Форум » » Где смысл террора "1937" года? » Ответить
Где смысл террора "1937" года?
Закорецкий: Выношу в отдельную тему давно меня интересующую проблему: так в чем же заключался смысл "того" террора?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: в 1930-е годы стали очевидными её минусы. Хо! Такая система, в несколько другом виде существует до сих пор в США. Причем, еще в несколько ослабленном варианте. Что "не помешало" выиграть США две мировые войны, причем на другом континенте, и доминировать до сегодняшнего дня. Так что вопрос не в вымышленных "пороках" территориальной системы, имхо. А в ее неправильном применении, а главное, непригодности для "социализма". При правильном применении идет совместное использование и территориальной системы, и смешанной. Как вопрос видится сейчас: В современной военно-правовой литературе различают три принципа комплектования военной организации государства: 1) экстерриториальный, когда войска комплектуются военнослужащими из числа жителей различных регионов; 2) территориальный, когда войска комплектуются военнослужащими из населения той местности, где дислоцированы комплектуемые воинские части; 3) смешанный – сочетающий первый и второй принципы. Экстерриториальный принцип комплектования военной организации предпочтительней для федеративных государств с многонациональной и поликонфессиональной структурой населения, со значительной дифференциацией плотности населения по регионам, а также имеющих значительные воинские контингенты за пределами национальной территории. Территориальный принцип комплектования принят во многих государствах, прежде всего в тех, где преобладает мононациональная структура народа, имеется равномерно сбалансированная плотность населения, военная организации комплектуется на основе добровольного способа комплектования, и нет необходимости нахождения значительного военного контингента за пределами национальной территории. Считается, что военнослужащие, проходящие военную службу по месту их жительства, в большей степени ощущают моральную и психологическую поддержку родных и близких, лучше обеспечены в материально-бытовом плане. Россия - имхо, типичный кандидат на смешанную систему, с существенной долей территориальных частей. Потому что русских в СССР большинство, более 60%, плюс, условно, православные, значит, моноконфессиональны. Плотность населения на европейской части страны более однородна, крупных экспидиционных сил нет. Так что территориальная система, с достаточной долей частей, в европейской части. А призывниками из Средней Азии можно было разбавлять части в европейской части СССР, на второстепенных должностях. Там они и дров наколют, и танки вычистят, и портянки постирают, и вообще, русский язык доучат. Были же у немцев в вермахте "хилфи", так и эти, азиаты, вполне нам подойдут. Александр, представьте себе, что такое русская территориальная армия 30-х годов, где на сержантских должностях кулацкие дети, а на офицерских - люди с выслугой еще с Первой мировой. Самая многочисленная и вооруженная в Европе. И Сталин отказался от такой силы. Свои амбиции выше результатов, имхо. Знаю, что этого не случилось. Имхо, своих Сталин боялся больше, чем немцев.
Александр А. Ермаков: Анонимно цитирует, я выделяю: Территориальный принцип комплектования принят во многих государствах, прежде всего в тех, где преобладает мононациональная структура народа, имеется равномерно сбалансированная плотность населения, военная организации комплектуется на основе добровольного способа комплектования, и нет необходимости нахождения значительного военного контингента за пределами национальной территории. Для СССР, как и РИ добровольный способ комплектования исторически не сложился. А контингент заведомо должен находиться далеко за пределами "малой родины". Какой толк держать дивизии на Урале? От гномов свои рудники боронить?
