Форум » » Палата N: 78 "marata" (продолжение) » Ответить
Палата N: 78 "marata" (продолжение)
Закорецкий: Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер (пятого продолжения) ветки - 78 Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской"). Админ. Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)
marat: Закорецкий пишет: Михаил Вадимович Зефиров, Николай Н. Баженов, Дмитрий М. Дегтев Самолеты-призраки Третьего Рейха. Секретные операции Люфтваффе (2007) Конечно почитаю и дам ответ. Предварительно - сам Зефиров на вопрос - а что такую чушь пишете?, дал ответ - договор есть, бабло получено, что пишу никого не интересует.
1963 new: marat пишет: Т.е. других маршрутов вы не знаете? Берлин-Каунас-Смоленск-Москва, с 1940 года Берлин-Варшава-Минск-Смоленск-Москва - это равносильно летали в другие города СССР и могли вести разведку гражданскими самолетами по другим направлениям? И после этого вы мне затыкаете рот? Ха-ха. Для начала "Можно согласиться с советскими контрразведчиками, отметившими, что сведения о многих целях для бомбометания были получены немцами еще до войны от сотрудников германского посольства и торгпредства, а также от пилотов авиакомпании «Люфтганза», совершавших регулярные рейсы по маршруту Москва — Берлин." http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/11.html Это маршруты 1932 года на Москву и Таллин http://www.timetableimages.com/ttimages/complete/dlh32/dlh32-5.jpg Это карта маршрутов 1934 года http://www.timetableimages.com/ttimages/complete/dlh34/dlh34-11.jpg Люфтганза до войны была крупнейшей мировой авиакомпанией и сейчас ею остается, - это я как её бывший работник говорю.
marat: Анонимно пишет: где Карбышев накануне видел, Карбышев этого рассказать не мог ввиду плена и последующей смерти. Так что это чей-то пересказ - был ли факт? Анонимно пишет: Граево дислоцировался кавалерийский корпус советской армии. Очень познавательно - целый кавкорпус спрятали от исследователей. Наверное, 3-й кк не расформировали. Вот такая фига у коммуняк в кармане.
marat: 1963 new пишет: Попробуйте ответить что начальник Главного Управления погранвойск НКВД СССР генерал-лейтенант Соколов 21 июня в 86 Августовском погранотряде инспектировал? Для вас фактов нарушения границы группами в 15-20 человек, наблюдения из-за границы групп немецких солдат, нарушения границы самолетами не достаточно?
marat: 1963 new пишет: Вот так т. Сталин И.В. вместе со всем Политбюро еще не знают, провокация это или нет, речь Молотова еще не написана, а чекисты с 7 утра уже тут как тут и на казарменное положение перешли и План очень подробный успели написать... Насчет политбюро вы ошибаетесь - уже вручена нота с объявлением войны. Не помню, Лаврентий был у Сталина в ту ночь? Речь Молотова к текущей оперативной работе отношения не имеет. Такой "план" методом штурма в полчаса лепят.
