Форум » » Где смысл террора "1937" года? » Ответить
Где смысл террора "1937" года?
Закорецкий: Выношу в отдельную тему давно меня интересующую проблему: так в чем же заключался смысл "того" террора?
Закорецкий: Анонимно пишет: Сдал ВСЕХ. Вот тебе и "связь".Все относительно. Представьте себя на его месте. Сегодня вы - министр, а завтра - со споротыми петлицами гумно на палочке в руках следователей. И как вам вести себя? (Когда вас мордочкой в тарелку с соплями...) Может вы подумали, что это какая-то страшная игра? Типа проверки на дорогах? Ну так почему ж не "сдать" еще сотню-другую-тысячу тех, с кем общался по службе? Да и зачем "сдавать"? Просто взять штатки тех "контор", где работал - и по строчкам фамилий.... ============ ЗЫ Кстати, можно отдельно обсудить. Какой был для Сталина интерес?
Анонимно: Кстати, можно отдельно обсудить. Какой был для Сталина интерес? Интерес был понятный. Выносите отдельной темой, обсудим.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Интерес был понятный. Выносите отдельной темой, обсудим. Анонимно пишет: Кстати, Халепский был хорошим другом Тухачевского. Блин, правильно что расстреляли. Не правильно, что так поздно. Надо было раньше. А у тов. Сталина был интерес выбить эту сволочь. Больно мешали.
Анонимно: А у тов. Сталина был интерес выбить эту сволочь. Больно мешали. Назначения того же Тухачевского и Халепского проводились по прямому указанию Сталина. И все их решения тоже в той или иной мере одобрялись Сталиным. :-)) Так что "почему мешали"? Если бы действительно мешали, Сталин бы просто не назначил ни того, ни другого. Еще и Егоров сидел НГШ. Александр, прежде чем спрашивать, "кто такой Захаров" :-)) поинтересуйтесь, кто до этого занимал аналогичные должности, как дальше развивалась их карьера. Например, когда Фрунзе был начальником штаба РККА, кто ходил у него в помощниках, а позже - в заместителях? Все познается в сравнении.
Закорецкий: Вертится у меня гипотеза, что это могло делаться под примером расправы Гитлера над Ремом и с целью заменить "много хотящих" "заслуженных соратников" на простых исполнителей. Чисто, так сказать, с прагматическим уклоном в предвидении серьезных "делов", когда слова и дела могли "слегка" разойтись.
Alexsoft: Закорецкий пишет: "заслуженных соратников" на простых исполнителей Заслуженных соратников кокнули в 36м., начале 37го на первом/втором московском процессе. репрессии 37 - это военные в возросте 35-40 лет.в 17м они только бриться начали.
Анонимно: это могло делаться под примером расправы Гитлера над Ремом Гы. Дано: Дискуссия после окончания Гражданской войны. Два основных участника, Фрунзе и Троцкий, две группы тезисов. Понятно, что обе стороны выступают, так сказать, не во всем компетентно. Но у Троцкого - четкая, аргументированная позиция. Да, возможно и не совсем последовательная. Но все-таки. Фрунзе же просто кликушествует, заменяя аргументы и здравые предложения псевдополитической фигней. В дискуссии, конечно же, "побеждает Фрунзе". Вам понятно, ПОЧЕМУ? А потом Фрунзе умирает на операционном столе, и это 1925 год. Гитлер с Рэмом только познакомились. Полноте вам. Тухачевский был помощником Фрунзе, и заместителем на посту начальника ГШ. После смерти Фрунзе Тухачевский садится на пост начальника ГШ. Кейстут, вы хотя бы почитайте, кто таков был [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%91%D0%BC,_%D0%AD%D1%80%D0%BD%D1%81%D1%82]Рэм[/url]. С кем и как спал, где и как пил. Никаких сравнений со Сталиным не выдерживает. Две разные "истории". В 1937 году, спустя 10 лет, Сталин дожимает ближайших подчиненных Фрунзе по 1924 году: его зама по ГШ (Тухачевский), зама по военно-учебным заведениям (Якир) и помощника (заместитель) по гражданской войне на Украине и в Крыму, позже зама Тухачевского по Тамбовской операции (Уборевич). Вот и весь сказ. Сначала Сталин срезал "головку", а спустя 10 лет выдернул и основные корешки. Опыт Рэма тут не причем. В смерть Фрунзе от наркоза в Москве даже бомжи не верили, не говоря уже о его ближайших подчиненных, следовательно, сторонниках. Опираясь на Фрунзе, Сталин сдвинул Троцкого. Потом убрал Фрунзе, но опирался на его подельников. Окончательно добив и Троцкого, и еще ряд группировок, Сталин убрал остальных подельников Фрунзе по 20-м годам.
Анонимно: Алексофт пишет: 17м они только бриться началиДа полноте вам. Тухачевский к 17 году уже сидел в лагере для интернированных. На фронте с 1914 года.
KasparsB: Прочитал недавно " Технология власти " Абдурахмана Авторханова , про укрепление ИВС личной власти . На некоторые весчи начинаешь смотреть иначе .
Закорецкий: Анонимно пишет: Гитлер с Рэмом только познакомились. Полноте вам.Я имел в виду принцип - убрать некоторых подельников и ему ничего за это не было. Но Вы правы в том, что я в подробности не углублялся. Но перечитал "Большой террор" Роберта Конквеста - http://www.litru.ru/bd/?b=99847 - Книга 1 http://reeed.ru/lib/books/bolshoi_terror_kniga_II_/ - Книга 2 И кстати, «Большой террор»: 1937–1938. Краткая хроника http://www.memo.ru/history/y1937/hronika1936_1939/xronika.html
Анонимно: По 1936-1937 годам, лучше читать Юрия Жукова. Он, в общем, один из лучших, хотя и там все "неровно", нужно дообъяснять. Роберт Конквест, по моим впечатлениям, ВООБЩЕ ничего не понял. Там ряд "историй" вообще уходит и в 1917 год, в то, "почему Аврора вышла к Зимнему", а ряд идет еще дальше, во времена аж ссыльные и доссыльные. Например, в Туруханской ссылке Сталин лично, со всей силой восточного человека, обиделся ЛИЧНО на Свердлова. У них был острый бытовой конфликт.
Литовец: сталин убрал людей троцкого
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: сталин убрал людей троцкого Блин, не только. В первую очередь он убирал всякую сволочь.
Анонимно: Литовец, там помимо "людей Троцкого" были и люди Ленина. Которые, в общем то и пошли под нож первыми. А потом под нож пошли "люди Фрунзе", и еще ряд совсем потешных кадров, вроде "людей Ягоды". Был еще и Авель Енукидзе, этот вообще "не пойми чей". Первый награжденный орденом Ленина из граждан СССР. До него орден Ленина получили газета Комсомольская правда и Электроламповый завод. Орден Ленина №3 Енукидзе дал СЕБЕ. Поскольку Енукидзе был НИЧЕЙ, поэтому и сел, в общем, за свое хобби. Надо было быть "чьим-то", чтобы так изголяться. Википедия: По мнению некоторых исследователей А. С. Енукидзе послужил одним из прототипов персонажа романа Булгакова „Мастер и Маргарита“ Аркадия Аполоновича Семплеярова, председателя „акустической комиссии московских театров“. В 1922 — 1935 годах А. С. Енукидзе являлся председателем Правительственной комиссии по руководству Большим и Художественными театрами. В 1934 году М. А. Булгаков направил А. С. Енукидзе прошение о поездке за границу, но тот перенаправил прошение писателя в ЦК партии, в результате поездка была сорвана. Таким образом, М. А. Булгаков своебразно "отомстил" А. С. Енукидзе, выведя его в романе. По сюжету, во время сеанса черной магии в Театре Варьете, который проводили Воланд и его свита, Семплеяров требует „разоблачения“ фокусов, в частности с появлением червонцев. В итоге „разоблачают“ его самого и публично уличают в измене жене. Ленинский- Сталинский СССР - это такой набор "человеческих чудес" в кадровой политике, что паноптикум - это очень слабое определение. С точки зрения ОБЫЧНОЙ логики этого понимать нельзя. Надо еще и знание определенных дисциплин, например, психологиии. Уж очень все неадекватно.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: В первую очередь он убирал всякую сволочь.И назначал на ее место другую сволочь. У Сталина почти не было "скамейки запасных", выбирать мог только между сортами сволочи. Порой приходилось менять одну сволочь на еще большую. Но бывало и везло Сталину, и на место большей сволочи садилась несколько меньшая сволочь, и немного раскрывала себя с позитивной стороны. А потом - снова ротация.
Закорецкий: Тут еще есть вопрос сроков - 1937 - 1938 гг. В 1938 г. Германия начинает свою экспансию (Австрия, потом Чехия). В 1937 г. в Англии "кое-что" поменялось в правящей "партии", которая стала "закрывать глаза" на фортели Алоизыча. Была ли у Сталина развединфа насчет этих изменений? Или террор 1937-1938 - сам по себе и никак не связан с некоторыми изменениями во внешней политике с "прогнозом" на мировую войну?
747: Завоевание мира приходится начинать с собственных соратников - иначе они начнут завоевание мира с тебя. Я уже цитировал на этом форуме Бориса Бажанова. Его мысль вкратце: будь я на месте будущего Наполеона Фрунзе, кого бы я выдвинул в маршалы? Именно этих! И дальшне - знакомые фамилии.
Анонимно: 747 пишет: Я уже цитировал на этом форуме Бориса Бажанова.Это ОЧЕНЬ правильный источник. Посмотрите, как Бажанов выбирал тактически момент для побега. :-)) На самом деле "ключ" к пониманию ВСЕЙ ситуации 1940-1941 годов лежит в воспоминаниях Бажанова, Мерецкова, Маннергейма и Захарова. А Мерецков позже сидел, по сути, на месте, как у Бажанова, но в ГВС. Тоже "машинистка". Александр Ермаков, вы читали Бажанова? Эти написали ВСЕ, по сути. Остается только думать и понимать.
Анонимно: В 1937 г. в Англии "кое-что" поменялось в правящей "партии", которая стала "закрывать глаза" на фортели Алоизыча. Не совсем. Просто Невилл Чемберлен обратился к своему личному врачу и диагноз был БЕЗНАДЕЖЕН. Чемберлен досиживал, зная, что жить ему осталось месяцы. Англию ПОКА не стоит трогать, как и США. Это пока слишком сложная тема. Лучше сначала разобраться со Сталиным.
Путник: Анонимно пишет: Дискуссия после окончания Гражданской войны. Два основных участника, Фрунзе и Троцкий, две группы тезисов. Понятно, что обе стороны выступают, так сказать, не во всем компетентно. Но у Троцкого - четкая, аргументированная позиция. Да, возможно и не совсем последовательная. Но все-таки. Фрунзе же просто кликушествует, заменяя аргументы и здравые предложения псевдополитической фигней. В 1925 году товарищ Фрунзе сделал такие кадровые перестановки в Красной Армии, узнав о которых, Сталин недовольно заявил, что «все эти тухачевские, корки, уборевичи, авксентьевские — какие это коммунисты? Все это хорошо для 18 брюмера, а не для Красной Армии…» Бросил вскользь, походя. И сам Сталин был не шибко грамотным семинаристом, и вокруг него тусовались отнюдь не доктора наук. Однако все поняли сталинскую мысль.
747: Путник , с Вашего позволения напомню участникам, что такое 18 брюмера. Это произведенный Наполеоном государственный переворот. Смоделируйте ситуацию: М.В. Фрунзе на должности Председателя ЦК ВКП(б) и/или Президента СССР.
747: Уже не по делу Тухачевского-Якира, а по террору в целом. По воспоминаниям Ивана Солоневича (относятся к периоду непосредственно перед его побегом - т.е по 1933-34 г.г. включительно) в "подсоветском населении" зрела мало того что ненависть к большевикам. Зрело желание и даже готовность просто вырезать их в одночасье (будет время - найду и процитирую). Как нетрудно догадаться, тов. Сталин это понимал не хуже Солоневича. Дальше простое правило: "возглавь то, что не можешь предотвратить". Что мы и наблюдали в 1937-1938 году.
Анонимно: Зрело желание и даже готовность просто вырезать их в одночасьеУгу. Это было и позже. Многие отмечали бы, что "за Буденным пошли бы". Понятно, куда и кого. зрела мало того что ненависть к большевикам.По воспоминаниям родителей, деды чОтко понимали, что "комиссары" - не "русской фамилии". И такое тоже было. Народный антисемитизм и ксенофобия ложились на социальные и гражданские конфликты большевиков с населением. Но это отдельная тема.
Путник: 747 пишет: Это произведенный Наполеоном государственный переворот. Вот именно.
Анонимно: Путник пишет: Вот именно. Да. Там, еще до Фрунзе, умер Котовский. Его Фрунзе назначил замом, прислал вызов. Тут то Котовский и умер от пулевых ранений.
Анонимно: Офтоп: У нас в Крыжопеле тоже назревает "что-то". И далеко не маленькое. И просто так все не закончится, похоже. UPD: Завел тему в другой рубрике: "Современная история".
747: Анонимно пишет: Офтоп: У нас в Крыжопеле тоже назревает "что-то". И далеко не маленькое. И просто так все не закончится, похоже. Это уже в раздел "Современная история"
Закорецкий: 747 пишет: Завоевание мира приходится начинать с собственных соратников - иначе они начнут завоевание мира с тебя.Соратники-соратниками, но "террор 1937 г." имеет некоторые странности если смотреть с точки зрения мирной жизни. Во-первых, "органы" по какой-то причине начали гнать напраслину против "простых" граждан. Ну ладно если против бывших НЭП-манов, чтобы завладеть их "схронами", но также и против тех, у кого вряд ли было "золотишко". Во-вторых, за эту выдуманную напраслину "давали" несоизмеримые сроки - сразу: 10, 15, 25 лет, а то и к "вышке". Не "3 года и 7 месяцев" по суду и по доказанному нарушению УК, не "5 лет и 3 месяца", а считай "ломали жизнь" сразу. Для чего? Какой мог быть в этом смысл? Если с точки зрения мирной жизни, то смысл еще мог бы угадываться в необходимости пополнять лагеря в необжитых районах для снижения на них затрат. Но это еще вопрос насколько большой могла быть экономия, ибо использовать з/к на квалифицированных работах вряд ли удастся. Тем более, что придется нести дополнительные затраты на конвой и его обслуживание. То, что за "напраслину" давали большие сроки или сразу к "вышке" можно понять, предположив, что выпускать таких з/к в мирную жизнь нежелательно. Это "нормально" по суду "отсидевший" особо не будет распространяться и про свои "делишки" и про "срок". А отсидевшие за "напраслину" могут оказаться нежелательными свидетелями произвола властей. Но возникает вопрос, так с точки зрения какой цели все это делалось?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Но возникает вопрос, так с точки зрения какой цели все это делалось?Лично мне единственная логика видится только при необходимости подготовки к серьезной войне, которая могла длиться долго - годами. Вот в этом случае "народ" может и не выдержать. Что наглядно показала ПМВ, которая завершилась братаниями на фронте и революциями и распадом власти в некоторых странах. Допустить такого в ММВ никак нельзя. Мало того, что затраты на ММВ сами по себе большие, так еще и придется добиваться, чтобы рабочие работали по 12 часов в тылу, а войска успешно воевали (в т.ч. гибли) на фронте. И не один день, месяц, год. Вот тут мало "решить" "соратников". В таком варианте "народ" лишь прочитает некролог в газете для "информации" ("и пожмет плечами"). По теории ММВ требуется нечто посерьезнее - припугнуть "народ" до такого состояния, чтобы ни у кого не возникло никакого желания проявить протест против вот "такой" жизни во время войны. Т.е. показать еще при мирной жизни силу и мощь "карающих органов". Ибо заниматься таким во время войны будет уже "не с руки". Устраивать гнобление своего народа "просто так" (без серьезных военных планов) мало толку. А коль таки начали "гноить", то вывод может возникнуть конкретный - у товарища Сталина к 1937 г. собралась конкретная информация, которая вполне показывала, что скоро в мировой политике (в первую очередь в Европе) станет "горячо". (Если учесть, что за той мировой политикой советские "соратники" должны были следить оччччень конкретно).
Анонимно: Кейстут, там было "не все так просто", с 1937 годом. Соратники-соратниками, но "террор 1937 г." имеет некоторые странности если смотреть с точки зрения мирной жизни. Юрий Жуков подробно разбирал именно 1937 год, вплоть до конкретных фамилий, лучше почитать его. Устраивать гнобление своего народа "просто так" (без серьезных военных планов) мало толку. А коль таки начали "гноить", то вывод может возникнуть конкретный - у товарища Сталина к 1937 г. собралась конкретная информация, которая вполне показывала, что скоро в мировой политике (в первую очередь в Европе) станет "горячо". "Дело" было во внутренней политике, исключительно. И "дело" было очень важное. Сталин жестко боролся за власть. 1937 год называют "бунтом секретарей обкомов", это для тех, кто "в теме". Почитайте Юрия Жукова, рекомендую. Там, есть, конечно, свои некоторые заносы, но хорош автор.
Закорецкий: Анонимно пишет: И "дело" было очень важное. Сталин жестко боролся за власть. 1937 год называют "бунтом секретарей обкомов", это для тех, кто "в теме". Да слышал. Типа: пока гноили "простых", особо не обращалось внимание. А в 1937 взялись за "партаппарат". Потому год и запомнился. Если бы дело касалось лишь "-дцатго брюмера", теми "секретарями" могли и ограничиться. Но в атаку из окопов те секретари массово вылазить не будут. А допустить братания в очередной раз (готовя планы ММВ-войны) никак нельзя. Ибо война готовилась наступательно-освободительная (на чужой территории). Откуда (т.е. для чего и) героически-военно-патриотическое воспитание (и ... 58-я статья в "поддержку").
Закорецкий: Анонимно пишет: Почитайте Юрия Жукова, рекомендую. Там, есть, конечно, свои некоторые заносы, но хорош автор. Я почитал в свое время Конквеста - тоже масса примеров. Если хотя бы часть этих людей действительно пыталась подготовить нечто типа переворота, - но с точки зрения подготовки серьезной ММВ - "вдавить по самые... " было очччень даже полезно, в т.ч. воспользовавшись ситуацией (если она была в каком-то варианте).
