Форум » » Палата N: 82 "marata" (продолжение) » Ответить
Палата N: 82 "marata" (продолжение)
Закорецкий: Отныне посетителю с ником "marat" разрешается постить только здесь. Модераторам предлагаю его посты перемещать сюда, какие увидите. Номер (шестого продолжения) ветки - 82 Инструкция по переносу сами знаете где (в "Модераторской"). Админ. Хе-хе, ходи тута: Марат (А.Е.)
Ответов - 103, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Закорецкий: "marat" пишет: Предварительно - сам Зефиров на вопрос - а что такую чушь пишете?, дал ответ - договор есть, бабло получено, что пишу никого не интересует. Интересно, и где же ему такой вопрос задали? Есть ссцылка? Книга, кстати, переполнена массой фото и биографий летчиков с их фотографиями. Пример: Обер-лейтенант Корнелиус Ноэль А вот цитаты про его действия: .... Для выполнения полетов на большие расстояния группе предоставили FW-20 C-1 «BS+AH». Его пилотом был Корнелиус Ноэль (Cornelius Noell), ставший в будущем одним из лучших летчиков разведывательной авиации Люфтваффе, а штурманом – небезызвестный Зигфрид Кнемейер. ..... Днем 26 июня Ju-88D из 4-й эскадрильи, пилотом которого был 32-летний обер-лейтенант Корнелиус Ноэль, а штурманом 22-летний обер-лейтенант Йозеф Биспинг (Joseph Bisping), ориентируясь по позывным московской радиостанции, долетел до столицы. Небо в этот день было совершенно ясное, и экипаж отчетливо видел под собой все районы огромного города. На центральных улицах и площадях были хорошо различимы ехавшие по ним троллейбусы и трамваи. Резиденция советского правительства – Кремль также лежал как на ладони. Потом показались русские истребители, но ни один из них так и не смог подняться на высоту, на которой летел «Юнкерс». Немцы спокойно сфотографировали зенитные батареи, расположенные вокруг Москвы, и благополучно вернулись на свой аэродром. .... Обер-лейтенант Корнелиус Ноэль был награжден RK 22.10.1941 г.Почему я обратил на него внимание? Чем-то на меня похож...
marat: 1963 new пишет: Мне не трудно. Заранее говорю, что в основном это точки посадки для дозаправки, не конечные точки маршрута. Ковно, Смоленск, Москва, Казань, Свердловск, Курган, Омск, Владивосток Семипалатинск. Бахты(?) Пенза, Самара, Оренбург, Челкар(?), Кзыл-Орда, Ташкент, Самарканд, Термез Орел, Ростов, Сочи, Тбилиси, Баку Для начала - это данные на 1932 и 1934 годы - посвежее есть?Как насчет 1939-1940 гг, наиболее интересных с т.з. рассматриваемого периода? Ковно до 1940 г как ни странно - не СОВЕТСКИЙ город. Насчет Владивостока - а не клюква? Регулярный маршрут в 1934 году через всю страну? И почему нет условных обозначений - до Москвы жирная полоса, затем тоненькие линии - что это означает? И тем не менее, ограниченность направлений пристутствует: - Смоленск-Москва и далее Москва - Кавказ, Москва - Свердловск - Курган-Омск-далее?, Москва - Ташкент- Кабул. Пилоты и самолеты только немцы или советские? Естественно, на территории СССР. Т.е это с пересадкой или один самолет ЛГ по всему маршруту? Частота рейсов? А насчет компа - спешу успокоить - это глюки сервера, у вас не случалось? Рад за вас. Закорецкий пишет: А вот цитаты про его действия: Закорецкий, 26 июня 1941 г пятый день идет война. Вопрос был про ограниченность разведки в мирное время. И я уже обращал внимание на странную беззубость сталинской дипломатии - летают, да и х... с ними. Для полноты картины осталось найти примеры наших полетов до Гданьск-Познань-Будапешт и с фактами изъятия фотоаппаратуры.
Закорецкий: marat пишет: Для полноты картины осталось 1) тЕБЯ, ИДИОТА, НЕ СПРОСИЛИ! 2) Ну так купи ведро акварельных красок и ДОРИСУЙ. Кто-то мешает?
1963 new: marat пишет: Для начала - это данные на 1932 и 1934 годы - посвежее есть?Как насчет 1939-1940 гг, наиболее интересных с т.з. рассматриваемого периода? Ковно до 1940 г как ни странно - не СОВЕТСКИЙ город. Насчет Владивостока - а не клюква? Регулярный маршрут в 1934 году через всю страну? И почему нет условных обозначений - до Москвы жирная полоса, затем тоненькие линии - что это означает? И тем не менее, ограниченность направлений пристутствует: - Смоленск-Москва и далее Москва - Кавказ, Москва - Свердловск - Курган-Омск-далее?, Москва - Ташкент- Кабул. Пилоты и самолеты только немцы или советские? Естественно, на территории СССР. Т.е это с пересадкой или один самолет ЛГ по всему маршруту? Частота рейсов? Может вам еще ключ от квартиры где деньги лежат? Слили, так слили, че пар то выпускать? Могу вопросничек ваш расширить. Погодные условия при выполнении полетов по маршрутам, конкретно по дням? Расход бензина? Кол-во пассажиров, почты, груза? Партийная принадлежность пилотов Люфтганзы по годам 1934-1941гг. Количестов допущенных к полетам в сложных метеоусловиях? И в конце - перечислить пилотов поименно!
Анонимно: Насчет Владивостока - а не клюква? Регулярный маршрут в 1934 году через всю страну? 1963, а Люфтганза в те годы возила диппочту Германии? Тот же маршрут Берлин- Москва-Владивосток-( Токио) , это же не пассажирский, а почтовый. Пишем почта, понимаем "диппочта". Вот и сетка маршрутам, по посольствам фактически. Понятно, что был и пассажирский поток, но почтовые перевозки не стоит списывать.
1963 new: Анонимно пишет: 1963, а Люфтганза в те годы возила диппочту Германии? Тот же маршрут Берлин- Москва-Владивосток-( Токио) , это же не пассажирский, а почтовый. Пишем почта, понимаем "диппочта". Вот и сетка маршрутам, по посольствам фактически. Понятно, что был и пассажирский поток, но почтовые перевозки не стоит списывать. Думаю, однозначно, да. И потом большинство точек на карте - технические, для дозаправки, смены экипажа. Естессвенно рейса в расписании Берлин-Владивосток не было, а на Токио через Владик вполне себе ходили.
marat: Закорецкий пишет: 1) тЕБЯ, ИДИОТА, НЕ СПРОСИЛИ! 2) Ну так купи ведро акварельных красок и ДОРИСУЙ. Кто-то мешает? Это зачот! Делитесь собственным опытом написания книг? Могу цитировать "Закорецкий при нехватке информации берет кисть с краской и дорисовывает". 1963 new пишет: Может вам еще ключ от квартиры где деньги лежат? Слили, так слили, че пар то выпускать? Что, информации нет, начал сливать, хренов сотрудник ЛГ? Я пальцы не раскорячивал, причастностью к ЛГ не хвастал. Накидал х.з что за карты по 1932 г и 1934 г - я тебе заметил, что трасса одна - Минск-Смоленкс - Москва. Дальше может быть все, что угодно - разовая, нерегулярная, переспективная, самолетами Аэрофлота. Доказательств противного ты не привел, начал активно педалировать тему слива - ну я так и записываю - информации нет, найти не может, но сдаваться не будет. 1963 new пишет: Могу вопросничек ваш расширить. Погодные условия при выполнении полетов по маршрутам, конкретно по дням? Расход бензина? Кол-во пассажиров, почты, груза? Партийная принадлежность пилотов Люфтганзы по годам 1934-1941гг. Количестов допущенных к полетам в сложных метеоусловиях? И в конце - перечислить пилотов поименно! Слив засчитан. 1963 new пишет: И потом большинство точек на карте - технические, для дозаправки, смены экипажа. Естессвенно рейса в расписании Берлин-Владивосток не было, а на Токио через Владик вполне себе ходили. Вот-вот - точки технические, но выдаем за регулярные рейсы. Фактов нет, но утверждать, что из Владика на токио летал самолет ЛГ будем.
Анонимно: Интересно, как оный марат представляет себе отправку диппочты из посольства Германии в Японии в Берлин? :-) Выходит посол на улицу в Токио, лижет конверт, клеит марки с иероглифами, и бросает депешу в почтовый ящик. Оттуда письмо пакетботом во Владик, и по железной дороге БАМ, которую откроют только при Брежневе, письмо едет прямо по линии Владик-Москва-Смоленск-Минск-Варшава-Берлин. А может, через Пекин, Дели, Каир, Рим :-) ? Или через линию Дели-Стамбул, далее Будапешт- Берлин?
marat: Анонимно пишет: Интересно, как оный марат представляет себе отправку диппочты из посольства Германии в Японии в Берлин? Берлин-Стамбул-Кабул-Дели-Пекин-Токио или поезд Берлин-Москва-Владивосток или Берлин-Минск-Москва, далее самолетами аэрофлота или Берлин-Токио пароходом В принципе меня интересует, что маршрут Берлин-Москва-Владивосток это 100% самолеты ЛГ и регулярно 1939-1940 гг. , потому как про пробные рейсы на Кавказ я читал. Про Транссиб оный господин Анонимно, похоже не в курсе. Который построили в России, которую мы потеряли...
747: marat пишет: Который построили в России, которую мы потеряли Марат, что ж Вы Россию-то потеряли?
KasparsB: Анонимно пишет: Тот же маршрут Берлин- Москва-Владивосток-( Токио) , это же не пассажирский, а почтовый. Пишем почта, понимаем "диппочта". Вот и сетка маршрутам, по посольствам фактически. Понятно, что был и пассажирский поток, но почтовые перевозки не стоит списывать. Насколько интересовался историей авиации - прим. до 50х большая часть гражданскои авиации во всем мире - почтовые перевозки . До какого то уровня ( условно ) развития авиации возить письма выгоднее - по цене перевозки единицы на массу , да и просто - почта не так требовательна к условиям перевозки как люди - тряска там или нехватка кислорода ... По поводу маршрутов - гигиантский ПанАмерикан начинался с почтовых перевозок по обоим Америкам . И маршруты те были довольно условны . Со временем начали перевозить людей - и все устаканилось , пришли к расписанию и т.д. Но начиналось ... А , да . Начиналось с разрешения местного диктатора на перелет над територией .
Закорецкий: marat пишет: или Берлин-Токио пароходом Примерно месяц. marat пишет: или поезд Берлин-Москва-Владивосток Минимум полторы недели (с пересадками). marat пишет: Про Транссиб оный господин Анонимно, похоже не в курсе. Лично я поездом Москва-Хабаровск (и обратно) ездил неделю. Причем на участке Иркутск-Хабаровск тяглом были натуральные паровозы. marat пишет: Про Транссиб оный господин Анонимно, похоже не в курсе. Который построили в России, которую мы потеряли... Кто кого потерял? Мож "марат" живет не в нынешней РФ? Тады понятно.