Анонимно: Александр, давайте различать Российскую империю и СССР. Что "сложилось исторически" в Российской Империи - отдельный вопрос. Люди то тоже с немцами воевали. При этом ни Киева, ни Минска не то, что за 3 месяца, а за три года не отдали. Да и потери России в ПМВ сопостовимы с немецкими на Восточном фронте. Так что котлеты (Российская Империя) - отдельно, а мухи (Сталин и его действия) - отдельно. У Сталина с территориальной системой "не получалось". Понимаю, да, таковы факты. Причин можно найти много, выделить главные, осознать процессы. Но не в этом дело. Звания же сержантов одинаково нужны и при территориальной, и при любой другой системе. Они от нее "не зависят". Вон, в вермахте была и территориальная система, и звания унтер-офицеров. Мало того, в вермахте было ДВЕ системы унтер-офицерских званий, параллельных. Они прошагали пол Европы, от Парижа до Москвы. И тоже без добровольного комплектования, вызывали повестками новобранцев. Им то яйцы поди не мешали так "танцевать"? А мы чем хуже?
Анонимно: Александр, давайте от противного. Почему при территориальной системе, бывшей в СССР в 20-х начале 30-х годов, были НЕ НУЖНЫ унтер-офицерские звания?
Анонимно: И да, для общего понимания ситуации. Персональные воинские звания, ВООБЩЕ, появились в РККА в 1935 году. До 1935 года их не было. Тоже территориальная система "виновата"?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Почему при территориальной системе, бывшей в СССР в 20-х начале 30-х годов, были НЕ НУЖНЫ унтер-офицерские звания? А я откуда знаю? Как вариант - тогдашняя система подготовки просто не позволяла подготовить сержанта. Но главное в другом. Во главе государства и армии стояли негодяи, иначе говоря - враги. Следовало вначале уничтожить т.н. военно-политическое руководство. Начали с Троцкого. Убрали Фрунзе. Убрали почти всех членов Политбюро и верхушку РККА. Вот тогда и начались преобразования в правильном направлении.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Персональные воинские звания, ВООБЩЕ, появились в РККА в 1935 году. До 1935 года их не было. Тоже территориальная система "виновата"? Нет, виноват постреволюционный бардак. Излечился т.н. "массовыми репрессиями", точнее расстрелом не большой, но влиятельной прослойки негодяев.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Убрали почти всех членов Политбюро и верхушку РККА. Вот тогда и начались преобразования в правильном направлении. Можно ли сказать, что преобразования были половинчатыми, и сильно тормозили, потому что ОДНОГО человека из "политбюро и верхушки" не дострелили?
Alick: Анонимно пишет: Переходим. Если уровень Сталина низкий, то никакой работы на опережение с его стороны быть не могло. Э, низкий уровень Вы показали на отсутствии сержантов, и пролонгируете это на политику. А это разные вещи. я с таким же успехом могу продолжить Ваши логические заключения и придти к тому, что раз у Сталина был низкий уровень, значит он не мог достигнуть политического Олимпа. А он его достиг...
Анонимно: Алик, я исхожу из следующих предпосылок: У людей бывают разные уровни компетенции: например, одни люди хорошо учатся, другие плохо. Если люди учатся хорошо, то у них примерно одинаковые, ровные, "базовые" компетенции, плюс они сильны в своих предметных областях. Если люди учатся плохо, то у них плохие базовые компетенции, а в своих предметных областях они достигают результатов наудачу. Смотрим на Сталина: "сделать сержантов" в армии - это же базовый навык. Причем, базовый "общеполитический" навык, это умение собирать информацию и обрабатывать ее на примитивном уровне. В других армиях сержанты были? Были. В немецкой, французской, английской, американской. Вопрос в названии - сержант, унтер-офицер. Но это лингвистические особенности. В русской армии до революции сержанты были? Были. Что получается: за 20 лет человек НЕ сделал следующего: 1. Не обратился за опытом предыдущих поколений (традиции русской армии), мало того, проигнорировал его. 2. Просмотрел общемировой опыт (армии ведущих государств с сержантами), проигнорировал и это. 3. В военно-научной литературе того времени такая чушь, как отмена сержантских званий, вообще не обсуждалась. Это же бредовая идея, типа научно-социальной фантастики. 