Александр А. Ермаков: Блин. Это все не о том, хотя Закорецкий ближе к истине. Просто в 7-38 году террора уже не было. Возьмите данные по комсоставу. Мизер. А с гражданами... По 58-й шли не многие, основная масса - бытовуха. Резон у тов. Сталина и навести порядок, в т.ч. производственную дисциплину и провести супер-скрытую мобилизацию.
Iskander: Закорецкий пишет: допустить братания в очередной раз (готовя планы ММВ-войны) никак нельзя. Вообще-то братание произошло из-за затянутости окопной войны (что подтолкнуло германцев использовать его как один из методов вывода России из Антанты), что должен был предотвратить советский блицкриг - http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000102-000-0-0 «Планируемая скорость несостоявшегося советского блицкрига.» Кстати Виктор Суворов в книге «Очищение: Зачем Сталин обезглавил свою армию?» причины репрессий в Красной армии освещал - http://militera.lib.ru/research/suvorov4/index.html
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: По 1936-1937 годам, лучше читать Юрия Жукова. Блин, а где он есть?
Закорецкий: Iskander пишет: что должен был предотвратить советский блицкриг -Не путайте вилку с бутылкой. Советский "блицкриг" мог решаться на одном ТВД, потом возникать другой ТВД и т.д. Посмотрите заключительную речь Тимошенко на декабрьском совещании 1940 г. И посмотрите новые моб. планы Жукова начала 1941 - фразы там "первое полугодие войны", "первый год войны" и т.д.
Анонимно: Александр пишет: Блин, а где он есть?В инете и в книжных. Но у него не все ровно, но, пожалуй, лучше про Сталина в 30-х пока никто не писал. Это бывший главред "Истории гражданской войны", выходивший в советское время. Оный автор, как понимаю, первым докопался и до убийства Кирова, что там НА САМОМ деле было, и до дела "Клубок", в том или ином виде, и до истоков причин террора 1937 года. По крайней мере, сделал серьезную попытку. Стоит прочесть.
Закорецкий: Анонимно пишет: Оный автор, как понимаю, первым докопался и до убийства Кирова, что там НА САМОМ деле было, Как-то видел длинный фильм про это дело. Краткий вывод всё же такой, что товарищ Киров (мягко говоря) был не прочь иногда "поразвлечься" (в перерыве "между боями") с ... э-э-э... некоторыми знакомыми сотрудни-ЦАМИ. Но у одной таки нашелся не совсем "уравновешенный" муженек. Использовали ли его "в темную" - некоторые вопросы пока остаются. Но видимо таки сыграла роль "игра" товарища Кирова. Как говорится, аккуратней надо было "конспиративничать", аккуратней. Ну а потом товарищ Сталин использовал случай "по-полной".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В инете и Блин, так в Инете и нет, что свидетельствует об ненужнусти. Т.е. Автор ничего умного не сказал, ДА И СКАЗАТЬ НЕ МОГ. Все причины "Большого Террора" описаны у Суворова в "!Очищении". Я могу добавить только детали, не больше.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, так в Инете и нет, Не совсем так. Есть валом. Наберите в Гуугле "юрий жуков иной сталин скачать" и получите массу ссылок. Например: Книга "Иной Сталин" предлагает совершенно нестандартную версию событий в СССР второй половины 30-х годов. Написанная на основе уникальных архивных документов, многие из которых и поныне носят гриф "секретно", она по-новому отвечает на вопросы: "Кто и зачем развязал массовые репрессии?", "Почему был убит Киров?", "Существовал ли на самом деле заговор против Сталина?". Юрий Жуков доказывает самые, казалось бы, невероятные вещи: что Сталин хотел начать демократизацию страны и провести свободные выборы на альтернативной основе; что он стремился удалить от власти партократию, продолжавшую жить иллюзиями мировой революции; пытался отстранить от управления экономикой дилетантов, заменяя их профессионалами; мечтал вернуть страну к спокойной жизни и проводить внешнюю и внутреннюю политику, сообразуясь лишь с национальными интересами России. Автор: Юрий Жуков Издательство: Вагриус, 2003 ISBN: 978-5-9697-0544-9 Страниц: 528 Формат: RTF (RAR + 5%) Размер: 1,28 Мб http://ruszona.ru/2009/04/13/jurijj-zhukov-inojj-stalin.html Я что-то смутно вспоминаю. Где-то уже читал фрагменты. Кажется, в какой-то газете, типа "Комсомольской правды". Дошел до полной его фэнтэзи и на этом остановился, решив для себя, что это из разряда бреда. Нечто типа того, что Сталин вообще был не в курсе репрессий, а это все устраивали секретари обкомов или что-то в этом духе (если не путаю). И кстати, аккуратнее. При попытке скачать файл с первой ссылки оттуда я получил сообщение от "Доктора Вебера": URL заблокирован SpIDer Gate, он известен как источник распространения вирусов Или например здесь (я скачал): "Иной Сталин"
Закорецкий: Закорецкий пишет: Или например здесь (я скачал): "Иной Сталин" Кстати, бегло залистал и нашел это: Глава шестнадцатая 1 мая 1937 г. страна в двадцатый раз отмечала праздник военным парадом и демонстрацией трудящихся в Москве, на Красной площади. ..... Об ином аспекте ситуации поведал в пространной, на полосу, статье «Единство международного пролетариата — высшее веление переживаемого момента» генеральный секретарь ИККИ Георгий Димитров. Выражая оценку положения в мире, не столько свою, сколько узкого руководства, он прозорливо предсказал то, что действительно произошло через два месяца в Азии, через десять и шестнадцать месяцев в Европе. Начал он с самого главного, самого тревожного: «Вся международная обстановка в настоящий момент находится под знаком лихорадочной подготовки фашизмом нового передела мира путем захватнической войны. Гитлер усиленно готовит удар против Чехословакии, уничтожение которой как самостоятельного государства, согласно фашистской концепции, необходимо для «умиротворения Европы». Германский фашизм готовит поглощение Австрии… Японская военщина со своей стороны всячески старается разбить демократическую оппозицию у себя дома, чтобы с тем большей агрессивностью напасть на китайский народ». Перейдя к непосредственным задачам пролетариата, Димитров сознательно напомнил, повторив, суть решений VII конгресса Коминтерна:- «Главное теперь заключается в том, чтобы, укрепляя дальше единство рабочего класса в национальном масштабе, найти общий язык, общую платформу, обеспечивающую возможность пролетариату выступать единым фронтом в международном масштабе, своевременно сосредоточивать свои главные силы на тех участках борьбы против фашизма, которые являются наиболее важными в каждый данный момент». Итак, 1 мая 1937 г. в СССР Главковерхи понимали, куда клонит Гитлер и ... усилили репрессии против своих ....
Закорецкий: Анонимно пишет: Но у него не все ровно, но, пожалуй, лучше про Сталина в 30-х пока никто не писал. Еще фрагмент из "Иного Сталина": Глава девятнадцатая Неудачи, преследовавшие сталинскую группу последние четырнадцать месяцев, в сентябре 1937 г. достигли своего пика. Слишком уж очевидным оказался полный провал ее радикальных, реформаторских и внешнеполитического, и внутриполитического курсов. Стало несомненным, что все попытки создать прочный, надежный антигерманский пакт обернулись сокрушительной неудачей. Не удалось заключить договоры о взаимопомощи не только с Великобританией, но хотя бы с Румынией, Польшей или странами Прибалтики. Мало того, так и не начались рабочие контакты с генеральными штабами Франции и Чехословакии для выработки конкретных мер по совместной обороне в случае агрессии Германии. Столь же несбыточными оказались надежды и на решающую роль народных фронтов. Французское правительство правело с каждой неделей, а испанское, наоборот, слишком уж стремительно и круто уходило влево. Фактической капитуляцией, позорным отказом от задуманного обернулись и все действия, с помощью которых предполагалось предельно расширить круг активных участников предстоявших альтернативных выборов. У весьма значительной массы крестьянства, которой буквально только что возвратили избирательные права, вновь их отобрали. Мало того, многие крестьяне были подвергнуты репрессиям. Ни к чему не привели и обе противоречивые попытки обуздать партократию. Сначала — пойдя ей на уступки, наделив неограниченными правами, затем — обрушив репрессии против нее. Происходившее свидетельствовало, во всяком случае для латентной оппозиции, что узкое руководство быстро слабеет, утрачивая былую монолитность. Его политика теряет определенность, изначальный смысл и направленность и потому лишается своего прежнего, не подвергавшегося сомнению господствующего положения, которое сложилось в начале 1934 г., для начала — за передел властных полномочий в ее втором эшелоне. ..... Не-а, дальше читать этот бред не х-о-ч-у....
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Или например здесь (я скачал): Блин, спасибо. И я скачал, правда не без глюков. Почитаю.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Почитаю.Моё мнение к такому тексту - "размышления Автора" можно (нужно) пропускать полностью - бред. Единственное полезное - используемые факты (цитаты из газет, действия, цитаты из документов). В качестве иллюстрации к теме "реализация теории ММВ".
Анонимно: Закорецкий пишет: Дошел до полной его фэнтэзи и на этом остановился, решив для себя, что это из разряда бреда. Да, в выводах там МЕСТАМИ понос полный. Несет доктора исторических наук из СССР. Но вот роль Хрущева и Эйхе в репрессиях вскрыта полностью. И это, тоже "пять" Неудачи, преследовавшие сталинскую группу последние четырнадцать месяцев, в сентябре 1937 г. достигли своего пика. Слишком уж очевидным оказался полный провал ее радикальных, реформаторских и внешнеполитического, и внутриполитического курсов. Не "получались" у Сталина и его группы "государственные решения". Про внешнюю политику - разговор особый, но во внутренней Сталин лажал сильно. Закорецкий пишет: Моё мнение к такому тексту - "размышления Автора" можно (нужно) пропускать полностью - бред. Да. Примерно на 80% так оно и есть. Но на остальные 20% автор прав, как никто другой. И вот эти 20% интересны, потому что ТАКОГО не писал никто. Жуков реально "копал" и дело "Клубок", и убийство Кирова. И репрессии конца 30-х годов, "бунт секретарей обкомов". А общие выводы Юрия Жукова вполне соответствуют его формальному статусу - лучший "историк СССР" по теме Гражданской войны. Но частные выводы оказываются - только держись!
Iskander: Закорецкий пишет: Советский "блицкриг" мог решаться на одном ТВД, потом возникать другой ТВД и т.д. Не думаю, что советские ТВД планировались долгосрочными, тем более в духе наступательного тупика Первой мировой войны (приведшего к спровоцированному германцами? братанию на восточном фронте). Закорецкий пишет: Посмотрите заключительную речь Тимошенко на декабрьском совещании 1940 г. И посмотрите новые моб. планы Жукова начала 1941 - фразы там "первое полугодие войны", "первый год войны" и т.д. В речах Сталина есть выражение ~ "два года опыта современной войны" - это про германские вооружённые силы, напавшие на СССР. Так что может давайте не будем (подобно Сталину) краткосрочные блицкриги смешивать с временнЫми (не боевыми) промежутками между ними? Почитайте для начала "Очищение" Суворова, может методом его критики тема прояснится.
Анонимно: Искандер пишет: Не думаю, что советские ТВД планировались долгосрочными, тем более в духе наступательного тупика Первой мировой войны Простите, а где вы увидели "наступательный тупик ПМВ" в действиях России? Посмотрите на Юденича, например, за что Буденный 4 (ЧЕТЫРЕ) Георгия получил? За сидение в тупике?
Литовец: юденич воевал с турками...
Анонимно: Литовец, так ведь Юденич не сам по себе воевал. Это был Южный ФРОНТ компании. При этом турки вполне себе окапывались, Юденич начал со штурма УКРЕПРАЙОНА.
Александр А. Ермаков: Блин, на Украине есть такая сомнительная газета "Персонал+". В ней в нескольких номерах на целую страницу (полноформатную) печатались списки работников ЧК-НКВД довоенных годов. Правда, одних евреев, про других газета молчала, сказать ничего не могу. Так вот, примерно 4/5 этих деятелей в 37-39 году утогошили. Опять таки, приблизительно 3/5 отстреляли, 1/5 посадили. Полагаю, граждане, знающие этих "работников" (а многие из них засветились еще в Гражданку) с известной стороны, вполне радостно восприняли известие о "массовых репрессиях". Сталин жестко уничтожил одиозных деятелей-работников. Это встретило понимание народа.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Многие отмечали бы, что "за Буденным пошли бы" Блин, никто бы никуда не пошел. А что кричать, идя в атаку, так на это имеются комиссары, партийные и комсомольские секретари, командиры, в конце-концов. Хотя, судя по граффити на Рейхстаге, кричали и вполне непечатно. "Война началася внезапно, За день научились стрелять. Бежим мы в атаку, орем во всю глотку: "Сдавайтесь же, е... вашу мать"!" И никому это не мешало.
Александр А. Ермаков: Блин, поскольку соседнюю ветку игнорируют, повторюсь здесь: Тухачевский о долговременной фортификации Мое мнение, его, Тухачевского, необходимо следовало расстрелять.
Анонимно: Мое мнение, его, Тухачевского, необходимо следовало расстрелять. Угу. Согласен. Сразу после смерти его непосредственного начальника - Фрунзе. А не 12 (двенадцать) лет спустя. Чего ждали, если Сталин был "умный" и у него "не было проблем с удержанием власти", спрашивается?
Путник: Начал читать, дошел до половины примерно и... Закорецкий пишет: Моё мнение к такому тексту - "размышления Автора" можно (нужно) пропускать полностью - бред. Полностью согласен. Закорецкий пишет: Единственное полезное - используемые факты (цитаты из газет, действия, цитаты из документов). В качестве иллюстрации к теме "реализация теории ММВ". Вот именно.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: если Сталин был "умный" и у него "не было проблем с удержанием власти", спрашивается? Блин, не бывает правителей, не имеющих "проблем с удержанием власти". "Акелло когда-нибудь промахнется".
Анонимно: Александр Ермаков пишет: , не бывает правителей, не имеющих "проблем с удержанием власти". О. :-)) Это правильно. Поэтому правитель "сталинского типа" ВСЕГДА сначала решает проблемы удержания власти, а уже потом, в рамках общей парадигмы "удержания власти" те или иные частные вопросы. Так и было в 1937 году, встала проблема удержания власти, причем во весь рост. Она и решалась в первую очередь.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: ак и было в 1937 году, встала проблема удержания власти, причем во весь рост. Она и решалась в первую очередь. Блин, не совсем так. Была еще принципиальная борьба взглядов на приоритеты развития СССР и Мировой революции. Это нельзя сбрасывать со счетов.
747: Александр А. Ермаков пишет: Блин, не совсем так. Была еще принципиальная борьба взглядов на приоритеты развития СССР и Мировой революции. Это нельзя сбрасывать со счетов. И да, и нет. Всякая борьба взглядов при социализме - это внешнее проявление борьбы за власть. Моя теория правильная - я царь горы. Твоя неправильная - ты враг народа.
Анонимно: 747 пишет: Моя теория правильная - я царь горы. Твоя неправильная - ты враг народа. :-)) Наоборот Я царь горы - значит, моя теория правильная. Ты враг народа - значит, твоя теория неправильная. Если бы Троцкий издал учебник арифметики, то Сталин бы отменил БЫ эту троцкистскую лженауку. Пришлось бы придумывать потом сталинскую арифметику. Знаете, как Сталин запретил кибернетику, а Туполев тут же разрешил, сменив название ТЕМЫ ИССЛЕДОВАНИЯ с "кибернетики" на "разработку приборов для управления огнем" ? :-)) Кто выше влез, того и тема "правильней".
Александр А. Ермаков: 747 пишет: Всякая борьба взглядов при социализме Блин, не путайте социализм 20-х годов с социализмом 30-х, ни с 70-х.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, правильно что расстреляли. Не правильно, что так поздно. Надо было раньше. А у тов. Сталина был интерес выбить эту сволочь. Больно мешали. ЕТ: Соглашусь. Жалко что поздно. Вот списки расстрелянного дерьма. Самого высшего профессорского сословия. http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/professor.htm Конечно поздно, расплодили уродов-грамотевв. Нефиг учиться было. Будь как все, как Анонимно, никто тебя не расстреляет, нахрен ты кому нужен, патроны на тебя тратить. А то, грамотеи панимашь...
ЕТ: Закорецкий пишет: Выношу в отдельную тему давно меня интересующую проблему: так в чем же заключался смысл "того" террора? ЕТ: Кейстут, для меня это действительно загадка. Причем когда узнаешь факты, то отношение меняется каждый раз на диаметрально противоположное. Одно дело когда политические противники - соратники по партии, а другое дело когда профессора общепризнанные в мире к той же расстрельной стенке встают. Извините, я вкидываю информацию, а уж какие каждый ваводы сделает...
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Одно дело когда политические противники - соратники по партии, а другое дело когда профессора общепризнанные в мире к той же расстрельной стенке встают. Блин, лес рубят - щепки летят.
Литовец: утверждение личной власти Сталина, уничтожение всякой возможной опозиции,нелояльности и т.д., подготоака к войне (что бы не было русского 20 июля)
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: лес рубят - щепки летят. Глупый тезис и "объяснение"... Шла война за власть над Росcией и многии были расходным материалом для оппозиции. Сегодня валят на кровавую гэбню всех подряд.. журналистов , литвиненок и пр... И чем больше человек засветился в такой ситуации своим отношением к власти тем больше шансов у него стать жертвой в борьбе "за демократию" и против кровавого сталинского режима.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: утверждение личной власти Сталина, уничтожение всякой возможной опозиции,нелояльности и т.д., подготоака к войне (что бы не было русского 20 июля) Блин, все так. Но в первую голову были уничтожены особо отпетые мерзавцы и наглые бездари, пробившиеся в начальники. Т.н. "большой террор" только они и заметили.