747: KasparsB , вдогонку: за диппочты спокойней, когда она всю дорогу у "своего" перевозчика, а не чужими поездами через Транссиб с несколькими пересадками (пароход Иокогама-Владик, поезд Владик-Москва, поезд Москва-Берлин). И получится быстрее даже на довоенных самолетах.
marat: 747 пишет: Марат, что ж Вы Россию-то потеряли? Если не в курсах, то объясню - не я, но Н.С. Михалков (с) Закорецкий пишет: Примерно месяц. Минимум полторы недели (с пересадками). Для срочных посланий есть радио (Маркони, Телефункен - это такая штучка, по которой в Берлине говорят, а в Токио слушают). Закорецкий пишет: Кто кого потерял? Мож "марат" живет не в нынешней РФ? Не умничай. это у вас плохо получается
Закорецкий: marat пишет: Телефункен - это такая штучка, по которой в Берлине говорят, а в Токио слушают И в Москве ПОД-слушивают. Да-да. Кстати, "знаток", ты знаешь, что такое ИЗМИРРАН (под Москвой)? Расшифровываю: "Институт земного магнетизма и распространения радиоволн". До войны между прочим спутников связи не было. КВ-волны распространяются с затуханием и замираниями. УКВ - только в рамках прямой видимости. ДВ - э-э-э... иногда можно конечно (с затуханием).
KasparsB: 747 пишет: KasparsB , вдогонку: за диппочты спокойней, когда она всю дорогу у "своего" перевозчика, а не чужими поездами через Транссиб с несколькими пересадками (пароход Иокогама-Владик, поезд Владик-Москва, поезд Москва-Берлин). И получится быстрее даже на довоенных самолетах. Естественно быстрее . Берлин - Токио - круче всего через полюс ( который северный ) . До ВМВ - реально для рекордов , для почты - увы ... Остается - через тер.СССР или вокруг оного - южнее . Южный маршрут - стран больше , договариватся труднее , маршрут длиннее . Через ( над ) СССР - договор один , лететь ближе . Для СССР ... да , есть неприятные моменты ( пролет иностранных самолетов , базы на територии страны ) , но есть и приятные - денюшки капают , причем - валютой . Гы . Про иностранный авиаперсонал на территории СССР . Вербовать ( или пытатся ) будут . А вот кто кого завербует ...
Анонимно: Марат, что ж Вы Россию-то потеряли? "Они" не потеряли Россию. Это они скормничают. Они ее "просрали" (c) Сталин. И деятельность свою продолжают.
1963 new: marat пишет: Что, информации нет, начал сливать, хренов сотрудник ЛГ? Я пальцы не раскорячивал, причастностью к ЛГ не хвастал. Прямо ути-пути какая душка как мы заволновались. marat пишет: Вот-вот - точки технические, но выдаем за регулярные рейсы. Т.е. marat утверждает, что шпионить можно на регулярных рейсах! На технических нельзя?
KasparsB: marat пишет: 747 пишет: цитата: Марат, что ж Вы Россию-то потеряли? Если не в курсах, то объясню - не я, но Н.С. Михалков (с) Нашли ! Россию потерял Н.С. Михалков !
marat: Закорецкий пишет: И в Москве ПОД-слушивают. Вы и шифровальщиках, похоже, в первый раз слышите? Вот шифры, шифрблокноты и книги можно было доставить курьером, после чего проблемы пересылки депеш нет. А это можно раз в н-лет потерпеть один месяц. Закорецкий пишет: До войны между прочим спутников связи не было. КВ-волны распространяются с затуханием и замираниями. УКВ - только в рамках прямой видимости. ДВ - э-э-э... иногда можно конечно (с затуханием). Короче - радиосвязь это фантастика! Жаль, что тогда об этом не знали. Анонимно пишет: "Они" не потеряли Россию. Это они скормничают. Они ее "просрали" (c) Сталин. И деятельность свою продолжают. Для тупых - копирайт принадлежит МихАлкову. А уж он терял только одну Россию. А так , канечно, тренеруйтесь в остроумии, глядишь, начнет получаться. 1963 new пишет: Т.е. marat утверждает, что шпионить можно на регулярных рейсах! На технических нельзя? А я не утверждаю - можно, нельзя. Меня интересует - сколько раз пролетели по указанным точкам- один? Или вообще только захотели? 1963 new пишет: Прямо ути-пути какая душка Не-не, я не вашей ориентации, я традиционной - не приставайте.
marat: 1963 new пишет: Почините кто-нибудь компьютер марату, а то еще клавиатура сломается Для сотрудников ЛГ - маршрут Кенигсберг-Смоленск(Великие Луки)-Москва, с 1934 г изменен на Таллин-Ленинград обслуживался обществом ДеРуЛюфт. Намекаю - немецко-русским воздушным с советскими и немецкими экипажами. И кто из них шпионил во время полета?
1963 new: marat пишет: маршрут Кенигсберг-Смоленск(Великие Луки)-Москва, с 1934 г изменен на Таллин-Ленинград обслуживался обществом ДеРуЛюфт Что-то нелады у вас с географией. Из Кенигсберга перестали летать в Москву и начали в Ленинград. И что в Москву немецкие самолеты летать перестали? Из Кенига, наверное, да. А из Берлина? Отпустите уже удила или вы пытаетесь доказать, что никакого шпионажа немецкие гражданские летчики не осуществляли? Пилоты Аэрофлота аж до падения СССР пробы воздуха на радиоактивность по маршрутам делали.
Закорецкий: marat пишет: Короче - радиосвязь это фантастика! Понятно. К шизу я больше вопросов не имею.
KasparsB: marat пишет: Вы и шифровальщиках, похоже, в первый раз слышите? Вот шифры, шифрблокноты и книги можно было доставить курьером, после чего проблемы пересылки депеш нет. А это можно раз в н-лет потерпеть один месяц. Дип.почтой только шифроблокноты перегоняем или что то еще ? Например - чертежи летающих лодок из Токио в Берлин или пикирующиж бомбовозов из Берлина в Токио ... И много подобного и не очень . Да хоть тела непальских махатм ( для Анненэрбе ) в состоянии спячки ... дело как раз для маленького почтового самолётика - махатмы , оне же маленькие ...
KasparsB: marat пишет: А я не утверждаю - можно, нельзя. Меня интересует - сколько раз пролетели по указанным точкам- один? Или вообще только захотели? До ВМВ полеты гражданскои авиации - в хорошую погоду , по ориентирам на земле . Да , пилоты должны уметь летать по приборам в плохих условиях , но для доставки полезной нагрузки ( а иначе - зачем подниматся ) основное - в хорошую ( летную ) погоду . Для полёта по заданному маршруту нужны ориентиры . Сеичас ... ну очень разные , спутники , радиомаяки и т.п. , тогда ( в 30е ) ... в основном ориентиры на земле . Радио - хорошо , но возмжны такие ошибки ... Вон , британцы в ВМВ иногда по Берлину промахивались . Т.е. описание гражданского почтового маршрута до Челябинска - прямое руководство для штурмана бомбовоза .
marat: 1963 new пишет: Отпустите уже удила или вы пытаетесь доказать, что никакого шпионажа немецкие гражданские летчики не осуществляли? Вы прочтите все с самого начала и перестаньте удивляться, ладно? А то не диспут, а напоминание пройденного. KasparsB пишет: Т.е. описание гражданского почтового маршрута до Челябинска - прямое руководство для штурмана бомбовоза . Да не надо меня агитировать за совет...капиталисти...короче не надо агитировать - просто скажите, да летали, два раз в год или нет, не летали. Или не знаю. Вообще сыр бор начался с того, что в мирное время разведка имеет ограничения. Что то не так? Другой умник выдал - надо сократить разведку для экономии бюджета. На что было справедливо указано - даже в мирное время результат разведки отличен от нулевого, поэтому сокращать не стоит. Тут же куча доброхотов накинулась доказывать какие обширные связи были у ЛГ. Я что, спорю, что с самолетов гражданской авиации можно проводить фотосъемку или что-то еще? Читайте все с самого начала и не будет длинных разговоров ни о чем.
Александр А. Ермаков: Блин. А Марат молодец. Вот все остальные ИА-ИАшники сбегли, а наш якобинец грудью на амбразуру. Типа гвардия и в дерьме не сдается. Так держать, товарисчь правильной ориентации!
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: Блин. А Марат молодец. Вот все остальные ИА-ИАшники сбегли, а наш якобинец грудью на амбразуру. Типа гвардия и в дерьме не сдается. Сбегнуть-то сбегли, и резвятся на милитере. Вот, например, наш друг БалтеецЪ: Товарисч Гед, это ваш первый пост. И вы уже с кем-то согласны? Несерьезно. Кто вы такой, какой у вас Айпи? Модер ведь проверит. Бросили мальченку тут одного...
Александр А. Ермаков: Caterpillar О, блин, узнаваем стиль Милитеры. Caterpillar пишет: Бросили мальченку тут одного... Стал-быть "наш друг БалтеецЪ", вовсе и не друг, а штопаное резино-техническое изделие. Ганьба! Ганьба! Гагьба!
marat: Закорецкий пишет: Ведь разные ИА типа "марата" из кожы удавом вывертываются, а силятся доказать, что летом 1941 г. немецкого нападения на СССР никто не ожидал. Дурак ты Закорецкий и экскурсы в правила русского языка у тебя дурацкие. Намякиваю - для анализа правильности написанного неплохо бы ознакомиться с тем, как писали ТОГДА, а не пытаться анализировать с высоты бархана средней школы аля 80-е. А еще понравилось, как ты ловко приплел занимали исходные районы ДЛЯ, совсем как вчера ссылку на критику В.Суворова приводили - там недомолвка, тут недосказал - и в итоге подводим к нужным вам выводам. Как ни банально - для того, чтобы понять смысл написанного документа необходимо ознакомиться с еще кучей документво, типа МП-41, ПП округов, записка Василевского и потом уже делать вывод ДЛЯ чего войска выходили в исходные районы. Ну и верх анализа, когда на основании приказа войскам перед нападением немцев занять войска делать вывод, что нападения немцев ждали именно 22.06.1941 г. Вам не кажется, что если бы ждали именно 22.06.1941 г, то как бы забеспокоились пораньше, а не 21.06.1941 г?. Закорецкий пишет: Но реально выход в "исходные районы" ВЫПОЛНЯЛСЯ. А зачем? Наплевав на отсутствие приказа к исполнению "планов прикрытия"? Выполнялся согласно директивам НКО и ГШ, а в ночь на 22.06.1941 г и директивы без номера. Для того, чтобы сократить время на приведение тех же ПП в действие. Вы не забыли (ведь Сандалов цитировали), что дивизиям потребуется от 6 до 30 часов для занятия исходных районов?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Теперь вопрос: откуда, блин, Молотов (помимо сводки ГШ) мог узнать о "Киев бомбили"? У него, кроме ГШ конечно, других источников сведений нет. А ни чего, что это второй человек в государстве и партии?
marat: Сотруднику ЛюфтГанза: Есть книжка Lufthansa: An Airline and its Aircraft. 1991 год Все маршруты по СССР: Дерулюфт (1922-1937 гг) Берлин - Данциг - Кенигсберг - Рига - Таллин - Ленинград (1928 год) Кенигсберг - Каунас - через Великие Луки(до 1931 г) - через Смоленск (с августа 1931 г) - Москва А вот из Москвы: ЮнкерсВоздушные линии Россия (1923 г) Укрвоздушпуть (1924-1930 гг) Москва - Харьков - Ростов -на-Дону - Армавир - Минводы - Грозный - Махачкала - Баку - Тифлис (далее ЮнкерсВоздушлинии Персия Баку-Тегеран - Багдад) Добролет Москва-Иркутск Два Юнкерс Ж-24с (Д901 и Д903) 23.07.-30.08.1924 г перелет Берлин - Кенигсберг - Смоленск - Москва - Казань - Кунгур(один) и Красноуфимск(второй)-Курган- Омск-Новосибирск - НижнеУдинск-Иркутск-Чита-Харбин-Мукден-Пекин Один Юнкерс В33 Урал 8-9.1928 г Москва-Свердловск-Курган-Омск-Красноярск-Иркутск Перелет беспосадочный дирижабля Граф Цеппелин август 1929 г Берлин-Токио по северу СССР. И перелеты в 1931-1933 г Москва-Семипалатинск-Пекин-Шанхай. Вот так вот - а вы технические точки, пункты смены и отдыха пилотов. Так вот - либо советская кампания или разовые полеты.