marat: Закорецкий пишет: А тебе, "офигенному знатоку" не попадалась книжка (по памяти) 1940 г. "Борьба с авиацией противника на его ародромах"? Тебе отсканерить кучу страниц насчет маскировки аэродромов и в зимний период? Не? Тебе, шизоиду, абы свои вопли в очередной раз провопить? Да уже насмотрелся не один раз. Дураку не понять, что траву весной сеят. Ему главное повопить, что зимой тоже маскируют. Вопрос - травкой? Какое отношение приказ об обновлении маскировки летом имеет к маскировке зимой? Закорецкий пишет: А во-вторых, наверно в войсках техника связи УЖЕ была и какие-то СТАРЫЕ наставления УЖЕ были и оставалось их довести до ума? Ты об этом своей одной извилиной НЕ подумал? Если были наставления - приводи. Закорецкий пишет: А еще и ПО ЗЕМЛЕ, разматывая провод из катушки (не помню, как она маркировалась). И мы мотали те провода и в 80-х. О чем после такого еще говорить? Ты че с дуба упал - какой 1980 год? Мы про 1941 г., приводи маркировку изолированного провода на май 1941 года, а потом рассуждай - мы мотали... Закорецкий пишет: Именно: шизоидам везде у нас дорога, шизоидам - везде у нас почёт!!!! Понятно, что себя закорецкий не похвалит, спать не будет. Однако акцент на то, что уделить подготовке радиоспециалистов особое внимание , значит до этого особого внимания не уделяли. Закорецкий пишет: А под какие цели разрабатывался МП-41? А тебе какое дело? Главное разработали и выявился некомплект офицерского состава - что и дает ответ на вопрос - почему произвели ускоренные выпуски. Закорецкий пишет: А в 1932 г. они не требовались? А ты дурак? Сам догадаться не можешь, что в 1932 году армия одна, а в 1941 году около 9 млн военного времени и как бы побольше, чем в 1940 году. И потом - там сказано - сколько? С чего вы решили, что очень-очень много? Да и уже 1963 new дал развернутое объяснение - не было медальонов вообще, только этим приказом ввели вновь. Закорецкий пишет: В армию (особенно командный состав) попадают полные неучи, которые всю-всю боевую технику ВИДЯТ ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ. Да-да! Так и есть - один в 80-е попал, да ничему не выучился. Закорецкий пишет: Не, ошибаешься, лично я за время службы 15 раз!!!! Ну и на кого напал с таким опытом?
marat: 1963 new пишет: и Таллин "и Таллин" в 1934 г к СССР отношения не имеет. 1963 new пишет: Это карта маршрутов 1934 года Что то компьютер с нового года глючит - не хочет открывать.1963 new пишет: Люфтганза до войны была крупнейшей мировой авиакомпанией и сейчас ею остается, - это я как её бывший работник говорю. Кто бы спорил. Напомню суть: — a дo начала боевых действий возможности разведки (в первую очередь воздушной) у сторон крайне ограничены. (Прим. ред.) Искандер: Получается, что военную разведку можно смело распускать для экономии военного бюджета страны Так вот, возможности действительно ограничены: 1. Полеты Люфтганзы по коридору с незначительными отклонениями. Пока выявлен один маршрут - Минск-Смоленск - Москва Был еще Таллин - Ленинград - до 1940 г. Это вообще над морем. Еще в районе советско-афганской границы. Еще якобы при изучении новых маршрутов - единичные случаи(типа над Кавказом). Понятно, что зная коридор и график полета, можно избежать обнаружения важных перемещений войск. Единичные пролеты не дают полную картину в динамике. 2. Специальные разведывательные самолеты - эскадра Ровеля. В 1935 г снимал Кронштадт, летая из Восточной Пруссии. Большая часть над Прибалтикой (не советской) и морем, проиводействовать затруднительно. С января 1941 года эскадра Ровеля выполняет систематические полеты до линии Ильмень-Гомель-Чернигов-Киев-Черное море. Не достаток - метеусловия(облачность, туман), ограничения по глубине полета - как итог проморгали сосредоточение второго эшелона на рубеже Днепра. Смогли установить стационарные объекты - аэродромы, заводы, жд узлы. Оказалось возможным при странной позиции руководства СССР - не открываить огня, не сбивать, а принуждать к посадке - интересно, как, если летит на 10000 метрах. Тем не менее разведывательная деятельность была обнаружена(в том числе по донесениям заграничной агентуры), но реакция правителства СССР была слабой, возможно из-за не желания обострять отношения. Вывод: разведка в мирное время действительно ограничена. Однако результат ее далеко не нулевой, чтобы распускать для экономии бюджета.