Анонимно: Но в первую голову были уничтожены особо отпетые мерзавцы и наглые бездари, пробившиеся в начальники. Александр, скорей в последнюю. Например, подходящий под ваши эпитеты "особо отпетого мерзавца и наглого бездаря" Николай Ежов был арестован в апреле 1939 года, а расстрелян - в феврале 1940 года, уже в конце финской войны.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Например, подходящий под ваши эпитеты "особо отпетого мерзавца и наглого бездаря" Николай Ежов был арестован в апреле 1939 года, а расстрелян - в феврале 1940 года Блин, не понял. Разве вопрос касается только и исключительно 37? Или арест (по тем временам) это не уничтожение?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Разве вопрос касается только и исключительно 37? Или арест (по тем временам) это не уничтожение? Судя по тому, что сейчас становится известным, тогда было несколько по-другому. Был, судя по всему, "сговор первых секретарей", во главе с Хрущевым и Эйхе. Которые, собственно, и настаивали на терроре, оформляемым как внесудебные решения, так называемые "лимиты 1-й категории". Сталин, в общем, пошел на поддержку этих "инициатив", но потом начал подгребать и его организаторов, того же Роберта Эйхе, например. Эйхе расстрелян 2 февраля 1940 года, а Ежов - через двое суток. Первоначально террор 1937 года начался с расправ местных администраций над всеми элементами, которые могли быть нелояльны им. А после волна перекинулась на верхи, собственно, состав этих администраций до Ежова включительно.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Ежов был арестован в апреле 1939 года, а расстрелян - в феврале 1940 года, уже в конце финской войны некоторых военых тоже долго держали. А арестованных в мае "Героев" расстреливали только в феврале 42-го.. С ними до кучи офицеров академии ГШ поставили к стенке.. "за агитацию пораженческую"...
Олег Ка.: Анонимно пишет: ервоначально террор 1937 года начался с расправ местных администраций над всеми элементами, которые могли быть нелояльны им. А после волна перекинулась на верхи, собственно, состав этих администраций до Ежова включительно !!! А причина какая?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: !!! А причина какая?Чтооооо???? Вы НЕ знаете? Ражовывать опять? А как насчет "правильно исследовать"? Ты чё, братан по оружию, на мухоморную закусь перешел? Хвалю, хвалю!!!
Анонимно: Олег Ка спрашивает: А причина какая?Местные администрации, обком и тэде, не были способны эффективно управлять страной, поэтому у них были плохие результаты. Для исправления ситуации решили не исправлять управленческие ошибки, а репрессиями превентивно выбивать социально активные элементы общества. Но поскольку выбрать этих социально активных противников не особо получалось, то начали кошмарить по спискам, начав с мифических троцкистов. Это типичная реакция больной управленческой системы на собственные промахи. Если все не получается, то дать по башке тем, кто ниже по уровню.
KasparsB: Анонимно пишет: Это типичная реакция больной управленческой системы на собственные промахи. Если все не получается, то дать по башке тем, кто ниже по уровню. - Командир , патроны кончились ! - Но ты же комунист ! И пулемёт застрочил снова ...
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Местные администрации, обком и тэде, не были способны эффективно управлять страной, поэтому у них были плохие результаты. Для исправления ситуации решили не исправлять управленческие ошибки, а Блин, а в чем эта неэффективность проявлялась? Колхозы не здавали зерно? Заводы не выполняли план? Строители отставали от графика? Трудящиеся не выходили на первомайские демонстрации? Профсоюзы устраивали забастовки? Избиратели не голосовали за блок коммунистов и беспартийных? Какие управленческие ошибки?
Закорецкий: Анонимно пишет: Местные администрации, обком и тэде, не были способны эффективно управлять страной, поэтому у них были плохие результаты. Для исправления ситуации решили не исправлять управленческие ошибки, а репрессиями превентивно выбивать социально активные элементы общества. Александр А. Ермаков пишет: Блин, а в чем эта неэффективность проявлялась? Во-во. (Блин, где же мои конспекты по "Хоз. ме-ху управления"?) И что, в 50-е годы страна управлялась более эффективно? И в 60-е? (И без массовых расстрелов!) И в 70-е? (Приход коммунизма ожидали). И в 80-е? (Пошел вообще развал...) В самой системе тотального планового управления были заложены свои принципы, которые по ряду направлений оказались НЕэффективны. А в 30-е годы товарищу Сталину просто потребовалось срочно подготовить новую войну по теории ММВ. Некогда ему было ждать. Но война по теории ММВ слишком дорогая. Поэтому требовалось максимально снизить уровень потребления. И чтобы никто не пикнул. И чтобы не пытались возбухать во время войны. Вот потому и "пришлось". А "обкомы".... Что им приказывали, вот то они делали. Как и генералам в июне 1941 г. Но после немецкого нападения генералы сами уже проблему решить не могли.
Анонимно: Кейстут пишет: В самой системе тотального планового управления были заложены свои принципы, которые по ряду направлений оказались НЕэффективны. Угу. Согласен. И очень хорошо понимать эти принципы и следствия. Смотреть на явления целиком. А то вместо теории ММВ может быть пустой выхлоп, применительно к конкретным событиям. То есть теория ММВ отдельно, а борьба за власть с бесхозяйственностью - отдельно и без всякой связи.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Какие управленческие ошибки? Заводы не выполняли план? Строители отставали от графика?Сами спрашиваете, и сами отвечаете. Так точно. Заводы не выполняли план, и все "отставало от графика", даже от "графика" 1913 года.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Сами спрашиваете, и сами отвечаете. Блин, а я здесь причем? Это Вы пишете о неких ошибках и неэффективности. Вот Вы и скажите в чем ошибки и в чем проявлянтся неэффектвность. Слабо? Слабо.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Местные администрации, обком и тэде, не были способны эффективно управлять страной, поэтому у них были плохие результаты. Для исправления ситуации решили не исправлять управленческие ошибки, а репрессиями превентивно выбивать социально активные элементы общества. Но поскольку выбрать этих социально активных противников не особо получалось, то начали кошмарить по спискам, начав с мифических троцкистов. Это типичная реакция больной управленческой системы на собственные промахи. Если все не получается, то дать по башке тем, кто ниже по уровню Тут ещё надо учесть (думаю в большей степени) то что была принята новая Конституция по которой если бы выборы произошли в ближайшее время, то только что освобожденные Сталиным и Вышинским казаки и кулаки такое бы устроили бы на местах местной сволочи что ещё несколько лет назад их гнобила... всех бы провалили. Т.е началась резня электората которого Сталин пытался использовать для уничтожения всей этой погани. Опять же -- "мифические троцкисты" это вполне себе реальные люди которые и сегодня ещё у власти. Дело не в терминах а в том что они творили со страной. Смотрите что они пытались навязать, какую экномическую модель "встроенной в Мировую экономику" России и что Сталин - самодостаточная и конкурентноспособная страна со своей промышленостью и наукой. Опять же - на Западе идет очередная война за Собственость через очередную "депрессию". При этом Россия станет по задумке "троцкистов" (сегодня они либерами кличутся) не более чем сырьевой придаток промышленного Запада, Европы и США (забудьте вы эти дурацкие "измы" про "Мировую революцию" - -это для при дурков и лохов...). А усатый создавал Госкорпорацию СССР в которой все граждане -- акционеры. А такая Корпорация завалила бы через пару десятков лет экономически разрозненные корпораци Запада однозначно. Кто смог бы конкурировать с таой мощной и огромной Системой как СССР? Никто. Вот и тащили Гитлера когда Троцкого выкинули из СССР и СССР стал уходить из под контроля. Но если бы Сталин не свернул на хрен грабительские "концессии", если бы оставил СССР подл доларовым контролем то и Гитлера точно быстренько убрали бы на очередных "выборах"... За ненадобностью. Знаете когда СССР окончательно ушел из под их контроля? В мае 39-го - -когда Литвинова снимали окружив наркомат Индел войсками НКВД. После этого провели зачистку наркомата но самом Литвинова пальцем не тронули а потом сослали в почетную ссылку в США -- Молотов потом рассказывал какие записи они делали разговоров Литвинова с америкосами у него дома.. Но все вопросы уже решались без него. А он был важной фигурой при Ленине и Троцком.. Мемуаров не оставил -- егго семье жить надо было..
Олег Ка.: Закорецкий пишет: В самой системе тотального планового управления были заложены свои принципы, которые по ряду направлений оказались НЕэффективны. А в 30-е годы товарищу Сталину просто потребовалось срочно подготовить новую войну по теории ММВ Кто о чем а вшивый о своей бане... Замотал батенька своими "теориями".. Из виртуала иногда и вылезать надо... Любая Корпорация уязвима без "наследника". Все мировые Кропорации валятся если приемник начинает дурковать и проматывает папенькино наследство. Сталин был "Хозяин" и при его "менежджерах" типа Берии все нормально работало и создавало огромные экономические проблнемы для конкурентов -дохловатых по сравненнию с СССР корпораций. Это вообще проблема для систем построеных на личном руководстве. Именно поэтому и существуют "элиты" из семейных кланов которые и поддерживают свои корпороации. А вот в СССР усатый так и не успел создать такую элиту. Ленин с Троцким старую и сгнившую вырезали а новую так просто не создашь. Он пытался что-то создать в 52-м когда начал менять стриков на молодежь но его траванули. Кстати, Черчиль за войну получал большой орден но отказался-- обиделся что сняли за хреновое руководство. Однако в год смерти Сталина его без всякой войны наградили - отказываться не стал .
Анонимно: Олег Ка пишет: А усатый создавал Госкорпорацию СССР в которой все граждане -- акционеры. А вот этого не было. Сталин создавал огромный крепостной "колхоз", где даже высший менеджмент был крепостным. На этом и погорел, на репрессиях против высшего менеджмента. Крепостной, а фактически колхозники были крепостными, не может быть акционером своего "колхоза".
Анонимно: Олег Ка пишет: А такая Корпорация завалила бы через пару десятков лет экономически разрозненные корпораци Запада однозначно. Нет, не смогла. Не хватало главного капитала американских корпораций - КАЧЕСТВА УПРАВЛЕНИЯ.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не хватало главного капитала американских корпораций - КАЧЕСТВА УПРАВЛЕНИЯ. Блин, чем это доказывается? Вы себе можее представить, что пиндосы псрочно перевозят ОДИН автомобилестроительный завод из Детройта в Калифорнию? Сколько заводов в СССР было эвакуировано и на пустом месте вновь построеных? В течении года, иногда двух? Это плохое КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ? Причем, подчеркиваю - массы управленцев.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Вы себе можее представить, что пиндосы псрочно перевозят ОДИН автомобилестроительный завод из Детройта в Калифорнию? Они их не перевозили ( тут Вы правы ) - не было нужды . Они строили новые . Много и быстро .
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Они строили новые . Много и быстро . Блин, полагаю в СССР тоже строили и много и быстро. Так что тут паритет. Но я специально заострил внимание именно на эвакуации. Это значительно более сложный процесс, но и с ним справились наши с нашим КАЧЕСТВОМ УПРАВЛЕНИЯ.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: полагаю в СССР тоже строили и много и быстро. Под руководством проектного бюро Альберта Канна. Тему хорошо раскрывает Хмельницкий, соавтор книг "Правда Виктора Суворова". Вы себе можее представить, что пиндосы псрочно перевозят ОДИН автомобилестроительный завод из Детройта в Калифорнию? Александр, посмотрите современные фоторепортажи из Дейтройта. Увезли заводы. А КАК увозили наши, я слышал и читал. Одна история эвакуации 22 завода в Казань много показывает.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Под руководством проектного бюро Альберта Канна Блин, а это и есть управленчество. Найти и привлечь лучших для рещения вопроса. Впрочем, Канн не све заводы в СССР построил. Анонимно пишет: Александр, посмотрите современные фоторепортажи из Дейтройта. Увезли заводы. Мы, по моему, говорим о 34-45. При чем здесь современность? Анонимно пишет: А КАК увозили наши, я слышал и читал. Одна история эвакуации 22 завода в Казань много показывает. Значит не то слышали и не то читали. Знаете, свинья грязь завсегда найдет, но заводы ведь, ЗАРАБОТАЛИ и стали давать на фронт продукцию. Это обобщающий факт, а не отдельный эпизод, в некорректном изложении.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Блин, полагаю в СССР тоже строили и много и быстро. Грустно , но у мерикосов вышло больше , быстрее и ... дешевле Александр А. Ермаков пишет: Но я специально заострил внимание именно на эвакуации. Это значительно более сложный процесс, но и с ним справились наши с нашим КАЧЕСТВОМ УПРАВЛЕНИЯ. Да , есть такой момент , не приходилось злобным прихвостням переносить заводы за тысячи километров . Увы . Таковы факты . Ну , не вторгся враг в американщину ... Хотя ... ... ... Перенос завода из США в СССР соидет ?
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Анонимно пишет: цитата: Под руководством проектного бюро Альберта Канна Блин, а это и есть управленчество. Найти и привлечь лучших для рещения вопроса. Впрочем, Канн не све заводы в СССР построил. ЕМНИП , А.Канн предполагал в своих проектах комплексные решения , типа город - завод ( в смысле - вместе с заводом , а то и опережая , строится жилишний фонд для рабочих ) . В государстве рабочих о жилишних условиях этих самих рабочих ... ну , забыли ( или забили ) , и получились заводы - лагеря . Сэкономили , б***ь ... ( словозаменитель " блин " ПМСМ в данном случае - мягко ... ) .
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: В государстве рабочих о жилишних условиях этих самих рабочих ... ну , забыли ( или забили ) , и получились заводы - лагеря . Блин, а кто с этим спорит. АНОНИМНО завел речь о неэффективности советского управления и низкой квалификации кадров. Я отвечаю - хренушки. Все было по высшему разряду. Просто у совдепии стояли принципиально иные задачи. И они эффективно решались. А то, что задачи сволочные, так это совершенно другой вопрос, как понимаю, непосредственно в ВОВ отношения не имеющий.
Олег Ка.: Анонимно пишет: А вот этого не было. Сталин создавал огромный крепостной "колхоз", где даже высший менеджмент был крепостным. На этом и погорел, на репрессиях против высшего менеджмента. Крепостной, а фактически колхозники были крепостными, не может быть акционером своего "колхоза". А давайте все же попробыем без страшилок времен 20 съезда илиОгонька 89-го? Доходы Госкопрорации СССр шли на всех граждани и на колхозников времен Сталина в том числе. Маленьки вопрос-пример-- откуда у колхозника Головатого и артистов Малого театра бабки были на постройку самолетов в ВОВ? Кино "Председатель" посмотрите ещё раз на досуге - - оно в акурат о сталинизме... А снималось после 20 съезда... А теперь всаоминаем какие расценки были намЖКХ, на проезд в самолете и сколько самолетов летали из поселковых аэродромов по стране. Один из них даже сегодня спас Ту -154 когда на рнего сели и спасли пасажиров... Это и есть распределение доходов от Госкорпорации в пользу граждан всей страны.
Олег Ка.: Анонимно пишет: такая Корпорация завалила бы через пару десятков лет экономически разрозненные корпораци Запада однозначно. Нет, не смогла. Не хватало главного капитала американских корпораций - КАЧЕСТВА УПРАВЛЕНИЯ. Если бы у сталина было время после создания бомбы после ВОВ и востановления страны ещё лет 15 -- то попа наступила бы Западу. Вс курсе когда серийные первые телевизоры выпускать начали? в каком году?
Олег Ка.: KasparsB пишет: В государстве рабочих о жилишних условиях этих самих рабочих ... ну , забыли ( или забили ) , и получились заводы - лагеря . Сэкономили , б***ь И даже цены поднимали на еду с 39-го.. Но вообще-то нас война ждала через 7 лет после привода Гитлера к власти. А вас? Анонимно пишет: Александр, посмотрите современные фоторепортажи из Дейтройта. Увезли заводы. Это и называется сравнить хрен с пальцем. Наши то под бомбами вывозили а америкосы в Китай и без войны. ... KasparsB пишет: Грустно , но у мерикосов вышло больше , быстрее и ... дешевле Особено если не забывать что США бабки просто рисуют а СССР Сталина деньги зарабатывал потом и кровью "идиотов энтузиастов".. KasparsB пишет: не приходилось злобным прихвостням переносить заводы за тысячи километров . Увы . Таковы факты . Ну , не вторгся враг в американщину ... ну конечно же - мы же виноваты что Гитлер нападл на СССР.. США правдла спонсировали Гитлера для этого но мы все равно виноваты.. Каятьтся предлагаете? KasparsB пишет: Перенос завода из США в СССР соидет ? А бабки за это кто оплачивал и кто монтировал в СССР? Неужто негры из США???
Анонимно: Олег Ка пишет: Вс курсе когда серийные первые телевизоры выпускать начали? в каком году? В 1938 пошли первые модели с электронной разверткой. Как раз, как увидели Олимпиаду в Берлине по телевизору, озаботились выпуском. Скопировали с американской модели RCA. А в чем вопрос то?
KasparsB: Олег Ка. пишет: Особено если не забывать что США бабки просто рисуют
Олег Ка.: Анонимно пишет: В 1938 пошли первые модели с электронной разверткой. Как раз, как увидели Олимпиаду в Берлине по телевизору, озаботились выпуском. Скопировали с американской модели RCA. А в чем вопрос то? Это к тому что первые 2 000 штук серийных хоть и скопированных выпустили именно перед ВМВ ещё . Свернули из-за того что все кинули после Мюнхена и "Пакта М-Р" на оборонку. Т.е --вполне себе развивали индустрию на уроовне мировых технологий. А содранная модель не от русского конструктора была?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А содранная модель не от русского конструктора была?От русского, который эмигрировал в США после революции.
Анонимно: Олег Ка пишет: А содранная модель не от русского конструктора была? На каких бензинах летали самолеты союзников в годы Второй мировой войны? Назовите октановые числа. Кто автор химпроцесса получения бензинов с ТАКИМ октановым числом? И чего в СССР не освоили, а?
