Форум » » Где смысл террора "1937" года? » Ответить
Где смысл террора "1937" года?
Закорецкий: Выношу в отдельную тему давно меня интересующую проблему: так в чем же заключался смысл "того" террора?
Alick: Анонимно пишет: Ворошилов, Буденный Поргодите - это же "члены кооператива"! Анонимно пишет: К середине 1940 году "ядерная" часть профессионалов сбилась в тесную стаю, отступать было уже особо некуда, и эта группа получала сильную поддержку от большинства военных. Чем обусловлена эта дата? Анонимно пишет: К весне 1941 года ситуация, как нарыв, уже начала дозревать. Видимо, к концу весны и дозрела... Сталин сработал на опережение? Анонимно пишет: Причем позиция Шапошникова и Буденного она такая, дипломатически выгодная. Они "вроде как" "ругают", но реально поддерживают Захарова. Понятно, Захаров написал мемуар, в котором пишет про вопрос мехкорпусов, но не думаю, что он тогда играл в этом роль... кроме последующей описательной в мемуаре... Анонимно пишет: Отсюда, кстати, и назначение вынутого из жопы мира Жукова на пост командующего КОВО ... пришедщего с Халхин-Гола, вообще-то. Анонимно пишет: и последующая замена его на Кирпоноса. ... и ушедшего на дальнейшее повышение. Здесь у Вас что-то не клеится. Как ни модно сейчас называть Халхин-Гол чуть ли не провалом Жукова (с подачи Суворова, кстати), а всё же это была оглушительная победа, да ещё на фоне Зимней войны. Анонимно пишет: К весне 1941 года надо было иметь практически сверстанный логически связный общим замыслом план, как комплекс документов, а .... был абзац: не было основных составляющих, а те, что были, можно было сдавать в психиатрическую лечебницу: не было "высшей структуры" - разделения на округа/фронты, не было "основной расчетной единицы" - стрелковой дивизии, понимания ее штатов вв, не было концепции высших оперативных соединений - механизированных корпусов. Значит, к черту летели фронты, армии, подвижные корпуса, и со стрелковыми соединениями ситуация была серединка на половинку, но жопа со сроками. До конца июня не успевали довести документы до исполнителей, и выполнить подготовку в нужных для предстоящих действий объемах. Это вполне укладывается в схему того, что война планировалась на 1942 г., ввиду ряда событий Сталин переносит её на 41-й, со всеми вытекающими отсюда спешками, неразберихами и т.п. Плюс изучение опыта войны на Западе вносит коррективы. Вот и бардак. У немцев, к слову говоря, бардака было не меньше - в вопросах использования танков в т.ч. Анонимно пишет: И это плюс к долговременному п..цу в строительстве вооруженных сил - отсутствию сержантских (унтер-офицерских) званий. Ситуацию чудом поправили осенью 1940 года, но на достаточное пролечивание такой дыры полугода мало. Да ничего не поправили. Пока существовала Советская Армия, в ней отсутствовал унтер-офицерский состав, как класс. Офицер уходил вечером из казармы - и там заканчивалась советская власть, до самых последних дней существования СССР.
Анонимно: Алик, давайте по порядку :-) Сначала с простого :-) Да ничего не поправили. Пока существовала Советская Армия, в ней отсутствовал унтер-офицерский состав, как класс. Офицер уходил вечером из казармы - и там заканчивалась советская власть, до самых последних дней существования СССР. А... гм. Но осенью 1940 года люди хотя бы сказали "А". Признали наличие проблемы и сделали первый адекватный шаг - ввели личные звания. На попытки внятно сказать "Б", "В" и добиться результатов уходили десятилетия, и ситуация не сильно улучшилась. Я так думаю, что со способностями Сталина, как организатора и теоретика, с практическими результатами, в области военного и государственного строительства вопрос можно закрыть. Если человек на 20 году пребывания на высшей государственной должности пришел к пониманию того, что в армии нужен сержант (унтер-офицер), и то, "по подсказкам товарищей", то компетенций не то, чтобы нет, они отрицательные. Если есть общее понимание, то перейдем дальше :-)
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Если человек на 20 году пребывания на высшей государственной должности пришел к пониманию того, что в армии нужен сержант (унтер-офицер), А чем занимались наркомы обороны?