marat: Анонимно пишет: marat, а ну, расскажите, с цитатами, как "перехватывать на подходе". С примерами рассчета, как обнаруживать, как массировать перехватчики, какими силами планировать отражение атак... Вот обещанное с цитатами. Только главное не перехват(что англичане и немцы успешно проделывали как на подходе, так и на отходе), а низкая эффективность в условиях 1941 года(практически до 1943 г, когда у союзников(но не у СССР)появились радиолоакционные прицелы, осветительные и целеуказательные бомбы, опыт организации налетов) Воздушное наступление 1. Граничные условия А) рассматривать вариант, при котором СССР и англо-французы имеют военный союз в 1939 году не имеет смысла, т.к. во первых, ТБ-7 в это время только ставится на производство(реально на конец 1939 г опытный+дублер+6 серийных, альтернативно еще 4 серийных.) Во вторых, в случае имеющегося союза строительство армады бомбардировщиков ТБ-7 - это выбрасывание денег на ветер, союзники в разы превосходят вооруженные силы Германии и для быстрой победы им вовсе не нужны армады стратегических бомбардировщиков. Б) Следует рассмотреть вариант, предложенный В. Суворовым – 1000 ТБ-7(даже 200 способны сбрасывать по 1 ктн ежедневно – В.Суворов ) способны сдержать потенциального агрессора от нападения на СССР. Мифические варианты с бездонными ресурсами и бесконечными возможностями производства так же не рассматриваются. Наличие приборов и материалов – по фактическому на июнь 1941 г. Рассмотрим вариант Б. Краткая история создания ТБ-7 За время проектирования – постройки прототипа – первой серийной машины – серии – освоения и выхода соединений ТБА на приемлемую оперативную готовность получает дальнейшее развитие средства ПВО (новые перехватчики, новые зенитные орудия и средства управления, средства обнаружения). Все это приводило к необходимости к проектированию нового бомбардировщика, ЛТД которого значительно превосходили бы ранее достигнутые. Такое положение в дальней авиации в основном сохранялось до конца 60-х годов. Казалось, что основные авиационные державы обречены чуть ли не раз в пять лет обновлять свой парк стратегических бомбардировщиков. 23.06.1931 г НИИ ВВС РККА сообщил ЦАГИ свои требования: высота 7000м, максимальная скорость 250 км/ч, радиус действия 1500-2000 км, бомбовая нагрузка 10 т. Ничего прорывного в данных требованиях не было и дальнейшего развития этот проект не получил – как раз велась разработка аналогичных самолетов ТБ-4(задание от 11.1929 г, техтребования от 12.10.1931 г максимальная скорость 200 км/ч; практический потолок 5000-6000 м, радиус действия 1000 км, бомбовая нагрузка 7000 кг) и ТБ-6(шесть моторов М-44 по 2000 л.с., скорость 250 км/ч, потолок 7000 м, бобовая нагрузка – 15-20 т, дальность 3300 км(с 15 т бомб), максимальная 4800 км). Основная трудность заключалась в создании мощных моторов М-35 по 1500-1800 л.с. все работы по ним прекратили в 1933 г. , не выйдя даже на стадию изготовления опытного образца. Практика проектирования самолета под еще не существующие моторы, безусловно, являлась порочной. Поэтому планы постоянно приходилось перелицовывать, подгоняя под фактическую ситуацию. В задания вписывались двигатели, которые лишь прочерчены на бумаге, приборы, которых еще нет, пушки и пулеметы, которые проходят мучительный процесс доводки. Так и здесь, построенный в 1933 г ТБ-4 получил 6 М-34, мощности которых для самолета весом 33-37 т просто не хватало. Из-за отсутствия подходящих двигателей разработка ТБ-4 и ТБ-6 были закрыты в 1934 г. В связи с неудачей проектов ТБ-4 и ТБ-6 в