Закорецкий: Анонимно пишет: На каких бензинах летали самолеты союзников в годы Второй мировой войны? Назовите октановые числа. Кто автор химпроцесса получения бензинов с ТАКИМ октановым числом?Журнал "Химия и жизнь", 1991, выпуск 5 В.Полищук, 2. Двое, одолевшие фюрера Осенью 1940 года победоносно маршировавший по Европе фашизм потерпел первое поражение. "Битве за Англию" посвящены сотни книг и статей. Решающий вклад в победу внесли два химика, работавший в США, - русский академик Владимир Николаевич Ипатьев, который, спасаясь от репрессий, в 1930 году покинул СССР, и уроженец Польши Герман Пайнс. Они предложили способ производства высокооктанового горючего из отходящих газов крекинга. .... Эта статья была на сайте: http://edu-tsor.edu.cap.ru/catalog/rubr/6b7682f5-a3ad-39b0-be0b-cb4046204c07/26460/ Но эта ссылка сейчас чего-то не открывается. Статью в djvu я себе скачал. По поводу создания высокооктановых бензинов в СССР есть другая статья (история): Изобретательница 95-го бензина живет в волгодонской коммуналке Девяносто двухлетняя жительница Волгодонска Анна Межлумова в прошлом - выдающийся химик. Группа учёных под руководством этой женщины полвека назад изобрела формулу высокооктанового бензина. Миллионы автомобилей могут двигаться только благодаря работе лаборатории Грозненского научно-исследовательского института нефтяной промышленности, заведовала которой Анна Межлумова. Именно там смогли выделить из нефти бензин с октановым числом 76, 95 и даже 100. Анна Ильинична говорит, что пережила три войны - две мировых и одну чеченскую. В 1995 году ей вместе с родными пришлось покинуть город Грозный. Они оставили квартиру, ценные вещи, успели взять с собой только несколько сумок с одеждой, документы и награды, в числе которых золотая медаль ВДНХ за изобретение высокооктанового бензин. Приобрели статус беженцев и возможность приютиться в тесной коммуналке. ..... http://www.dontr.ru/Environ/WebObjects/dontr.woa/wa/Main?textid=19930 Статьи про Ипатьева: http://www.hoover.org/library-and-archives/collections/28620 http://www.chem.msu.su/rus/elibrary/trifonov/ipatiev-triumf.html
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А содранная модель не от русского конструктора была?Кстати, насчет истории электроники есть интересное издание - специальный выпуск журнала "Электроника" 1980 г., Vol. 53, No. 9 (587). В 1980 г. его перевели на русский в издательстве "Мир" (у меня этот выпуск есть в бумажном виде): Так вот, там на стр. 26 говорится: Владимир Кузьмич Зворыкин. Если кто и заслуживает звания отца телевидения, то это Зворыкин. Работая на фирме Westinghouse, Зворыкин изобрел в 1923 г. передающую телевизионную трубку типа иконоскоп (справа вверху). В следующем году он изобрел приемную телевизионную трубку - кинескоп.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: так в чем же заключался смысл "того" террора? Блин. Думается слово "террор", паче "Большой террор" весьма не удачно. В основном уничтожалась разная сволочь, мешавшая социалистическому строительству, в т.ч. и подготовки и проведению Мировой революции.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: содранная модель не от русского конструктора была? От русского, который эмигрировал в США после революции Стиалин его выгнал или Троцкие ? Сталин ему предлагал остаться в свое время... Анонимно пишет: автор химпроцесса получения бензинов с ТАКИМ октановым числом? И чего в СССР не освоили, а? ак троцкие этих людей и выживали .. В США в основном. Поэтому в США -- скачек развития а в России пришлось с нуля все делать Сталину... Закорецкий пишет: Миллионы автомобилей могут двигаться только благодаря работе лаборатории Грозненского научно-исследовательского института нефтяной промышленности, заведовала которой Анна Межлумова. Именно там смогли выделить из нефти бензин с октановым числом 76, 95 и даже 100 Имено поэтому к Грозному моему и рвался Гитлер ибо нефть больше в Баку добывали а в Грозном больше переработка шла. Полгорода этот комплекс занимает... Имено в Грозном и делали авиационный бензин для ВВС. И именно поэтому пришлось выселять чеченцев ибо удар на 44-й наносилося именно по этому региону и промышленности переаботки нефти... Александр А. Ермаков пишет: В основном уничтожалась разная сволочь, мешавшая социалистическому строительству, в т.ч. и подготовки и проведению Мировой революции. Уничтожались апологеты имено "мировой революции". Но если вы сможете избавиться от "измов" то поймете что "мировая революция" и "мировая демократия" суть одно и тоже прикрытие для завовевания контроля над миром. не более. .... (текст дальше перенесен в другую ветку насчет "концепции" "Олега Ка." - Админ) ....
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Вот таких "хозяйственников" и рассттеливали в 30-е. Так стоило или нет таких дейтелей мочить? БЛин, мочить их было необходимо. И чем больше, тем лучше. А, вот, с Мировой революцией" Вам надо вопрос выучить. И будет все ясно.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: мочить их было необходимо. И чем больше, тем лучше. А, вот, с Мировой революцией" Вам надо вопрос выучить. И будет все ясно На кой мне "измы" мало значащие "изучать"? Это не более чем инструмент манипуляции идиотами... Сталин это понимал и потому и свернул всю эту ахинею занявшись построением страны и экономики для народа а не кучки чубайсов тех лет...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: На кой мне "измы" мало значащие "изучать"? Во-во! Сам признался! НЕХРЕН МНЕ ЧТО-ЛИБО ИЗУЧАТЬ! Зачем? Для чего? Главное - высосать из пальца враньё поскладнее!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Сталин это понимал и потому и свернул всю эту ахинею занявшись построением страны и экономики для народа а не кучки чубайсов тех лет... О-о-о!!! Какая "концепция" а-ля "Олег Ка."! Слышь, знаток-чудило! Я эту твою мыслЮ перенесу в специально выделенную ветку для твоей "Концепции"! Вот там можешь попробовать ее как-то доказать на вещдоках, а не на высосанных из пальца воплЯх!
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: БЛин, мочить их было необходимо. И чем больше, тем лучше Так вы в душе сталинист???
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Олег Ка. пишет: цитата: На кой мне "измы" мало значащие "изучать"? Во-во! Сам признался! НЕХРЕН МНЕ ЧТО-ЛИБО ИЗУЧАТЬ! Зачем? Для чего? Ешо раз для тех кто на броневичке - на кой мне "измы" дурные "изучать"??? Суть надо понимать ... А вы её похоже не понимаете. Закорецкий пишет: можешь попробовать ее как-то доказать на вещдоках, а не на высосанных из пальца воплЯх! А разве при Сталине были чубайсы и абрамовичи в экономике???
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А разве при Сталине были чубайсы и абрамовичи в экономике??? Ты чё, еще не опохмелился? Какие еще "Чубайсы в экономике" в 1937 г.? Больной, да? Или у тебя это такая система доказательств - сначала высосать из пальца очередную дурь, а потом её героически опровергать?
KasparsB: Олег Ка. пишет: Сталин ему предлагал остаться в свое время... На соседней с Туполевым коике ? Вот неумный человек - сбежал от таково счастья ...
Анонимно: Олег Ка пишет: Сталин ему предлагал остаться в свое время... Когда Сталин предлагал Ипатьеву остаться? Олег Ка, вы биографию Ипатьева ВООБЩЕ знаете? Или думаете, что словосочетание "ипатьевский метод" - это "работать, как дед Ипатий сказал"? Кстати, часто тот бензин, на котором обеспечивалось техническое превосходство американской и английской авиации над немецкой, сами американцы называли, бывало, "бензином Ипатьева". По фамилии создателя. И теперь предлагаю ва показать факты, когда Сталин предлагал Ипатьеву ОСТАТЬСЯ? Каспарс B пишет: На соседней с Туполевым коике ? Вот неумный человек - сбежал от таково счастья ... Туполев был студентом МВТУ, даже "таки немного пострадавшим за революцию". А Ипатьев ходил в чине генерал-лейтенанта еще при Николае II. Какая там "койка рядом с Туполевым"? Вы вообще о чем? Расстрел, как и остальной верхушке "Промпартии". Никакой "койки рядом с Туполевым", вернее, "рядом с Поликарповым", тоже севшим в то время, опять же, по "тому же делу Промпартии". Один из трех сыновей Ипатьева остался в СССР, был арестован после невозвращения отца.
Олег Ка.: KasparsB пишет: Сталин ему предлагал остаться в свое время... На соседней с Туполевым коике ? Вот неумный человек А за что по вашему Туполева посадили? Кого мог опасаться Зворыкин - -Сталина или ещё кого? Закорецкий пишет: Какие еще "Чубайсы в экономике" в 1937 г.? Больной, да? Такие придурок, что при Сталине как раз и не было ни одного скота типа абрамовича и все что в стране было принадлежало Государству т.е. всему народу в виде цен на жилье ЖКХ, платы за проезд, бесплатное жилье и детские сады со школой лучшей в мире для детей... именно за попытки породить абрамовичей и чубайсов и расстреливали в 30-е всякую сволочь.. Прекратите истерики закорецкий... Анонимно пишет: Сталин ему предлагал остаться в свое время... Когда Сталин предлагал Ипатьеву остаться? Я о Зворыкине писал... Анонимно пишет: Расстрел, как и остальной верхушке "Промпартии". Учите наконец "матчасть" умники. По делу Промпартии сколько расстреляли из всех арестованых, сколько посадили и сколько оправдали??? .. И сколько потом ордена получали работая в системе сталинского СССР?
Анонимно: Учите наконец "матчасть" умники. По делу Промпартии сколько расстреляли из всех арестованых, сколько посадили и сколько оправдали??? .. И сколько потом ордена получали работая в системе сталинского СССР? Олег Ка, что будет, если сотню таких как вы, сначала посадить, потом десяток расстрелять, потом десяток амнистировать, потом снова посадить тот же десяток, потом освободить человек 20, и одному дать орден?
Олег Ка.: Анонимно пишет: что будет, если сотню таких как вы, сначала посадить, потом десяток расстрелять, потом десяток амнистировать, потом снова посадить тот же десяток, потом освободить человек 20, и одному дать орден? Что будет если сотню чубайчов и гайдаров за их реформы посадить расстрелять а тех кто поумнел и начнет не о своей утробе думать и наживе потом амнистировать и давать ордена за хорошую работу на благо общества??? Думаю что все население России сегодняшней сегодня в восторге будет.. за исключением несколькихз сотен ублюдков в Москве... основное обвинение тех "реформаторов" было в том что они пытались возрподить капитализм в России. Так же те уроды будучи на должностях в правительстве и министерствах (щас начнете в ладоши хлопать и радостно поучать что тогда не министерства были а наркоматы???), к примеру пытались отменить единые ГОСТЫ и ввести отраслевые нормативы типа ТУ.. Рассказать вам что это такое в итоге??? Хотите пострадать за тез "гайдаров"?? дело ваше.. Нонешние вам за это грант дадут...
Анонимно: Что будет если сотню чубайчов и гайдаров за их реформы посадить расстрелять а тех кто поумнел и начнет не о своей утробе думать и наживе потом амнистировать и давать ордена за хорошую работу на благо общества??? Какое это имеет отношение к генералу Ипатьеву? Он был русским, профессором, генералом еще дореволюционной России, потом работал на СССР, поэтому НЕ получил нобелевку. Уехал в США из-за репрессий, стал основоположником одной из важнейших отраслей химической промышленности. В результате в США высокооктановые бензины БЫЛИ, а в СССР - не производились. Связи не вижу.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Какое это имеет отношение к генералу Ипатьеву? Он был русским, профессором, генералом еще дореволюционной России, потом работал на СССР, поэтому НЕ получил нобелевку. Уехал в США из-за репрессий, стал основоположником одной из важнейших отраслей химической промышленности. В результате в США высокооктановые бензины БЫЛИ, а в СССР - не производились. Связи не вижу. Повторяю - -я о нем не говорил вообще. Я о Зворыкине говорил. А историю Ипатьева вообще не знаю...
Анонимно: Олег Ка пишет: А историю Ипатьева вообще не знаю... Изучите. Будет опыт, как дела у Сталина НА САМОМ деле обстояли. Фактически Ипатьев автор и немецкого синтеза бензина, процесс Фишера-Тропша основан на работах Ипатьева, и американского крекинга ВООБЩЕ. В СССР ВСЯ отрасль химической промышленности по глубокой перерабоке нефти была ПОХЕРЕНА, потому что Ипатьев уехал за рубеж из-за репрессий. В результате к войне СССР пришел с серьезным отставанием от США по бензину, и с некоторым отставанием от немцев, но ценой использования опять же американских присадок. И сам СССР НИЧЕГО не мог сделать, оставалось только закупать и бензин, и присадки, и техпроцессы в США. А нет высокоэнергетического авиабензина - значит, двигатели теряют в мощности, в ресурсе, а самолеты в дальности. Те же США при переходе от 100 октана к 120 ТОЛЬКО на бензине получили около 50% прироста по дальности. А на низкооктановом бензине, хоть усрись, мотор мощности не даст. У немцев были свои проблемы, их синтетический 100 октановый бензин несколько проигрывал американскому с равным октаном, химический состав был разный, американский был "жирнее", большую мощность моторы давали. А 120 октан немцы так и не освоили. И всю войну СССР воевал на чужом авиабензине, либо на прямых поставках, либо на поставках тетраэтилсвинца. Более 90% авиабензинов обеспечивались импортными поставками тетраэтилсвинца. Грубо говоря, у нас был бензин с 80 октаном, мы доводили его тетраэтилсвинцом, немцы летали на 100 октане, а США - на 120 и к концу войны промышленно освоили 150 бензин. И все преимущество по удельной мощности американской авиации - это в первую очередь большая энергетическая ценность топлив. Нет Ипатьева - нет бензинов. Сиди Сталин, соси лапу США. Вот такая "гениальная" политика "великого", блин, "государственного деятеля". Поставят американцы тетраэтилсвинец - будет летать авиация, не поставят - будет доходить на 80 октане. Вот такой "умный" государственный деятель, так "о стране думал". Своей то промышленности нет. И мозгов своих нет. Делать некому. Можно только закупать у американцев "ипатьевский крекинг", кусая себя за жопу от догадливости. И не закупили толком, не успевали. А то, Олег Ка, как рассуждать о "Сталине", "госкорпорации", тут прям орель. А как до дела доходит - блеянье - "Я Ипатьева не знаю....".. Ипатьев еще производством взрывчатки занимался, еще с Первой мировой войны. В результате две важнейшие статьи поставок по ленд-лизу - топливо и тетраэтилсвинец и взрывчатка. Матчасть учите, Олег Ка. Например, кто таков генерал Ипатьев, почему его бензин в США называли не только "бензином Ипатьева", но и "бензином Победы", и почему в СССР таких бензинов НЕ ВЫРАБАТЫВАЛИ.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Олег Ка, что будет, если сотню таких как вы, сначала посадить, потом десяток расстрелять, Ну, блин, думаю большой беды для благопроцветания страны не произойдет. Олег Ка. пишет: Так вы в душе сталинист??? Блин. Не очень выходит. Я, отболев в детстве "левизной", утвердился в антикоммунизме. Но это совершенно не означает, что я отрицаю значительные успехи СССР, не отрицаю выдающуюся роль тов. Сталина в построении этого государства. Я так же считаю, что подготовка всей страны, ее РККА к "освободительному походу" до Ла-Манша, было решением верным во всех отношениях. Самые ярые "антисталинисты" - ющенковская Украина, Польша и Литва обязаны своим нынешнем существованием и границами исключительно тов. Сталину и всему Политбюро ЦК ВКП(б). Но это тема другой для ветки.
Олег Ка.: Анонимно пишет: В СССР ВСЯ отрасль химической промышленности по глубокой перерабоке нефти была ПОХЕРЕНА, потому что Ипатьев уехал за рубеж из-за репрессий. В результате к войне СССР пришел с серьезным отставанием от США по бензину, и с некоторым отставанием от немцев, Вам простой вопрос - -зачем Сталину если он хочет править в стране устраивать репрессии против спецов которые могут повысить а не ослабить страну??? Неужто тоже на "рараною" списывать напчнете? Никогдла не приходило вголову что те ирепрекссии начались имено и только тогда масовво когда Сталин заявил о прекращении "мировой революции" и начал сворачивать капитализм окончательно в стране? А может как раз все эти Зворыкины и ипатьевыв на совести тех кто пытался таким образом сорвать реформы Сталина?? Простой вопрос -- какое противодействие получит ВВП сегодня если объявит подобные реформы --вернуть под контроль Государство ресурсы и отрасли?? Сколько он проживет после этог и какое противодействие получит?
Олег Ка.: Анонимно пишет: А то, Олег Ка, как рассуждать о "Сталине", "госкорпорации", тут прям орель. А как до дела доходит - блеянье - "Я Ипатьева не знаю....".. Ипатьев еще производством взрывчатки занимался, еще с Первой мировой войны. Вот пошлешь вас подальше за детское хамство -- "блеянье" - -обидешься ведь говнюк? Учи сам матчасть умник. Научись понимать какие процесы шли в стране изначально, начиная с тех пор как "революции" начались в России и для чего -- тогда и поймешь может быть на чьей совести ипатьевы. Для сравнения и понимания - -изучи что творили сынки и внучата расстреляных сталиным в 30-е, уже в 90-е. Как страну опускали и пускали по миру экономику и выживали нищетой ученых из страны... Научишься сравнивать 90-е с теми годами - поймешь хоть что то в сути -- тогда и будешь умничать а не блеять в адрес опонентов... Александр А. Ермаков пишет: не означает, что я отрицаю значительные успехи СССР, не отрицаю выдающуюся роль тов. Сталина в построении этого государства. Я так же считаю, что подготовка всей страны, ее РККА к "освободительному походу" до Ла-Манша, было решением верным во всех отношениях Это как раз и пытается идиот Резун впихнуть таким как вы от которых страна обеднет точно... Но суть для России все равно одна - обвинить СССР и Россию в развязывании ВМВ. Флаг вам в руки недоумкам... А потом обижаетесь почему вас Адвокатами Гитлера называют.