4. Еще хороший навык, узнать мнение экспертов. Имхо, Сталин был 20 лет вне этого. Итак, мой анализ общих навыков Сталина. 1. Игнорирует исторический опыт. (Не может учиться на ошибках/достижениях предыдущих поколений) 2. Игнорирует опыт конкурентов. (Не может учиться на опыте конкурентов, делать из него выводы в своих интересах) 3. Игнорирует осмысление дальнейших путей развития. (Не может учиться на научных достижениях, на абстрактных примерах) 4. Игнорирует мнение более компетентных людей в частных вопросах (Не может учиться у более компетентных людей) Выводы: общие способности к обучению практически нулевые. Таков психотип, таковы особенности характера. Значит, достижения в жизни - скорее случайны, и то, что достигнуто волей случая, будет постепенно деградировать. Откуда у личности с такими особенностями возможность чего-то достигать в "политике и дипломатии", которая на порядки сложнее военного искусства, и требует более развитых общих навыков? По общим соображениям, если бы Сталин "умел думать", он бы взял "за основу" "русского унтера" и "улучшил" бы его, под возросшие требования, с должным учетом местной специфики, и имеющегося мирового опыта. При этом активно опирался на имеющиеся возможности экспертов, оперируя не только своими представлениями, но и общим экспертным мнением. Например, не нравится "унтерофицер"? Придумывали бы другие названия, например, сержанта, или еще как. Десятника, и так далее. Любили же в 20-е годы названия придумывать. Вот и придумали что-нибудь важное, хлесткое и гордое. :-) Был же термин "краском" - "красный командир"? На место генералов выдумали комбригов, комдивов и командармов. И здесь вместо ненавистного и жалкого "унтера Пришибеева" выдумали бы "крассержа Сидоркина". Снимали бы про него кино, как его на селе после службы встречают, как все девки только с ним танцевать хотят. Какая у него хата богатая, какая жизнь веселая да сытая, раз в армии "крассержевские" знаки отличия заслужил. И само собой, пропаганда пропагандой, а дело - делом. В уставах бы отписали, школы подготовки и так далее. Был же опыт тех же немцев и в рейхсвере, и в вермахте, можно "тащить целиком", буквально, как лицензию покупать. И адаптировать под себя.
Alick: Анонимно пишет: Выводы: общие способности к обучению практически нулевые. Таков психотип, таковы особенности характера. Значит, достижения в жизни - скорее случайны, и то, что достигнуто волей случая, будет постепенно деградировать. Откуда у личности с такими особенностями возможность чего-то достигать в "политике и дипломатии", которая на порядки сложнее военного искусства, и требует более развитых общих навыков? Так в том и дело, что я отталкиваюсь от факта: Сталин достиг вершины Олимпа. Значит, способности имел. Анонимно пишет: Например, не нравится "унтерофицер"? Проблема не в этом. Унтер-офицеры были (сержанты), их роль и значение понимали, Жуков в мемуаре совершенно правильно называет их цементирующей основой армии. Жуков и К. не понимать роли сержантов не могли. Только проблема не эта, а другая: они не смогли сделать в СА младшего командира. Сержанты были, но свои обязанности не исполняли. Мало нашить лычки и т.д. и т.п. Надо, чтобы мл. командиры были таковыми, а не казались ими.
Анонимно: Сталин же в "реальной жизни", в социуме, не мог решить ЭЛЕМЕНТАРНЫХ задач. Есть пласт работ по туруханской ссылке Сталина. Например, Островский "Кто стоял за спиной Сталина", с описанием того, что там было. С разбором ситуации, почему Сталин попал в Туруханскую ссылку, какие именно проблемы бытового и "партейного" уровня там возникли, и как Сталин пытался их решать и НЕ РЕШИЛ. И это "дипломат" и "политик"? :-) Он в туруханской ссылке бабу не мог трахнуть без проблем, за ним после этого люди год с оглоблей бегали. Думаю, достижения Сталина, как политика, случайны. Да и Сталину в Туруханске было 35 лет, он связался с 14-летней девкой, дочкой хозяина избы, которую снимал Сталин. Потом ее отец все пытался политссыльному рожу начистить, потому что девка забеременела, требовал, чтобы Сталин на ней женился. Отсюда и дикое желание Сталина сбежать из ссылки, но не получалось, потому что "денег не было". Алик, вы можете представить это в жизни, как бытовую подробность? Да это просто чистый "фрейд", какие уж тут "компетенции руководителя"?