Iskander: marat пишет: У историков очень много тем, кроме Вов. И какие же темы во времена расцвета развитого социализма (открытие и безудержная распродажа буржуям углеводородного сырья Сибири) были для историков СССР важнее, чем Великая Отечественная война 1941-1945 годов?
Анонимно: Он писАл не документальный хронометраж для профессиональных историков с секундомером в руке, а историю своей жизни - что то опустил, что то приукрасил. Поэтому настоящий историк знает, что искать, где искать и как искать, а "ведущие историки" докапываются до мемуаров стареньких пенсионеров, пишущих под колпаком главпура и строят громадные конструкции на найденных якобы несоответствиях. И Жуков не ставил целью заменить собой институт военной истории, еще раз - ОН ПИСАЛ ИСТОРИЮ СВОЕЙ ЖИЗНИ. Мемуар писал не Жуков. Жуков только подписывал творчество других, специально выделенных "негров". Вот откуда разница между мемуарами Голикова и Баграмяна, которые пытались подкрепить свои воспоминания реальными документами, и Жуковым, чьи "негры" были особо не в теме, а в архивы с сс/ов, как Голикова и Баграмяна, "негров" не пускали, да и те не рвались, зная, что не пустят. Голиков, кстати, рвался.
1963 new: marat пишет: Да в том то и дело, что ради примера я не полезу в учебник-архивы-документы. В отличие от "ведущих историков " я здесь не книгу пишу и не даю уроки истории. Обассаться - про полеты Люфтганзы ему перечислить всех поименно, а тут... Молодец!
Литовец: Зачем начальнику ГРУ Голикову архивы, сам должен все помнить
Закорецкий: 1963 new пишет: про полеты Люфтганзы ему перечислить всех поименно, а тут... Молодец! И не только! Ещё и ресурс двигателя АШ82-Ю выложить ПОСЕКУНДНО на основе отчетных графиков испытаний!!!! И уровень современности схемы его карбюратора!!!! А что там насочинял Жуков про 21-22 июня 1941 г. - ФИОЛЕТОВО!!!! То ли в 3-20, то ли в 4-20, то ли вообще - какая разница? Главное знать, что 22.06.1941 кто на кого напал - и этого ДОСТАТОЧНО!!!!! Вот и вся ПРАВДА любого ИА!!! Я ж говорю - любой ИА всегда (ВСЕГДА!!!) гундосит только ПРАВДУ. И не имеет права сказать "ой, извините, я ошибся!". НЕ ИМЕЕТ ПРАВА!!!! Закон!!!! Ну что ж.... Приятно в очередной раз убедиться в этом. И в том, что ничего нового у этих ИА даж не проглядывается. НИКАК!!!! ========= Извини, товарисч! Юристы говорят, что вся сила в преценденте. А в армии есть правило: если все в штанах, - то все. А не так, чтобы кто-то без штанов, а все в штанах. Вот если все без штанов - тогда все. И чтоб никого в штанах не было. Иначе - непорядок!
Анонимно: Литовец, это история была, с Голиковым, архивом и мемуарами. Голиков пытался затребовать из архива свою собственную сводку от первой половины 1941 года, в 60-х, что-ли, годах, для мемуара. Вроде получил йух, о чем потом и вспоминал.
Закорецкий: Анонимно пишет: Вроде получил йух, о чем потом и вспоминал. В апреле 1964 года Маршал Советского Союза Филипп Иванович Голиков (1) обратился в ЦК КПСС с соображениями по разработке и изданию открытой книги о деятельности советской военной разведки. При этом он проделал большую подготовительную работу: собрал писательский актив из числа крупных, опытных и знающих свое дело военных разведчиков, разработал и к 30 сентября 1964 года представил секретарю ЦК КПСС Л.Ф. Ильичеву проект плана книги, наметил состав авторского коллектива (2). ..... click here
marat: 1963 new пишет: Обассаться - про полеты Люфтганзы ему перечислить всех поименно, а тут... Да хоть обосрись (с)Кашпировский. Сотрудник ЛГ, пальцы в раскорячку, а я нашел книжку, где все указано - рейсы единичные, полеты ведут до Москвы - далее внутренние линии самолетами "аэрофлота". Так что не бзди, пасан, а готовься к экзаменам. Caterpillar пишет: А как же "Самая правдивая история"????? Мля, ну какая нафиг правдивая история в мемуарах? Ты сам то собираешься писать всю правду про себя? Ах да, кому ты нужен со своими мемуарами? Историю пишут историки, а не мемуаристы - вон, Кузнецов то же ляпнул, что наши в Испании с ПЛ франкистский минзаг торпедировали и что? Не правда это, ошибся он - записал с чужих слов. Но это не отменяет того, что в Испании он был советником командующего флотом. Поэтому и говорят - доверяй, но проверяй. Iskander пишет: И какие же темы во времена расцвета развитого социализма (открытие и безудержная распродажа буржуям углеводородного сырья Сибири) были для историков СССР важнее, чем Великая Отечественная война 1941-1945 годов? Да ты совсем больной на голову? С чего ты взял, что тема ВОВ для конкретного историка важнейшая? Были, кто писал на эту тему - они вам не нравяться и что с того? Были, кто не писал, например Скрынников копал Росиию 16-17 веков и что? От того, что Самсонов написал труд по 3 гв мк - там все неправда? По мне так очень даже капитальный труд, просто делайте поправки на отсутсвие анализа немецких доков. От того, что в истории 38-й армии расписаны не все детальки он от этого что то потерял? Можете - вперед, пишите лучше, но на сегодня это самая подробная история армии. Анонимно пишет: Мемуар писал не Жуков. Свечку держали? Сейчас речи тоже на президент пишет, он акценты расставляет. Вот и Жуков мог не лично писать, а надиктовывать и править. Естетсвенно, вставки про руководящую и направляющую партию с цитатами материалов съезда ему всделали негры, какие то цифры написали негры, документик нашли негры и что с того? Общий стиль и свою жизнь то все равно он выстроил. И Жукова, знаете ли, в отличие от Голикова (начальник Главпура!) и Баграмяна поперли из ЦК и с поста МО СССР, держали под контролем. Закорецкий пишет: Ещё и ресурс двигателя АШ82-Ю выложить ПОСЕКУНДНО на основе отчетных графиков испытаний!!!! И уровень современности схемы его карбюратора!!!! О пошла писать губерния - верный признак слива.
Анонимно: Свечку держали? Сейчас речи тоже на президент пишет, он акценты расставляет. Назовите людей, которые пишут речи Президенту. Свечку держали?
1963 new: marat пишет: Сотрудник ЛГ, пальцы в раскорячку, а я нашел книжку, где все указано - рейсы единичные, полеты ведут до Москвы - далее внутренние линии самолетами "аэрофлота". Так что не бзди, пасан, а готовься к экзаменам. Во-первых, я бывщий сотрудник. Во-вторых давай книжку в студию, посмотрим вместе. marat пишет: в отличие от Голикова (начальник Главпура!) А Голиков-то причем?
marat: Анонимно пишет: Назовите людей, которые пишут речи Президенту. Свечку держали? Вот и чудненько, про Жукова уровень аргументации аналогичный. Консенсус? 1963 new пишет: Во-вторых давай книжку в студию, посмотрим вместе.marat пишет: http://depositfiles.com/ru/files/3u47l3gt3 http://uploading.com/files/2m5baf78/Lufthansa_An_Airline_and_its_Aircraft_%255BOrion%255D.rar/ http://hotfile.com/dl/23759581/29f044b/Lufthansa_An_Airline_and_its_Aircraft_Orion.rar.html Качайте. Язык английский, но для вас, думаю, не проблема. Админ (старшой) пишет: Проблема в другом - научного описания происходившего утром 22 июня 1941 г. НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А в тех, что есть идут ссылки именно на "ВиР" Жукова. Дык какие проблемы - забурись в архивы и выдай на гора научное описание. Какие претензии к Жукову то - ему такая задача не ставилась, он не ученый-историк. Админ (старшой) пишет: А останутся только труды В.Суворова. Да у меня к нему отношение как к фантастике или альтернативной истории. Бесят меня люди, которые его "гипотезы" принимают за чистую монету, хотя сами могли убедиться, что в мемуарах(на чем основывает свои "гипотезы" ненаучный фантаст В. Суворов) не все соответсвует действительности. Админ (старшой) пишет: А коль, говоришь, не бесят, ну так приведи НАУЧНОЕ описание того, что происходило 22 июня 1941 (и без ссылок на "ВиР" Жукова!) Чукча не писатель - чукча читатель. дед1 пишет: Мемуары-то как раз и есть один из самых достоверных источников. Все еще утверждаете, что 4-х координатных станков нет? Или Закорецкий не умный читатель, раз понять не может " Конечно если читать и понимать сказанное, а не только буквы. "?
marat: Анонимно пишет: Кейстут, приведенный Вами документ, обращу внимание, это именно ДИРЕКТИВА ШТАБА КОВО ПО СВЯЗИ. Возникают подозрения, что это часть ПП КОВО в области связи. В малиновке нет названия самого документа, №510 - это номер документа в сборнике. Анонимно пишет: И заодно ответьте на вопрос, зачем провод связи Тарнополь-Минск организовывать через Винницу? Возможное объяснение - так проходят линии Наркомата связи.
Iskander: marat пишет: цитата: И какие же темы во времена расцвета развитого социализма (открытие и безудержная распродажа буржуям углеводородного сырья Сибири) были для историков СССР важнее, чем Великая Отечественная война 1941-1945 годов? Да ты совсем больной на голову? С чего ты взял, что тема ВОВ для конкретного историка важнейшая? Были, кто писал на эту тему - они вам не нравяться и что с того? То, что даже такой замечательный (просоветский) эрудит как Вы через 69 лет после событий 22 июня 1941 года не может сослаться ни на одну научную работу какого-нибудь (пост)советского дипломированного историка (или группы таких историков) по теме точного времени и конкретики боевых событий начала военных действий Германии против СССР в войне 1941-1945 гг.