marat: 1963 new пишет: http://poisk.slonim.org/modules/sections/index.php?op=printpage&artid=50 Где растет такая травка - дайте мне не для раскачки! (песня) Закорецкий пишет: Но как бы странно как-то почему до сих пор нет точной последовательности какие города реально бомбили утром 22 июня 1941 г. Да кому это надо? Вы всерьез думаете, что у мемуариста настолько железная память, что он все записывает как с листа или настолько дотошен, что сверяется по оперативному журналу дежурного ПВО? Какая разница - города действительно бомбили, а уж если кого заинтересует время и последовательность - пожалте в архивы. 747 пишет: Мне рассказывал отец со ссылкой на очевидцев, Закорецкий лишь подтвердил правило - врет. как очевидец. За столько времени все в голове перемешалось, агитпроп свою работу знает - человек уже давно поверил, что видел то, что ему 30 лет по зомбоящику рассказывали и показывали, так что лучше проверить. Официально Минск до 24.06.1941 г не бомбили, где то в сети материалы минского музея со ссылкой на газеты встречал. Закорецкий пишет: "Обойти" - возможно. Но это предполагает делать крюк на меньшей скорости и с бомбами в самолете. Не лучше ли побыстрее освободиться от бомб и потом "налегке" уходить в разворот? Скажем так - это чуть ли не самая западная точка тогдашней границы - весь вопрос откуда взлетели или куда улетали бомбившие самолеты. Достаточно посмотреть карту и понять, что при подходе с востока и отходе на юго-запад - запад это аэродромы в районе Модлин-Варшава. Или бомбить летали из района Сувалки.
marat: Закорецкий пишет: Во-первых, у меня есть родственник в Севастополе. Т.е. я там лично бывал. "Форт Максим Горький" (насколько помню) в Любимовке - это севернее Севастополя (трехорудийные башни - действует до сих пор). А "35ББ" ("береговая батарея") - это западнее Севастополя (южнее мыса Херсонес - башни были ДВУХ-орудийные). Никакие снаряды "Карла" или "Доры" ее не пробивали. Из того, что у вас там родственник вовсе не следует, что вы там бывали. Как широко известно в узких кругах любителей истории башенную батарею после войны восстановили с использованием орудийных башен "Полтавы"(чем и объясняется разница - до войны 2-х орудийые башни, после - 3-х орудийные башни), о чем есть статья в журнале Цитадель № 12-13. Там же про то, что все-таки пробивали - 6 июня один 600-мм снаряд установки "Карл" пробил вторую башню и повредил одно орудие, а 7 июня один снаряд повредил первую башню, а второй снаряд повредил химические фильтры 30-й батареи. 17.06.1941 г треть гарнизона прорвалась к своим, а оставшиеся(было всего три группы, причем третья перед уходом должна была подорвать батарею) уйти не успели и вели бои до 25.06.1941 г, когда частично были пленены, а частично уничтожены. Командир батареи был взят в плен и расстрелян. Закорецкий пишет: если Жуков был настолько бестолковый, >то почему Сталин этого не разглядел и его не расстрелял? >Т.е. Жуков обложался под Ленинградом - >его переводят руководить обороной Москвы. >Обложался под Москвой, Вязьмой - его переводят в Сталинград. >И т.д. Может проще было как врага народа - к стенке? Господин? не в курсе истории - Жуков как минимум не сдал Ленинград, к Вязьме (1941 г) имеет отношение постольку-поскольку (был НГШ с февраля по август 1941 г, Вязьмя приключилась в октябре 1941 г), Москву опять таки не сдал и осуществил руководство контрнаступлением, под Сталинградом - сделал что мог, так сказать стабилизировал обстановку осенью 1942 г. перед контрнаступлением.
marat: Закорецкий пишет: И есть обсуждения на разных форумах, например, на: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000078-000-0-0-1263143917 Лучше здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000078-000-75-0 в конце - кратенько про создание ТБ-7 и эффективность тяжелой бомбардировочной авиации на 1939-1942 гг
полная версия страницы