3 ранга репрессировано 6 (Васильев, Мирошкин, Платонов, Посаженников, Рашевич, Сурвилло) Эти, наверное, дырки в кораблях тайно просверливали. Я угадал? Ну а представителей самой гуманной профессии, уж эти то… Из 2 корврачей репрессировано 2 (Баранов, Кангелари) Из 16 дивврачей репрессировано 2 (Великанов, Рейнер) Из 46 бригврачей репрессировано 7 (Ахиезер, Залкинд, Зарайский, Короедов, Могилевич, Сивков, Тер-Григорянц) Впрочем, про врачей-вредителей все знают. Мало их постреляли, после войны опять пришлось ими заниматься. Ну, а ветеринары-то каким боком: Из 1 корветврачей репрессирован 1 (Никольский) Из 2 дивветврачей репрессирован 1 (Петуховский) Из 16 бригветврачей репрессировано 4 (Львовский, Нуромский, Серебренников, Эльбом) Наверное, «замучили гады слона в зоопарке» (с) Давайте, Александр А.Ермаков и еже с ним. Расскажите нам, пожалуйста, как все это усилило Красную Армию и Красный Флот и помогло одержать победу.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Из какой партии его исключили? И когда его в ту партию принимали? Блин два дурных вопроса в одной фразе. Научитесь читать, паче собственную ссылку. Я ее запостил и жирным выделил. Повторю фрагмент: "Гайдар был вызван в Красноярск для объяснения; его исключили из партии, сняли с должности и направили на психиатрическое освидетельствование". Все понятно, или Ваш следующий вопрос будет - "Из какой партии"? ЕТ пишет: Это Ваше имхо, не более того. Это правильное мнение. Личное письмо к сестре это одно, а документы, типа исключения из партии, это другое.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Расскажите нам, пожалуйста, как все это усилило Красную Армию и Красный Флот и помогло одержать победу. Блин, бессмысленно. Вам показали несколько наиболее знаменитых героев. Всех их надо было похерить. Разбираться с целым списком, это выяснять про каждого. Нахрена? Вот Вас это волнует, Вы и покажите, сколь значимы для СССР были эти товарищи-нетоварищи.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Все понятно, или Ваш следующий вопрос будет - "Из какой партии"? ЕТ: Естественно будет. Любопытно мне знать, в какой партии состоял Гайдар? Я действительно не знаю. Что Вам, трудно ответить? Александр А. Ермаков пишет: Вам показали несколько наиболее знаменитых героев. ЕТ: Кого Вы мне показали? Гайдара? Так он вообще не при делах. Вацетиса? Так Вы и "слова то такого не слыхали". Свечина? Простите, но Ваша его "критика", это не критика. Это донос в НКВД типичный. Вы часом в советские времена стукачом не были? Уж больно стиль хорошо отработан. А меж тем в "США... по его книге "Стратегия" преподают и сегодня" http://militera.lib.ru/science/svechin1/about.html Вы им туда в Америку свою "критику" отправте. Американцы со смеху лопнут Александр А. Ермаков пишет: Нахрена? ЕТ: Была бы честь предложена. Но по старым долгам отвечать будете? Ведь писали же: Александр А. Ермаков пишет: Видимо придется. Текст в "Очищении", а оного, как на зло, у меня нет. Дал я Вам текст: http://militera.lib.ru/research/suvorov4/index.html Али Вы просто потрепались? Я Вас за язык не тянул, но притягивать буду, уж не взыщите. Ну так какую там цифру из какой справки приводит Владимир Богданович?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Кого Вы мне показали? Гайдара? Блин. Читать научитесь, а не буквы распознавать. Ваш Вацетис, Свечин, Тухачевский, Якир, Блюхер. Полагаю, достаточно.