Анонимно: Вот пошлешь вас подальше за детское хамство -- "блеянье" - -обидешься ведь говнюк? Бензин для самолетов, высокооктановый, ГДЕ? Ипатьева Сталин по сути выгнал, а производство бензина "комиссары" не наладили. Где "организационный гений" усатой мундавошки по вопросу производства авиабензинов? Научись понимать какие процесы шли в стране изначально, начиная с тех пор как "революции" начались в России и для чего -- тогда и поймешь может быть на чьей совести ипатьевы. В мире, на всем земном шаре, на начало века, было ДВА основных региона, где концентрировалась нефтяная промышленность и нефтепереработка - это нефтеносные районы юга США и регион Батума, в России. Только в России БЫЛИ еще и люди, которые думали и умели, начиная с Менделеева, а в США с этим было хуже. Там не было научной, академической школы. Поэтому Ипатьев, и все химики-органики и были в России. Усекли, Олег Ка? Если в стране есть такое СЧАСТЬЕ, как нефтехимия, нефиг его ломать. И тем более, сносить под ноль, ставя ВСЮ военную авиацию в СТРАТЕГИЧЕСКУЮ зависимость от супостата. Вот по каким вещам НА САМОМ деле оценивают государственных деятелей. Ипатьева Сталин сумел выгнать, а собственную переработку нефти построить не смог. Американцы через три года после приезда Ипатьева уже выдали первые опытные партии стооктанового топлива. А СССР до начала войны не смог крекинга запустить. Американцам понадобилось три года, а СССР под руководством "лучшего друга летчиков" и за десять лет НИЧЕГО не дал, приходилось закупать "ипатьевский крекинг" до последней задвижки в США. Остальным: Что давал переход с Б-70 на "Экстра-100": почти двукратный прирост мощности. Применение высокооктанового топлива позволяло значительно увеличить мощность мотора. Так, в 1937 г. в Центральном научно-исследовательском институте авиационных моторов были проведены испытания мотора конструктора Микули-на АМ-34ФРН с использованием бензина «экстра-100», при этом мощность двигателя повысилась с 970 до 1 700 л. с.{290}. Результат был просто фантастическим. А американцы с 100 октана перешли на 120 октан, и позже наладили выпуск и 150 октана, хотя его почти не применяли. И хвалили за это Ипатьева лично, как только могли. Потому что его заслуги, его лично и его учеников, его научной школы. А "усатый гений управления" только "вредителей" из авиапромышленности был горазд сажать. Сделать то САМ ничего НЕ МОГ. Сначала дурачков назначал сам, потом сам сажал. Назначал следующих дурачков, и так по кругу. А без бензина как мотор сделать? Хорошо ЦИАМу - привезли три цистерны опытного топлива - есть результат. А по всей стране? На каждый авиамотор надо 50-100 тонн авабензина выпускать, а то и более... Если планируешь выпуск авиамоторов десятками тысяч в год, для "большой войны", то производство авиабензина надо исчислять сотнями тысяч тонн, а то и на один-два миллиона считать. Нефть есть, в нужных количествах. Дело исключительно ЗА РЕШЕНИЕМ. Мелия про то, как ПЫТАЛИСЬ решать вопрос с технологиями в СССР: Координацию разведывательной деятельности в сфере промышленных технологий осуществляло Военно-техническое бюро (ВТБ) при СНК СССР (руководитель — В. М. Молотов). Организации, занятые разработкой технологии производства высокооктанового топлива, давали задания ВТБ на добычу техдокументации, образцов катализаторов и иных, нужных для их работы сведений. ВТБ, в свою очередь, ставило задачи «добывающим органам» (НКВД и Разведупр Генштаба РККА) и затем переправляло добытую информацию заинтересованным гражданским наркоматам. ВТБ также осуществляло финансирование технологической разведки, помимо средств, предусмотренных бюджетом НКВД и военного ведомства. Делопроизводство по добытой технологической информации имело особую степень секретности. Сверх грифа «Совершенно секретно» такие документы имели в исходящем номере дополнительные буквенные комбинации «ТГ», «ТБ> и другие. Таким образом, исключалось смешивание документов технологической разведки и прочих совершенно секретных документов наркоматов. Вводились дополнительные ограничения на допуск специалистов и руководителей к документам такого рода. Возможно, именно в результате этих мер в ходе сбора материала по этой проблеме нам не удалось обнаружить в фондах народнохозяйственных наркоматов материалы по обработке данных, полученных от ВТБ, что существенно затрудняет возможность анализа влияния добытой разведорганами информации на развитие отечественной промышленности. Вся переписка с наркоматами по этому вопросу сосредоточена в фонде самого ВТБ и в значительной мере носит односторонний характер. [221] В приложении №2 приводятся документы из фонда ВТБ, которые посвящены лишь одному направлению работы ВТБ в сфере выявления технологии производства горючего за рубежом — технологии производства искусственного бензина, прежде всего производства высокооктанового бензина путем деструктивной гидрогенизации твердого топлива. На этом примере можно увидеть не только то, как координировалась деятельность разведки и промышленности по добыче технологии производства искусственного бензина, но также и то, как советская разведка собирала данные об экономическом потенциале вероятного противника и отслеживала технологическое сотрудничество германских компаний с компаниями других стран, в первую очередь США. Оценили "источник знаний" советской промышленности? Но, собственно, к промышленному производству стооктанового бензина на 1941 год БЛИЗКО еще не подошли, даже с "источниками знаний". В планах на 1941 год промышленного производства ни бензина с октаном 100, ни опытных процессов под 120 октан НЕ БЫЛО. Потолком для Сталина в промышленном производстве был Б-78. Страна добывала 30 миллионов тонн нефти в год, а производила - 150 (сто пятьдесят) тонн бензина "экстра -100" в месяц, кустарным (ласково именуемым "опытным") прямогоном. Это на один авиаполк полк не хватит, менее трех вылетов в месяц на летчика. ЦИАМу для испытаний хватало, хватало Леваневскому и Чкалову, "на рекорды". Остальным - уже нет. Для военной авиации объемов по производству НЕ БЫЛО. Вот она, оценка уровня понимания Сталиным ситуации на практике. И эти 150 тонн в месяц - середина ТРЕТЬЕЙ пятилетки. А перспективного, будущего, 120 октана не было даже в мечтах, даже в опытном производстве. Авиацию Сталин "вроде как любит", но авиации - летать не на чем. Бензина ФИЗИЧЕСКИ нет. Хорошо Рычагов сказал "Заставляете летать на гробах". А заправляли те самолеты таким бензином из Баку и Грозного, по сравнению с американским ипатьевским бензином - просто ослиная моча. Причем проблема была создана самими коммунистами НА ПУСТОМ месте, и НЕ РЕШАЛАСЬ в течение десяти лет. Одно бурленье говн по линии "украсть чертежи". Но, даже "украв чертежи", не выходило... Потому что комиссары во главе с усатым "гением" только по репрессиям "специалисты", а не по делам государственным. Уф. Если не можете подтираться туалетной бумагой, подтирайтесь лопушком. Нет производства высокооктановых бензинов - надо повышать октан тетраэтилсвинцом. Но и его производство "ниасилили", "слишком много формул". И тетраэтилсвинец, для повышения октана, закупал СССР у тех же США. Объем импорта - более 90%, хотя и "чертежи достали", и завод "вроде как строили". Вот она, стратегическая зависимость по авиатопливу от стратегического противника. Закроет Америка "кран", и будет Сталин сосать свою трубочку, судорожно ища "вредителей в авиации". В 1945 году так и случилось, как ленд-лиз кончился. ОПЯТЬ "авиаторы" сели "за вредительство". Сталин то лично "не виноват-с".
Олег Ка.: Анонимно пишет: Там не было научной, академической школы. Поэтому Ипатьев, и все химики-органики и были в России. Усекли, Олег Ка? Если в стране есть такое СЧАСТЬЕ, как нефтехимия, нефиг его ломать. И тем более, сносить под ноль, ставя ВСЮ военную авиацию в СТРАТЕГИЧЕСКУЮ зависимость от супостата. Вот по каким вещам НА САМОМ деле оценивают государственных деятелей. Вам Сталин часом не виноват в том что руско-японская произошла а потом её прокакали?
Анонимно: Вам Сталин часом не виноват в том что руско-японская произошла а потом её прокакали? В 1904-1905 году Сталин - активный организатор "революции" на Кавказе. Вооружает рабочих (откуда и деньги, и само оружие), организует налет на Кутаисский цейхгауз. Это в феврале 1905 года, как раз идет Мукденское сражение, до Цусимы еще несколько месяцев. Вы можете оценить, скажем, деятельность некой темной личности, с полууголовной биографией, которая, скажем, в разгар Сталинградской битвы будет в тылу страны, в том же Батуме, раздавать оружие рабочим и организовывать налеты на армейские склады с оружием? Если одним-двумя словами? Затрудняетесь с ответом? Ась? Понимаю, за "сталина обидно". На чьи деньги хозяйничал Сталин в русско-японскую войну по тылам России? На чьей стороне в ту войну выступил Сталин ЛИЧНО? Против какого народа, против какой Сталин в русско-японскую войну? А кто именно башлял все эти операции по нефтедобывающим районам в общем, и против русского флота на Черном море в частности? "Ипонская разведка"? Ась? Ась? Не понятен вопрос? Вы проявляете себя "тонким знатоком" предателей, здесь же ответ лежит НА ПОВЕРХНОСТИ.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Ипатьева Сталин по сути выгнал, а производство бензина "комиссары" не наладили. Где "организационный гений" усатой мундавошки по вопросу производства авиабензинов? Блин, понимаете, одним примером доказать что-то из многообразной жизни огромной страні нельзя. Были приоритеты, были и проколы. Это реальности. Но отрицать действительную индустриализацию страны не возможно. В ней, в индустриализации, и проявился организационный гений тов. Сталина.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Были приоритеты, были и проколы. Это и был явный, системный, длящийся много лет прокол именно в ПРИОРИТЕНОЙ области. Причем провал полный, бессмысленный и беспощадный. Была отрасль до 1930 года - и фактически исчезла. И фактически появилась в США. Я понимаю, если бы Сталин Ипатьева выгнал, а производство бензинов наладил БЕЗ Ипатьева, пускай с опозданием на год, или на два года. Но ведь не наладили вообще. Ни так, ни сяк, ни частично, ни вообще никак. И после войны не шел высокооктановый крекинг, опять проблемы были. А нефтехимия - это одна из трех важдейших отраслей. Считайте, металлургия, нефтехимия, и энергетика. В тройке, без них "индустриализироваться" нельзя. Это металл, нефть и электиричество. Это не боковое направление, это центральное. Плюс на него завязана ВСЯ военная авиация, и НИОКР, и боеспособность, завязана системно. Это проброс ОГРОМНОЙ глубины, отсутствие нефтехимии, не то, что выгнали лично Ипатьева, а то, что бензинов НЕ БЫЛО. Это показывает, о чем и насколько хорошо думал Сталин ВООБЩЕ. Александр, некомпетентный человек может некоторое время изображать из себя специалиста, но по ряду вопросов он колется СРАЗУ и глубоко. Вот и этот вопрос показывает систематический, повторяющийся из года в год прокол Сталина как управленца. Просто на "бензине Ипатьева" наиболее заметна общая управленческая культура Сталина.
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Но суть для России все равно одна - обвинить СССР и Россию в развязывании ВМВ. Флаг вам в руки недоумкам... А потом обижаетесь почему вас Адвокатами Гитлера называют. Блин, от недоумка слышу и не обижаюсь. Есть история, есть факты, есть прошедшие события. Какое отношение имеет Россия к МВ2 мне трудно себе представить, как и отношение СССР к МВ1. Да и историк не прокурор, он не обвиняет, а выяснят ход событий, причины и пр. А с Гитлером иже с ним разобрались еще в Нюрнберге, чего адвокатировать?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я понимаю, если бы Сталин Ипатьева выгнал, а производство бензинов наладил БЕЗ Ипатьева, пускай с опозданием на год, или на два года. Но ведь не наладили вообще. Ни так, ни сяк, ни частично, ни вообще никак. И после войны не шел высокооктановый крекинг, опять проблемы были. Блин. Я мало понимаю в производстве бензина, но уверен, нельзя объять необъятного. Для восполнения недостающего и существуют экспортно-импортные операции. Что, отсутствие оной перегонки сильно помешало? Машины остановились, самолеты не взлетели? Откуда я знаю - может дешевле и проще закупать за рубежом, чем создавать новое производство, когда и так есть чем заняться?
Alexsoft: Анонимно пишет: Это и был явный, системный, длящийся много лет прокол именно в ПРИОРИТЕНОЙ области. Причем провал полный, бессмысленный и беспощадный. Была отрасль до 1930 года - и фактически исчезла. И фактически появилась в США. о как все запущено. ваши представления о нефтехимической отрасли СССР в эти годы ошибочны. Открывались новые месторождения в татарии, в Азии ( а это 30-35 проц добычи нефти в 45 году. Не будь их - неизвестно чегоб было в 42 году). Строились нефтеперерабатывающие заводы. развивались какие-никакие технологии.. того-же синтетического каучука ( те того-же гитлера можно обвинить- гад, подлец , сволочь. Резиновую промышленность у себя загубил, надеялся на японсие каучуконосы.) Что все это делалось без участия и прямого покровительства главы государства - это невозможно. Если предположить что Сталин обладал разумом торговца с рынка то речь его Политбюро на эту тему должна была быть примерно такой: "Какой-такой татар-матар, печор-мечор? Бухнем ка мы таньга в Баку и Грозный!А сами пайдем шашлык -машлык кюшать!" а касаемо гениальных/талантливых людей в государстве - так их рождение/место жительства в теории от главы государства не зависит. В 90-е сколько народу за рубеж утекло - Ельцин не виноват. те по вашему -ЦИАТИМ (Центральный институт авиационных топлив и масел) плохо работает- Сталин виноват. Всесоюзный научно-исследовательский институт синтетического каучука рабоает хорошо - а при чем собственно Сталин-то? лебедеву слава!!!.
Анонимно: Если предположить что Сталин обладал разумом торговца с рынка то речь его Политбюро на эту тему должна была быть примерно такой: "Какой-такой татар-матар, печор-мечор? Бухнем ка мы таньга в Баку и Грозный!А сами пайдем шашлык -машлык кюшать!" Сталин не обладал разумом и административными способностями "торговца с рынка", его уровень был ниже. Уровень "торговца с рынка", для конца XIX- начала XX века - очень хороший уровень управления, кстати. Луганский слюсарь Ворошилов был сильно ниже "торговца с рынка". А Троцкого папа, сам уровнем несколько выше "торговца с рынка", ругал и в хвост и в гриву за дурость. Если перевести на "управленческий русский", его речи на Политбюро так и звучали, примерно. а касаемо гениальных/талантливых людей в государстве - так их рождение/место жительства в теории от главы государства не зависит. А в чем проблема дать нормальное развитие отрасли, если, вдобавок к прекрасному заделу и природным предпосылкам, были ЕЩЕ и гениальные собственные люди. Вырасти "Ипатьев" в США, понятно, можно было говорить.. Но ДАЖЕ гении нефтехимии - и те российские. Уж все было, даже собственный "гений". Даже это не помогло. Гения - за границу, школу научную - "до основанья", отрасль под снос, и тут же сесть на стратегическую зависимость по авиатопливу от стратегического соперника - США.
Alexsoft: Анонимно пишет: Если перевести на "управленческий русский", его речи на Политбюро так и звучали, примерно. будь по вашему - таких заводов как Ухтинский нефтеперерабатывающего и Уфимского НПЗ и в природе-то не было. Анонимно пишет: Но ДАЖЕ гении нефтехимии - и те российские. Уж все было, даже собственный "гений". Даже это не помогло. Гения - за границу, школу научную - "до основанья", это ваше личное слабообоснованное мнение. 1. Фраза что Россия - родина слоновгениев сильно преувеличена. и Циолковский-то у нас ракету изобрел, и Можайский первый самолет построил, и тд и тп. 2.В упрек Сталину можно поставить только развал одной отрасли науки - генетики и взращивание нашего исконного гения - академика лысенко. Анонимно пишет: тут же сесть на стратегическую зависимость по авиатопливу от стратегического соперника - США. касаемо высокооктанового бензина - по памяти - 95м бензином снабжались два полка -аэрокобры покарышкина и спитфайры ПВО Москвы. Все остальные летали на нашем доморощеном.Как уж они его бодяжили - добавляя американский изооктан или советский кумол- это глубоко не важно. Все вопросы по недостаткам в работе ( ежели такие были) - к наркомам Министерства нефтяной промышленности СССР. Ваши упреки детские.Почему нефтехимики СССР работали не так как в америке? В Америке работали очхорошо- стал быть у нас работали не оч.хорошо а [наверно] оч.плохо. Почему отрасль развалили и нефтехимики занимались всякой малозначительной ерундой типо убирали серу из печорских нефтей . Почему не работали по 48 часов в сутки и не разрабатывали для РККА очнужные ей высокооктановые бензины? Сталин сцуко в этом и виноват!!!
Alexsoft: Олег Ка. пишет: Странно что вы "кибернетику" сюда не внесли как "разгромленную" Сталиным. Эту продажную девку империализма тоже любят неучи в вину тирану ставить... За любой наукой стоят Люди. Я по фомильно в этой области таких не знаю. Сталбыть нельзя разгоромить чего нет. Олег Ка. пишет: Видимо от того что в космос СССР на своей электронике вышел первым... За космос спасибо немцам. Королев до войны проектировал ракетки. По расчетам , допустим, она должна на 5 км взлететь, а она летит на 400 м. Почему? А ХЕЗ..кругом враги..происки империализма. Электроника и кибернетика не одно и тоже. "Аналоговые компьютеры" в СССР всегда были в почете. Олег Ка. пишет: Ак как же детишкам быть с дурным желанием обкакать все советское и тем боле сталинское!!??? ну в другую-то крайность тож кидаться не надо. "Слава Сталину - великому нефтехимику всех времен и народов!"
Анонимно: это ваше личное слабообоснованное мнение. 1. Фраза что Россия - родина слоновгениев сильно преувеличена. и Циолковский-то у нас ракету изобрел, и Можайский первый самолет построил, и тд и тп. Почитайте по Ипатьеву, честное слово. Фамилия в СССР замалчивалась, и за академика обидно, и "Ипатьевский дом" тоже тема страшная. Поэтому мы недоинформированы о роли Ипатьева в мировой науке. Каждой стране природа, в общем, дает поровну. В России родились и Менделеев, и Ипатьев, повезло два раза. Первого в школе проходили, второго - нет. Оба - примерно одинаковые по значимости люди.
Alexsoft: Анонимно пишет: В России родились и Менделеев, и Ипатьев, повезло два раза. Первого в школе проходили, а ну как-же помню."великий русский ученый Менделееев родился в бедной еврейской семье". Да нарисовал , ну и что? Подобные таблицы рисовали тогда да и сейчас все кому не лень. http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_periodic_tables Техника Молодежи где-то валяется - там ктот тож подобную таблицу избретает. В Мировую Историю все равно вошел Нильс Бор.