Литовец: НУ да, нарком-Ворошилов
Alick: Анонимно пишет: Если человек на 20 году пребывания на высшей государственной должности пришел к пониманию того, что в армии нужен сержант (унтер-офицер), и то, "по подсказкам товарищей", то компетенций не то, чтобы нет, они отрицательные. А нужно для этого указание Сталина? А Тимошенко, а Жуков на что? Да и после Сталина, вплоть до падения СССР вопрос с сержантским составом решён не был. Анонимно пишет: Если есть общее понимание, то перейдем дальше :-) Перейдём.
Александр А. Ермаков: Александр А. Ермаков пишет: А чем занимались наркомы обороны? Литовец пишет: НУ да, нарком-Ворошилов Начнем с того, что друг и соратник Ворошилова маршал СССР Буденный в 1МВ был именно унтер-офицером, т.ч. мог подсказать. Далее на Ворошилове история не начиналась и не заканчивалась. Из собственно наркомов т. Тимошенко. В 1МВ пулеметчик. О роли унтер-офицеров знать должен. Среди первых пяти маршалов СССР -Буденный (уже писал), Блюхер в 1МВ унтер-офицер, Егоров и Тухачевский офицеры в 1МВ о унтерах знали не понаслышке. Какие проблемы? Некому было поднять вопрос?
Анонимно: Алик, Александр Ермаков: Какие проблемы? Некому было поднять вопрос? Я вот и думаю, "какие проблемы". С одной стороны, если начальник дурак, и дело не идет на лад, то однозначно виноват начальник. С него и спрос. Но у начальника есть подчиненные. И если они вопрос не подняли, то с начальника это вины не снимает. Но с подчиненных тоже не снимает. Итак, имеем. Сержантские звания введены осенью 1940 года, после долгих препирательств. Однако, до 1940 года препирательств и настаивания на своем со стороны подчиненных как-то не видно. Значит, уровень начальника предельно низкий, отрицательный. Уровень подчиненных не сильно выше, иначе они настояли бы на своем, правильном решении РАНЬШЕ. Итак, уровень лично Сталина можно оценить как низкий. Уровень его подчиненных, Ворошилова и компании - несколько выше сталинского, но все равно отрицательный. Однако, к 1940 году вопрос продавили. Поздно, но лучше так, чем никогда. Алик пишет: Перейдём. Переходим. Если уровень Сталина низкий, то никакой работы на опережение с его стороны быть не могло. Потому что начальник-дурак не может как то "опережать" своих более умных, но недостаточно дальновидных подчиненных. Он может только пытаться реагировать тем или иным дурацким способом на их не всегда дальновидные действия. Так, если подчиненные "составили заговор" по устранению дурака-начальника, или перераспределению полномочий, то начальник-дурак будет срывать этот заговор, но делать это по-своему, нелепыми и бессмысленными действиями. С другой стороны, если подчиненные недостаточно дальновидны и умны, то есть превосходят начальника на пол-головы, то переиграть дурака им будет сложно, почти невозможно. Потому что переиграть дурака вообще сложно, тут мало быть несколько умнее. Надо быть сильно умнее. При такой ситуации обстановка так и будет болаться серединка наполовинку до развала "фирмы", от одного проваленного нелепого "заговора" до следующего. Алик пишет: Сталин сработал на опережение? Думаю, нет. Сталин, по моим представлениям, лишь реагировал на свершающиеся изменения, идя на шаг позади группы военных, "составляющих" условный "заговор". Этого было вроде как достаточно, чтобы предотвращать их попытки ползучей фронды, не допуская явных обострений, и страховало лично Сталина, но разрушительно действовало на строительство вооруженных сил, постепенно заводя ситуацию в организационный тупик.
Александр А. Ермаков: Ну, говоря о сержантском составе, надо помнить о реформе РККА, которая до реформы была территориальной. Так что дело в серьезном преобразовании РККА, которое стало возможным после расстрела зажравшейся и некомпетентной верхушки не только самой РККА, а и всего СССР. Вот когда влияние т. Сталина стало существенным и произошли соответствующие преобразования.
Анонимно: Александру Ермакову Из вики, про Тимошенко. Выделение мое. Участвовал в Первой мировой войне, был пулемётчиком в составе 4-й кавалерийской дивизии на Юго-Западном и Западном фронтах. Награждён за храбрость Георгиевскими крестами (солдатский «Егорий») трёх степеней. Так что не простой был человек. Надо будет поинтересоваться, кто еще прошел через 4 кавдивизию. В советское время соединением с таким названием командовал и Жуков, это знаменитая "Ворошиловская" кавдивизия. Совпадения, конечно, случайны, но в общем, забавны.
Александр А. Ермаков: В какой дивизии служил Тимошенко не суть важно. Важно что фронтовик. Проблемы, по крайней мере, на уровне взвода, ему известны.
Анонимно: Ну, говоря о сержантском составе, надо помнить о реформе РККА, которая до реформы была территориальной. А в мирное время профессия "товарища сержанта" на гражданке одна - бригадир в колхозе. Или, "господина фельдфебеля" - подкулачник, кулак. :-) "десятник", одним словом. Реально, как я думаю, вопрос о званиях не имеет отношения к территориальной системе. К тому же территориальная система имеет свои плюсы, части более слажены, однородны, связаны социально. Но есть и один недостаток, для Сталина. В гражданской войне или остром социальном конфликте армия, построенная по территориальному признаку, практически непобедима. Потому что люди, призванные на службу, в таком случае воюют за свое, среди своих. В такой армии комиссары первые "на выход". И "за колхозы", сама пройдя коллективизацию, такая армия не особо пойдет. Так что я практического смысла для ухода от территориальной системы не вижу, но вот "социальный" смысл - борьбу за "дело Ленина - Сталина", за "колхозы и комиссаров" - территориальная армия выполнить не сможет.
Анонимно: В какой дивизии служил Тимошенко не суть важно. Важно что фронтовик. Проблемы, по крайней мере, на уровне взвода, ему известны. Тимошенко примерно через пол-года, став наркомом Обороны, поставил вопрос так, что Сталин "согласился с мнением товарищей". Хотя до этого Сталин двадцать лет обходил вопрос стороной. Это к вопросу, что если люди понимают и хотят, они добиваются своего. Быстро и просто. Хотя начальника-дурака это и настораживает, и подталкивает к ответным действиям. Кстати, "они" еще и генеральские звания получили. Молодцы, не забыли себя. Правильно сделали.
Анонимно: Я так думаю, что лучший способ поднять в армии порядок, для 30-х годов, это набрать в армию сыновей кулаков, дать им звания сержантов. Или назвать унтер-офицерами. И установить срок службы года в 4, по возвращению - надел земли БЕЗ КОЛХОЗОВ, сделать их свободными фермерами с правом найма батраков. Вот тогда бы дело и пошло. Правда, опять же, с "колхозами и коммисарами" пришлось бы расстаться.
Александр А. Ермаков: Вот из ВИКИ: «Милиционные вооружённые силы (от лат. militia — войско), вооружённые силы, создаваемые на основе территориально-милиционной системы. Воинские части таких ВС, в мирное время, состояли из учётного аппарата и небольшого количества командного состава; большая же его часть и рядовой состав, приписанные к воинским частям по территориальному признаку, проходили военное обучение методом вневойсковой подготовки и на кратковременных учебных сборах. Строительство Советских ВС с 1923 год до конца 30-х годов осуществлялось на основе сочетания территориально-милиционных и кадровых формирований. В современных условиях с ростом технической оснащённости ВС и усложнением военного дела милиционные вооружённые силы практически себя изжили.» И: «в 1930-е годы стали очевидными её минусы. Боеготовность территориальных частей в целом была гораздо хуже, чем регулярных. Призыв, как правило, осуществлялся на краткосрочные сборы продолжительностью несколько месяцев, что не давало возможности овладеть сложной техникой. Расположение частей в местах их комплектования затрудняло их передислокацию на пути вероятного удара противника.» Т.ч. дело не в "коллективизации", а, грубо говоря, в необходимости подготовке танкистов и пр.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: надел земли БЕЗ КОЛХОЗОВ, сделать их свободными фермерами с правом найма батраков. А где тогда социализм? Это во первых. А во-вторых, надел земли это еще не товарный хлеб.
полная версия страницы