Александр А. Ермаков: Блин, из "Очищения": "29 июля 1938 года — пик террора. После этого он резко пошел на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в "Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56). Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761. Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ. 54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел доступ весьма ограниченный круг безгранично бессовестных людей. Эти люди совершили преступление против истории, против нашей страны и нашего народа. Они сообщили цифру — 36 761. Из этого каждый делал, казалось бы, столь логичный вывод: раз уволен, значит, арестован, а раз арестован... Но это не так. Уволен не всегда означало, что арестован. А если и арестован, это не всегда означало, что расстрелян. Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10 868 человек. Есть ли разница: 40 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ или 10 868 АРЕСТОВАННЫХ? Арест и расстрел — разные вещи. Некоторых арестованных расстреливали. Но не всех. На примере поясню разницу. В 1937 году из рядов РККА был уволен командир 5-го кавалерийского корпуса комдив Рокоссовский Константин Константинович. Но из этого не следует, что расстрелян. Он был не просто уволен, а арестован. Но и это еще не расстрел. Его посадили, потом выпустили. Он прошел всю войну. Завершил ее в звании Маршала Советского Союза и командовал Парадом Победы на Красной площади." И далее: "Но и из тех, кого арестовали, не все были жертвами политических репрессий. Во все времена были преступления воинские и преступления должностные, имущественные и прочие. Если начальник караула бросил караул и пошел гулять, то его следует поймать, арестовать, изгнать из армии, судить и посадить. Во все времена среди товарищей офицеров попадались насильники, убийцы, воры, мародеры и пр., и пр. Справка говорит обо всех арестованных, не разделяя на политических и проворовавшихся. А кто посмеет утверждать, что в 1937-1938 годах не было среди командного состава Красной Армии воров и проходимцев?" И еще дальше: "5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза: "Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая 1940 года — 12 461". Обратим внимание: число возвращенных в строй превышает число арестованных. И это просто объяснить: возвращали в строй и тех, кого арестовывали, и тех, кого просто уволили, но не арестовали. Кремлевская пропаганда неустанно повторяет историю про 40 тысяч расстрелянных командиров, но почему никто не любит вспоминать о том, что из этих "расстрелянных" 12 461 вернулись в строй? И это только начало процесса. Известно, что основная масса уволенных из армии возвращалась под знамена во второй половине 1940 года и особенно — и первой половине 1941 года. Пример — будущий генерал армии А.В. Сандалов. Такие примеры можно привести во множестве."
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Кого Вы мне показали? Гайдара? Блин. Читать научитесь, а не буквы распознавать. ЕТ: Хотя бы умею буквы распознавать, в отличие от Вас (это будет показано ниже). Слово "Гайдар" прочитал, правда не понял, зачем Вы его мне в этой ветке всучили. Зачем, а? Причем сам ничерта не разобрамшись. Даже ответить не можете, из какой партии его исключили, хотя исключение из партии жирным выделяете. Так все таки, из какой партии исключили Гайдара, и когда его в ту партию принимали? Поэтому нафлудили с Гайдаром Вы, а вовсе не я, и Ваш транспорант я отношу к Вам. Александр А. Ермаков пишет: Ваш Вацетис, Свечин, Тухачевский, Якир, Блюхер ЕТ: Это не все мои. Впрочем почитал я как Вас с Якиром поплющил человек, который кое-что о нем знает. Вы же о нем не знали ни хрена. Но все равно, мнение имеете. Вам не кажется, что рановато Вам мнение иметь? Про Тухачевского желаете? Владимир Богданович некие "декавильки" приводит. Вы разобрались, что же это за "декавильки" такие? Александр А. Ермаков пишет: Блин, из "Очищения": ЕТ: Ну наконец-то сподобились своего кумира почитать. Ну и что-же цитирует Владимир Богданович из справки Щаденко? А вот что: Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10 868 человек. ЕТ: Дальше объяснять надо? Чувствую надо, а то опять сейчас дурака включать начненте. В моем корневом постинге написано: ЕТ пишет: «Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10868 человек». Это столько арестовано офицеров от лейтенанта до маршала, от безусого комвзвода, только что обмывшего кубари, до начальника Генерального штаба включительно. ЕТ: Никаких "более точных справок" Вы не привели, хотя и обещали. Что я процитировал, то же самое и Вы. И что Вы в ответ на мой постинг нафлудили? Напомнить? Александр А. Ермаков пишет: Суворов приводил более точные справки, лень искать, но это не суть. Суть во в чем : "исключенные из рядов РККА" это отнюдь не "репрессированные". Увольняют по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности. А арестовывают (и осуждают) не только по 58, но и по обычным уголовным статьям. Какой там наш живой класскик говорил (а, Е.Т.?): "и при Сталине воровали и приписывали". Добавлю от себя: "и при Сталине за воровство и приписки сажали". А какой процент офицерского корпуса должен убывать в год? При выслуге в 25 лет ровно 4%. Но к 37г. большинство командиров старшего поколения - участники Гражданки и прочих боевых действий. Они, кажись, на пенсию уходят раньше. Опять таки РККА формировалась не поколениями, когда молодой человек начинает службу с 17-18 лет, а, как бы, с "нуля" и многим командирам просто пришел пенсионный возраст. Ну, не держать же комроты 55-60-летнего деда? Опять таки, многие воевавшие были ранены и это дает о себе знать. Опять таки воры и прочие. Да, забыл - еще и помершие (и убитые) есть, они то же из РККА отчисляются). ЕТ: При чем тут "исключенные из рядов РККА... по выслуге лет, по состоянию здоровья, но профнепригодности... помершие (и убитые)", ежели русским языком написано "арестовано", и приведена цифра. Уволенных по названным причинам будет другая цифра, к теме нашего разговора отношения не имеющая. То есть Вы и буковы-то распознавать не умеете, слово "арестованые" от слова "исключенные" не отличаете, и не только у меня, но и у своего кумира. Думаю, он бы Вас не похвалил. Я Вас ранее в школу отправлял. Теперь уточняю: в первый класс. Рано Вам еще Строкова читать (а я то удивлялся)
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Видите, я правильно процитировал Владимира Богдановича. А Вы в ответ чего нафлудили? Блин. Флудите Вы, так как не замечаете очень важного документа, без которого вся Ваша болтовня сливается. Александр А. Ермаков цитирует "Очищение": И еще дальше: "5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза: "Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая 1940 года — 12 461" ...Известно, что основная масса уволенных из армии возвращалась под знамена во второй половине 1940 года и особенно — и первой половине 1941 года. Юси? ЕТ пишет: Умею читать. Слово "Гайдар" прочитал, правда не понял, зачем Вы его мне в этой ветке всучили. Зачем, а? Причем сам ничерта не разобрамшись. Даже ответить не можете, из какой партии его исключили, хотя исключение из партии жирным выделяете. Так все таки, из какой партии исключили Гайдара, и когда его в ту партию принимали? Поэтому нафлудили с Гайдаром Вы, а вовсе не я, и Ваш транспорант я отношу к Вам. Блин, прошу прощения, Вы не флудите, а вываливаете дурака, по Вашему же образному выражению. Можно с трех раз догадаться - в какой партии мог состоять командир отрядов ЧОНа? И из какой партии его могли исключить в 22 г.? И Вам замечание. Демократизм Форума не отменят вежливости. Вы откровенно хамите. В дальнейшем, просто буду флуд, треп и хамство вытирать. -Модератор.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Флудите Вы ЕТ: Почему же я? Я процитировал только про 10868 арестованных. Входят перечисленные Вами категории "по состоянию здоровья, но профнепригодности... помершие (и убитые)" в число 10868? Нет. Зачем про них нафлудили? Гайдар входит в число 10868? Нет. Зачем про него нафлудили? Александр А. Ермаков пишет: Заключительная фраза: "Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая 1940 года — 12 461" ЕТ: Замечательная фраза. Возвращено больше чем арестовано. Что бы это могло значить? А то, что возвращены не только, и не столько арестованные, но и перечисленные Вами категории, которых было приблизительно: 37-11=26 тыс. человек. Сколько возвращено арестованных от комбрига и Выше я уже написал выше. Процент сам посчитаете? Александр А. Ермаков пишет: Можно с трех раз догадаться - в какой партии мог состоять командир отрядов ЧОНа? ЕТ: Можно с двух раз догадаться. 1). В ВКП(б). Тогда надо указать когда он в нее вступил. О чем я Вас и спрашиваю. И вовсе не валяю дурака, я действительно не знаю. Так когда? Что там в Вашей любимой википедии написано? Али в ином издании? 2). ... догадаетесь? Дальнейшая ерунда, как и обещанно, выхерена. Модератор А.Е.
ЕТ: Блин. Выхерено за ненадобностью. Модератор.