Анонимно: Алик пишет: Мало нашить лычки и т.д. и т.п. Надо, чтобы мл. командиры были таковыми, а не казались ими. Младший командир - это сложная для управления единица. Это люди с низким уровнем мотивации. Для них лычки и прочие побрякушки - первая вещь, "сурьезный" знак отличия. Без таких "собачьих медалей" поднять низовой уровень управления практически невозможно, люди через свою голову массово не прыгают. Если "управленец", "политик", таких вещей НЕ ПОНИМАЕТ, не видит мотивации подчиненных даже на самом низком уровне - тогда ой. У него нет понимания ни своей мотивации, он элементарно не знает, чего хочет сам, и нет понимания мотивации подчиненных. Он не умеет командовать, у него нет тех самых управленческих компетенций, которые и делают человека политиком, управленцем.
Анонимно: Сталин в 1940 году таким же был "увлекающимся", отсюда и карьера Кулика, имхо. Кулик той же "особенностью" отличался, маршал женился в итоге на однокласснице дочки, как только та школу закончила. Сталин в разгар "событий", которые мы сейчас анализируем, летом 1940 года явился ЛИЧНО на свадьбу, чтобы "поздравить молодых". А тот же Кулик, как кость в горле, стоял у генштабовских, которые пытались сделать что-то более внятное из штатов сд. И Кулик топил любое здравое начинание, бравируя своей дружбой и особым расположением к нему Сталина. Так что история еще та, одного знания предмета мало, имхо, надо разбираться с пониманием психологии, и того, как она влияет на компетенции. К чему такой характер приводит при принятии решений, где надо думать, слушать, не спешить. Быть компетентным. Понятное дело, конец карьеры - расстрел. Виктор Суворов, кстати, мастерски Кулика эльфит. Прямо сказочно. А уж как 107 мм пушку хвалит - имхо, отличный пример эльфинга, достойного Лурки. А уж Енукидзе ... это ж полный абзац был. А Енукизде стоял у истоков партийной карьеры Сталина, именно он его нашел, обогрел, так сказать. В люди вывел. И да, порезвился Енукидзе при Сталине. Потом, конечно, расстрел. Маршал Егоров, который сменил Шапошникова на посту начальника ГШ в 30-х, тоже был того-с. Любителем. Держал дома и предлагал гостям "угоститься", будучи в подпитии. Чего тут удивляться, что он три года командовал ГШ, не имея штатов сд вв. Потом, конечно, расстрел. А Жуков... ? Может быть, тоже стоило того-с? А Сталин? Неужели не заслужил?
Анонимно: И да, к вопросу о званиях: А ведь личное звание "сержант" в 1935 году ввели товарищи. Только не для РККА, а для НКВД. Так что интересно получается, "здесь думаем, а здесь - в упор ситуации не видим". Но звания в НКВД были "на уровень выше" званий в РККА. То есть "сержант НКВД" - это примерно, "младший лейтенант" в РККА. Тоже вопрос, однако. И "кандидат на звание" тоже был в НКВД, фактически это советский упрощенный аналог званий "фенрих", бывших в Рейхсвере и Вермахте. Здесь опыт учли, а там - не учли. Фантастика :-) Генриха Ягоду, который, будучи Наркомом НКВД, вводил эти звания, это, того-с. Тоже расстреляли.
полная версия страницы