Анонимно: Да нарисовал , ну и что? Подобные таблицы рисовали тогда да и сейчас все кому не лень. Работа Менделеева по периодизации элементов, как и по водным растворам спирта - это все профанация, для "народу". Реально Менделеев много чем занимался, был даже "общественным деяетелем". Но свой вклад, и огромный, он в химию внес. Написал, например, учебник по органической химии. Да еще много чем занимался, той же нефтеперегонкой, в частности.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Работа Менделеева по периодизации элементов, как и по водным растворам спирта - это все профанация, для "народу". Блин. Не понял юмора. Таблица вполне фундаментальная. Работа по спирту это типа докторской. Где здесь профанация? Анонимно пишет: Написал, например, учебник по органической химии. А вот это, к науке не имеет отношения. Вот это "для народа".
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Где здесь профанация? "Есть мнение", что Менделеев придумал "таблицу и водку". На самом деле это не так. Водки "менделеев" не придумывал, его работа по спиртам посвящена другой теме, а в сумме, таблица и работа по спиртам - это, как понимаю, менее 10% того, что он сделал. вот это, к науке не имеет отношения. Вот это "для народа". Это как раз АКАДЕМИЧЕСКАЯ наука. В XIX веке все было наоборот, чем в XX веке. Менделев, собственно, был ведущим химиком, и написал учебник, опять же университетский, первый в истории этой дисциплины. До Менделеева ни понятия "органическая химия", ни учебника, в общем, не было. Просто, почитайте вики по биографии Менделеева. Огромный вклад, од таблицы до порохов, лично ездил воровать образцы во Францию. Чем не химик? Начало нефтепереработки в России часто связывают именно с именем Менделеева.
Влад11: Где смысл террора "1937" года? Так ведь у В. Суворова в книге "Очищение" всё вполне убедительно описано...
Закорецкий: Фальшивые полководческие лавры Уборевича Вряд ли «герой» Гражданской войны проявил себя в сражениях с вермахтом // Игорь Ходаков Репрессии 30-х годов, изрядно проредившие шеренгу высших советских военачальников и флотоводцев, оцениваются историками неоднозначно. Кто-то убежден, что следствием гибели этих людей явились поражения наших войск в начальном периоде Великой Отечественной. Кто-то уверен, что произведенная Сталиным чистка освободила Красную армию от дилетантов. Особняком в полярно противоположных суждениях стоит личность Иеронима Петровича Уборевича. Для многих его имя продолжает ассоциироваться с подлинным профессионализмом в военном деле и личной порядочностью. И совершенно напрасно. ..... Смирнов приводит документы, свидетельствующие о том, что выявленные на маневрах 1936 года недостатки так и не были устранены штабом. А этого и не могло произойти, поскольку подготовка Уборевича не соответствовала занимаемой им высокой должности. Начштабов же, ковавших для Иеронима Петровича победы на полях сражений Гражданской, у него под рукой не оказалось. Нашпигованные техникой войска показали низкую боеспособность, ставшую прямым следствием некомпетентности их командующего. Смирнов также опубликовал материалы, свидетельствующие о плохой в ту пору воспитательной работе в Белорусском округе, которую часто ставят в заслугу Уборевичу. Документы рисуют прямо противоположную картину: разгильдяйство, панибратские отношения начальников и подчиненных, низкий культурный и интеллектуальный уровень командиров и рядовых красноармейцев… В дискуссию со Смирновым вступил историк Н. Баринов, написав статью «Были ли Большие маневры 1936 г. торжеством показухи». Изложенные в ней аргументы, в частности факт успешных действий в ходе учений 4-й кавдивизии будущего маршала Жукова, никоим образом не доказывают способность Уборевича решать сложные оперативно-стратегические задачи и руководить фронтом, сражаясь с хорошо подготовленным противником. Да, история не терпит сослагательного наклонения, но остается несомненным следующее. Переживи Иероним Петрович 1937-й, он либо повторил бы судьбу командующего созданного на базе Белорусского особого военного округа Западного фронта генерала Павлова, расстрелянного в самом начале Великой Отечественной, либо подобно Ворошилову занял бы какой-нибудь второстепенный пост в РККА. Игорь Ходаков, кандидат исторических наук Опубликовано в выпуске № 37 (454) за 19 сентября 2012 года Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/9293http://vpk-news.ru/articles/9293
Александр А. Ермаков: Конечно. Тухачевский, Блюхер, Уборевич, Якир. А за ними целая толпа ублюдков и прохвостов. Их просто необходимо было уничтожить.
Анонимно: А за ними целая толпа ублюдков и прохвостов. Александр, так ведь можно назвать пофамильно, с должностями. Например, "толпа Уборевича": Заместитель командующего БВО при Уборевиче: Тимошенко, в будущем Нарком Обороны. Начальник штаба БВО при Уборевиче: Мерецков, стал начальником Генерального штаба при наркоме Обороны Тимошенко. Начальник оперативного отдела БВО при Уборевиче, подчиненный Мерецкова: Захаров. Стал помощником начальника Генерального штаба. В БВО "времен Уборевича" было два больших соединения - танковый и кавалерийский корпуса. Это те структуры, которые по мобилизации были бы развернуты в армии. То есть командир корпуса в мирное время равен командующему "ударной" армией по объявлению мобилизации. То есть это вторые-третьи военноначальники "после" командующего округом (фронтом) Уборевича. Назовем их фамилии: Рокоссовский и Павлов. В общем, список можно продолжать. Так что вопрос про "ничтожества" тонкий, тему стоит знать. Фактически, "толпа Уборевича" - это военная верхушка образца 1940 года. "Против них" только Кулик с Жуковым, люди с очень сомнительными достижениями, а "за них" , за "толпу Уборевича", а фактически покровительствуют и поддерживают, вся "знать": Ворошилов, Буденный, Шапошников. За представителями этой группы высшие посты в руководстве армией, командование сильнейшими округами. На самый мощный КОВО ставят "скороспелку" Кирпоноса, человека, сделавшего свою стремительную карьеру под начальством Ворошилова и Мерецкова, при прямом их покровительстве. Начальник оперативного управления ГШ, первый заместитель начальника ГШ Жукова - Ватутин, протеже Тимошенко. Был у него начальником штаба КОВО, когда Тимошенко командовал округом. Так что "обложили зверя", везде свои люди, преданные "стае товарищей", проверенные предыдущим опытом, с реальными достижениями. Реально ситуация дозревала до того, чтобы сменить еще одного "начальника", имхо. Уже Самого главного. Гм. Вспоминается слово "термидор", где-то так. Кадровые назначения 1941 года, смещение Мерецкова и назначение начальником ГШ принципиально не подходящего для этой должности Жукова катастрофическим образом сказались на подготовке к войне, но.. несколько снизили позиции "стаи товарищей" из Первой конной и БВО в влиянии на политику государства, обезопасив лично Сталина. Но цена этой "безопасности" - бездарный слив начала войны, и ее первых двух лет. Я так думаю, что "толпа Уборевича" сама хотела выиграть войну в Европе, располагая для этого нужными компетенциями. И отнюдь не хотела видеть в числе победителей людей недостойных, вредителей, уродов и извращенцев, мешавших общему делу. То есть люди хотели победить без Сталина и его прихвостней. У Сталина не нашлось даже кандидатуры на "стратегическую", для организации госпереворота, должность командующего столичным округом, МВО. Сначала был Буденный, который тихо крутил ус и мило улыбался вождю, потом на смену этому четырежды кавалеру Георгиевского креста из армии Юденича пришел другой обладатель четырех Георгиев. Тюленев. И то, формально Буденный должность командующего МВО должен был сдать летом 1940 года, а фактически "покинул место" только весной 1941. Вот тебе и "всевластие вождя", людей фактически за ним нет, да и поставить не может. Потом МВО вообще остался без командования, на некоторое время, до прихода Артемьева из НКВД. А у Сталина были другие планы, имхо. Не получилось ни у тех, ни у других. Но, как я понимаю, у Сталина была полная жопа. И с людьми из его близкого окружения, и с их лояльностью, и с компетенциями тех, кто был предан. За Сталиным в то время шли только дураки и проходимцы: Жуков, Кулик, Мехлис. Вот такие "специалисты". А люди из "стаи товарищей" были, как я понимаю, готовы "отменить одного урода" в нужный, подходящий момент. Но момент так и не наступил.
Alick: Анонимно пишет: Кадровые назначения 1941 года, смещение Мерецкова и назначение начальником ГШ принципиально не подходящего для этой должности Жукова катастрофическим образом сказались на подготовке к войне, но.. несколько снизили позиции "стаи товарищей" из Первой конной и БВО в влиянии на политику государства, обезопасив лично Сталина. Но цена этой "безопасности" - бездарный слив начала войны, и ее первых двух лет.Хм. Вы думаете, что при Мерецкове в должности НГШ начало войны было бы иным? Анонимно пишет: Я так думаю, что "толпа Уборевича" сама хотела выиграть войну в Европе, располагая для этого нужными компетенциями. И отнюдь не хотела видеть в числе победителей людей недостойных, вредителей, уродов и извращенцев, мешавших общему делу. То есть люди хотели победить без Сталина и его прихвостней. Интересная точука зрения. А на чём она базируется?Анонимно пишет: А у Сталина были другие планы, имхо. Не получилось ни у тех, ни у других. А у Сталина что не получилось (в отношении оппозиции?)
Анонимно: Алик пишет: Интересная точука зрения. А на чём она базируется Люди серьезно готовились к войне в Европе и "за Европу", на своих "рабочих местах", действуя в рамках служебных полномочий, и часто выходя за их формальные рамки, с риском для себя. Значит, была мотивация, и сильная. Одним словом, хотели. И да, молчали потом относительно ряда моментов. Я так думаю, точно хотели и выиграть, и без Сталина. Для меня самый красноречивый эпизод - это умолчание Захаровым о ряде важных моментов в ОдВО на 1941 год. Источник - это документы, их анализ, и чтение мемуаров. В воспоминаниях информация несколько отностительна, но много интересных личных моментов, которые хороши для понимания ньюансов. Алик пишет:А у Сталина что не получилось (в отношении оппозиции?) Я полагаю, что Сталин без "оппозиции" ничего не мог. А с "оппозицией" тоже не мог. Так получилось, что люди, по мере нарастания компетенций, умнея, добиваясь результатов, переходили в оппозицию, и становились врагами Сталина лично. А Сталин не мог опираться на "своих", потому что они ничего не могли, но ему нужны были специалисты, знающие свое дело. А такая позиция получалась несовместимой с "лояльностью Сталину". Это такая управленческая штука, встречается в жизни. Тупой начальничек бизнеса и толковые подчиненные, ситуация заканчивается обычно или развалом фирмы, или заменой некомпетентного шефа на компетентного.
Alick: Анонимно пишет: Для меня самый красноречивый эпизод - это умолчание Захаровым о ряде важных моментов в ОдВО на 1941 год. Например?
Анонимно: Алик, Захаров умолчал о визите в ОдВО Мерецкова. Вообще умолчал. А Мерецков был его покровителем, шефом, в той или иной мере, единомышленником. Их связывало много чего. Я так понимаю, что Мерецков играл роль "связника высшего уровня" - лично входил в первую пятерку "возможных заговорщиков" и личными визитами (связи и бумаге не доверяют в таких делах) организовывал "что-то". Мерецков проехал весной-летом 1941 по всем округам, будучи заместителем наркома обороны Тимошенко по боевой подготовке. Заехал к Кирпоносу, Павлову, Захарову. Представьте себе, 193-какой то год. БВО, командующий Уборевич (позже обвинен в заговоре и расстрелян). По приказу заместителя Уборевича Тимошенко начальник штаба БВО Мерецков проводит секретные совещания с преданными ему людьми: начальником оперативного отдела штаба округа Захаровым, командиром танкового корпуса Павловым, и так далее. Причем результаты фиксируются на бумаге несколько условно, а ближайший подчиненный Мерецкова "напрочь забывает" о самом факте встречи. Эта воображаемая ситуация разыгрывается в 1941 году один в один. И да, до написания мемуара маршал Захаров уже командовал ГРУ и потом Генеральным штабом. Причем хорошо командовал, Захаров был дольше всех на посту начальника ГШ. Так что человек был ОЧЕНЬ умный. При этом Захаров был, по моим представлениям, в тройке лучших при первом выпуске Академии Генерального штаба, и на 1941 год ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто реально занимался (с результатами) вопросами разделения на округа и фронты. Грубо говоря, в стране эту тему знал и понимал ОДИН человек - Захаров. Так что Захаров был ОЧЕНЬ умный и в 1941 году. Я так понимаю, поэтому Мерецков и был арестован 23 июня 1941 года.
Alick: Во-первых, Мерецкова потом выпустили, значит, сажали не за измену. Во-вторых, арестовав Мерецкова, не арестовали тогда Захарова. И в чём тогда связь между ними? А про приезд Мерецкова Захаров мог не упомянуть просто ввиду банальности и незначимости этого визита...
Анонимно: Вы думаете, что при Мерецкове в должности НГШ начало войны было бы иным? Я полагаю, что да. У Мерецкова (вернее, у "стаи товарищей") был несколько иной взгляд на оперативное исскуство и строительство вооруженных сил. Думаю, результаты могли быть лучше, не было бы внезапности, была бы выше боеспособность соединений. Плюс не было бы такого эпического бардака с оперативными объединениями: фронтами и армиями, на мой взгляд. Полагаю, не было бы такого катастрофического снижения боеспособности весной-летом 1941 года. Могли бы провести с 13 июня частичную скрытую мобилизацию, и ввести в действие реальные планы прикрытия.
Анонимно: Алик, думаю, что "всех не смогли посадить", поэтому Мерецкова и выпустили по прямому указанию Сталина. Иначе ситуация получалась совсем не контролируемой. Дальше надо было сажать и Захарова, и десяток других, включая Тимошенко. А это уже "перебор", оставаться наедине с Жуковыми и Мехлисами - это еще хуже, чем "договориться с Мерецковым". Но смотрите: Кирпоноса нет, Павлов - расстрелян. Локтионов, и дальше, до князя Трубецкого тоже казнены. Так что не один Мерецков, а трое (по верхам). И еще несколько человек из более нижних. А Захаров - может быть, за него вступились? Захарова покрывали Ворошилов и Тимошенко, в том числе. Плюс Шапошников. И того же Антонова не тронули, он через пару лет пошел на повышение, и серьезное.
Alick: Анонимно пишет: Дальше надо было сажать и Захарова, и десяток других, включая Тимошенко. А это уже "перебор", оставаться наедине с Жуковыми и Мехлисами - это еще хуже, чем "договориться с Мерецковым". Но смотрите: Кирпоноса нет, Павлов - расстрелян. Локтионов, и дальше, до князя Трубецкого тоже казнены. Так что не один Мерецков, а трое (по верхам). И еще несколько человек из более нижних. Ну, Солонин на нескольких страницах перечисляет фамилии лиц, арестованных в 41-м перед войной. В основном это люди из авиации, но я так понимаю, разгрому тогда подверглись не только командиры ВВС... Анонимно пишет: Я полагаю, что да. У Мерецкова (вернее, у "стаи товарищей") был несколько иной взгляд на оперативное исскуство и строительство вооруженных сил. Думаю, результаты могли быть лучше, не было бы внезапности, была бы выше боеспособность соединений. Плюс не было бы такого эпического бардака с оперативными объединениями: фронтами и армиями, на мой взгляд. Полагаю, не было бы такого катастрофического снижения боеспособности весной-летом 1941 года. Могли бы провести с 13 июня частичную скрытую мобилизацию, и ввести в действие реальные планы прикрытия.А кто эти "товарищи", помимо Мерецкова?
Анонимно: А кто эти "товарищи", помимо Мерецкова? Несколько относительно: Условно "верхи", "небожители". Как я думаю, сами особо не вмешивались, но "были в деле", крышевали и поддерживали. С компетенциями не особо, но ценна политическая поддержка. Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Тюленев. "Рабочая группа": Шапошников, Мерецков, Павлов, Захаров, в той или иной степени Рокоссовский, Василевский, Ватутин, Малиновский, Попов (ЛВО) и, я думаю, еще десяток фамилий. Ситуация, в общем, мне видится такой: или человек принимал профессиональные решения, или нет. Профессионалов постепенно начинало тянуть от сталинского беспредела и некомпетентности в сторону практических, продуманных результатов. И вот "там", на конкретных результатах, и образовывались те или иные "группы". К середине 1940 году "ядерная" часть профессионалов сбилась в тесную стаю, отступать было уже особо некуда, и эта группа получала сильную поддержку от большинства военных. Костяк группы был из БВО. К весне 1941 года ситуация, как нарыв, уже начала дозревать. Видимо, к концу весны и дозрела... Например, если идти от частного к общему: По вопросу формирования танковых и механизированных соединений: Мерецков, Павлов и Захаров при поддержке Шапошникова и Буденного против Кулика, оприравшегося на личную дружбу Сталина. Причем позиция Шапошникова и Буденного она такая, дипломатически выгодная. Они "вроде как" "ругают", но реально поддерживают Захарова. По вопросу округов-фронтов: Мерецков против Сталина (это уже личное), но я рассматриваю это как позицию Ворошилова-Буденного-Шапошникова, действующих "через мнение" Мерецкова, Захарова, против Сталина, действующего лично. Отсюда, кстати, и назначение вынутого из жопы мира Жукова на пост командующего КОВО, и последующая замена его на Кирпоноса. У Сталина не оставалось людей из ближайшего окружения на этот пост. И вот ситуация с фронтами-округами уже заклинивала все в целом. Уже надо было решать, а решать нельзя. Сталин не мог пойти на разумный, оперативно и стратегически адекватный вариант, а планировать на неадекватном делении было за гранью здравого смысла. Плюс подпирала жопа с формированием подвижных соединений, (жуковский вариант против предложений Мерецкова-Павлова), плюс еще зависли штаты вв сд (из-за Кулика в 1940, позже Жукова с его предложениями по мк, без которых не получалось "собрать" адекватные штаты сд). А сам Жуков цеплялся и за Сталина лично, и за округа-фронты, не давая ни по одному вопросу вернуть ситуацию в русло обоснованных решений. В результате, как понимаю, "просирались все полимеры" - разработка комплекса документов стратегического и мобилизационного планирования. К весне 1941 года надо было иметь практически сверстанный, логически связный общим замыслом план, как комплекс документов, а .... был абзац: не было основных составляющих, а те, что были, можно было сдавать в психиатрическую лечебницу: не было "высшей структуры" - разделения на округа/фронты, не было "основной расчетной единицы" - стрелковой дивизии, понимания ее штатов вв, не было концепции высших оперативных соединений - механизированных корпусов. Значит, к черту летели фронты, армии, подвижные корпуса, и со стрелковыми соединениями ситуация была серединка на половинку, но жопа со сроками. До конца июня не успевали довести документы до исполнителей, и выполнить подготовку в нужных для предстоящих действий объемах. И это плюс к долговременному п..цу в строительстве вооруженных сил - отсутствию сержантских (унтер-офицерских) званий. Ситуацию чудом поправили осенью 1940 года, но на достаточное пролечивание такой дыры полугода мало.
Alick: Анонимно пишет: Ворошилов, Буденный Поргодите - это же "члены кооператива"! Анонимно пишет: К середине 1940 году "ядерная" часть профессионалов сбилась в тесную стаю, отступать было уже особо некуда, и эта группа получала сильную поддержку от большинства военных. Чем обусловлена эта дата? Анонимно пишет: К весне 1941 года ситуация, как нарыв, уже начала дозревать. Видимо, к концу весны и дозрела... Сталин сработал на опережение? Анонимно пишет: Причем позиция Шапошникова и Буденного она такая, дипломатически выгодная. Они "вроде как" "ругают", но реально поддерживают Захарова. Понятно, Захаров написал мемуар, в котором пишет про вопрос мехкорпусов, но не думаю, что он тогда играл в этом роль... кроме последующей описательной в мемуаре... Анонимно пишет: Отсюда, кстати, и назначение вынутого из жопы мира Жукова на пост командующего КОВО ... пришедщего с Халхин-Гола, вообще-то. Анонимно пишет: и последующая замена его на Кирпоноса. ... и ушедшего на дальнейшее повышение. Здесь у Вас что-то не клеится. Как ни модно сейчас называть Халхин-Гол чуть ли не провалом Жукова (с подачи Суворова, кстати), а всё же это была оглушительная победа, да ещё на фоне Зимней войны. Анонимно пишет: К весне 1941 года надо было иметь практически сверстанный логически связный общим замыслом план, как комплекс документов, а .... был абзац: не было основных составляющих, а те, что были, можно было сдавать в психиатрическую лечебницу: не было "высшей структуры" - разделения на округа/фронты, не было "основной расчетной единицы" - стрелковой дивизии, понимания ее штатов вв, не было концепции высших оперативных соединений - механизированных корпусов. Значит, к черту летели фронты, армии, подвижные корпуса, и со стрелковыми соединениями ситуация была серединка на половинку, но жопа со сроками. До конца июня не успевали довести документы до исполнителей, и выполнить подготовку в нужных для предстоящих действий объемах. Это вполне укладывается в схему того, что война планировалась на 1942 г., ввиду ряда событий Сталин переносит её на 41-й, со всеми вытекающими отсюда спешками, неразберихами и т.п. Плюс изучение опыта войны на Западе вносит коррективы. Вот и бардак. У немцев, к слову говоря, бардака было не меньше - в вопросах использования танков в т.ч. Анонимно пишет: И это плюс к долговременному п..цу в строительстве вооруженных сил - отсутствию сержантских (унтер-офицерских) званий. Ситуацию чудом поправили осенью 1940 года, но на достаточное пролечивание такой дыры полугода мало. Да ничего не поправили. Пока существовала Советская Армия, в ней отсутствовал унтер-офицерский состав, как класс. Офицер уходил вечером из казармы - и там заканчивалась советская власть, до самых последних дней существования СССР.
Анонимно: Алик, давайте по порядку :-) Сначала с простого :-) Да ничего не поправили. Пока существовала Советская Армия, в ней отсутствовал унтер-офицерский состав, как класс. Офицер уходил вечером из казармы - и там заканчивалась советская власть, до самых последних дней существования СССР. А... гм. Но осенью 1940 года люди хотя бы сказали "А". Признали наличие проблемы и сделали первый адекватный шаг - ввели личные звания. На попытки внятно сказать "Б", "В" и добиться результатов уходили десятилетия, и ситуация не сильно улучшилась. Я так думаю, что со способностями Сталина, как организатора и теоретика, с практическими результатами, в области военного и государственного строительства вопрос можно закрыть. Если человек на 20 году пребывания на высшей государственной должности пришел к пониманию того, что в армии нужен сержант (унтер-офицер), и то, "по подсказкам товарищей", то компетенций не то, чтобы нет, они отрицательные. Если есть общее понимание, то перейдем дальше :-)
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Если человек на 20 году пребывания на высшей государственной должности пришел к пониманию того, что в армии нужен сержант (унтер-офицер), А чем занимались наркомы обороны?
Литовец: НУ да, нарком-Ворошилов
Alick: Анонимно пишет: Если человек на 20 году пребывания на высшей государственной должности пришел к пониманию того, что в армии нужен сержант (унтер-офицер), и то, "по подсказкам товарищей", то компетенций не то, чтобы нет, они отрицательные. А нужно для этого указание Сталина? А Тимошенко, а Жуков на что? Да и после Сталина, вплоть до падения СССР вопрос с сержантским составом решён не был. Анонимно пишет: Если есть общее понимание, то перейдем дальше :-) Перейдём.
Александр А. Ермаков: Александр А. Ермаков пишет: А чем занимались наркомы обороны? Литовец пишет: НУ да, нарком-Ворошилов Начнем с того, что друг и соратник Ворошилова маршал СССР Буденный в 1МВ был именно унтер-офицером, т.ч. мог подсказать. Далее на Ворошилове история не начиналась и не заканчивалась. Из собственно наркомов т. Тимошенко. В 1МВ пулеметчик. О роли унтер-офицеров знать должен. Среди первых пяти маршалов СССР -Буденный (уже писал), Блюхер в 1МВ унтер-офицер, Егоров и Тухачевский офицеры в 1МВ о унтерах знали не понаслышке. Какие проблемы? Некому было поднять вопрос?
Анонимно: Алик, Александр Ермаков: Какие проблемы? Некому было поднять вопрос? Я вот и думаю, "какие проблемы". С одной стороны, если начальник дурак, и дело не идет на лад, то однозначно виноват начальник. С него и спрос. Но у начальника есть подчиненные. И если они вопрос не подняли, то с начальника это вины не снимает. Но с подчиненных тоже не снимает. Итак, имеем. Сержантские звания введены осенью 1940 года, после долгих препирательств. Однако, до 1940 года препирательств и настаивания на своем со стороны подчиненных как-то не видно. Значит, уровень начальника предельно низкий, отрицательный. Уровень подчиненных не сильно выше, иначе они настояли бы на своем, правильном решении РАНЬШЕ. Итак, уровень лично Сталина можно оценить как низкий. Уровень его подчиненных, Ворошилова и компании - несколько выше сталинского, но все равно отрицательный. Однако, к 1940 году вопрос продавили. Поздно, но лучше так, чем никогда. Алик пишет: Перейдём. Переходим. Если уровень Сталина низкий, то никакой работы на опережение с его стороны быть не могло. Потому что начальник-дурак не может как то "опережать" своих более умных, но недостаточно дальновидных подчиненных. Он может только пытаться реагировать тем или иным дурацким способом на их не всегда дальновидные действия. Так, если подчиненные "составили заговор" по устранению дурака-начальника, или перераспределению полномочий, то начальник-дурак будет срывать этот заговор, но делать это по-своему, нелепыми и бессмысленными действиями. С другой стороны, если подчиненные недостаточно дальновидны и умны, то есть превосходят начальника на пол-головы, то переиграть дурака им будет сложно, почти невозможно. Потому что переиграть дурака вообще сложно, тут мало быть несколько умнее. Надо быть сильно умнее. При такой ситуации обстановка так и будет болаться серединка наполовинку до развала "фирмы", от одного проваленного нелепого "заговора" до следующего. Алик пишет: Сталин сработал на опережение? Думаю, нет. Сталин, по моим представлениям, лишь реагировал на свершающиеся изменения, идя на шаг позади группы военных, "составляющих" условный "заговор". Этого было вроде как достаточно, чтобы предотвращать их попытки ползучей фронды, не допуская явных обострений, и страховало лично Сталина, но разрушительно действовало на строительство вооруженных сил, постепенно заводя ситуацию в организационный тупик.
Александр А. Ермаков: Ну, говоря о сержантском составе, надо помнить о реформе РККА, которая до реформы была территориальной. Так что дело в серьезном преобразовании РККА, которое стало возможным после расстрела зажравшейся и некомпетентной верхушки не только самой РККА, а и всего СССР. Вот когда влияние т. Сталина стало существенным и произошли соответствующие преобразования.
Анонимно: Александру Ермакову Из вики, про Тимошенко. Выделение мое. Участвовал в Первой мировой войне, был пулемётчиком в составе 4-й кавалерийской дивизии на Юго-Западном и Западном фронтах. Награждён за храбрость Георгиевскими крестами (солдатский «Егорий») трёх степеней. Так что не простой был человек. Надо будет поинтересоваться, кто еще прошел через 4 кавдивизию. В советское время соединением с таким названием командовал и Жуков, это знаменитая "Ворошиловская" кавдивизия. Совпадения, конечно, случайны, но в общем, забавны.
Александр А. Ермаков: В какой дивизии служил Тимошенко не суть важно. Важно что фронтовик. Проблемы, по крайней мере, на уровне взвода, ему известны.
Анонимно: Ну, говоря о сержантском составе, надо помнить о реформе РККА, которая до реформы была территориальной. А в мирное время профессия "товарища сержанта" на гражданке одна - бригадир в колхозе. Или, "господина фельдфебеля" - подкулачник, кулак. :-) "десятник", одним словом. Реально, как я думаю, вопрос о званиях не имеет отношения к территориальной системе. К тому же территориальная система имеет свои плюсы, части более слажены, однородны, связаны социально. Но есть и один недостаток, для Сталина. В гражданской войне или остром социальном конфликте армия, построенная по территориальному признаку, практически непобедима. Потому что люди, призванные на службу, в таком случае воюют за свое, среди своих. В такой армии комиссары первые "на выход". И "за колхозы", сама пройдя коллективизацию, такая армия не особо пойдет. Так что я практического смысла для ухода от территориальной системы не вижу, но вот "социальный" смысл - борьбу за "дело Ленина - Сталина", за "колхозы и комиссаров" - территориальная армия выполнить не сможет.
Анонимно: В какой дивизии служил Тимошенко не суть важно. Важно что фронтовик. Проблемы, по крайней мере, на уровне взвода, ему известны. Тимошенко примерно через пол-года, став наркомом Обороны, поставил вопрос так, что Сталин "согласился с мнением товарищей". Хотя до этого Сталин двадцать лет обходил вопрос стороной. Это к вопросу, что если люди понимают и хотят, они добиваются своего. Быстро и просто. Хотя начальника-дурака это и настораживает, и подталкивает к ответным действиям. Кстати, "они" еще и генеральские звания получили. Молодцы, не забыли себя. Правильно сделали.
Анонимно: Я так думаю, что лучший способ поднять в армии порядок, для 30-х годов, это набрать в армию сыновей кулаков, дать им звания сержантов. Или назвать унтер-офицерами. И установить срок службы года в 4, по возвращению - надел земли БЕЗ КОЛХОЗОВ, сделать их свободными фермерами с правом найма батраков. Вот тогда бы дело и пошло. Правда, опять же, с "колхозами и коммисарами" пришлось бы расстаться.
Александр А. Ермаков: Вот из ВИКИ: «Милиционные вооружённые силы (от лат. militia — войско), вооружённые силы, создаваемые на основе территориально-милиционной системы. Воинские части таких ВС, в мирное время, состояли из учётного аппарата и небольшого количества командного состава; большая же его часть и рядовой состав, приписанные к воинским частям по территориальному признаку, проходили военное обучение методом вневойсковой подготовки и на кратковременных учебных сборах. Строительство Советских ВС с 1923 год до конца 30-х годов осуществлялось на основе сочетания территориально-милиционных и кадровых формирований. В современных условиях с ростом технической оснащённости ВС и усложнением военного дела милиционные вооружённые силы практически себя изжили.» И: «в 1930-е годы стали очевидными её минусы. Боеготовность территориальных частей в целом была гораздо хуже, чем регулярных. Призыв, как правило, осуществлялся на краткосрочные сборы продолжительностью несколько месяцев, что не давало возможности овладеть сложной техникой. Расположение частей в местах их комплектования затрудняло их передислокацию на пути вероятного удара противника.» Т.ч. дело не в "коллективизации", а, грубо говоря, в необходимости подготовке танкистов и пр.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: надел земли БЕЗ КОЛХОЗОВ, сделать их свободными фермерами с правом найма батраков. А где тогда социализм? Это во первых. А во-вторых, надел земли это еще не товарный хлеб.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: в 1930-е годы стали очевидными её минусы. Хо! Такая система, в несколько другом виде существует до сих пор в США. Причем, еще в несколько ослабленном варианте. Что "не помешало" выиграть США две мировые войны, причем на другом континенте, и доминировать до сегодняшнего дня. Так что вопрос не в вымышленных "пороках" территориальной системы, имхо. А в ее неправильном применении, а главное, непригодности для "социализма". При правильном применении идет совместное использование и территориальной системы, и смешанной. Как вопрос видится сейчас: В современной военно-правовой литературе различают три принципа комплектования военной организации государства: 1) экстерриториальный, когда войска комплектуются военнослужащими из числа жителей различных регионов; 2) территориальный, когда войска комплектуются военнослужащими из населения той местности, где дислоцированы комплектуемые воинские части; 3) смешанный – сочетающий первый и второй принципы. Экстерриториальный принцип комплектования военной организации предпочтительней для федеративных государств с многонациональной и поликонфессиональной структурой населения, со значительной дифференциацией плотности населения по регионам, а также имеющих значительные воинские контингенты за пределами национальной территории. Территориальный принцип комплектования принят во многих государствах, прежде всего в тех, где преобладает мононациональная структура народа, имеется равномерно сбалансированная плотность населения, военная организации комплектуется на основе добровольного способа комплектования, и нет необходимости нахождения значительного военного контингента за пределами национальной территории. Считается, что военнослужащие, проходящие военную службу по месту их жительства, в большей степени ощущают моральную и психологическую поддержку родных и близких, лучше обеспечены в материально-бытовом плане. Россия - имхо, типичный кандидат на смешанную систему, с существенной долей территориальных частей. Потому что русских в СССР большинство, более 60%, плюс, условно, православные, значит, моноконфессиональны. Плотность населения на европейской части страны более однородна, крупных экспидиционных сил нет. Так что территориальная система, с достаточной долей частей, в европейской части. А призывниками из Средней Азии можно было разбавлять части в европейской части СССР, на второстепенных должностях. Там они и дров наколют, и танки вычистят, и портянки постирают, и вообще, русский язык доучат. Были же у немцев в вермахте "хилфи", так и эти, азиаты, вполне нам подойдут. Александр, представьте себе, что такое русская территориальная армия 30-х годов, где на сержантских должностях кулацкие дети, а на офицерских - люди с выслугой еще с Первой мировой. Самая многочисленная и вооруженная в Европе. И Сталин отказался от такой силы. Свои амбиции выше результатов, имхо. Знаю, что этого не случилось. Имхо, своих Сталин боялся больше, чем немцев.
Александр А. Ермаков: Анонимно цитирует, я выделяю: Территориальный принцип комплектования принят во многих государствах, прежде всего в тех, где преобладает мононациональная структура народа, имеется равномерно сбалансированная плотность населения, военная организации комплектуется на основе добровольного способа комплектования, и нет необходимости нахождения значительного военного контингента за пределами национальной территории. Для СССР, как и РИ добровольный способ комплектования исторически не сложился. А контингент заведомо должен находиться далеко за пределами "малой родины". Какой толк держать дивизии на Урале? От гномов свои рудники боронить?
Анонимно: Александр, давайте различать Российскую империю и СССР. Что "сложилось исторически" в Российской Империи - отдельный вопрос. Люди то тоже с немцами воевали. При этом ни Киева, ни Минска не то, что за 3 месяца, а за три года не отдали. Да и потери России в ПМВ сопостовимы с немецкими на Восточном фронте. Так что котлеты (Российская Империя) - отдельно, а мухи (Сталин и его действия) - отдельно. У Сталина с территориальной системой "не получалось". Понимаю, да, таковы факты. Причин можно найти много, выделить главные, осознать процессы. Но не в этом дело. Звания же сержантов одинаково нужны и при территориальной, и при любой другой системе. Они от нее "не зависят". Вон, в вермахте была и территориальная система, и звания унтер-офицеров. Мало того, в вермахте было ДВЕ системы унтер-офицерских званий, параллельных. Они прошагали пол Европы, от Парижа до Москвы. И тоже без добровольного комплектования, вызывали повестками новобранцев. Им то яйцы поди не мешали так "танцевать"? А мы чем хуже?
Анонимно: Александр, давайте от противного. Почему при территориальной системе, бывшей в СССР в 20-х начале 30-х годов, были НЕ НУЖНЫ унтер-офицерские звания?
Анонимно: И да, для общего понимания ситуации. Персональные воинские звания, ВООБЩЕ, появились в РККА в 1935 году. До 1935 года их не было. Тоже территориальная система "виновата"?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Почему при территориальной системе, бывшей в СССР в 20-х начале 30-х годов, были НЕ НУЖНЫ унтер-офицерские звания? А я откуда знаю? Как вариант - тогдашняя система подготовки просто не позволяла подготовить сержанта. Но главное в другом. Во главе государства и армии стояли негодяи, иначе говоря - враги. Следовало вначале уничтожить т.н. военно-политическое руководство. Начали с Троцкого. Убрали Фрунзе. Убрали почти всех членов Политбюро и верхушку РККА. Вот тогда и начались преобразования в правильном направлении.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Персональные воинские звания, ВООБЩЕ, появились в РККА в 1935 году. До 1935 года их не было. Тоже территориальная система "виновата"? Нет, виноват постреволюционный бардак. Излечился т.н. "массовыми репрессиями", точнее расстрелом не большой, но влиятельной прослойки негодяев.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Убрали почти всех членов Политбюро и верхушку РККА. Вот тогда и начались преобразования в правильном направлении. Можно ли сказать, что преобразования были половинчатыми, и сильно тормозили, потому что ОДНОГО человека из "политбюро и верхушки" не дострелили?
Alick: Анонимно пишет: Переходим. Если уровень Сталина низкий, то никакой работы на опережение с его стороны быть не могло. Э, низкий уровень Вы показали на отсутствии сержантов, и пролонгируете это на политику. А это разные вещи. я с таким же успехом могу продолжить Ваши логические заключения и придти к тому, что раз у Сталина был низкий уровень, значит он не мог достигнуть политического Олимпа. А он его достиг...
Анонимно: Алик, я исхожу из следующих предпосылок: У людей бывают разные уровни компетенции: например, одни люди хорошо учатся, другие плохо. Если люди учатся хорошо, то у них примерно одинаковые, ровные, "базовые" компетенции, плюс они сильны в своих предметных областях. Если люди учатся плохо, то у них плохие базовые компетенции, а в своих предметных областях они достигают результатов наудачу. Смотрим на Сталина: "сделать сержантов" в армии - это же базовый навык. Причем, базовый "общеполитический" навык, это умение собирать информацию и обрабатывать ее на примитивном уровне. В других армиях сержанты были? Были. В немецкой, французской, английской, американской. Вопрос в названии - сержант, унтер-офицер. Но это лингвистические особенности. В русской армии до революции сержанты были? Были. Что получается: за 20 лет человек НЕ сделал следующего: 1. Не обратился за опытом предыдущих поколений (традиции русской армии), мало того, проигнорировал его. 2. Просмотрел общемировой опыт (армии ведущих государств с сержантами), проигнорировал и это. 3. В военно-научной литературе того времени такая чушь, как отмена сержантских званий, вообще не обсуждалась. Это же бредовая идея, типа научно-социальной фантастики. 4. Еще хороший навык, узнать мнение экспертов. Имхо, Сталин был 20 лет вне этого. Итак, мой анализ общих навыков Сталина. 1. Игнорирует исторический опыт. (Не может учиться на ошибках/достижениях предыдущих поколений) 2. Игнорирует опыт конкурентов. (Не может учиться на опыте конкурентов, делать из него выводы в своих интересах) 3. Игнорирует осмысление дальнейших путей развития. (Не может учиться на научных достижениях, на абстрактных примерах) 4. Игнорирует мнение более компетентных людей в частных вопросах (Не может учиться у более компетентных людей) Выводы: общие способности к обучению практически нулевые. Таков психотип, таковы особенности характера. Значит, достижения в жизни - скорее случайны, и то, что достигнуто волей случая, будет постепенно деградировать. Откуда у личности с такими особенностями возможность чего-то достигать в "политике и дипломатии", которая на порядки сложнее военного искусства, и требует более развитых общих навыков? По общим соображениям, если бы Сталин "умел думать", он бы взял "за основу" "русского унтера" и "улучшил" бы его, под возросшие требования, с должным учетом местной специфики, и имеющегося мирового опыта. При этом активно опирался на имеющиеся возможности экспертов, оперируя не только своими представлениями, но и общим экспертным мнением. Например, не нравится "унтерофицер"? Придумывали бы другие названия, например, сержанта, или еще как. Десятника, и так далее. Любили же в 20-е годы названия придумывать. Вот и придумали что-нибудь важное, хлесткое и гордое. :-) Был же термин "краском" - "красный командир"? На место генералов выдумали комбригов, комдивов и командармов. И здесь вместо ненавистного и жалкого "унтера Пришибеева" выдумали бы "крассержа Сидоркина". Снимали бы про него кино, как его на селе после службы встречают, как все девки только с ним танцевать хотят. Какая у него хата богатая, какая жизнь веселая да сытая, раз в армии "крассержевские" знаки отличия заслужил. И само собой, пропаганда пропагандой, а дело - делом. В уставах бы отписали, школы подготовки и так далее. Был же опыт тех же немцев и в рейхсвере, и в вермахте, можно "тащить целиком", буквально, как лицензию покупать. И адаптировать под себя.
Alick: Анонимно пишет: Выводы: общие способности к обучению практически нулевые. Таков психотип, таковы особенности характера. Значит, достижения в жизни - скорее случайны, и то, что достигнуто волей случая, будет постепенно деградировать. Откуда у личности с такими особенностями возможность чего-то достигать в "политике и дипломатии", которая на порядки сложнее военного искусства, и требует более развитых общих навыков? Так в том и дело, что я отталкиваюсь от факта: Сталин достиг вершины Олимпа. Значит, способности имел. Анонимно пишет: Например, не нравится "унтерофицер"? Проблема не в этом. Унтер-офицеры были (сержанты), их роль и значение понимали, Жуков в мемуаре совершенно правильно называет их цементирующей основой армии. Жуков и К. не понимать роли сержантов не могли. Только проблема не эта, а другая: они не смогли сделать в СА младшего командира. Сержанты были, но свои обязанности не исполняли. Мало нашить лычки и т.д. и т.п. Надо, чтобы мл. командиры были таковыми, а не казались ими.
Анонимно: Сталин же в "реальной жизни", в социуме, не мог решить ЭЛЕМЕНТАРНЫХ задач. Есть пласт работ по туруханской ссылке Сталина. Например, Островский "Кто стоял за спиной Сталина", с описанием того, что там было. С разбором ситуации, почему Сталин попал в Туруханскую ссылку, какие именно проблемы бытового и "партейного" уровня там возникли, и как Сталин пытался их решать и НЕ РЕШИЛ. И это "дипломат" и "политик"? :-) Он в туруханской ссылке бабу не мог трахнуть без проблем, за ним после этого люди год с оглоблей бегали. Думаю, достижения Сталина, как политика, случайны. Да и Сталину в Туруханске было 35 лет, он связался с 14-летней девкой, дочкой хозяина избы, которую снимал Сталин. Потом ее отец все пытался политссыльному рожу начистить, потому что девка забеременела, требовал, чтобы Сталин на ней женился. Отсюда и дикое желание Сталина сбежать из ссылки, но не получалось, потому что "денег не было". Алик, вы можете представить это в жизни, как бытовую подробность? Да это просто чистый "фрейд", какие уж тут "компетенции руководителя"?
Анонимно: Алик пишет: Мало нашить лычки и т.д. и т.п. Надо, чтобы мл. командиры были таковыми, а не казались ими. Младший командир - это сложная для управления единица. Это люди с низким уровнем мотивации. Для них лычки и прочие побрякушки - первая вещь, "сурьезный" знак отличия. Без таких "собачьих медалей" поднять низовой уровень управления практически невозможно, люди через свою голову массово не прыгают. Если "управленец", "политик", таких вещей НЕ ПОНИМАЕТ, не видит мотивации подчиненных даже на самом низком уровне - тогда ой. У него нет понимания ни своей мотивации, он элементарно не знает, чего хочет сам, и нет понимания мотивации подчиненных. Он не умеет командовать, у него нет тех самых управленческих компетенций, которые и делают человека политиком, управленцем.
Анонимно: Сталин в 1940 году таким же был "увлекающимся", отсюда и карьера Кулика, имхо. Кулик той же "особенностью" отличался, маршал женился в итоге на однокласснице дочки, как только та школу закончила. Сталин в разгар "событий", которые мы сейчас анализируем, летом 1940 года явился ЛИЧНО на свадьбу, чтобы "поздравить молодых". А тот же Кулик, как кость в горле, стоял у генштабовских, которые пытались сделать что-то более внятное из штатов сд. И Кулик топил любое здравое начинание, бравируя своей дружбой и особым расположением к нему Сталина. Так что история еще та, одного знания предмета мало, имхо, надо разбираться с пониманием психологии, и того, как она влияет на компетенции. К чему такой характер приводит при принятии решений, где надо думать, слушать, не спешить. Быть компетентным. Понятное дело, конец карьеры - расстрел. Виктор Суворов, кстати, мастерски Кулика эльфит. Прямо сказочно. А уж как 107 мм пушку хвалит - имхо, отличный пример эльфинга, достойного Лурки. А уж Енукидзе ... это ж полный абзац был. А Енукизде стоял у истоков партийной карьеры Сталина, именно он его нашел, обогрел, так сказать. В люди вывел. И да, порезвился Енукидзе при Сталине. Потом, конечно, расстрел. Маршал Егоров, который сменил Шапошникова на посту начальника ГШ в 30-х, тоже был того-с. Любителем. Держал дома и предлагал гостям "угоститься", будучи в подпитии. Чего тут удивляться, что он три года командовал ГШ, не имея штатов сд вв. Потом, конечно, расстрел. А Жуков... ? Может быть, тоже стоило того-с? А Сталин? Неужели не заслужил?
Анонимно: И да, к вопросу о званиях: А ведь личное звание "сержант" в 1935 году ввели товарищи. Только не для РККА, а для НКВД. Так что интересно получается, "здесь думаем, а здесь - в упор ситуации не видим". Но звания в НКВД были "на уровень выше" званий в РККА. То есть "сержант НКВД" - это примерно, "младший лейтенант" в РККА. Тоже вопрос, однако. И "кандидат на звание" тоже был в НКВД, фактически это советский упрощенный аналог званий "фенрих", бывших в Рейхсвере и Вермахте. Здесь опыт учли, а там - не учли. Фантастика :-) Генриха Ягоду, который, будучи Наркомом НКВД, вводил эти звания, это, того-с. Тоже расстреляли.
Анонимно: У меня вопрос к участникам дискуссии: Посмотрите, люди из сталинского окружения: вопиющая некомпетентность, личная нечистоплотность на уровне между дурдомом и уголовным кодексом, потом расстрел. А.. А куда Сталин смотрел, когда их на должности назначал? А где тогда его компетенции как политика и управленца?
Анонимно: Это к вопросу о том, КТО именно занимался у Сталина штатами сд вв. http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/5_marshal.html И это только вторая часть похождений, не полная. Нет про запои в Крыму, например.
Анонимно: Кулик, начало. Далеко не полное, без деталей: http://nvo.ng.ru/history/2006-02-17/5_kulik.html Сталин сказал, что из армии были изъяты сухари и заменены галетами. А галеты при больших морозах становились твердыми, и их нельзя было есть. Это произошло из-за того, что военные руководители не интересовались такими вопросами, как питание армии, и добавил: "Вот настоящий граф Кутузов ходил к солдатам и смотрел, что они едят, а вот "самодельный граф" Кулик не делал этого". Так что люди "несколько ниже" Сталина в "сортах графьев" разбирались, судя по репликам.
Александр А. Ермаков: нонимно, а Вы не путаете звание "сержант" и должность сержанта? Так в РККА долгое время не было генералов. Так что, не было генеральских должностей? Было понятие "младший командир". Чем это хуже "сержанта"?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Что получается: за 20 лет человек (т. Сталин -А.е.) НЕ сделал следующего: Анонимно, Вы историю СССР знаете? Точно знаете? Какое влияние генеральный (именно с маленькой буквы) секретарь ЦК ВКП(б) имел, допустим, в 1930-м году на на штатные должности и звания в РККА?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: нонимно, а Вы не путаете звание "сержант" и должность сержанта? Не путаю. Есть разные понятия, ПЕРСОНАЛЬНОЕ звание - условно, сержант, или унтер-офицер. И звание-должность, этакий советский новояз. Которое называлось одно время - "отделенный командир", например. Генеральских должностей первоначально не было. Были просто звания-должности, например, комбриг. Персональное звание "комбриг" появилось в 1935 году. Собственно, в 1940 году, весной, решили разделить персональные звания и названия должностей для высшего комсостава. Так в РККА появились генералы. Через 6 месяцев дошло до сержантских званий. Вот про генеральские должности в РККА, условно, можно говорить, начиная с весны 1940 года. Какое влияние генеральный (именно с маленькой буквы) секретарь ЦК ВКП(б) имел, допустим, в 1930-м году на на штатные должности и звания в РККА? Полное, конечно. Делал, что хотел.
Влад11: Александр А. Ермаков пишет: Какое влияние генеральный (именно с маленькой буквы) секретарь ЦК ВКП(б) имел, допустим, в 1930-м году на на штатные должности и звания в РККА? Можете почитать воспоминания секретаря Сталина Бориса Бажанова о том, какое влияние имел Сталин в первой половине 20-х годов http://www.lib.ru/MEMUARY/BAZHANOW/stalin.txt
Закорецкий: Елена Кантор прочла лекцию про 1937-й Зачем в 1937 году Сталину понадобился «заговор военных». Пока не вчитался полностью. Есть мемуары американского посла в Берлине Додда. Там (насколько помню) он писал (где-то, не могу найти), что ему французский посол рассказывал, что немецкие генералы договариваются с русскими.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Пока не вчитался полностью. Так вчитались?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Так вчитались? Нет.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Так вчитались? Закорецкий пишет: Нет.Речь шла о : Закорецкий пишет: Елена Кантор прочла лекцию про 1937-й Зачем в 1937 году Сталину понадобился «заговор военных». Так всё-таки, какое ваше мнение?
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: какое ваше мнение? правая оппозиция - что мечтала вернуть в ССР капитализм -- не смогла свалить Сталина и его сторонников а он их - смог. Спустя годы -Горби и ЕБН - капитализм в ССР вернули -- получили то что имеем сегодня. Что то еще не ясно - что было в "37-м"? А Кантор сия - дура тупая.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Так всё-таки, какое ваше мнение? Вчитался. В какой-то мере интересны сообщения Кантор о просмотре "Дела" Тухачевского. Но ответа на суть темы она так и не дала. В конце она высказал такую мысль: Тухачевский и другие фигуранты дела о «заговоре военных» были опасны тем, что иногда позволяли себе высказывать критические замечания — например, о состоянии дел в армии, оборонной промышленности и внешней политике. Увы, порочная традиция объявлять врагами и предателями людей, думающих не так, как «надо», пережила не только Сталина, но и Советский Союз. Во-первых, остается вопрос: а для чего сразу расстреливать? Не могли отправить в лагеря? Во-вторых, остается "за скобками" суть расстрелов (и террора вообще) против остальных слоев населения СССР. В-третьих, Кантор допускает неточности (или, лучше сказать, "фальшивки"). Например она заявляет:Когда в 1935 году в СССР активно обсуждалась новая военная доктрина, в Москве были вынуждены сделать окончательный выбор относительно продолжения дальнейшего сотрудничества с нацистской Германией. Вообще-то о переводе армии в мото-механизированный вид планы возникли еще в конце 20-х годов. В 1935-м могли быть разве что некоторые "уточняющие" моменты в связи с возникновением в реале возможностей экономики. Еще "недопонимание" Кантор: за 1937-1938 годы были сменены все (кроме Буденного) командующие войсками округов, а также все их заместители и начальники штабов округов, 88 процентов командиров корпусов, 98 процентов командиров дивизий и бригад, 79 процентов командиров полков, 87 процентов командиров батальонов и дивизионов, 100 процентов состава облвоенкомов. На сборах командиров полков, проведенных летом 1940 года, из 225 человек лишь 25 были выпускниками военных училищ, остальные 200 окончили курсы младших лейтенантов. Ну, такие "голые" цифры о многом не скажут. 225 командиров полков - это примерно 45 дивизий. Всех родов войск. Если взять основные: пехота, танки, артиллерия, то делим на 3 и получаем по 15 дивизий одного рода войск. В то время должно было быть больше. Т.е. это командиры не ВСЕХ полков в армии. Дальше: "замена" в связи с чем? В армии каждый офицер желает побыстрее продвинуться на более высшие должности. За два года моей службы в батальоне сменилось три командира батальона. И что? Это был результат репрессий? Оди словил желтуху и куда-то делся (подробности не знаю, был на учениях). Второй ушел в академию. Третьим быстро выдвинулся командир отличной роты. Так что еще вопрос!
Мстислав: Примерно так: Сталинская концепция власти -- это личный контроль над гражданами и полная лояльность с их стороны. Как у воров в описании Шаламова. Устанавливается круговой порукой, связями "покровитель-клиент", и т.д. После, скажем, 1933го, чистки аппарата власти от не-Сталинских назначенцев, от тех кто собрал много власти у себя в руках следуют естественным образом (и конечно бывшая верхушка власти следует уничтожению). Вообще, убеждать людей в необходимости чисток в такой организации бывает трудоемким, особенно людей которые редко встречались с людьми такого типа, для которых власть -- это все, а со-чувствие -- ноль. Так что здесь примем как постулат. Когда такая организация порабощает широкое население, также необходим террор, то есть арест/лагерь/расстрел по безличным разнарядкам. Значит -- вопрос: как и когда провести чистки и террор. "Где легче всего спрятать труп? В горе трупов, " говорит герой Г.К. Честертона. Значит, лучше -- вместе. Большую Чистку по альбомам и Большой Террор по разнарядке. Максимально быстро, причем одновременно "жить стало веселей", Москва строится, светлый путь и кино с песнями. И чтоб потом как будто ничего не было, убрать исполнителей. Как урка который хочет подчинения фраера, сделает очень больно -- быстро и не заметно, с улыбкой на лице, и спросит "всё в порядке, папаша?" Теперь -- когда? НЭП расслабил народ, надо будет раскручивать несколько лет. Сначала естественно на вредителей, на шпионов, потом докрутить до бывших вождей, а потом и вдарить по большому. Надо за несколько лет до Войны, потом ещё приграничные народы выселить надо успеть. Опять же для Запада надо будет конституцию с выборами, вот как раз и приурочить. Чтоб там никто не решил баллотироваться не в тему. Потом ЧеКа почистить, они уже к тому времени как кокаинщики-чекисты 20х годов разложатся. А потом и до армии, там давно пора питомцев Троцкого да кавалеристов второй конной убрать. Так я смотрю на это. Вон Закорецкий спрашивает "почему расстреливать надо было а не в лагерь". А почему НЕ расстреливать?, правильнее постановка вопроса была бы. А почему царицынских офицеров надо было на баржу сажать? Может в детях зрелого Сталинизма есть тенденция смотреть на ранние годы словно он уже был всесильный Отцом. Не сразу такое делается. Или я не так вопрос понял?
Закорецкий: Мстислав пишет: Или я не так вопрос понял? Подозреваю, что без открытия некоторых архивов мы этого никогда не узнаем. Будут ли открыт те архивы? Лично у меня кое-какая надежда теплится. Но не на сейчас, а (скажем) не ранее следующего года. Но все это пока вероятностно.....
Мстислав: Какого типа документы помогли бы вам осмыслить это? Может я таки и не вполне понимаю вопроса"в чем смысл"? По моему, вытекает естественным образом из всего что Сталин строил, и другие большевики до него и с ним, из его личности и опыта и т.д... А если не так, то какие ж документы?
полная версия страницы