747: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
ЕТ: цитата: Блин. Выхерено за ненадобностью. Модератор. ЕТ: Без блина, восстановлено за надобностью: Александр А. Ермаков пишет: цитата: И Вам замечание. Демократизм Форума не отменят вежливости. Вы откровенно хамите. ЕТ: Только после Вас! Александр А. Ермаков пишет: цитата: Блин. Читать научитесь, а не буквы распознавать. ЕТ пишет: цитата: То есть Вы и буковы-то распознавать не умеете Как аукнулось, так и откликнулось! А так я белый и пушистый, зря Вы на меня наговариваете Александр А. Ермаков пишет: цитата: В дальнейшем, просто буду флуд, треп и хамство вытирать. -Модератор. ЕТ: Вот с себя и начинайте, модератор, блин... Начинает с "твое место у параши", а кончает "хулиганы зрения лишают" И восстанавливать буду пока мне не надоест. А надоесть может мне завтра. А может через год. Это уж как моя левая нога захочет...
Анонимно: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: У меня создается впечатление, что Е.Т. специально и целенаправлено нарывается на бан. ЕТ: А у меня создается впечатление, что Закорецкий, подобно царю, держит у своей персоны Ермакова в качестве шута горохового, дабы на фоне его глыбой выглядеть.
Анонимно: *PRIVAT*
ЕТ: ЕТ: Вот так в привате и пишите. Модератры, блин...
ЕТ: ЕТ: Так Вы и не ответили, когда Гайдар вступил в партию большевиков, из которой его по Вашим словам исключили. Это неудивительно, ибо невозможно исключить того, кого не принимали. Вы, сударь, дезинформируете форум. Не называю Вас лжецом только из политкоррекности.
Балтиец: И снова разница между постами полгода без двух дней.
ЕТ: Балтиец пишет: И снова разница между постами полгода без двух дней. И за полгода без двух дней ответа на вопрос не появилось. Может мало полгода?
Балтиец: Может, вы слишком сузили рамки своих интересов?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: Так Вы и не ответили, когда Гайдар вступил в партию большевиков, Да, блин. Балтиец Дураки бывают разные. Не-не. Вы сидите, пока Вас не вызвали.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Балтиец Дураки бывают разные. ЕТ: Это точно. Один такой дурак утверждает, что Аркадия Гайдара исключили из партии, правда дату вступления вспомнить не может. Вы не знаете этого дурака?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: правда дату вступления вспомнить не может Блин, по моему есть разница между вступлением и исключением. По совдеповским понятиям хватает второй даты.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, по моему есть разница между вступлением и исключением. По совдеповским понятиям хватает второй даты. ЕТ: Блянь, по любым понятиям, человека не вступившего в партию нельзя из нее исключить.
747: ЕТ пишет: ЕТ: Блянь, по любым понятиям, человека не вступившего в партию нельзя из нее исключить. Фишка в чём: по советским номенклатурным понятиям человек, исключенный из партии, - это "гораздо более хуже" ((с) - Владимир Вольфович), чем никогда в неё не вступавший. Т.е. если исключение из партии означает нехилое пятно на анкете (на биографии), которое беспартийный человек схлопотать не может. Однако на фоне пятна "исключён из партии" дата вступления в неё становится второстепенным сведением и может потеряться. Важна эта дата скорее самому "лишенцу", если он добьётся восстановления "в рядах" (что бывало в эпоху "реабилитанса" 1955 - 1957 г.г.).
Литовец: Хрущев в 1957 исключил Молотова . Кто из них раньше вступил в партию на букву б...
KasparsB: ЕТ пишет: ЕТ: Блянь, по любым понятиям, человека не вступившего в партию нельзя из нее исключить. Данное Ваше утверждение показывает очень здравый уровень логики . Что похвально . Но !!! В случае с СССР логика отдыхает . И невозможное становится возможным , в том числе - исключить из партии человека , в ней не состоявщего . Для приколу ( не помню где читал , может и баика , тырнет огромен ) - человека ввиде наказания лишают гражданства СССР . Которого у него нет . Проблема ? Отнюдь ! Гражданство предоставить задним числом ( хотя данный человек его и не просил ) , а потом - лишить . И обявить . О лишении гражданства СССР .
ЕТ: KasparsB пишет: Для приколу... Гражданство предоставить задним числом ЕТ: Без прикола. Когда Гайдара хоть задним, хоть передним, хоть каким числом приняли в партию? Может он тайно вступил? Но это уже конспирология
полная версия страницы