дед1: marat marat пишет: Все еще утверждаете, что 4-х координатных станков нет? Или Закорецкий не умный читатель, раз понять не может " Конечно если читать и понимать сказанное, а не только буквы. "? Это вы к чему? Покоя не дает? Все рветесь дырки мерять? Чудило. marat пишет: Да у меня к нему отношение как к фантастике или альтернативной истории. Бесят меня люди, которые его "гипотезы" принимают за чистую монету, хотя сами могли убедиться, что в мемуарах(на чем основывает свои "гипотезы" ненаучный фантаст В. Суворов) не все соответсвует действительности Это вы альтернативные истории от Свириных-Исаевых читаете и в них верите(в Тайсонов). А Суворов приводит факты. Потому нам верить не надо. Надо просто иметь здравый смысл. А вы его лишены. Потому и фантазируете.
marat: Iskander пишет: То, что даже такой замечательный (просоветский) эрудит как Вы через 69 лет после событий 22 июня 1941 года не может сослаться ни на одну научную работу какого-нибудь (пост)советского дипломированного историка (или группы таких историков) по теме точного времени и конкретики боевых событий начала военных действий Германии против СССР в войне 1941-1945 гг. Все решается интересами государства - нет интереса сообщать подробности визита Гесса в Англию 10 мая 1941 г - нет и точных работ. Не считали нужным в СССР рассказывает о долбое-х командирах - вот и не было интересных работ. Тем более, что эти долбое-ы командиры оказались при больших погонах и у власти. дед1 пишет: Это вы к чему? Покоя не дает? Все рветесь дырки мерять? Нет, проверяю вашу объективность и способность признавать ошибки. Она минусовая. дед1 пишет: А Суворов приводит факты. Он приводит мемуары и воспоминания "старых рабочих", которые к делу не пришьешь, как выяснил наконец-то Закорецкий на примере мемуаров Жукова.
Закорецкий: marat пишет: Нет, проверяю вашу объективность и способность признавать ошибки. Она минусовая. Чья бы корова мычала, "знаток" с минус бесконечность способностью признавать свои ошибки. marat пишет: как выяснил наконец-то Закорецкий на примере мемуаров Жукова. Чего я выяснил? Что "марат" полный шизо? Да этот вывод был виден уже давно. "Доказатель"-недоделок ты наш. marat пишет: Все решается интересами государства - нет интереса сообщать подробности - нет и точных работ. Не считали нужным в СССР рассказывает о - вот и не было интересных работ. А-а-а-а!!!! Так ты у нас тут отстаиваешь интересы сгинувшего СССР? Больной, что ли? Ну и куда их теперь присунуть? Наколоть на старую карту в библиотеке? Да уж разве что. marat пишет: Поэтому настоящий историк знает, что искать, где искать и как искать, а "ведущие историки" докапываются до мемуаров стареньких пенсионеров, пишущих под колпаком главпура и строят громадные конструкции на найденных якобы несоответствиях. И Жуков не ставил целью заменить собой институт военной истории, еще раз - ОН ПИСАЛ ИСТОРИЮ СВОЕЙ ЖИЗНИ. Ну так а где ж работы того самого Института военной истории про 22 июня 1941? Есть? 69 лет уже прошло с того дня. Долго ждать?
дед1: marat marat пишет: Нет, проверяю вашу объективность и способность признавать ошибки. Она минусовая. А почему? И в чем минус? Трепло вы дешовое. Приведите пример четырехкоординатных станков 38-40 года и нет вопросов. Я признаю, что я не компетентен. Об чем вопрос? Кстати разве я вам сказал, что вы лжец? Это ведь вы с этими станками абасрались, с Васей Пупкиным. Чучмек. marat пишет: Он приводит мемуары и воспоминания "старых рабочих", которые к делу не пришьешь, как выяснил наконец-то Закорецкий на примере мемуаров Жукова. А зачем их пришивать? Пришил же Исаев Швецию и у вас вопросов нет. Отсосал ваш Мишка про автострадные танки, с чего он это взял? Потому что педераст ваш Мишка Свирин. Где объективность у вашего кумира Мишки? Педрила он одним словом. И вы педераст. Устраивает, аправержение? В вашем стиле.
marat: дед1 пишет: А почему? И в чем минус? 1. Любимый поэт - Маяковский, а стих Павла Когана 2. Минус в том, что не хотите признать - есть такие станки, а вы просто были не в курсе. Соответственно, вся приводимая вами информация не стоит и гроша - может вы просто не в курсе, тем более проверять что-то не желаете. Мне по барабану, репутация вещь такая - обосра-ся один раз, а помнить будут долго. Тем более вы упорствуете. дед1 пишет: Пришил же Исаев Швецию и у вас вопросов нет. Отсосал ваш Мишка про автострадные танки, А мне нет дела до них, докажете, что они не правы - соглашусь, а сейчас портки подотрите, а то сильно воняет.
Анонимно: Потому что педераст ваш Мишка Свирин Не слышал, что Свирин - передаст. Слышал, про алкоголизм вроде, про тяжелую болезнь, про больную голову. Но вот про педерастию - нет. Думаю, сказки.
marat: Закорецкий пишет: Чья бы корова мычала, Вот-вот, не тебе судить. Почитай ВСЕ посты и вспомни, м-к. Закорецкий пишет: Чего я выяснил? Да я то откуда знаю - это ж ты выяснял. Закорецкий пишет: Так ты у нас тут отстаиваешь интересы сгинувшего СССР? Я отстаиваю интересы читателей, которые должнвы иметь объективную картину. Но тебе не понять, ты бабло заколачиваешь и объективность тебе только помеха. Закорецкий пишет: Долго ждать? Торопишься? Для таких нетерпеливых работают архивы.
Анонимно: Я отстаиваю интересы читателей Пофамильно, плиз. Кто эти читатели?
marat: Анонимно пишет: 747, про Буденного - спасибо, не знал. Хе, вот любопытные факты из жизни Семена Буденного(П.Н. СТРЕЛЯНОВ (КАЛАБУХОВ) КАЗАКИ В ПЕРСИИ 1909-1918 ): "...С одним из маршевых эскадронов летом 1915 года в Турцию прибыл унтер-офицер учебной команды 18-го драгунского Северского полка, получивший затем широкую известность в Гражданской вой¬не на стороне красных. Имя этого драгуна, воевавшего в Кавказской кавалерийской дивизии на Турецком и Персидском фронтах, — Семен Буденный. Боевой путь «красного Мюрата» начинался в 1904 году на Дальнем Востоке, во время Русско-японской войны, где он проходил действитель¬ную военную службу в Приморском драгунском полку. Окончив полковую учебную команду, в 1907 году Буденный был произведен в младшие унтер-офицеры и командирован в Хабаровск на должность старшего по конюшне штаба Приамурского военного округа. В 1908 году в звании старшего унтер-офицера увольняется в запас. С началом Великой войны был призван по мобилизации в Кавказский запасной кавалерийский дивизион, стоящий в Армавире, военно-административном центре Лабинского отдела ККВ. Здесь в учебной команде он занимался обучением молодых драгунов. Летом 1915 года в составе маршевого эскадрона Буденный прибыл на Кавказский фронт в 18-й драгунский Северский полк и назначен в 5-й эскадрон439 В 1916 году, в Персии, становится взводным 2-го взвода. В составе конного отряда полковника Гревса (Нижегородцы и Северцы) принимал участие в боевых действиях на Керманшахском направле¬нии весной—летом 1916 года, заслужил Георгиевские кресты 4-й и 3-й степени440. После февраля 1917 года будущий «генерал-инспектор красной ка¬валерии» избирается от эскадрона в полковой комитет, где, по свиде¬тельству офицеров, неизменно стоял за дисциплину в армии: «В при¬бывшем из тыла пополнении начались беспорядки, из-за недовольства офицерами. От полкового комитета по этому делу выступал Буденный. Потрясая кулаком, он сказал сильную, но короткую речь, закончив ее словами: «Дураки вы, если думаете, что можете обойтись без начальства!»441 Примечания 439 По другим данным С. Буденный прибыл с 1-м маршевым эскадроном в 18-й драгунский Северский полк 28.10.1914 г. Возможно, он затем был откомандирован в кавказский запасной кавалерийский дивизион 440 Георгиевский крест 4-й ст №643701(приказ по Кавказскому кавкорпусу № 30 от 10.08.1916 г) и 3-й ст №203480 по данным Ю.Г. Курепина 441 Гоштовт Г. Прошлое Буденного// Часовой. 1934 Февраль №121 с.22-23 "
marat: Анонимно пишет: Кто эти читатели? С адресами?
marat: Анонимно пишет: Кто эти читатели? Хотите сказать, что вас и ваших единомышленников ни кто не читает?
Анонимно: Повторяю вопрос, назовите читателей пофамильно. С адресами? Спасибо за предложение, адресов не надо. Я отстаиваю интересы читателей Зачем? Читатели сами разберутся.
Iskander: marat пишет: цитата: Кто эти читатели? С адресами? Да уж известен этот их 'адрес': "мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз"
Закорецкий: marat пишет: Хе, вот любопытные факты из жизни Семена Буденного(П.Н. СТРЕЛЯНОВ (КАЛАБУХОВ) КАЗАКИ В ПЕРСИИ 1909-1918 ): Кстати, в 8 номере за 1940 г. журнала "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ" есть статья: В т.ч. про действия русского экспедиционного корпуса генерала Баратова. http://mirslovarei.com/content_his/BARATOV-N-N-33834.html http://www.hrono.info/biograf/bio_b/baratov.html Кавад Раш, "ИРАНСКИЙ ПОХОД". Окончание. Начало в № 49. ... В корпусе Баратова оказались представители почти всех казачьих войск России. Весной 1916 года на северо-западе Ирана начали боевые действия отряды нескольких русских генералов. В районе озера Урмия действуют части отряда генерал-лейтенанта Чернозубова, который включал полки генерал-майора Воронова, Урмийский отряд генерал-майора Левандовского (сибирский казак) в составе 2-го Аргунского и 3-го Верхнее-Удинского полков Забайкальского казачьего войска. В этих полках служил удалой сотник Григорий Семенов, будущий знаменитый Атаман на крайнем Востоке России. В Северском драгунском в Иране проходил службу старший унтер-офицер с полным бантом (четыре Георгиевских креста) Семен Буденный — будущий советский маршал. В Иранском походе участвовал и будущий генерал и атаман доблестного Семиреченского войска Александр Ионов, выпускник 2-го Оренбургского Кадетского корпуса и Константиновского артиллерийского училища. С детства он сопутствовал отцу — начальнику Памирских экспедиций, атаману и устроителю Семиреченского войска. За Сарыкамышское сражение Ионов награжден орденом Св. Георгия 4-й степени и Георгиевским оружием. В феврале 1918 года начнется его служба Белому делу после избрания генерала Ионова атаманом Семиреченского казачьего войска, того, земли которого включают космическую гавань Байконур, как и столицу казаков город Верный (Алма-Ата). ... http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/578/61.html (Будет время – может быть распознаю статью в "ВМ")...
Анонимно: Ну да, разберутся, но деньги то кто вернет? Какие деньги, за что возвращать? Пришел в магазин, посмотрел книжку. Понравилась - купил, не понравилась - не купил. Поэтому даешь качественную литературу. А то лежит в магазинах халтура.... Пускай лежит. Проблем не вижу. А уж решать что качественно, что нет, будет читатель. Это свобода слова. А то, марат, "пастернака не читал, но осуждаю...".
marat: Анонимно пишет: 2. Зачем отправлять документы в Москву, что, управление назад, в Киев уже не собирается возвращаться? Вы упустили из виду, что оперативный план округа. в т.ч. план прикрытия не утвержден в Москве. Срок - 1.07.1941 г. Вот и отправили документы на формальное утверждение. Анонимно пишет: Из ОдВО упомянутая записка уехала в портфеле офицера 20 июня, а 21 июня Политбюро уже приняло решение, несколько другое, но очень похожее по сути. Фантастика прямо! Не находите? Странно, что дед1 не отписался - в СССР сначала верхи выражают глубокую мысль, а затем низы оформляют инициативы для этой мысли. И не важно, что до этого низы много месяцев талдычат о необходимости каких то мер. Главное, чтобы начальство созрело. Анонимно пишет: Планы прикрытия округами еще не готовы, их только отправляют в Москву на утверждение, а управления уже выводятся в точки, в которых должны быть на третий день выполнения этих, еще не утвержденных, планов! Планы прикрытия уже который день выполняются, по факту. Вы наверное пропустили(странно, но сами активно обсуждали здесь - но это вина Закорецкого имодераторов - кидают ответы совершенно в другую ветку), но Закрецкий постил приказ о разработке МП-41 с датами и там ясно видно - разработка планов идет в постоянном контакте с Москвой и к 22.06.1941 г эти планы отработаны и осталось их формально утвердить в Москве. Поэтому по факту они отработаны, а формально еще не утверждены. Вот такой парадокс. День М - день мобилизации или БУС. Пока документов об их объявлении нет, но по косвенным данным (объявление мобилизации с 23.06.1941 г) можно судить, что ничего подобного не было. Все проводимые мероприятия проводились в рамках МП-41 директивами ГШ и НКО без подъема запаса и мобилизации транспорта. Вслучае, если война не начнется, все можно было списать на проводимые учения и свернуть. Мобилизацию(изъятие транспорта, мобзапаса и пр. из народного хозяйства) на учения не спишешь
дед1: marat marat пишет: 1. Любимый поэт - Маяковский, а стих Павла Когана Слушай, всю жисть считал, что это Маяковский. На старости лет вы хоть мне глаза открыли. Мерси. А Маяковского люблю, особенно про лошадь. marat пишет: 2. Минус в том, что не хотите признать - есть такие станки, а вы просто были не в курсе. Есть такие станки. С числовым программным управлением. ЕСТЬ, был НЕ в курсе, виноват, исправлюсь. marat пишет: А мне нет дела до них, докажете, что они не правы - соглашусь, а сейчас портки подотрите, а то сильно воняет. Смешной вы. Попробуйте дуракам Мишке и Сашке доказать, что они дураки. Один дурак описал в бреду, линию Сталина, а второй дурак-пионер "фехтует" с вермахтом-Тайсоном. Дурак - это не отсутствие ума. Дурак - это ум такой(с). Если люди НЕ способны к анализу, вот как вы, что можно сказать? Не дано. Вот читаете вы много, много запоминаете, а факты не видите. К.г. - слона-то я и НЕ приметил. Потому запоминаниям вашим цена - ТРИ копейки. Вы все наровите переспорить. Эрудицией "блестнуть". Чудак, вы. Учитесь думать и анализировать у Кейстута. Он настоящий умница.
marat: Анонимно пишет: Понравилась - купил, В-о-от, пришел домой - через месяц узнал, туфта. Поэтому я уж лучше в ине-те потусуюсь, послушаю что говорят про автора. Анонимно пишет: Пускай лежит. Проблем не вижу. А уж решать что качественно, что нет, будет читатель. Это свобода слова. А то, марат, "пастернака не читал, но осуждаю...". Вот пускай не лежит - затраты то в конечном счете за мой счет, пусть копейки, пусть два дерева, но сколько таких "пИсателей" . Кстати, продолжение фразы "но публикацию за РУБЕЖОМ осуждаю". Т.е. не само произведение, а публикацию на западе. Есть разница?
Анонимно: Т.е. не само произведение, а публикацию на западе. Есть разница? Нет разницы. Есть свобода слова, это конституционное право любого гражданина. И точка. Не согласны - ступайте в Конституционный суд, пишите письма Президенту, в Думу. Главврачу пишите с занесением в историю болезни.
marat: дед1 пишет: Слушай, всю жисть считал, что это Маяковский. На старости лет вы хоть мне глаза открыли. Мерси. А Маяковского люблю, особенно про лошадь. Я вообще не в курсе(не интересуюсь), просто попался товарищ и поправил. Но хочу заметить - не знать что то не зазорно, зазорно не признавать это и не учиться. дед1 пишет: Есть такие станки. Полное удовлетворение и можно продолжить конструктивный диалог. дед1 пишет: Смешной вы. По линии Сталина - теоретически ее не разрушали, а просто сняли оборудование. Но охрана стареньки деды с берданками(сколько их), опять же по планам н/х где-то что-то засыпали, приспособили под что-то другое(склад или еще что-то). Разграбили. В результате низкого качества работ и бесхозности что-то затопило, отсырело, сломалось. Но вооружение не отправили на переплавку, а оставили на хранении. Но в 1939-1940 гг это глубокий тыл, считалось, что война на западе продлиться года три минимум, а к этому времени планировали достроить новую линию Молотова(и как пишет Прибалт в своей статье про УРы в Прибалтийском ОВО не все на границе - в зависимости от наличия естественных преград, ссылку не могу найти, где-то на борде он выкладывал). Нужны ли были эти сооружения(линия Сталина) в тех условиях? Я считаю нет(но это МОЕ мнение и можете его оспорить, но чур не с точки зрения последующих событий). И денег на их содержание особо нет. А в 1941 г пытались их восстановить - вопрос в эффективности и наличии времени на это. Как известно - русские долго запрягают. По Исаеву - когда показали где он лажанулся, я с этим согласился. В целом же с выводом Исаева о тактическом и организационном преимуществе вермахта перед войной согласен. Как говорится, тем больше наша слава. Кейстут может и умница, но желания этого показать не видно. Три месяца перетирает из пустого в порожнее - может не хочет метать бисер перед как считает... И способность к сопоставлениям это одно, а делать выводы - совсем другое
Анонимно: Полное удовлетворение и можно продолжить конструктивный диалог. Истинность ваших намерений проверить очень просто. постите только в свою ветку, если готовы к конструктивному диалогу.
marat: Анонимно пишет: Истинность ваших намерений проверить очень просто. постите только в свою ветку, если готовы к конструктивному диалогу. Небольшой вопрос - как вы узнаете, что я что-то отвечал на ваш пост в другой ветке? Предусмотрена сигнализация? Судя по некоторым признакам, многие ответы проходят мимо. А насчет этой ветки - я не гуру, я только учусь, поэтому до собственного потока сознания в ней еще не близко. И бальзам на душу сторонников В. Суворова с сайта Солонина взял цитатку:Алексей - pro100"Замечу, что среди "антирезунистских" книг полно откровенного мусора, начиная с Г.Городецкого, что не раз заставляло меня жалеть о потраченных деньгах и времени." Вот с этими последствиями и борюсь - купил и пожалел потраченных денег. Магазин - не читальный зал, некаждую книгу с ходу оценишь. ссылка http://www.solonin.org/doc_plan-ispolzovaniya-voenno/cmnts
Анонимно: Небольшой вопрос - как вы узнаете, что я что-то отвечал на ваш пост в другой ветке?Если интересны ваши посты, их будут читать и комментировать. Сигнализация не обязательна, все происходит исходя из интереса. В основных дискуссиях вы не интересны, настолько, что вас вынесли в отдельную ветку. Это решение организаторов форума. Если хотите конструктивно - пишите только в свою ветку. Не ждите реакции на каждый свой пост, будьте последовательным в своей ветке.
Iskander: marat пишет: После февраля 1917 года будущий «генерал-инспектор красной ка¬валерии» избирается от эскадрона в полковой комитет, где, по свиде¬тельству офицеров, неизменно стоял за дисциплину в армии: «В при¬бывшем из тыла пополнении начались беспорядки, из-за недовольства офицерами. От полкового комитета по этому делу выступал Буденный. Потрясая кулаком, он сказал сильную, но короткую речь, закончив ее словами: «Дураки вы, если думаете, что можете обойтись без начальства!»441 Не хватило георгиевскому кавалеру образования и житейской смекалки, чтобы понять, что без соблюдения права частной собственности и наличия в стране буржуев экономика станет неэффективной и неконкурентоспособной (добро должно быть и с кулаками и с середняками и т. д. по всему списку классовой градации общества - даже желающие быть нищими на паперти найдутся), а пытаться весь мир осоветить - можно ведь и "штаны порвать", так широко шагая (не говоря уже о том, что в результате рано или поздно получится то же что и было до советизации). Короче - как без иерархии невозможна армия, так и без социально-классового расслоения невозможно человеческое житейское сообщество.
Анонимно: Не хватило георгиевскому кавалеру образования и житейской смекалки, чтобы понять... Не факт. Думаю, хватало "на понять", при четырех Георгиях думать умеют. А вот того, что называется "морально-волевыми качествами", это в основном не хватало. Разница между условно "красными" и условно "белыми" не в степени понимания, а в морально-волевых качествах. Разные уровни мотивации. Есть огромная разница между "понять, что надо сделать" и "заставить себя сделать то, что понято".
marat: Анонимно пишет: Если хотите конструктивно - пишите только в свою ветку. Ага, значит автор поста не узнает мнения "заключенного в клетку", что в общем то и так знал. Ну так это его беда не узнать какого то мнения, нюанса. Анонимно пишет: Не ждите реакции на каждый свой пост, будьте последовательным в своей ветке. Еще раз сообщаю - я не гуру, я только учусь, поэтому до собственного потока сознания в ней еще не близко. Я ОТВЕЧАЮ на пост автора и привожу свое мнение, свой взгляд на поднятую ИМ тему. От своей темы, типа "покажите как Исаев мухлует" я отказался, т.к. приведенные по моей просьбе примеры содержат подобный же мухлеж. Переливать из пустого в порожнее - смысл?
Анонимно: Ага, значит автор поста не узнает мнения "заключенного в клетку", что в общем то и так знал. Ну так это его беда не узнать какого то мнения, нюанса. Если автор поста захочет узнать ваше мнение, он его найдет в вашей ветке.
marat: Анонимно пишет: Не факт. Лучше скажите сколько десятин пашни он имел и какой табун лошадей у него был. При советской власти он вошел в элиту Красной Армии, а при царском строе выше унтера или максимум прапорщика военного времени бы не поднялся. Вот на это думалки хватило, а у царского и либерально-революционного правительств - нет. А советизация всего мира - это лозунги по типу Жирика "каждой бабе по непьющему мужику, каждому мужику по бутылке водки"
Анонимно: Искандер, в общем - да. Революция - лучший социальный лифт. Не кулаков хотели извести бедняки при коллективизации, а занять их место. А для этого надо работать. А беднякам мотивации не хватало.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Главврачу пишите с занесением в историю болезни. Ему надо писать в "Спортлото".
1963 new: marat пишет: я нашел книжку, где все указано - рейсы единичные, полеты ведут до Москвы - далее внутренние линии самолетами "аэрофлота". Так что не бзди, пасан, а готовься к экзаменам. marat пишет: http://hotfile.com/dl/23759581/29f044b/Lufthansa_An_Airline_and_its_Aircraft_Orion.rar.html Качайте. Язык английский, но для вас, думаю, не проблема. Про единичные рейсы оставлю на Ваще плохое знание английского.In 1930, Deutsche Luff Hansa established Eurasia (see page 26) as an associate airline in China, to secure a sound base at the far end of a prestigious transcontinental air route. At first the rail line was to be followed all the way to the Manchurian border; but this was not only circuitous, it was dangerous, as Eurasia discovered when one of its aircraft was forced down near Manchuli and its crew held captive by the local keepers of the law. A shortcut was sought across northern Sinkiang (then known as Chinese Turkestan), and a W33 survey flight was made from Peiping to Urumchi in December 1931. It was the end of the line in more ways than one. In 1933 the Soviet Union ceased to cooperate and the Germans had to seek a new route. То есть регулярные маршруты с 1930 по 33 являются единичными? Какие же пилоты летали в "дочке" Люфтганзы"? С хорошими русскими именами:"On 2 July, Johannes Rathje and copilot Otto Kolber were within 100 miles of Manchuli, flying over a remote corner of Mongolia, when a group of soldiers fired at the W 33 Eu 1..."
дед1: marat marat пишет: По линии Сталина - теоретически ее не разрушали, а просто сняли оборудование. Но охрана стареньки деды с берданками(сколько их), опять же по планам н/х где-то что-то засыпали, приспособили под что-то другое(склад или еще что-то). Разграбили. В результате низкого качества работ и бесхозности что-то затопило, отсырело, сломалось. Но вооружение не отправили на переплавку, а оставили на храненииДемонировали НЕ только вооружение, но и системы вентиляции и др. И потом линия Сталина - это не только ДОТы, это СИСТЕМА, включая предполье. А ДОТы взрывали и об этом есть свидетельства. Но Свирины об этом помалкивают. Оборонять такие УРы было НЕ возможно(есть свидетельства офицеров). Т.е. прав Суворов. Линия Сталина, как стратегическая оборонительная система, была практически уничтожена., или приведена в НЕ боеспособное состояние, что в данном случае одно и тоже. Тогда не понятна злость и ярость против Суворова Свириных и Исаевых. Вот объясните мне ПОЧЕМУ у них злость? Вы же их сторонник, следовательно вам должны быть понятны их мотивы. А я не понимаю. marat пишет: Но в 1939-1940 гг это глубокий тыл, считалось, что война на западе продлиться года три минимум, а к этому времени планировали достроить новую линию Молотова(и как пишет Прибалт в своей статье про УРы в Прибалтийском ОВО не все на границе - в зависимости от наличия естественных преград, ссылку не могу найти, где-то на борде он выкладывал). Нужны ли были эти сооружения (линия Сталина) в тех условиях? Я считаю нет (но это МОЕ мнение и можете его оспорить, но чур не с точки зрения последующих событий). ИВот видите и вы резунист. Кто мог расчитывать на продолжительность войнны на западе на ТРИ года??? Правильно. Только тот кто её и организовал, т.е. автор т. Сталин. Гитлер просто дурак и орудие в руках более опытного бандита. marat пишет: И денег на их содержание особо нет. Кончайте вы про деньги чепуху молоть. Какие деньги при Сталине? Деньги отменили в 1917г. marat пишет: В целом же с выводом Исаева о тактическом и организационном преимуществе вермахта перед войной согласен.Т.е. с Вермахтом-Тайсоном?? Ударь наши первыми и было бы то же самое. В боксе это - попасть на встречный удар. marat пишет: Кейстут может и умница, но желания этого показать не видно. Три месяца перетирает из пустого в порожнее - может не хочет метать бисер перед как считает... Считаю, что вы все время хотите переспорить. А вы просто сайт почитайте и попробуйте подумать. Не уподобляйтесь вы той старухе, которая на всякое брито отвечала стрижено. marat пишет: И способность к сопоставлениям это одно, а делать выводы - совсем другоеВерно. Я вот в 1987 г. впервые поехал в ФРГ (Мюнхен) в командировку. Так мы с замом пили ВСЮ ночь, после ихнего супермаркета. А он еще и плакал навзрыд. Он (покойный) воевал и был ранен. Помню привез я с той командировки видиомагнитофон за 170 дойчмарок, у нас он тогда стоил от 4 до 7 тысяч (полторы моих годовых директорских з/плат) и счетную машинку (карманную) за 19,9 дойчмарки, она (машинка) работала от света. Самое смешное, что мне буквально перед отъездом дали нашу машинку, только на батарейках (мол не ударьте в грязь лицом). По приезде на тую сч. машинку пол завода смотреть сбежалось, на ЧУДО. В итоге её сп....ли. Какой вывод? Могу понять Махмутов Гареевых, а вас понять НЕ могу. Вы-то чего отстаиваете? Славу КПСС? Читал М. Свирина на ВИФЕ 2НЕ, его аправержения Суворова. Что можно сказать? Долбо....б, ваш Свирин. Особенно смешно, когда сторонников Суворовской версии называют верующими. А я никогда не во что НЕ верил. Абхохочешся. Куда против фактов. Попробуйте задуматься - почему у Суворова аправергают все какую-то чепуху? А от фактов бегут, как черт от ладана? Исаев написал, что ВСЕ делали правильно. Т.е. 27 миллионов положили правильно. Другой афициальной версии сегодня НЕТ. Вы тоже считаете, что правильно? Мою бабушку и тетку (и еще под миллион) в блокаде Ленинграда сгубили тоже правильно? Считаю, что цинизьм это запредельный.
marat: Анонимно пишет: Если автор поста захочет узнать ваше мнение, он его найдет в вашей ветке. Вы упускаете маленькую деталь - как он узнает, что на егопост отвечали - каждый раз копаться? А кому это нуна? А если тема мне была не интересна? Но как я уже отметил - варитесь в собственном соку, ваши проблемы.
marat: 1963 new пишет: То есть регулярные маршруты с 1930 по 33 являются единичными? Какие же пилоты летали в "дочке" Люфтганзы"? С хорошими русскими именами: 1. Вообще то спор возник про предвоенные годы - согласитесь, что информация 6-8 летней давности явно не первой свежести. 2. Давайте не будем выборочно цитировать - я ведь тоже могу привести чиста русские фамилии.
marat: дед1 пишет: А ДОТы взрывали и об этом есть свидетельства. Так приведите - сколько, где и по какой причине. Написав про вооружение, я не указал оборудование ДОТов, так что да, сняли все, что снимается и отправили на хранение, потому как разворуют. дед1 пишет: Линия Сталина, как стратегическая оборонительная система, была практически уничтожена., или приведена в НЕ боеспособное состояние, что в данном случае одно и тоже. Опять же в 1939-1940 гг возобладало обоснованное мнение, что войны минимум три года не будет, а за это время построят новую линию укреплений по новой границы. В 1941 г (май месяц) пришло понимание, что могут и не успеть, поэтому появились приказы привести УР на старой линии в боеготовое состояние - срок 1.07.1941 г. дед1 пишет: Кончайте вы про деньги чепуху молоть. Это не так и вы уж должны как руковдитель знать. Почитайте документы перед войной по армии - предлагается что-то сформировать, но для сохранеия общей численности армии что-то сократить или расформировать. По вашей логике - зачем, ведь людей и денег до и больше, пусть будет на 20000 человек больше, какая разница. дед1 пишет: Ударь наши первыми и было бы то же самое. Насчет то же самое не знаю, но победного марша на Берлин по типу немецкого блицкрига не было бы. дед1 пишет: А вы просто сайт почитайте и попробуйте подумать. Знаете, это как про белого бычка - я вам - понимать документ надо так, как понимали в то время авторы; а вы - думайте правильно. Ну и в чем отличие? Мне первая позиция больше нравиться. дед1 пишет: Верно. Я вот в 1987 г. впервые поехал в ФРГ (Мюнхен) в командировку. Не смешите меня - Европа с ее ресурсами и историей государственности от древнего Рима и Россия с населением 9 млн в 1700 году и когда там крепостное право отменили в России? Учитывая революцию и гражданскую войну, средства на создание промышленности и войну, послевоенное восстановление, атомный и космический проект, содержание "друзей" по всему миру мы просто не в состоянии были сравняться с западом в производстве предметов потребления. Тут уж или вторая военная держава мира или баварское пиво и сосиски. Лично я считаю ошибочным безумную гонку вооружений после 1974-1977 годов. Ну и поддержку всяких сторонников социалистического пути из Африки, Америки, Азии и Европы. дед1 пишет: она (машинка) работала от света. Ето сказка - работала она все рафно от батареек - вы ее вскрывали? А цены - у них ширпотреб, у нас дефицит - вот цена и выставлена соответственно. Рынок-с. По В. Суворову не хочу спорить - у вас остался тезис "а в главном он прав" и фиг его знает, что вам надо для доказательства противного. А вот кроме главного у В.Суворова ничего и нет, все детали притянуты за уши. Такой парадокс. Насчет делали - делали так, как СЧИТАЛИ правильным тогда, а не как оказалось впоследствии.
marat: 1963 new пишет: на Ваще плохое знание английского Оно ваще нулевое. Учил немецкий.
1963 new: marat пишет: Оно ваще нулевое. Учил немецкий. Как и основная масса школьников перед ВОВ - интересно почему?
1963 new: marat пишет: Ето сказка - работала она все рафно от батареек - вы ее вскрывали? У меня такой калькулятор на столе уже лет 15 работает без замены батареек - только его вечером надо под настольную лампу положить, чтобы включался.
marat: Анонимно пишет: На момент создания фронтовой инстанции в Виннице (Южный фронт, Тюленев) Генеральный штаб планировал изменения в планах прикрытия или нет? Или предполагали, что все останется как было? Вроде как 9А по планам прикрытия будет подчиняться ЮЗФ и действовать в его составе, однако при этом будет подчинена и ЮФ, и тоже действовать в его составе? А то такого сакрального в появлении ЮФ? ведь он продолжал выполнять задачи, поставленные по ПП 9-й армии, задача которой, в свою очередь, очень слабо связана с задачами ЮЗФ в южной Польше. Даже при отсутствии ЮЗФ 9-я армия действует на обособленном операционном напрвлении и фактически выпадает из общей задачи ЮЗФ по разгорму противника в Польше. Соответсвенно либо в штабе ЮЗФ должны будут выделить часть штаба для руководства 9-й армии или на нее забьют болт и будут руководить 26, 6 и 5 -й армиями на главном направлении. Затем, изменение с созданием ЮФ произошло минимальное - в него вошли 9-я армия и часть 12-й армии, подчиненное управлению 18-й армии. Что здесь меняется по сравнению с выделением части штаба ЮЗФ, которое бы пришлось выделить для руководства 9-й армией? Планы прикрытия вообще не претерпели никаких изменений - граница была разбита на РП и новая армия включила в себя управления 17 и 48 ск и их районы прикрытия целиком, а фронт получил задачу противостоять Румынии(прежняя задача 9-й и части 12-й армий) По моему мнению всю 12 армию не передали в подчинение ЮФ только потому, что слишком близко тылы ударной группы ЮЗФ (26 и 6 армия) оказываются от территории Венгрии и командование ЮЗФ должно само отвечать за их безопасность от короткого удара противника. По поводу создания ЮФ в 1940 г - было бы не плохо создать тогда отдельное командование, но тут разделяю мысль, что мог быть против Жуков. Хотя не факт, что даже останься он комвойсками ЮЗФ в 1941 г у него не изъяли бы 9-ю армию и не создали Южный фронт - желания желаниями, но осознание оперативной необходимости могло возобладать.
Анонимно: А то такого сакрального в появлении ЮФ? Хотя не факт, что даже останься он комвойсками ЮЗФ в 1941 г у него не изъяли бы 9-ю армию и не создали Южный фронт - желания желаниями, но осознание оперативной необходимости могло возобладать. Фактически ЮФ не изьяли из-под Жукова. Жуков тем же постановлением был поставлен командовать ЮЗФ и ЮФ, над двумя фронтами. А командовать ЮФ был назначен Тюленев, жуковский "корешок", еще с незапамятных времен, который был лично в очень хороших отношениях с Жуковым, и обязан лично ему многим. Именно Жуков "протащил" Тюленева на руководство МВО. Это типичная административная ситуация, известная с СССР: Чьего друга на какую должность назначили. Так что по факту Жуков стал "за" Южный фронт, когда этот фронт подчинили лично ему, Жукову, а командующим ЮФ вместо командующего ОдВО стал личный жуковский назначенец. А в майских "соображениях" ЮФ нет. И в "мартовских". И тот же Захаров пишет, что на играх стала ясна необходимость создания подобной командной инстанции. В 1940 году Жуков "против" ЮФ, будучи командующим КОВО, хотя создание фронтовой инстанции было очевидно, ведь ОдВО создали осенью 1939 года, (приграничный округ = фронт), далее два раза "против" ЮФ, (мартовские и майские "соображения"), а как Жукова назначают командовать ЮФ, тут же "за". И корешка своего снова "протолкнул". Вот такие пирожки с котятами. "За" Южный фронт и сокращение зоны ответственности командующего КОВО Жукова в 1940 году должен был быть начальник Генерального штаба Мерецков. Это его служебная компетенция. Но, "вдруг", Мерецков оказался "некомпетентным", а его место занял - Жуков. С чего бы это Жукову предварять в жизнь явно "плохие" идеи о Южном фронте предыдущего начальника штаба, который был "некомпетентным" ? Поэтому в жуковском проекте МП-41 фронта из ОдВО так и не появилось. И в мартовских документах тоже, и в майских. А потом, оп, появился Южный фронт. Из неоткуда. И тем же документом Жукова фактически снимают с начальника ГШ. Координировать действия двух фронтов, с "выездом на место", и руководить Генштабом в Москве физически одновременно невозможно. Я полагаю, что отстранение Жукова с поста начальника Генерального штаба было фактически выполнено за несколько дней до 22 июня. Причина - некомпетентность Жукова и фактический провал с разработкой оперативных и мобилизационных планов. Но Жукова, по всем нормам того времени, отстраняли тихо, без лишнего шума. Под видом перевода на другой пост, формально оставляя на должности на некоторое время.
marat: Анонимно пишет: Фактически ЮФ не изьяли из-под Жукова. Тогда образно можно сказать, что штаб ЮЗФ "укрупнили" и один из отделов стал отвечать за Румынское направление, а второй - за польское.
Анонимно: Тогда образно можно сказать, что штаб ЮЗФ "укрупнили" и один из отделов стал отвечать за Румынское направление, а второй - за польское. Нет. Создавали командную инстанцию, которой собирались подчинить и ЮФ, и ЮЗФ, так называемые "главнокомандования направлений". "Отдел" ЮЗФ "по румынскому направлению - это будущий начштаба ЮФ Антонов, поэтому Тюленев выезжал из Москвы без начштаба, с и/о начштаба. Кстати, начштаба фронта назначало Политбюро, и 21 июня не было решения по начштаба ЮФ. А ЮЗФ отдельно от инстанции в Виннице. Посмотрите на карту, Винница - Тарнополь- Тирасполь (9А). Аналогично, Тимошенко должен был руководить двумя фронтами: ЗФ и СЗФ, и Мерецков - одним или двумя: ЛВО и АрхВО (против Финляндии) Вот кто должен был руководить парой "ирано-турецких" фронтов, вопрос.
Закорецкий: marat пишет: Ето сказка - работала она все рафно от батареек - вы ее вскрывали? Шизо, блин. Например, у меня сейчас на столе лежит такой - "CITIZEN FA-945". Попытался найти в гууугле - мало ссылок. Так как калькулятор старый. Но есть другие на СОЛНЕЧНЫХ БАТАРЕЯХ, например: Описание: калькулятор Citizen FA-962 Производитель Citizen Модель FA-962 .... Дополнительные характеристики Батареи: 1 x батарея 1 x солнечная батарея .... $8.00 нал: 246 руб. б/нал: 246 руб. http://www.megashop.ru/product-33923990.html Вот китайские подделки попадаются с указанием, что тоже есть солнечная батарея, а когда вскроешь, то вместо солнечной батареи сможешь увидеть приклеенную полоску из тонкой пленки. Но "СИТИЗЕН" не врет - от его солнечной батареи реально идут проводки к плате. marat пишет: Опять же в 1939-1940 гг возобладало обоснованное мнение, что войны минимум три года не будет, а за это время построят новую линию укреплений по новой границы. Извини, "знаток" (посылатель в архивы), а ну-ка сообщи поконкретнее, у кого "возобладало"? Фамилии и должности плиз! ЦИТАТЫ В СТУДИЮ!!! А то я тебе разных "ОБС" сам могу насочинять воз и маленькую тележку. marat пишет: В 1941 г (май месяц) пришло понимание, что могут и не успеть, А это у кого "пришло понимание"? Фамилию и должность!!!! Или опять ОБС? Ну и в каком "правильном" "мемуаре" ты такое вычитал? СТРАНИЦУ!!!!! marat пишет: Насчет то же самое не знаю, но победного марша на Берлин по типу немецкого блицкрига не было бы. Ой какой "знаток"!!!! "Да я!!! Да Я ФСЁ-ФСЁ знаю!!!! Даж то, что НЕ знаю!!!!!" Ага-ага, "именно"!!!! "НЕ БЫЛО БЫ"!!!!!! Привести тебе цитату из книжки "ТОГДА" (весны 1941 г.)? Да пожалста: ... Всей деятельностью Красной армии руководит Народный комиссариат Обороны СССР. Народным комиссаром Обороны СССР является маршал Советского Союза т. Тимошенко. По своей огневой мощи Красная армия намного превосходит любую армию капиталистических стран. Еще весной 1939 г. т. Ворошилов в своем выступлении на XVIII съезде ВКП(б) показал, что вес снарядов артиллерии, ружейных гранат и пуль, выпускаемых в одну минуту стрелковым корпусом Красной армян, составляет 78932 кг металла, что значительно выше, чем в лучших армиях мира. Это значит, что в общевойсковом бою наша армия имеет преимущество над своими противниками. Следовательно, она обладает важнейшей предпосылкой для полной победы "малой кровью". Современная война ведется не в какой-либо одной географической точке, а на огромных пространствах – на земле, на воде в воздухе. Многомиллионные армии занимают обширные фронты. Война преследует цель – не только уничтожить живую силу врага и захватить его материальные средства борьбы, но и подавить моральные силы противника, лишить его способности к сопротивлению. Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки. ..... Цитата со стр. 40 издания: ========================= Главное управление политической пропаганды ВМФ КРАСНАЯ АРМИЯ И ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ НЕСОКРУШИМАЯ РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИЛА СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА РАБОЧИХ и КРЕСТЬЯН Государственное военно-морское издательство НКВМФ Союза ССР Москва-Ленинград, 1941 =============== Подписано к печати 11/IV 1941 г. ГМ 14523. Объем 5 печ. л. Авт. л. 5,5. Тип. знак. в печ. листе 85000. Заказ N: 189. ----------------------- 4-я тип. ОГИЗа РСФСР треста "Полиграфкнига" им. Евгении Соколовой. Ленинград, проспект Красных Командиров, 29. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vmf41.htm marat пишет: Знаете, это как про белого бычка - я вам - понимать документ надо так, как понимали в то время авторы; а вы - думайте правильно. Ну и в чем отличие? Ну и как я должен понимать вот эту цитату (приведенную выше)? Как враньё пропаганды того времени? Или как "было такое понимание"? Или у меня должно быть "САМОЕ ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ"? Ага-ага. Да уж вот уже 8 лет только и слышу от ИА, что у меня понимание "НЕПРАВИЛЬНОЕ". Ну-ну. Ну так давай, объясни ПРАВИЛЬНО! Давай! Сколько можно высасывать из пальца свои козлиные выводы и только посылать в архивы? А ты сам-то откуда высосал своё "понимание"? Не из архивов? А тогда откуда? Из "ВиР" Жукова? Ну так оно ж - "сказка", сам же гундосил выше. Не? Не из "ВиР"? И не из архивов? А тогда откуда? Чисто своим "правильным" пониманием? ОТВЕЧАЮ: в таком случае можешь своё "понимание" свернуть трубочкой и засунуть себе в ухо. marat пишет: По В. Суворову не хочу спорить - у вас остался тезис "а в главном он прав" и фиг его знает, что вам надо для доказательства противного. А вот кроме главного у В.Суворова ничего и нет, все детали притянуты за уши. Такой парадокс. Да? Это Ышшо одно твоё "правильное" "понимание", высосанное и не из архивов, и не из мемуаров, а откуда? Ну представь наконец-то нормальные цитаты из тех документов ещё того времени! Представь! А то вопить и вопить, что "ОНИ ЕСТЬ ГДЕ-ТО ТАМ" каждый дурак может. Ты себя дураком не считаешь? Ну так где ТВОИ доказательства? Где? В заднице? Ну так можешь совершенно спокойно туда же и вернуться. Вижу, кроме в тысячный раз повтора своих идиотских "мантр" у тебя, шизоид, уже ничего иного не осталось. ЗАКОН!!!!
1963 new: marat пишет: Насчет то же самое не знаю, но победного марша на Берлин по типу немецкого блицкрига не было бы. Есть такой писатель Карпов В.В., автор книг "Маршал Жуков, ...", "Генералисимусс" и других. Он начал войну в штрафроте, закончил ГСС. В числе прочих образований - Высшая разведшкола при Генштабе и Академия им. Фрунзе. Закончил военную карьеру в Генштабе СССР. Вот что он пишет про План Василевского:"В один из рассветов июня тысячи наших самолетов и десятки тысяч орудий ударили бы по сосредоточившимся (скученным) гитлеровским войскам, места дислокаций которых были известны с точностью до батальона. Вот была бы внезапность так внезапность! Пожалуй, более невероятная, чем при нападении немцев на нас. Никто в Германии, от рядового солдата до Гитлера, даже подумать не мог о таких действиях нашей армии! Тысячи наших самолетов, уничтоженных на земле, и сотни тысяч снарядов, брошенных при отступлении, - все это обрушилось бы на скопившиеся для вторжения силы агрессоров. А вслед за этим мощнейшим ударом несколько тысяч танков и 152 дивизии ринулись бы на растерявшегося противника. Мне представляется: все, что произошло в первые дни на нашей земле после удара гитлеровцев, точно так же, по такому же сценарию, развернулось бы на немецкой территории. К тому же гитлеровцы абсолютно не имели опыта действий в таких экстремальных для них ситуациях. Паника, несомненно, охватила бы их командование и армию. Но даже если бы через неделю или десять дней гитлеровцам удалось прийти в себя, то первые месяцы они бы предпринимали оборонительные усилия, а наши армии, имея в ближайшем тылу подготовленные на складах и базах все виды боеприпасов, горючего и другого снаряжения, пожалуй, могли бы и развить успех." Причем немецкие силы были явно переоценены нашими: "Ожидалось, что на наших западных границах Германия вместе со своими союзниками развернет 233 дивизии, 10 тысяч 550 танков, 13 тысяч 900 самолетов и до 18 тысяч полевых орудии." http://militera.lib.ru/bio/karpov/16.html ЗЫ Когда Карпов писал это он не знал или не хотел говорить, что на 22 июня у нас было не 152 дивизии, а 303 плюс 22 бригады Вот еще Ивлева почитайте (со скидкой на семитизм, правда ) http://soldat.ru/news/813.html
mehanik: marat пишет: И уже давно вам пытаюсь донести мысль - смешно строить какие то построения на фундаменте мемуаров дедушек и бабушек, стремящихся приукрасить или завуалировать свою роль в описываемых событиях. Вообще то мемуарист это (в первую очередь) свидетель событий, которые он наблюдал и при которых присутствовал, а показаниям свидетелей отдаёт предпочтение над прочими доказательствами даже наш "самый гуманный суд в мире". Когда то очень давно, один слепой парень по имени Гомер (уж незнаю его отчества), написал замечательную поэму, которая очень долго воспринималась человечеством как сказочка про белого бычка. Пока один шустрый немец не воспользовался ей как путеводителем и не раскопал Трою по приметам переданным через тысячелетия. Вот и выходит, что дедушкины мемуары - штука небесполезная.
Анонимно: Я не буду, товарищи, повторять приведенные уже т. Жуковым примеры по применению и использованию танков в наступательных операциях на Западе и в Польше. Я лишь прошу запомнить одну цифру: Польша перестала существовать через 17 суток. Операция в Бельгии и Голландии закончилась через 15 суток. Операция во Франции, до ее капитуляции, закончилась через 17 суток. На выход к Одеру от линии границы РККА отводилось 15-20 суток. На Германию, думаю, 20-40 суток. От форсирования Рейна до выхода к Северному морю и Пиренеям, еще 20- 40 суток. Новый, 1942 год, советские товарищи собирались отмечать в Мадриде, Париже, Риме.
marat: Закорецкий пишет: а ну-ка сообщи поконкретнее, у кого "возобладало"?Руководителей мнение исполнителей обычно не интересует. Закорецкий пишет: Привести тебе цитату из книжки "ТОГДА" (весны 1941 г.)?И что с этой цитаты? Что ж КА не поперла на Берлин? Ведь превосходит... Короче "умница" Закорецкий дальше может беседовать сам с собой в таком тоне.
marat: 1963 new пишет: Вот что он пишет про План Василевского:"В один из рассветов июня тысячи наших самолетов и десятки тысяч орудий ударили бы по сосредоточившимся (скученным) гитлеровским войскам, места дислокаций которых были известны с точностью до батальона. Вот была бы внезапность так внезапность!Правильный акцент В.В. Карпов - писатель Я вижу, вам так же ни что не мешает писать все, что захотите. Пусть приведет дислокацию на 21.06.1941 г с точностью до батальона и потом рассуждает, писатель. 1963 new пишет: Причем немецкие силы были явно переоценены нашими:И что после этого делать с "точностью до батальона" ? 1963 new пишет: Когда Карпов писал это он не знал или не хотел говорить, что на 22 июня у нас было не 152 дивизии, а 303 плюс 22 бригадыАга, а также не знал о полетах в космос и на Луну. насчет Ивлева как-нибудь позже. Провайдер, собака, закрыл доступ на ряд сайтов(скорее сбились настройки удаленного сервера)
Закорецкий: marat пишет: 19. там, где войска двигались, ... 20. Было еще что то про .... Итак, сплошные прыжки в сторону и сплошной игнор. Понятно. Рад лицезреть эту тактику ещё и ещё раз. Но делаю последнее 1534-е китайское предупреждение, если не ответишь, поконкретнее, у кого "возобладало" в 1941-м, я твои километровые посты "НИ О ЧЁМ" буду просто удалять, когда увижу. Мне это не в облом. Вот как увижу, вот так нафиг и удалю. А насчет того, что у кого "возобладало" последний раз привожу цитату из документа ЕЩЁ того времени: № 222. ИЗ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.К.ТИМОШЕНКО НА ВОЕННОМ СОВЕЩАНИИ 31 ДЕКАБРЯ 1940 г. Вступление Краткая оценка значения и итогов совещания 1. Настоящее совещание, проведенное Главным военным советом, по своему содержанию и по своему значению является новым знаменательным этапом в жизни Красной Армии. 2. Итоги совещания огромны. Они настолько огромны, что нет даже возможности подвести их сейчас полностью. ....... .... Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть подготовлены как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы сравнительно быстро развить этот прорыв, выйти на маневренный простор и полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне... ... Главный вывод из них: а) Высокий темп операции является решающим условием успеха операции. б) Высокий темп операции обеспечивается массированным применением мотомеханизированных и авиационных соединений, используемых для нанесения первого удара и для непрерывного развития удара в глубину. в) Решающий эффект авиации достигается не в рейдах в далеком тылу, а в соединенных действиях с войсками на поле боя, в районе дивизии, армии. .... Раздел второй Об итогах и задачах боевой подготовки войск Красной Армии Опыт последних войн 1. Опыт последних войн показывает, что для успешного ведения операций необходимо: а) четкое и смелое управление войсками, хорошие закаленные кадры, высокая выучка войск и правильное их воспитание; б) двойное-тройное превосходство сил на главном направлении при наступлении и непрерывная борьба за превосходство сил на главном направлении в ходе операции; в) тщательная и заблаговременная подготовка операции и хорошо организованная разведка; г) искусное применение больших масс артиллерии, танков и авиации в сочетании с мотомеханизированными войсками и воздушными десантами; д) четкая организация материально-технического снабжения войск и непрерывное питание операции. 2. В успехе наступательных операций большое значение имел моральный фактор (твердость дисциплины, большая инициативность и активность всех бойцов и командиров, готовность войск к самопожертвованию) и четкая организация взаимодействия родов войск (пехоты, танков, артиллерии и авиации). 3. Быстрый темп операции предъявил большие требования пехоте: совершать организованно скоростные и длительные марши (до 50 км), быстро грузиться на автотранспорт и широко использовать последний, а для прорыва укрепленных районов потребовалась специальная подготовка пехоты для штурма. 4. Массовое применение авиации и танков потребовало особенно тщательной и искусной организации ПВО, ПТО и принятия мер маскировки при всех действиях войск. Война потребовала исключительного внимания мотору как в воздухе, так и на земле, ввиду быстрого его появления и внезапного действия. Опубликовано в сборнике "Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА. 23-31 декабря 1940г.". Издательство "ТЕРРА", 1993, с.338-373.
marat: Закорецкий пишет: Но делаю последнее 1534-е китайское предупреждение, если не ответишь, поконкретнее, у кого "возобладало" в 1941-м, я твои километровые посты "НИ О ЧЁМ" буду просто удалять, когда увижу. Гм, а что не нашли? Километровый пост - разбор для Iskandera приведенного им в качестве примера доклада Павлова, надеюсь он поймет что к чему. На вас уж даже не надеюсь - вам читать все посты в лом. Закорецкий пишет: А насчет того, что у кого "возобладало" последний раз привожу цитату из документа ЕЩЁ того времени: А уж к чему приведенная цитата просто теряюсь в загадках. Видно за полетом мысли "аналитика и умницы" мне не поспеть. Может поясните, как эта цитата объясняет разоружение УРов за год до приказа Тимошенко или может быть объясняет решение привести их в боеготовое состояние через полгода после приказа Тимошенко?
marat: Анонимно пишет: На выход к Одеру от линии границы РККА отводилось 15-20 суток. На Германию, думаю, 20-40 суток. От форсирования Рейна до выхода к Северному морю и Пиренеям, еще 20- 40 суток. Новый, 1942 год, советские товарищи собирались отмечать в Мадриде, Париже, Риме. Исключительно результат вашего "правильного" думания. А метод "правильного" понимания приводит к другим результатам - за 17-20 дней можно добиться победы в отношении слабого противника(Германию за слабака не держали). Пример - за 103 дня Хельсинки не взяли, хотя "думали" уложится в две недели. И что интересно, вы приписываете свои мысли людям, участвовавшим в войне с Финляндией(Тимошенко - командующий фронтом, Павлов - начальник АБТВ фронта). Павлов написал - взять эти цифры за некоторую основу при расчетах. Срок действий мехкорпуса в операции - 3-4 дня на подготовку в районе ожидания, затем 2-3 боевых действий в тылу противника. Сколько времени необходимо для восстановления корпуса и приведению в боеготовое состояние для продолжения боевых действий - нет цифр. Сколько времени необходио для подготовки прорыва обороны противника - нет цифр. Сколько времени необходимо для уничтожения окруженного противника - нет цифр. А вы "Новый 1942 год в Мадриде". А почему не в Нью-Йорке?
Caterpillar: marat пишет: приведенного им в качестве примера доклада Павлова Там окромя Павлова еще масса докладов. Со своими анализами - в районную поликлинику, историк хренов!
1963 new: marat пишет: Правильный акцент В.В. Карпов - писатель Ага, Лев Толстой, биографию его почитайте. Кстати, ИМХО -именно он план Василевского впервые опубликовал.
marat: Caterpillar пишет: Там окромя Павлова еще масса докладов. Со своими анализами - в районную поликлинику, историк хренов! Ты почитай с чего все началось, советчик не менее хренов. Развелось любителей влезать посередине поста - в теме ни ухом ни рылом, а туда же - "клиника", ну да - ума послать не надо.
marat: 1963 new пишет: Ага, Лев Толстой, биографию его почитайте. Кстати, ИМХО -именно он план Василевского впервые опубликовал. Какое это отношение имеет к примеру Искандера? Что вы все влезаете посередине поездки и сразу с тупыми советами? Лев Толстой что ли написал про "известен каждый батальон немцев на границе", а потом лажанулся - силы немцев завысили. И еще - это он не знал, что у СССр не 152 дивизии, а 303? Можете ему памятник воздвигнуть за план Василевского, только от этого утверждение Карпова - СССР знал о каждом немецком батальоне истиннее не станет. Бздеть не мешки ворочать - пусть приведет хоть одну оперсводку с перечислением этих самых батальонов. А то приводили справку АБТУ от 1945 г , где черным по белому написано"В 1941 г германия имела 20000 танков, из которых 10000 направила против СССР. потери в 1941 г составили 12000 немецких танков" - примерно так, на ВИФ2Не сервак не пускает. А вам лапшу накидали - знали с точность до батальона - вы и рады.
marat: 1963 new пишет: Вот еще Ивлева почитайте (со скидкой на семитизм, правда А читал я это. Еще тогда подумал, что товарищ ошибся - дивизия штата 12000 человек по списку имела около 10000 и добавление в нее 2000 ни как 14483 не дает. Дивизия штата 6000 человек имела по списку около 5 - 5,5 тысяч и 6000 запасников на сборах тоже не доводят ее до штата. Ну и самое главное, дивизии не пополнялись транспортом до норм, так что его статья ошибочна. единственно по прочтению по диагонали - да, к войне готовились. Еще в начале 30-х Сталин сказал - надо пробежать отставание от запада за 10 лет, иначе сомнут. Так что готовились. Но я так понимаю фишка то не в этом, а в готовились нападать. Так здесь вот я и не согласен.
1963 new: marat пишет: написал про "известен каждый батальон немцев на границе", а потом лажанулся - силы немцев завысили. И еще - это он не знал, что у СССр не 152 дивизии, а 303? marat пишет: утверждение Карпова - СССР знал о каждом немецком батальоне истиннее не станет. Пример классического передерга - из цитаты про то, как наступала бы КА, если бы удалось немцев упредить выдергивается одна фраза и начинается увод дискуссии в сторону. Это как качество сцепления танков Т-34 и гусеницы КВ обсуждать.
marat: Админ: Ну что ж, начнем применять обещанное - ФЛУД про развитие контрударов и последующую судьбу Вашугина, Кирпоноса и Баграмяна УДАЛЕН. Вопрос касался ВРАНЬЯ по времени. Ответа "марата" НЕТ. Мож ему стыдно? Да мне ж фиолетово. По договору от 16.01.10 флуд удаляется.
полная версия страницы