Форум » » Палата N: 38 "alexis18"-го » Ответить
Палата N: 38 "alexis18"-го
Закорецкий: Короче, всему есть предел. Беседовать с тем, кто не читает даже свои посты, БЕСПОЛЕЗНО. Я РЕШИЛ: Впредь с 13 октября 2009 г. посетителю "alexis18"-му разрешается постить ТОЛЬКО ЗДЕСЬ. Лично я если увижу где его посты - удалю, даже не вчитываясь.
Закорецкий: Ну и для затравки мой вопрос. Берлин вы когда брать будете? В субботу? Когда обходов нет?
Анонимно: Присоединюсь к начинанию. Хорошая идея. Каждому алексису18 - по своей ветке.
Закорецкий: Пост Alexis18-го перенесен из оттуда: Iskander пишет: А офицерские письма, датированные летом-осенью-зимой 1940-го и зимой-весной-летом 1941-го у родственников и знакомых этих офицеров (или вообще где-либо в СССР или в послевоенной Польше) - нашли? ("Никто не забыт, ничто не забыто" - официально популяризируемый лозунг в брежневском СССР, к Вашему сведению) А переписку разрешили, судя по всему, только обычным лагерям НКВД. а) военнопленным и интернированным, содержащимся в Грязовецком, Козельском, Суздальском, Ровенском, Юхновском и Севжелдорлаге — по одному письму в месяц. Для лагерей ОН-1,2,3 переписку не разрешали. И это понятно, станет известно об их осуждении. Возможно переписка была только в "одну сторону". Iskander пишет: И никому-никому до сожжения не показывали (откуда известно?)? А зачам немцам показывать кому-то письма, датированные после "расстрела"? Они ведь с ума не сошли.
Закорецкий: alexis18 -ый пишет: А переписку разрешили, судя по всему, только обычным лагерям НКВД. А-а-а!!!! О-П-Я-Т-Ь старая песня!!!!! "Тех" офицеров держали в ОЧЕНЬ СУПЕР-ПУПЕР ЗАКРЫТЫХ ЛАГЕРЯХ!!!!! И при этом использовали на СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТАХ на объекте в сотни КИЛОМЕТРОВ ДЛИНОЙ!!!!! Мальчик! Ты когда-нибудь работал на подобных объектах? ЛИЧНО? В ГЛАЗА СМОТРЕТЬ!!!! В ГЛАЗА!!!! Так я тебе, завсегдатаю "Палаты N: 6" могу объяснить (хотя, как я понимаю, ТЕБЕ эти объяснения - ПОБАРАБАНУ). Так вот, строительство дороги – это минимум ДЕСЯТКИ километров, отделяющие место "сидения" ("ночные квартиры") от места работы. И на них пешкодралом уже не дойти. Требуется РАЗВОЗКА или грузовиками или автобусами. Плюс на месте должны быть бытовки. В сумме – это масса "дыр" в "заборе". Это не СПЕЦ-СУПЕР-ПУПЕР лагерь с колючкой в тря ряда. Убежать при таких условиях вообще-то при желании по крайней мере можно попытаться сговориться помочь хотя бы одному-двум. А при расстояниях в –надцать КИЛОМЕТРОВ забодешься содержать полки охраны. Потому "особо сидящих" либо держат в тюрьме, либо НА РАБОТЫ отсылают туда, где быжать НЕКУДА. Например, на Чукотку. Ты, придурок, не видел там развалины сталинских лагерей? А я видел. ЛИЧНО. И колючки там было всего-ничего. Ибо бежать НЕКУДА. До ближайшего селения в несколько дворов – сотни км. Причем, дорог как таковых нет. А местным жителям за пойманного беглеца давали премию – ящик водки и "ствол". Думаю, ящик водки в тех условиях подороже будет жизни какого-то "доходяги". Причем, там по пути летом можно и в болото угодить, и под волка попасть ("песец" называется или даже натуральный), и комары могут сожрать. А зимой... Как правило до первого сна. Силы с голодухи закончились, прилег в сугроб – и "готов". Или могли отправить в Казахстан, например. Ты, придурок, не ездил в поезде по Казахстану, например, до Байконура? Не? Рассказываю: двое суток пейзаж – ровная как стол степь. И где-то на горизонте попадались одиночные верблюды. Далеко уйдешь в таких условиях? Или могли отправить в Сибирь. Там пейзаж покрасивее – тайга с елями в два обхвата ствол. Но и разной "нехорошей" живности тоже поболее – волки, росомахи, рыси, медведи. Ты не слышал, для чего там охотники себе на плечи острые штыри мостили? А это от прыжков рыси сверху, которая любит поджидать жертву, сидя на ветке. ============ А на разные СТРОЙКИ ДОРОГ в более-менее развитой цивилизации как правило отправляли МЕНЕЕ ОПАСНЫХ заключенных. Тех, например, у кого срок уже заканчивался. Или тех, у кого статья не особо зловещая. Короче, тех, кому БЕЖАТЬ НЕТ СМЫСЛА. Кому выгоднее досидеть и выйти на волю "с чистой совестью". А еще проще отправлять на работы условно-освобожденных. Не слыхал про такую практику? А меня однажды в Крыму такой "условник" чуть не убил бревнышком. Он его уже взял на плечо и чуть отошел, а я нагнулся за следующим. Но вдруг слышу некий слегка испуганный возглас... Встаю, выпрямляюсь, спрашиваю, что случилось? А мне отвечают, что бревно у впередистоящего повело назад.... (Хорошо мимо). (Это мы помогали сдавать сдаточный объект тож в километры длиной. Ну и была там бригада условно-освобожденных). Или например, в городе Вольске Саратовской области. На химзаводах. Бывать не приходилось? Заходит к нма в общаге сосед из соседней комнаты с выколотым крестом на груди, садится играть в карты, проигрывает и удивляется, что в "зоне" у него так просто никто не выигрывал... alexis18 -ый пишет: Для лагерей ОН-1,2,3 переписку не разрешали.Это твоё, больного, мыслЯ? Или есть документ из архивов Главка, в который входили эти "ОН-..."? Покаж! И потом, а нафига их перечислять, если в них переписку И НЕ ЗАПРЕЩАЛИ? Как помню, там контингент был не только "поляки", которые промелькнули лишь в каком-то списке НАРАВНЕ С ДРУГИМИ. И еще вопрос, что это за "поляки". Может вообще из граждан СССР. Зачем им запрещать/разрешать переписку? ГДЕ АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ГЛАВКА И НКВД по лагерям "ОН-..."? В каком-то "районном архиве", доступ в который некие дЭмократы заблокировали? Ну-ну, так я не понял, вы Берлин в субботу уже взяли или нет? alexis18 -ый пишет: А зачем немцам показывать кому-то письма, датированные после "расстрела"? Они ведь с ума не сошли.При чем здесь немцы? Кому могли писать письма "те" поляки? Во-первых, жалобы и докладные своему правительству в Лондонске. Генералы и полковники так вообще ОБЯЗАНЫ были докладывать ситуацию и ждать команд на свои действия. Например, польский генерал написал, что их пытаются гонять на работы месить бетон и раскладывать асфальт, но по Таким-то Международным нормам офицеров принуждать на работы ЗАПРЕЩЕНО. Но так как работающим дают дополнительно бутылку пива и блок сигарет, то некоторые офицеры ходят месить бетон. Заставить их генерал не может, так как вопрос касается личных удобств. Потому он просит своё командование в Лондоне как-то посодействовать. Например, присылкой раз месяц из Англии контейнера с сигаретами и пивом. Ну и где хоть одно письмо, полученное польскими официальными лицами в период с октября 1940 по июнь 1941? Где? В палате N: 6 у Алексиса18-го? Ну так покаж! Продемонстрируй живьём! Причем, с датой на самом письме! А не в подписи! =========== Кстати, так я не понял, хотя меня не интересуют твои объяснения, но я всё ж был бы рад узнать, так когда выдано то "СВИДЕТЕЛЬСТВО ГРАЖДАНИНА", которое ты нам тут насильно демонстрировал? В августе 1939 20 октября 1941 г.? ОДНОВРЕМЕННО? Ты ж объясни! А то ж как-то не понятно. Это как? Август в октябре? 1939 г. в 1941-м? Извини, ты порцию пигулок за сегодня уже все попринимал? С запиванием водой? Или не фсе?
Закорецкий: alexis18 -ый пишет: А переписку разрешили, судя по всему, только обычным лагерям НКВД. Кстати, так РАЗРЕШИЛИ или ЗАПРЕТИЛИ эти самым лагерям "ОН-..."? Вот цитата из "Сообщения ... " комиссии Бурденко: Из обнаруженных судебно-медицинскими экспертами документов заслуживают особого внимания следующие: 1. На трупе № 92: Письмо из Варшавы, адресованное Красному Кресту в Центральное Бюро военнопленных — Москва, ул. Куйбышева, 12. Письмо написано на русском языке. В этом письме Софья Зигонь просит сообщить местопребывание ее мужа Томаша Зигоня. Письмо датировано 12 сент. 40 г. На конверте имеется немецкий почтовый штамп — "Варшава, сент.—40" и штамп — "Москва, почтамт 9 экспедиция, 28 сент. 40 года" и резолюция красными чернилами на русском языке: "Уч. установить лагерь и направить для вручения. 15 нояб.—40 г." (подпись неразборчива).Ну так ждуответакаксоловейлета. Ты долго будешь свои пигулки ковтать? Нечем запить? Извини, я уж в этом не помогу никак.
Закорецкий: alexis18 пишет: А все остальные письма, найденные немцами в Катыни, они же и сожгли в конце войны. Тоже очень интересно, зачем это было сделано? Кстати, в "Сообщении..." комиссии Бурденко говорится: 7. Выводы из свидетельских показаний и судебно-медицинской экспертизы о расстреле немцами военнопленных поляков осенью 1941 г. полностью подтверждаются вещественными доказательствами и документами, извлеченными из катынских могил; ..... (Там же выше): Документы, найденные на трупах Кроме данных, зафиксированных в акте судебно-медицинской экспертизы, время расстрела немцами военнопленных польских офицеров (осень 1941 г., а не весна 1940 г., как утверждают немцы) устанавливается также и обнаруженными при вскрытии могил документами, относящимися не только ко второй половине 1940 г., но и к весне и лету (март—июнь) 1941 г. Из обнаруженных судебно-медицинскими экспертами документов заслуживают особого внимания следующие: 1. На трупе № 92: Письмо из Варшавы, адресованное Красному Кресту в Центральное Бюро военнопленных — Москва, ул. Куйбышева, 12. Письмо написано на русском языке. В этом письме Софья Зигонь просит сообщить местопребывание ее мужа Томаша Зигоня. Письмо датировано 12 сент. 40 г. На конверте имеется немецкий почтовый штамп — "Варшава, сент.—40" и штамп — "Москва, почтамт 9 экспедиция, 28 сент. 40 года" и резолюция красными чернилами на русском языке: "Уч. установить лагерь и направить для вручения. 15 нояб.—40 г." (подпись неразборчива). 2. На трупе № 4: Почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем "Тарнополь 12 нояб. — 40 г." Рукописный текст и адрес обесцвечены. 3. На трупе № 101: Квитанция № 10293 от 19 дек. — 1939 г., выданная Козельским лагерем о приеме от Левандовского Эдуарда Адамовича золотых часов. На обороте квитанции имеется запись от 14 марта 1941 г. о продаже этих часов Ювелирторгу. 4. На трупе № 46: Квитанция (№ неразборчив), выданная 16 дек. 1939 г. Старобельским лагерем о приеме от Арашкевича Владимира Рудольфовича золотых часов. На обороте квитанции имеется отметка от 25 марта 1941 г. о том, что часы проданы Ювелирторгу. 5. На трупе № 71: Бумажная иконка с изображением Христа, обнаруженная между 144 и 145 страницами католического молитвенника. На обороте иконки имеется надпись, из которой разборчива подпись — "Ядвиня" и дата "4 апреля 1941 г." 6. На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей. 7. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля. 8. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей. 9. На трупе № 53: Неотправленная почтовая открытка на польском языке в адрес: Варшава, Багателя 15 кв. 47 Ирене Кучинской. Датирована 20 июня 1941 г. Отправитель Станислав Кучинский.У меня есть вопрос: а их тоже сожгли в конце войны? Где-то есть их фото? Где?
lok: Привет, парни... Во-первых, объявляю порицание старшему вашего курятника за оскорбление, нанесенное уважаемому Алексису 18. Палата №6... Кто это придумал? Узнаю - наругаю. Позже. Ладно. Второе. От вас требуется попробовать защитить вашу... позицию (по мотивам писанины давно уже разоблаченного и освистанного всеми сознательными гражданами предателя и врага русского и украинского народов). Аргумент в защиту подготовки к ОБОРОНЕ. 1. Сталин готовил ОБОРОНУ, т.к. не готовил НАПАДЕНИЕ. Не готовил потому, что СССР был миролюбивым пролетарским государством нового типа, и нападать на других не мог по морально-этическим соображениям.
Admin: lok пишет: объявляю порицание старшему вашего курятника за оскорбление, нанесенное уважаемому Алексису 18. Радстратьсявашскобродь! lok пишет: От вас требуется попробовать защитить вашу... позицию (по мотивам писанины давно уже разоблаченного и освистанного всеми сознательными Ага. АГА. ага. АГАГА. Главное - "давно уже разоблаченного". Это - главное! А-га. lok пишет: Аргумент в защиту подготовки к ОБОРОНЕ. 1. Сталин готовил ОБОРОНУ, т.к. не готовил НАПАДЕНИЕ. Неееее..... Надо сначала выяснить (вменяемо) - на кого нападать/обороняться? На/от верхнедрменлоготов? Дык ышшо вопрос, а сколько у них было БСМ-54? Ведь всего ж 3,62!!!! Это ж МИЗЕР-МИЗЕР!!!!! Куда ж с таким? БРЕД ФСЁ ЭТО!!!! lok пишет: нового типа, и нападать на других не мог по морально-этическим соображениям. Неееееее!!!! По интееллигентно-многообещающим!!!! Именно! Самая соль!!!!
KasparsB: lok пишет: Сталин готовил ОБОРОНУ, т.к. не готовил НАПАДЕНИЕ. Не готовил потому, что СССР был миролюбивым пролетарским государством нового типа, и нападать на других не мог по морально-этическим соображениям. Сильно сказанно . Давно так несмеялся ... Особенно - про мораль и этику . Пролетарскую . И сие Ваше утверждение не является аргументом , ибо само нуждается в доказательствах .
Iskander: lok пишет: 1. Сталин готовил ОБОРОНУ, т.к. не готовил НАПАДЕНИЕ. Остаётся только удивляться тому, что бутылки с зажигательной смесью, противотанковые гранаты, мины и ружья начали массово производить в СССР уже после 22.06.41, а не до этого "великого дня" (см. «Клятва наркому»)
Путник: lok пишет: Не готовил потому, что СССР был миролюбивым пролетарским государством нового типа, и нападать на других не мог по морально-этическим соображениям. Не, это уже клиника. Такого долбодятла банить. Без разговоров.
Alexsoft: Путник пишет: Не, это уже клиника. Такого долбодятла банить. Без разговоров. Нет у вас ЧЮ. По построению фразы понятно-же что чел шутит. "СССР был миролюбивым пролетарским" - уже смешно. "в СССР ...по морально-этическим соображениям" - вообще зашибись.
Caterpillar: Упс! Давненько же меня тут не было! Психам уже отдельные палаты раздают! Здорово!
lok: Ну че, парни. Допрыгались. Разобличили вас, резуноидов, вчистую. ЕСТЬ ПЛАНЫ!!! ОБОРОНЫ!!! Сдаваться организованно! Не толпиться и строиться по трое. http://rkka.kiev.ua/about_kovo_plan41 1. 5-я армия (РП № 1) б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Усти-луг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 6-я армия (РП № 2) б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Рава-Русского и западной части Струмиловского УР и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 26-я а. (РП № 3) б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Радымно, Перемышль, иск. Лютовиска, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Перемышльского укрепрайона и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления - с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, 12-я армия (РП № 4) б) Задача: оборонять госграницу на фронте Лютовиска, Ужок, Ворохта, Липканы, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону полевых укреплений, произведенных в приграничной полосе. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
Закорецкий: lok пишет: Ну че, парни. Допрыгались. Разобличили вас, резуноидов, вчистую. ЕСТЬ ПЛАНЫ!!! ОБОРОНЫ!!! Сдаваться организованно! Не толпиться и строиться по трое. И что? Уже радости полные штаны? Можешь этот план скрутить в трубочку и засунуть куда хошь себе. Ибо ЭТО - результат "Директивы" от 14 мая, разосланной ВСЕМ западным округам. Там и говорилось "РАЗРАБОТАТЬ ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ". И была приписка, что ВВОДИТЬСЯ В ДЕЙСТВИЕ они будут ПО ПРИКАЗУ ИЗ НКО. Ну так давай, выложи нам ПРИКАЗ НКО до 22.061941, по которому ЭТИ ПЛАНЫ БЫЛИ В РЕАЛИЗАЦИИ. А пока не выложишь, это были токмо БУМАЖКИ НА ПОЛОЧКУ.
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
Alick: lok пишет: в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.А где планы перенесения войны на территорию супостата? Ах да, у Захарова...
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а может не так сурово-однозначно, пущай аправергатели толкутся в "палаташных" темах. Пущай.
Александр А. Ермаков: lok пишет: в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Блин. Из всего пункт в) наиболее интересен. По моему все ради него и писалось. А текст исключительно военный. Что такое "благоприятные условия", что значит (яко бы идут бои) "быть готовым". Зачем ждать указания, если оные "благоприятные условия" сложились? Ждать пока разложатся? О каком перенесении боевых действий на территорию противника идет речь? По моему с начала войны, госграница свой сакральный смысл теряет и врага бьют где попало, а не только перед сваленными пограничными столбами. Что значит "выгодные рубежи"? Выгодные для чего - для дальнейшей обороны (река впереди), или для дальнейшего наступления (река сзади)? Особо чудесно сей мудрый документ сравнить с Директивой №3 "Бей козлов!"
Alick: Александр А. Ермаков пишет: По моему с начала войны, госграница свой сакральный смысл теряет и врага бьют где попалоДумаю, тут смысл в том, что по плану напасть должны мы. Но если супостат попытается нарушить сосредоточение РККА, надо войскам прикрытия его отбить, но границу без приказа не переходить, пока дипломаты не зафиксируют и не раструбят по миру, что немцы первые напали, что мы жертва и теперь будем наносить ответный удар. Эта идея наводит на статью Солонина о провокации, которая должна была иметь место.
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Что такое "благоприятные условия", предполагаю, что остановка противника, нанесение ему обороной тяжелых потерь и вынуждение его перейти к обороне. Александр А. Ермаков пишет: Зачем ждать указания, если оные "благоприятные условия" сложились? Ну в Ри так и было- скажем комдив 121сд во время Елецкой моперации сидел перед н\п Волово и ждал приказа на атаку, хотя " был момент когда опорный пункт сам шел в наши руки. так как гарнизон его сильно сократился..." Цитата по "1941. Забытые победы Красной армии" стр 265 со ссылкой на С. П иванова "Штаб армейский, штаб фронтовой" стр180
Александр А. Ермаков: Alick Блин. Иначе и нельзя прочесть. И с провокациями я согласен.
lok: Закорецкий пишет: Ибо ЭТО - результат "Директивы" от 14 мая, разосланной ВСЕМ западным округам. Там и говорилось "РАЗРАБОТАТЬ ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ". И была приписка, что ВВОДИТЬСЯ В ДЕЙСТВИЕ они будут ПО ПРИКАЗУ ИЗ НКО. Ну так давай, выложи нам ПРИКАЗ НКО до 22.061941, по которому ЭТИ ПЛАНЫ БЫЛИ В РЕАЛИЗАЦИИ. Закорецкий, давай не будем изображать работников цирка, а ответим чисто конкретно. 1. План ОБОРОНЫ был или не был? Твои резунисты раньше парили, что не было. 2. Причем тут вводился он или нет? Разговор о наличии. 3. Если он был, значит, КА готовила ОБОРОНУ, А НЕ НАПАДЕНИЕ. 3. Какие изменения ты, зная это и если бы был честным человеком, должен внести в свою теорию?
lok: Второй вопрос. Какие у вас есть НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ПЛАНЫ, кроме набивших оскомину Соображений от 1940 - ого?
Alexsoft: lok пишет: 1. План ОБОРОНЫ был или не был? Твои резунисты раньше парили, что не было. 2. Причем тут вводился он или нет? Разговор о наличии. 3. Если он был, значит, КА готовила ОБОРОНУ, А НЕ НАПАДЕНИЕ. Истинно! Истинно говрит прапор. По плану. А за месяц перед тем, как напасть на нас соседям, мы навстречу им поедем, вступим в бой лицом к лицу, как прилично удальцу, и, намяв бока соседу, будем праздновать победу! С точностью по пунктам Планов Прикрытия . 1.ЗА 2 недели- 4 недели до внезапного нападения немецко-фашистских ( вариант- белофинских) захватчиков прикрывая оборонительное мобилизование и развертывание окапываем дивизии 2-3 эшелона на границе. Предварительно скрытно сосредоточив их естественно на этой самой границе. Лучше ночами выдвигать по 40 км , днем маскировать, чтоб враг не заподозрил , что мы оборону готовим. 2. Дня так за 3 до внезапного нападения оборонно бомбим его аэродромы, добиваясь оборонительного превосходства в воздухе над своей и чужой территорией коварного захватчика. 3. Упорно обороняясь отступаем по сходящимся направлениям на Варшаву , заманиваем оккупантов в Любинский котёл. Ну и так далее. Упорная оборона в сторону берлина. Кто не считает это ОБОРОНОй - пусть первым в меня камень бросит.
Юрист: lok пишет: 1. План ОБОРОНЫ был или не был? Твои резунисты раньше парили, что не было. Естественно, не был. Поскольку никакх следов оного до сих пор не обнаружено.lok пишет: Какие у вас есть НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ПЛАНЫ, кроме набивших оскомину Соображений от 1940 - ого? Ну есть еще "набившие оскомину" Соображения 41-го. Однако же соображения это всего лишь легенда к планам, сами планы на картах.
lok: Юрист пишет: Ну есть еще "набившие оскомину" Соображения 41-го. Однако же соображения это всего лишь легенда к планам, сами планы на картах. Как говорится, с паршивой овцы... Выкладывай хоть карты. И что там в Соображениях 41 хорошего пишут?
Александр А. Ермаков: lok пишет: И что там в Соображениях 41 хорошего пишут? Блин, хорошего там ничего не пишут.
Закорецкий: lok пишет: Закорецкий, давай не будем изображать работников цирка, О-о-о!!!! Ышшо один ВОПИТЕЛЬ появился!!!!! Ну-ну, посмотрим-посмотрим, почитаем-почитаем. Да-да. lok пишет: 3. Если он был, значит, КА готовила ОБОРОНУ, А НЕ НАПАДЕНИЕ. А если я напишу на листке бумаги формата А4 "ПЛАН МОЕГО СТАНОВЛЕНИЯ ИСПАНСКИМ ЛЕТЧИКОМ", это уже означает, что я таки становлюсь и стану испанским летчиком, да? Ну-ну. lok пишет: 3. Какие изменения ты, зная это и если бы был честным человеком, должен внести в свою теорию? Для начала дождусь выхода (Н)ПВС-(6) с моей статьей про анализ планов 1941 г. А там видно будет.
Iskander: lok пишет: Ну че, парни. Допрыгались. Разобличили вас, резуноидов, вчистую. ЕСТЬ ПЛАНЫ!!! ОБОРОНЫ!!! Сдаваться организованно! Не толпиться и строиться по трое. http://rkka.kiev.ua/about_kovo_plan41 По указанной ссылке План прикрытия границы (КОВО-41) «Советское военное планирование в 1940—1941 гг.» доктор исторических наук Михаил Мельтюхов Содержание этих документов лишний раз показывает, что действия войск по прикрытию в период сосредоточения и развертывания не связаны обязательно с отражением нападения противника, а являются своего рода боевым охранением сосредоточивающихся войск. Кроме того, не следует забывать, что операции по прикрытию предпринимались Красной Армией осенью 1939г. при сосредоточении войск для нападения на Польшу и Финляндию и летом 1940 г. для действий против Прибалтийских стран и Румынии.
Александр А. Ермаков: Iskander Блин, правильно. Ведь "Прикрытие" не границ, не территории, а именно мобилизации. А что делать после мобилизации, это к оным "Планам" уже не относится.
alexis18: Закорецкий пишет: НИОТВЕЧАТЬ НА ПОСТЫ ПАВла ВООБЩЕ!!!!!!!НИРАЗУ!!!!!! Ну ни фигасе! Что, пиши что хочешь, и материться в ответ никто не будет? И посты стирать не будешь?!! Не верю!!!!
alexis18: Да, и еще вот спросить хотел, преже чем ты сотрешь. Ну чисто так, по приколу спрашиваю. Закорец, а на хрена ты вообще этот форум завел? Все равно с тобой тут дискутировать ты никому не даешь. Смысл существования какой? Оголтелая пропаганда? Ну так создали бы некий закрытый "клуб резунистов", и писали друг другу все что взбредет. И была бы вам радость. А так все равно вас всерьез никто не воспринимает, все только смеются.
Закорецкий: alexis18 пишет: все только смеются Особенно здесь: http://katyn.editboard.com/forum-f16/tema-t384.htm#5242
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Закорец, а на хрена ты вообще этот форум завел? Блин, захотел и завел, а что, у Вас разрешения надо спрашивать? alexis18 пишет: Ну так создали бы некий закрытый "клуб резунистов", и писали друг другу все что взбредет. И была бы вам радость. Вы могли заметить, что "резунисты" иногда хотят думать и разбираться в проблемных вопросах. И Вы могли заметить, что по ряду тем наши мнения не совпадают. Вот мы и обсуждаем/спорим. Но, в отличие от ИА-ИАшников, воспринимаем такой "плюрализм" как должный, дискутируем аргументировано и с уважение друг к другу. Если Вы заметили, то по идеологическим причинам никто никого не банит. А говорить/не говорить с дураком, это дело каждого.
Закорецкий: alexis18 пишет: Что, пиши что хочешь, и материться в ответ никто не будет? Главное:
marat: Закорецкий пишет: И была приписка, что ВВОДИТЬСЯ В ДЕЙСТВИЕ они будут ПО ПРИКАЗУ ИЗ НКО. Ну так давай, выложи нам ПРИКАЗ НКО до 22.061941, по которому ЭТИ ПЛАНЫ БЫЛИ В РЕАЛИЗАЦИИ. А почему только до 22.06.1941 г? А если т. Сталин считал все это провокацией и запретил заранее вводить планв действие дабы не спровоцировать немцев на напедение? т.е приказ 22.06.1941 г уже не подходит? А вообще, для затарвки - т. Сталин 23.08.1939г подписал договор о ненападении с Гитлером и в глазах запада стал на одну доску с ним. Его надежда на долгую и нудную войну запада с гитлером не оправдалась (как и надежда на разгром гитлера силами союзников). внезапно он остался с Гитлером один на один (англия на островах, ей по колено ситуация с СССР). Есть договор Японии и Германии о взаимопомощи в случае агрессии против одной из сторон. Как там после начала войны господин Трумен сказал "будем помогать тому, кто проигрывает, чтобы они убивали друг друга как можно дольше" Есть и продолжение "Хотя я в ни коей мере не хочу победы Гитлера. Но они (Гитлер и Сталин - прим. мое) оба не держаж данное слово"(Или легко относятся к данному слову - инет-перевод). Ситуация: Сталин не имеет союзников, Германия и Япония имеют договор взаимопомощи (но только на случай если одна из сторон подвергнется агрессии, а не сама нападет), Америка и Англия будут помогать тому, кто подвергнется нападению (ну или останутся нейтральными, типа будут посмотреть), сомневаются в верности слову и Гитлера (Мюнхен) и Сталина (примеры сами преведете?). Как в такой ситуации Сталин может отдать хоть какой то приказ, намекающий на военные приготовления? Он в такой ж.., что должен сидеть ровно и не дышать.
Caterpillar: marat пишет: (англия на островах, ей по колено ситуация с СССР) К слову, Англия всегда находилась на островах, а вот войну на море она против Германии вела "недетскую". А заодно и в воздухе. И в связи с этим ситуация в СССР ей явно была небезразлична.
Закорецкий: marat пишет: А если т. Сталин считал все это провокацией и запретил заранее вводить планв действие дабы не спровоцировать немцев на напедение? Договорились: НИЧЕГО ДЛЯ ОБОРОНЫ СССР до 22 июня 1941 г. реально НЕ ДЕЛАЛОСЬ!!!!! А все планы сочинялись чисто для папки на полочку!!!! СОГЛАСЕН!!!!! marat пишет: т.е приказ 22.06.1941 г уже не подходит? ПРИКАЗ чего? До вечера 21 июня 1941 г. НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ, а тут вруг срочно успеть что-то сделать? За оставшиеся ТРИ ЧАСА???? С ума сошли? За это время "подготовить заводы и предприятия к эвакуации"? Разместить войска по планам прикрытия на десятки и сотни км? И успеть закопаться? Юноша! Вот только дурь в постах ИА слегка начинает надоедать. Если у себя мозгов НОЛЬ, то не надо думать, что у других их тоже СТОЛЬКО ЖЕ!!!
Iskander: marat пишет: Как в такой ситуации Сталин может отдать хоть какой то приказ, намекающий на военные приготовления? Он в такой ж.., что должен сидеть ровно и не дышать. Интересно, тогда какой же провокатор отдал приказ о передислокации н-ного кол-ва советских дивизий из Сибири и Дальнего востока к западным границам СССР в мае-июне 1941 года? (по ночам в западных областях по чьему приказу войска пешкодралом подтягивались к границе?)
marat: Caterpillar пишет: К слову, Англия всегда находилась на островах, а вот войну на море она против Германии вела "недетскую". А заодно и в воздухе. И в связи с этим ситуация в СССР ей явно была небезразлична. А кто б спорил то? Да только СССР война на море тоже по колено, пока Германия загнется от нехватки вольфрама, олова или чего там еще дефицитного, СССР один на один быстрее загнется. Естественно, Англия стремилась втянуть СССР в войну на своей стороне, но вопрос на каких условиях? Вы воюете, я на море смотрю и душу? Ну так для СССР это не существенная помощь. Iskander пишет: Интересно, тогда какой же провокатор отдал приказ о передислокации н-ного кол-ва советских дивизий из Сибири и Дальнего востока к западным границам СССР в мае-июне 1941 года? (по ночам в западных областях по чьему приказу войска пешкодралом подтягивались к границе?) А сами и ответили - если собирался положить на всех и вся, никого не боялся, то почему прямо к границе не подвозил эшелонами? Нет ведь, боялся, что заметят и обвинят в приготовлениях. а уж для чего подвозил - тут на форуме чуть что сразу вопят -"" хотите представить советских генералов идиотами во главе неумех - ну так вот, они не идиоты и с военной точки зрения(германия гегемон в Европе), и с политической точки(аргумент на случай переговоров) зрения подтягивали войска к границе для сокращения времени развертывания (а уж для нападения или в случае нападения - это дело вкусов и предпочтений) - реагировали на изменеие обстановки в Европе. При этом мобилизационные компоненты оставались в прежних районах и подвозить дивизии к примеру СибВо к границе, при том, что мобконтингент все равно тащить из Сибири - глупо, подставить под удар противника неразвернутую часть. Поэтому и оставили у Днепра. Приграничные дивизии, подтягиваемые ближе к границе в пределах округа производили приписку контингента в новых районах дислокации - но процесс тоже не одну неделю занимал. Читаем Владимирского - 135 сд не может быть развернута за счет приписного контингента, т.к. приписка не осуществлена (май 1941 г). При этом механики и водители, автомашины и тракторы все равно комплектовались по мобилизации за счет восточных областей Украины.
marat: Закорецкий пишет: ПРИКАЗ чего? До вечера 21 июня 1941 г. НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ, а тут вруг срочно успеть что-то сделать? За оставшиеся ТРИ ЧАСА???? С ума сошли? Ладно, человек вы грамотный, сами разберетесь по какой из директив предписывалось занять оборонительные позиции? (напоминаю № 1 - прготовиться к возможным провокациям, №2 - действовать по плану, № 3 - даешь Варшаву) А что вы собираетесь три часа делать - план сочинять? Так план уже сочинили и по красным пакетам расписали. Или выполнять приказ на развертывание - времени мало? Так что, из-за этого вообще ничего делать не будем? Закорецкий пишет: За это время "подготовить заводы и предприятия к эвакуации"? Разместить войска по планам прикрытия на десятки и сотни км? И успеть закопаться? Повторюсь - так что, из-за этого вообще ничего делать не будем? Юноша! Вот только дурь в постах ИА слегка начинает надоедать. Что, аргументы закончились, переходим на личности? А я думал, вам интересно выяснить что же случилось в 1941 г, а оказывается - главное отстоять свою точку зрения. Ну так аргументируйте. Закорецкий пишет: Если у себя мозгов НОЛЬ, то не надо думать, что у других их тоже СТОЛЬКО ЖЕ!!! Неужели минус?
Закорецкий: marat пишет: Что, аргументы закончились, переходим на личности? Когда они и не начинались, то что ж остается? Ваши "аргУменты" "здесь" уже видели-перевидели НЕОДНОКРАТНО. Знаете, повторять их в ....надцатый раз уже как бы не интересно. Потому можно сразу перейти на личности. Задаю вопрос по-существу сразу: Вы дурак? Или прикидываетесь? Вот этот вопрос лично меня (не) интересует в первую очередь. marat пишет: А я думал, Надо же! А-а-а!!! Ну понятно!!!! "Думать"-то "мы" все как бы умеем. Типа кто в лес, кто по дрова. КАКАЯ РАЗНИЦА???? marat пишет: А я думал, вам интересно выяснить что же случилось в 1941 г, Ага-ага!!! Именно!!! Ты ж объясни мне, неразумному, - ЧТО Ж СЛУЧИЛОСЬ? Кто там как где почему? Вот так сразу же!! ЖЕ!!!! Именно!!!!!! marat пишет: а оказывается - главное отстоять свою точку зрения. Ну так аргументируйте. Да? В натуре? Отвечаю: тут до тебя твой предшественник-ИА уже задавал подобный вопрос: типа, нафига заведен этот форум? Отвечаю: этот форум вообще-то вариант "Гостевой книги" одного сайта. Его адрес: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ Там моих "аргументов" - под 30 Мегабайт. Ну так почитай, оспорь хоть одно. А то здесь чё-то так НИРАЗУ о материалах моего сайта НИОДИН ИА так и не заикнулся. Иль хочешь, чтобы я забил весь форум моими материалами? А-а-а!!!! Ты ж загнешь, что фсё это - "личное мнение" некоего К.З.? А даж не аргУменты? Ну да, ну да.. Я так и думал.
Alick: marat пишет: А кто б спорил то? Да только СССР война на море тоже по коленоВы бредите. marat пишет: Нет ведь, боялся, что заметят и обвинят в приготовлениях Боятся вспугнуть. Закорецкий пишет: Там моих "аргументов" - под 30 Мегабайт. Ну так почитай, оспорь хоть одно. А то здесь чё-то так НИРАЗУ о материалах моего сайта НИОДИН ИА так и не заикнулся.Так ведь они тогда заиками отанутся!
marat: Закорецкий пишет: Договорились: НИЧЕГО ДЛЯ ОБОРОНЫ СССР до 22 июня 1941 г. реально НЕ ДЕЛАЛОСЬ!!!!! А все планы сочинялись чисто для папки на полочку!!!! Из чего следует данный пассаж? Не выдвигать войска на границу, не занимать заблаговременно позиции на границе - это что вся подготовка к обороне страны? Широки же ваши познания в деле обороны страны. Закорецкий пишет: Когда они и не начинались, то что ж остается? так и я о том же - аргументировать свою позицию не будем? Закорецкий пишет: Ты ж объясни мне, неразумному, - ЧТО Ж СЛУЧИЛОСЬ? Как только узнаю, вам первому сообщу. А ваше ерничание ни на шаг меня к пониманию случившегося не продвигает. Закорецкий пишет: Я так и думал. Надо же! А-а-а!!! Ну понятно!!!! "Думать"-то "мы" все как бы умеем. Типа кто в лес, кто по дрова. КАКАЯ РАЗНИЦА???? Alick пишет: Вы бредите. Справку показать или так поверите? Alick пишет: Боятся вспугнуть. Знаете, вот ни кто так и не ответил - как Сталин собирался собрать немцев у границы если они не собирались на СССР нападать? Как обеспечить весь этот набор налетов шакалов по спящим аэродромам, беззащитным войскам в казармах. Или все-таки немцы зачем-то стягивали войска к нашей границе и Сталин как-то реагировал? Давайте списочек составте - когда немцы начали перебрасывать войска к границе, когда наши и посмотрим кто начал. Alick пишет: Так ведь они тогда заиками отанутся! Если там как у Петра Тона разбор книжек Исаева, то боюсь скучно будет. Аргументировать надо свою позицию, а не носиться с сокровенным знанием. В общем, будем почитать, а там посмотрим.
Закорецкий: marat пишет: Из чего следует данный пассаж? Не выдвигать войска на границу, не занимать заблаговременно позиции на границе - это что вся подготовка к обороне страны? Широки же ваши познания в деле обороны страны. Мальчик! Я в армии служил. И знаю, что в армии ВСЁ делается ПО ПРИКАЗУ. А приказы отдаются ПО ПЛАНАМ ПОДГОТОВКИ. Будешь оспаривать? Не? Ну тогда представь те ПЛАНЫ, во исполнение которых "выдвигались войска на границу". Только "ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ" попрошу под нос не тыкать. Они до 22 июня 1941 г. НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНИМЫМИ, т.е. приказа о начале их выполнения НЕ БЫЛО. Давай, работай, "исследователь"! ФЛАГ В РУКИ, шизо!!!!
Закорецкий: marat пишет: так и я о том же - аргументировать свою позицию не будем? В смысле: от дурака слышу? Да мне это фиолетово. marat пишет: А ваше ерничание ни на шаг меня к пониманию случившегося не продвигает. Дело хозяйское. marat пишет: Или все-таки немцы зачем-то стягивали войска к нашей границе и Сталин как-то реагировал? Помимо планов ГШ? Сам отдавал приказы дивизиям? Минуя наркома обороны? А кто только что выше вопил, что Сталин никаких приказов военным НЕ ПОДПИСЫВАЛ!!!??? И что? Те дивизии сам по себе двигались к границе? А Сталин тогда как же "реагировал"? Телепатически? С помощью Фольфа Мессинга? А что! Дарю новое объяснение ИА: Сталин "реагировал", не подписывая приказы. Он их отдавал умственно через Фольфа Мессинга. А Генштаб во главе с Жуковым сочинял какие-то планы чего-то "на полочку". Чтобы немцев не вспугнуть. ИСТИННО!!!!! marat пишет: Если там как у Петра Тона разбор книжек Исаева, то боюсь скучно будет. Вчитываться в комментарии ДУРИ Ал. В. Исаева? Ну так, извините, дурь - она и есть бред. Какие претензии?
Alick: marat пишет: Справку показать или так поверите?Покажите знания. Например, по Финскому заливу. marat пишет: Знаете, вот ни кто так и не ответил - как Сталин собирался собрать немцев у границы если они не собирались на СССР нападать? Как обеспечить весь этот набор налетов шакалов по спящим аэродромам, беззащитным войскам в казармах. Или все-таки немцы зачем-то стягивали войска к нашей границе и Сталин как-то реагировал? Давайте списочек составте - когда немцы начали перебрасывать войска к границе, когда наши и посмотрим кто начал.Давайте. С чего начнём? С даты принятия Барбароссы?
marat: Закорецкий пишет: Мальчик! Я в армии служил. И знаю, что в армии ВСЁ делается ПО ПРИКАЗУ. А приказы отдаются ПО ПЛАНАМ ПОДГОТОВКИ. Будешь оспаривать? Не? Ну тогда представь те ПЛАНЫ, во исполнение которых "выдвигались войска на границу". Только "ПЛАНЫ ПРИКРЫТИЯ" попрошу под нос не тыкать. Они до 22 июня 1941 г. НЕ БЫЛИ ВЫПОЛНИМЫМИ, т.е. приказа о начале их выполнения НЕ БЫЛО. При чем тут был приказ дейчствоавть по плану или нет? Войска выдвигались именно имея в виду планы прикрытия. а иначе нахрена их составлять, а войска двигать с какими то другими целями. Поясняю - в связи с возрастанием напряженности ситуации ГШ с ведома правительства решает перебросить войска из внутренних округов по ближе к границе для сокращения времени развертывания по мобилизации и приближения войск к районам, в которых им придется действовать по вплану прикрытия и последующих.
marat: Закорецкий пишет: Помимо планов ГШ? Сам отдавал приказы дивизиям? Минуя наркома обороны? А кто только что выше вопил, что Сталин никаких приказов военным НЕ ПОДПИСЫВАЛ!!!??? не надо путать теплое с мягким. Сталин принимал решения на основании докладов разных ведомств, а непосредственное руководство ВС осуществлял НКО с НГШ. Так что подписывать директыивы ВС Сталину не было необходимости. Или вы этогго не знали? Ну покрасуйтесь, покрасуйтесь, а то спать плохо будете или не сварение случится. Закорецкий пишет: Дело хозяйское. Да кто б сомневался. Есть мнение мое и мнение не правильное - так что ли? Закорецкий пишет: Вчитываться в комментарии ДУРИ Ал. В. Исаева? Ну так, извините, дурь - она и есть бред. Какие претензии? Знаете, на фига тогда постить ссылки на П. Тона. который, как оказывается берется судить о книгах исаева так же , как он считает, что о книгах суворова судит Исаев? Уж лучше честно написать - П. Тон пишет такой же бред, как Исаев, анализ провести не может, но мне он нравится, потому что как и я против исаева. тогда б может некоторые посетители и время на него не убивали.
marat: Alick пишет: Например, по Финскому заливу. Что конкретно интересует? Длина 390 км, ширина у входа 70 км. Глубина от 100 м у входа в залив до 5 м и менее в восточной части (т. н. Невская губа). Площадь Финского залива — 29,5 тысячи квадратных километров. Финский залив мелководен. Alick пишет: С чего начнём? С даты принятия Барбароссы? Да с чего угодно, лишь бы было корректно и с аргументами. Только умоляю, не надо типа Сталин задумал мировую революцию в своей работе от 1924 года или В МК Шиклюгрубера видим его планы по отношению к России. Лучше пусть будет после французской кампании дал задание проработать варианты войны против СССР/Германии, окончательно подписал директиву 18.12.1940 г, первый эшелон пошел в марте 1940 г, последний в мае 1941 г. СССР заметил в марте 1941 г, принял решение перебросить 16 армию в мае 1941 г и так далее
Закорецкий: marat пишет: При чем тут был приказ дейчствоавть по плану или нет? Извините, как это? БЕЗ ПРИКАЗА????? БЕЗ ПЛАНОВ????? Да я однажды в воскресенье летом ПОЛДНЯ продержал в парке одного майора, пока в дежурку не привезли ВСЕ планы боевой подготовки его батальона с подписями и печатями. А случись что, задавят кого, - мне потом "удлинять" "дембиль"? Нафиг надо!!!!!! А тут толпа ДИВИЗИЙ ездила туда-сюда БЕЗ ПЛАНОВ И ПРИКАЗОВ??? Сама по себе? Ты это написал в добром здравии? А у тебя головка не тепленькая? Не? Мальчик, если ты обпился мухоморов, марихуаны и резинового клея - то я не виноват. Можешь такую дурь остатков сока своего моска пытаться втулять таким же обпившимся и обкурившимся. МЕНЕ НЕ НАДА. Успехов!
marat: Закорецкий пишет: БЕЗ ПРИКАЗА????? БЕЗ ПЛАНОВ????? Да что вы так волнуетесь? Система мироздания что ли рушится? Приказы есть - смотрите сборник 1941, СБД: перебросить 16 армию в составе и т.п, 19 армию в составе и т.п. 64 и 108 сд и т.п. Планы прикрытия то же есть, а то что они вам не нравятся - ну так ваши проблему, других у меня нет. Появятся, будем посмотреть, но это вряд ли появятся. Вы остыньте и подумайте, а то разгорячились, нарисовали какие то фантазии и пытаете других.
Закорецкий: marat пишет: Войска выдвигались именно имея в виду планы прикрытия. а иначе нахрена их составлять, а войска двигать с какими то другими целями. Какие Ышшо "планы прикрытия"? Где? В энтих планах четко написано черным по бумаге: № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); ..... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". ..... Эти планы только СОЧИНЯЛИСЬ и до 22 июня 1941 г. НЕ БЫЛИ ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ!!!! Ферштейн??? А в противном случае покаж нам цитату с архивно-учетным номером со словами наркома обороны "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". ПОКАЖ!!!! А пока не покажешь, все твои ссылки на эти планы - ДУРЬ ОБКУРИВШЕГОСЯ МУХОМОРОВ и РЕЗИНОВГО КЛЕЯ. И ее можешь засунуть себе в ухо.
Закорецкий: marat пишет: в связи с возрастанием напряженности ситуации ГШ с ведома правительства решает перебросить войска из внутренних округов по ближе к границе для сокращения времени развертывания по мобилизации и приближения войск к районам, в которых им придется действовать по вплану прикрытия и последующих. Приказ покажи, недоумок. С номером и датой. И с сылкой во исполнение каких поланов. А потом можешь орать и вопить сколько угодно. А иначе свои вопли можешь наматывать себе на руку. И размазывать себе по личику. Мне они побарабану.
Alick: marat пишет: Что конкретно интересует?Интересует констатация Вашего бреда. marat пишет: При чем тут был приказ дейчствоавть по плану или нет? Войска выдвигались именно имея в виду планы прикрытия. а иначе нахрена их составлять, а войска двигать с какими то другими целями. Поясняю - в связи с возрастанием напряженности ситуации ГШ с ведома правительства решает перебросить войска из внутренних округов по ближе к границе для сокращения времени развертывания по мобилизации и приближения войск к районам, в которых им придется действовать по вплану прикрытия и последующих.Вы продолжаете бредить. Планы прикрытия отностся к войскам приграничных округов - учите матчасть.
Закорецкий: marat пишет: Есть мнение мое и мнение не правильное - так что ли? Мнение каждого ИА правильно ВСЕГДА. Это известно уже давно. Давно известно, какую б дурь какой бы ИА не порол - он сообщает ИСТИННУЮ ПРАВДУ. Закон!!!!!
Закорецкий: marat пишет: на фига тогда постить ссылки на П. Тона. который, как оказывается Тебя не спросили, идиот. Вопрос понятен? Своих подчиненных будешь строить по ранжиру и пудрить им мозги.
Закорецкий: marat пишет: Только умоляю, не надо типа Сталин задумал мировую революцию в своей работе от 1924 года Ага-ага. Товарищ Сталин был нормальным президентом нормальной страны. Избран на всеобщих выборах. На 5 лет. И действовал чисто в рамках Бюджета. А теорию мировой революции давайте спустим в унитаз. Вместе с марксизмом-ленинизмом, Программами КПСС (тремя с половиной), криками о строительстве коммунизма на протяжении 72 лет и 7 месяцев. Зачем нам всё это? Не было ЭТОГО. Вырвать, наплевать и забыть. Извините, а для чего тогда вспоминать и про какие-то 1941-1945? Это ж всего 4 года из всей той "истории"! Смысл? Если уж вырвать и наплевать, то логичнее наверно НА ВСЮ ИСТОРИЮ 1917-1991 гг.! Вот создалась в 1917-м страна, потом была до 1991-го и потом куда-то делась. Куда, зачем, - это НЕ ВАЖНО. Забудем! Давайте начнем про глубину Финского залива.
Закорецкий: marat пишет: СССР заметил в марте 1941 г, принял решение перебросить 16 армию в мае 1941 г и так далее ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!! Каким ПРИКАЗОМ "заметил"? И на основании каких ПЛАНОВ "принял решение"? Или ПЛАНОВ таки НЕ БЫЛО? Т.е. "планы прикрытия" спускаем в унитаз? Ну так с этого надо и начинать! 1) ПЛАНОВ обороны не было. Понятно, договорились. 2) Переброска дивизий выполнялась "как на грудь ляжет". Чиста после того, как "заметили" и отдали приказание командирам дивизий по телепатии через Мессинга. Усё понял, усЁ!!!!!
Закорецкий: marat пишет: Приказы есть - смотрите сборник 1941, СБД: перебросить 16 армию в составе и т.п, 19 армию в составе и т.п. 64 и 108 сд и т.п. Уф, наконец-то. Ну а в развитие каких ПЛАНОВ? КАКИХ? Или те армии перебрасывались ПРОСТО ТАК? Генштаб о чём-то думал? Ни о чём? Захотел Жуков перебросить куда-то 19-ю армию и перебросил? А если он захотел бы ее на Таймыр перебросить? Или в Кушку? Фсё едино куда? Где ПЛАНЫ под эти приказы с подписями и печатями?
Закорецкий: marat пишет: Планы прикрытия то же есть, а то что они вам не нравятся - ну так ваши проблему, других у меня нет. ОНИ мне не "НЕ НРАВЯТСЯ", а они просто НЕ ВЫПОЛНЯЛИСЬ до 22 июня 1941 г. - ибо не известен ПРИКАЗ наркома обороны о начале их выполнения. Т.е. до 22 июня 1941 г. они были БУМАЖКАМИ для папки на полку. И то, что происходило, выполнялось по каким-то ДРУГИМ ПЛАНАМ. Или само по себе. Вот и все варианты.
Закорецкий: marat пишет: Появятся, будем посмотреть, но это вряд ли появятся. Вы остыньте и подумайте, а то разгорячились, нарисовали какие то фантазии и пытаете других. Ага. Столько ДЕСЯТКОВ лет кричали про то, что подписали ПАКТ в 1939 ради ПОДГОТОВКИ обороны, а теперь оказывается, что ПЛАНОВ той подготовки НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Извините, а что ж готовили ДВА ГОДА???? Фигню всякую? Свозили к западной границе сплошь фуфловые поломанные танки для капремонта и переплавки? Но плавить там было негде. Т.е. гнали их туда видимо для того, чтобы они там предварительно поржавели что ли? Чтобы легче потом увозить обратно на переплавку? Нифига не понимаю логики. Ты ж объясни поподробнее.
marat: Закорецкий пишет: ОНИ мне не "НЕ НРАВЯТСЯ", а они просто НЕ АВЫПОЛНЯЛИСЬ до 22 июня 1941 г. - ибо не известен ПРИКАЗ наркома обороны о начале их выполнения. Т.е. до 22 июня 1941 г. они были БУМАЖКАМИ для папки на полку. И то, что происходило, выполнялось по каким-то ДРУГИМ ПЛАНАМ. Или само по себе. Вот и все варианты. Попробую еще раз - планы прикрытия вводятся решением правительсвта начать войну или с началом оной ввиду нападения противника. До 22.06. 1941 г они в действие действительно не вводились Далее, что мешает принять меры в рамках этих планов без осуществления самих планов? Это ведь не начало войны. переброска войск производится в рамках этих планов прикрытия. Допустим, вы имеете планы поездки на рыбалку с другом. В рамках этого плана вы решаете заночевать у него (типа ехать ближе, не надо рано вставть, ехать к нему и т.п.) если на следующий день вы решите не ехать на рыбалку, озхначает ли что вы приехали к немцу ночевать это и было началом дейсвтия плана по рыбалке?
Закорецкий: marat пишет: или с началом оной ввиду нападения противника. Извини, товарищ. В этих планах вариант их ввода в связи с НАПАДЕНИЕМ противника НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ. НИКАК. Так что эту свою ФАНТАЗИЮ можешь засунуть себе в ухо. И не махать ею здесь как флагом. Здесь эта ДУРЬ не пройдет, долболом! Ты её на ВИФ-ах толкай, мож там кто и порадуется!!! marat пишет: Далее, что мешает принять меры в рамках этих планов без осуществления самих планов? Не понял! Как это? А где ссылки на решения правительства на "осуществление"? А если причины там какие-то другие? И сроки другие? ДАВАЙ ПОКАЖ!!!!! Аль будешь трындеть, что в СССР с 1928 г. не всё делалось ПО ПЛАНАМ? Ну-ну. "Исследователь"- недоумок. Мне такую дурь можешь не предлагать. Я теорию советского планирования народного хозяйства изучал можно сказать ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Закорецкий: marat пишет: Это ведь не начало войны. переброска войск производится в рамках этих планов прикрытия. Не в рамках. Эти планы НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Нет на это ПРИКАЗА. НЕТУ!!!!! Не ферштейн? Ну так повесь на гвоздик свои вопли. marat пишет: Допустим, вы имеете планы поездки на рыбалку с другом. В рамках этого плана вы решаете заночевать у него (типа ехать ближе, не надо рано вставть, ехать к нему и т.п.) если на следующий день вы решите не ехать на рыбалку, озхначает ли что вы приехали к немцу ночевать это и было началом дейсвтия плана по рыбалке? О-о-оооО!!!! Понятно. Документы закончились, так и не появившись. Дело дошло до объяснения на пальцах. Ну что ж, ладно. Совет дня: когда документы появятся, вот тогда и заходи. Вот тогда и посмеемся кто из нас дурак.
alexis18: Уважаемый marat ! Не стоит всерьез воспринимать Закорецкого. Это широко известный сетевой дурачок, "славящийся" своей невменяемостью и лживостью. Гланым метод дискуссии у него - колхозное тупое хамство и затыкание рта оппоненту любым способом. Поэтому не слишком обращайте внимание на его хамские выкрики и пр. Это нормально (с). Он со всеми вот такой -
Alexsoft: говорите за себя. По мне так просто - терпения у человека с вами дебилами разговаривать не хватает. это действительно нормально. И правильно.С плебеем надо разговаривать на понятном ему языке. И я его понимаю.этож какие нервы надо иметь, чтоб за людей вас считать.
Балтиец: Ой, только не надо дартаньянов из себя изображать. Мы, "дворяне", устали от этих "хамов", "плебеев" и т.д. и т.п.
Закорецкий: Балтиец пишет: Мы, "дворяне", устали от этих "хамов", "плебеев" и т.д. и т.п. Ой, какой защитничек выискался! Ну так мож вместо "марата" расскажешь наконец, нафига к западной границе свезли офигенную тучу фуфловых всех поломанных с мизерным ресурсом танков? Да еще таких, у которых коробки передач клинили (с бортовыми фрикционами). И вообще они горели как свечки (от бензина). Я не понял, ты еще ГОД НАЗАД обещался доварить плов и объяснить! Должок!!!! Ну так год уже прошел! Плов ты наконец-то наварил? Всех угостил? Так когда ждать объяснения? НИКОГДА? Ну так при чем здесь всё это "плебейство"? Извини, "дворян" под метёлку к стенке поставили еще 90 лет назад. Откуда "дворяне" сейчас? А твою дурь и дурь других лично я так прямо и называю ДУРЬЮ. И ВЕРИТЬ в неё я НЕ ОБЯЗАН. И не я прихожу на ваши форумы, а "кое-кто" приходит сюда и начинает "пальцы гнуть", что "резуноиды" - полные "пробки". Извини, от кого что получил, так и ответил. Чё на зеркало пенять? Или я ОБЯЗАН тут же плакать от умиления и радости, что мне всякую хрень всучивают? А вот это уже моё дело - хочу верю, хочу нет. Пока, любитель рисовых рецептов!
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Ой, только не надо дартаньянов из себя изображать. Блин, и самозванец объявился. Все под Егорова косишь?
Анонимно: marat пишет: Попробую еще раз - планы прикрытия вводятся решением правительсвта начать войну или с началом оной ввиду нападения противника. До 22.06. 1941 г они в действие действительно не вводились Нет. Здесь у вас грубая ошибка, и не одна, а несколько. Планы прикрытия сначала разрабатываются окружным звеном в соответствии с директивами на их разработку. это первое решение, директивы на разработку подписываются Наркомом обороны и второй подписью Начальником Генштаба (считай решение верхов). Это раз. Потом разработанные планы прикрытия утверждаются Наркомом обороны и второй подписью Начальника Генштаба (считай, решение верхов). Это два. Третье, уже потом, когда планы прикрытия утверждены, уже и следует приказ о введении их в действие с такого-то числа. Но это еще не начало выполнения. По этому приказу, о введении в действие, планы становятся действующими документами, которые лежат в сейфах командующих округов и др. и ждут своего часа - приказа на осуществление. Это уже четвертый приказ. Именно тот, "боевой" и есть приказ об начале исполнения планов прикрытия. На 22 июня этого "четвертого" приказа не было. Даже "третьего" приказа не было, свои разработки те же ЮЗФи ОдВО только 20-21 июня только отправили в Москву, под "второй" приказ. Москва (Наркомат обороны и Генеральный штаб) только начали их рассмотрение. Кстати, отправленные к 22 июня в Москву планы прикрытия, вернее их разработки округами, уже не соответствовали обстановке. К тому времени уже изменился состав фронтов - появился ЮФ как самостоятельная единица. Появление ЮФ влекло за собой изменения, и весьма существенные, в планах прикрытия. marat пишет: переброска войск производится в рамках этих планов прикрытия. во-первых, каких этих ? Назовите действующие на июнь 1941 года планы прикрытия. во-вторых, и что, действительно, по планам прикрытия КОВО в КОВО перебрасывалась 19 армия? Мои ответы: на июнь 1941 года действующих планов прикрытия не было, а 19 армия перебрасывалась в КОВО без всякой связи с тем, что рисовали в штабе КОВО. Мало того, полагаю, в изменение первоначального замысла. Ну и вопрос в пах: назовите документы, описывающие планы прикрытия Южного фронта, со штабом в Виннице. Не путать с планами прикрытия ОдВО, там другой состав войск и другая полоса. Войск меньше, и полоса уже. И еще вопрос в пах: Назовите с опорой на документы состав сил и полосу действия Южного фронта (командующий Тюленев, МВО, штаб - Винница) согласно предвоенному оперативному замыслу. Вот такие пироги с котятами. Дерзайте, вьюнош. Особенно интересно, про довоенные оперативные замыслы, приведшие к созданию Южного фронта вообще, и не из ОдВО в частности.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: На 22 июня этого "четвертого" приказа не было. Блин, хренушки. Все было. И те (действительно честные и разумные командиры). кто их распечатали, немного охренелри. Иногда даже выполняли. Последствия выполнения были самые удручающие. Другие не выполняли, то действовали лучше. См. "Связи не было", сейчас напишу.
Анонимно: Блин, хренушки. Все было. Не было приказа! Тимошенко и Жуков не давали приказа на ввод в действие плана прикрытия. Были попытки на местах, от округа и ниже, но без приказа НКО и ГШ. И это уже другая "история".
Закорецкий: alexis18 пишет: Это широко известный сетевой дурачок, "славящийся" своей невменяемостью и лживостью. А вот этот момент меня заинтересовал как мед на душу. И насколько же я "широко известен" в Интернете? Достаточно? Вообще-то эта задача у меня была в теме "промоушена сайта". Сталбыть чего-то добился. И даж можно написать в углу по диагонали "Выполнено" и сдать в архив.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не было приказа! Тимошенко и Жуков не давали приказа на ввод в действие плана прикрытия. Были попытки на местах, от округа и ниже, но без приказа НКО и ГШ. И это уже другая "история". Блин, да не я же с этим спорю. А как его, этот приказ, отдать, когда к его, приказу, исполнению подготовки еще предстоит 2 (две!) недели. И "прикрытие" только прикрытие плана агрессии. Что было отдавать?!
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Что было отдавать?! О! А вот это с вашей стороны уже понимание пошло. Это хорошо. Это качественно. Предпосылки следующие: 1. Отдавать приказы было в общем некому. Тот же ЮЗФ, основной в ночь с 21 на 22 июня был небоеспособен, не было ни физической возможности отдать ему соответствующие приказы, ни физической возможности ЮЗФ во исполнение этих приказов что-то сделать. И такое катастрофическое снижение боеготовности ЮЗФ было плановым. Это связано с особенностями вывода личного состава управления ЮЗФ из Киева на полевой командный пункт в Тарнополе. Такая же ситуация была и по остальным округам/фронтам. На ОдВО было еще хлесче. 2. Приказа по планам прикрытия не могло быть отдано, потому что полных планов, как документа, готового к исполнению, не существовало физически. