Форум » » Палата N: 64 "marata" (продолжение) » Ответить
Палата N: 64 "marata" (продолжение)
Закорецкий: Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер (третьего продолжения) ветки - 64 Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской"). Админ. Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)
дед1: marat marat пишет: Да? Вот вы с упорством достойным krxituj применеия отстаиваете тезис - БТ- автострадный шакал. Хотя ни в 1931 г не предполагалось его применеие на колесах в тылу врага, ни в 1941 г, когда они уже лет 5 не рекомендовалось передвигаться на колесах даже в собственном тылу. Это вы с упорством барана пытаетесь проигнорировать совершенно очевидный вопрос Суворова, все сведя к литеру "А". А вопрос-то простой. Зачем т. Сталин тысячами выпускал колесно-гусеничные танки? Они значительно менее технологичные в производстве и эксплуатации, как машины более конструктивно сложные, в сравнении с просто гусеничными. Зачем т.Сталину танки, основное преимущество которых на территории СССРа просто НЕ возможно использовать? Причина проще лома. Нет соответствующих дорог. Их и сейчас-то нет, а 70 лет назад по ним можно было ездить преимущественно на волах. Суворов делает совершенно разумный и единственный ответ. Если БТ нельзя использовать на колесах в СССРе, то где их т. Сталин собирался использовать? Ответ абсолютно очевидный в Европе. Так мало того т. Сталин и А-20 заказал. Если у вас есть другой ответ готовы послушать. Только не так давно этот вопрос задали на Милитере и тамошние "знатоки", включая знаменитых "писателей"(от слова пИсать), как один дружно абасрались, ваше светило М.Свирин не преминул поучаствовать и разумеется дело обернулось жидким-прежидким поносом. Результат разный, но в абсолютном большинстве - шибко жидкий и шибко газообразный.
marat: дед1 пишет: Зачем т. Сталин тысячами выпускал колесно-гусеничные танки? Вы дед1 почитайте то что Закорецкий давал из МиМА №1-1931 г. Там ясно написано - для увеличения оперативной подвижности танков. А насчет рейдирования по тылам - в 1935 г в Германии 108 км автобанов. А в 1931 г - нуль. А с модели БТ-7 выпуска 1935 г не рекомендовано пользоваться колесным ходом особенно на твердом покрытии из-за быстрого (50-100 км) разрушения бандажей. А на колесах танк лучше использовать на плотной грунтовке. Умейте признавать ошибки.
дед1: marat marat пишет: Ваше предложение - что производить с 1935 по 1940 г? А кто мешает выпускать БТ чисто гусеничным? Вы всех за дурачков держите? Во-первых танк станет значительно надежней в эксплуатации, во-вторых проще в изготовлении, в третьих легче, а значит "съэкономленный" вес можно направить на усиление брони. В общем возможных ответов может быть только два. Первый - танк задумывался для дорог Европы. Второй ответ, что ВСЁ военное и политическое руководство страны 10 лет находилось без сознания и были полными идиотами. Вы верите во второй ответ?
KasparsB: Со временем все меняется . Техничесский прогресс в военнои среде в 30х ... очень быстрый . Техника обновляется , теории корректируются ... БТ выпускались под определенную теорию . И до конца 30х вполне еи соответсвовали . Точнее - до первои оценки боевого использования в Испании . Или по другому - страны , принявшие ( понявшие ) теорию мотомехвоины и понимающие использование танков - озаботились противотанковой обороной на новом качественном уровне . Кто то успел , кто то не очень . ПМСМ - и к 1941 они еще соответсвовали своим задачам - прорыв в глубокий тыл . Да , уязвимость повысилась , но при таких количествах ... Цинично конечно , но ... ну да , в середине 30х при прорыве БТ в тыл врага подбивался бы каждый третий танк ( условно ) , в 1941 - три из четырех . Много . Но при имееющимся количестве - даже каждый четвертый выживший экипаж наделает такого ...
Закорецкий: marat пишет: но нужны еще гаубицы для контрбатарейной стрельбы и по закрытым позициям. Для нанюховшейся с осоловевшими глазами полной "энциклопедической" ГНИДЫ объясняю как бывший командир арт. батареи (в бурсе изучавший гаубицы образца 1938 г. - М-30 122-мм и Д-1 152-мм): ГАУБИЦЫ нужны НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ КОНТРБАТАРЕЙНОЙ стрельбы. И не ПО ЗАКРЫТЫМ ПОЗИЦИЯМ. Объясняю для ПОЛНОГО КАЗЛА В АРТИЛЛЕРИИ (последний 783-й китайский раз): По "закрытым позициям" НЕ СТРЕЛЯЮТ. Стреляют "С" закрытых позиций. УсЁк, полный штанов гуглист-долбо@б? Не? Уточняю: "ЗАКРЫТЫМИ" называются позиции, "С" которых СТРЕЛЯЮТ. (Т.е. с которых не видна цель - цель закрыта деревьями, холмами, зданиями). А как там выглядит сама цель ("закрыта" или "открыта") с точки зрения стреляющего - так не говорят. Говорят: "ОТКРЫТА" цель или "УКРЫТА": ОТКРЫТА: - пехота залегла(бежит бешкодралом) на поле; - пехота в окопах; УКРЫТА: - ДЗОТ, ДОТ, окопы с накатами, - танк(и), - БТРы, - и т.п. Разница проявляется в том, какой снаряд выбирать и на что ставить взрыватель - на "осколочное" действие (если "ОТКРЫТА") или "замедленное" (если "УКРЫТА"). А "контрбатарейная" стрельба - это один из вариантов стрельбы, когда в образе ЦЕЛИ выступает батарея противника, открывшая огонь. А какой батареи прикажут по ней пострелять - по обстановке. Или будет заранее выделена какая-то своя батарея приказом старшего артиллерийского начальника. Или прикажут первой попавшейся, которая уже развернута на огневой.
Закорецкий: marat пишет: цитата: >"Малиновка", том 1: Все правильно, тоько почему то не было такого у нас. Ни в 1941, ни в 1944 г. Темп был, но продвижение не так быстро. Полным КАЗЛАМ в военном деле и в военной истории объясняю: зато господствовавшая теория в конкретный момент ОБЪЯСНЯЕТ, почему и ради чего в тот же момент выполнялись разные действия. Например: почему в конце 1940 основными разговорами были не разговоры о срочной подготовке ОБОРОНЫ, а подготовка удара по территории противника малой кровью.
Анонимно: КаспарсБ пишет: И до конца 30х вполне еи соответсвовали . Точнее - до первои оценки боевого использования в Испании . Вы крупно ошибаетесь :-) поправлю. К концу 30- х линия танков типа БТ, легкого бронирования, большой дальности и колесно - гусеничного хода логичным образом перешла в линию тяжелых пушечных полноприводных бронеавтомобилей, всвязи с освоением промышленностью соответствующего тяжелого полноприводного шасси. Пока шасси не было, БТ вполне себе жили. Потом нишу танков заняли тяжелые бронеавтомобили, где пребывают до последнего дня. Танк БТ "образца 1941 года", условно, это БА-11. Хотя, строго говоря, для замены БТ требовалось шасси грузоподьемностью 15 тонн, аналогичное ЯГ-12. Но с ним не спешили, считая БА-11 в общем достаточным.
Анонимно: Дед пишет: А кто мешает выпускать БТ чисто гусеничным? Вы всех за дурачков держите? Ха-ха. Три разА. Первое: Дед, у БТ основная проблема была с ресурсом гусениц. Из-за колесного хода не могли сделать нормальный трак. Применение тех же траков от Т-26, великолепно освоенных промышленностью, увеличило бы пробег до ремонтной смены гусениц в 3-4 раза. Вдобавок у траков Т-26 было лучше сцепление с груном. Второе: А так у БТ на одну полную заправку надо было два комплекта гусениц, или ремонт. Ресурса гусениц не хватало, пальцы гнулись, тем более на такой мощности. Третье: Траки типа Т-26 имели цевочное зацепление, а БТ-шные - гребневое, поэтому более низкая скорость, по сравнению с цевочными, более низкое сцепление, более высокий износ. Но на цевочном траке БТ терял возможность колесного хода, то есть становился чисто гусеничным. Для оценки перспектив чисто гусеничного БТ, надо было взять один БТ, поставить его опытным порядком на траки Т-26 с цевочным зацеплением , для этого сделать комплект катков, ленивцев и приводной звезды для одной машины ( оцените объем работ). И провести испытания пробегом, что лучше, чисто гусеничные БТ с нормальным траком цевочного зацепления, или колесно-гусеничные с гребевым зацеплением. И потом принимать решение по серии "чисто гусеничных" БТ. Кстати, если бы интересовали и характеристики гусеничного хода БТ, попробовали бы сделать колесно - гусеничный с цевочным зацеплением, даже не в серии, а один, опытный. Или выдали бы указание на разработку. Или КБ само предложило бы в инициативном порядке. Короче, был бы известен проект или план таких работ. Тот же Т-29 (опытный) был и колесно - гусеничный, и цевочного зацепления, на БТ вполне могли пробовать. Но поскольку "чисто гусеничные" или колесно - гусеничные с "улучшенной гусеницей" никого нафиг не интересовали, то ни испытаний, ни даже, минимум, решения на производство опытных работ не было. И так сойдет, с гребнем. Кстати, та "чисто гусеничная" трешка, что бегала быстрей БТ на Кубинском полигоне, была "цевочной". На гребневом траке такой скорости не дашь, трак разорвет-с. Конструкция-с !
marat: Закорецкий пишет: зато господствовавшая теория в конкретный момент ОБЪЯСНЯЕТ, почему и ради чего в тот же момент выполнялись разные действия. Например: почему в конце 1940 основными разговорами были не разговоры о срочной подготовке ОБОРОНЫ, а подготовка удара по территории противника малой кровью. Ой, а такой умный и не КАЗЕЛ может объяснить метамарфозы теории - 1931 г думаем об обороне и строим автострадные БТ, а в 1940 г думаем о наступлении и отказываемся от автострадных БТ. Очччччень интересно.
marat: дед1 пишет: Вы всех за дурачков держите? Зачем всех, только вас. Т-34 - это что? Развитие танка БТ.
marat: Закорецкий пишет: УсЁк, полный штанов гуглист-долбо@б? не-а, вы же все прекрасно поняли, зачем мне еще что-то объяснять, лезть в учебник по артиллерии, щеголять терминами. Ну вот вы объяснили, а что изменилось?
Закорецкий: marat пишет: может объяснить метамарфозы теории - 1931 г думаем об обороне и строим автострадные БТ, а в 1940 г думаем о наступлении и отказываемся от автострадных БТ. Для начала кАзлам-гуууГлистам (нанюхавшимся) требуется представить в студию эти самые "думаем об обороне". ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ПОЛНЕЙШИХ КаЗЛОВ в военной истории: СССР об обороне НЕ ДУМАЛ НИКОГДА!!!!! А только и думал, как бы расширить социализм на соседние и не очень страны ВЕЗДЕ. Раскрой, дибил, 3-ью программу КПСС и почитай самый первый раздел (в полтолщины самой программы) - "КОММУНИЗМ - СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА".
KasparsB: Анонимно пишет: К концу 30- х линия танков типа БТ, легкого бронирования, большой дальности и колесно - гусеничного хода логичным образом перешла в линию тяжелых пушечных полноприводных бронеавтомобилей, всвязи с освоением промышленностью соответствующего тяжелого полноприводного шасси. Пока шасси не было, БТ вполне себе жили. Потом нишу танков заняли тяжелые бронеавтомобили, где пребывают до последнего дня. Нормальная ситуация с модернизацией . Можно вспомнить БТ ИС http://www.chamtec.com/bt5is.htm Хорошее развтие идеи Кристи . Если еще и переделать в чисто колёсный ... красота . Французы похожее ( тяжелый пушечный 4х осный БМ ) родили в 1940 , а после воины пустили в крупную серию .
Анонимно: Т-34 - это что? Развитие танка БТ Строго говоря, нет. Это перенос опыта и наработок (как сейчас сказали бы, ноу-хау) по созданию, и модернизации среднего танка Т-28 и еще нескольких опытных машин на харьковский завод, при учете имеющихся там, на харьковском заводе, технологических особенностей. Поэтому внешне и по конструкции танки Т-34 и БТ похожи. Однако это принципиально другое решение. Так что это не развитие, как конструкции. Это изменение технологии, по шагам. Первый шаг был похож на БТ, поэтому с "неграмотных глаз" может показаться, что это развитие. Однако это ход в прямо противоположную сторону, с точки зрения конструкции и назначения танка. Кстати, Т-34 - это не первый шаг. Это второй, первый - это А-32. А если "хочете правды", посмотрите на третий шаг, на Т-34М, который и предполагался как серийный танк. Решение выпускать Т-34 было временным, с целью "освоения конструкции и технологии" для перехода на Т-34М. Установочная серия. Было предложение вообще ее не выпускать, кстати. Эту установочную серию в пару тысяч танков.
KasparsB: marat пишет: может объяснить метамарфозы теории - 1931 г думаем об обороне и строим автострадные БТ, а в 1940 г думаем о наступлении и отказываемся от автострадных БТ. В 1931 думаем о наступлении и строим БТ ( и Т 26 в помощь просто пехоте ) . К 1940 пересматриваем теорию применения по вновь открывшимся обстоятельствам - и строим Т 34 . С использованием имеющихся БТ до полной выработки ресурса ( в реале - до сентября 1945 ) .
полная версия страницы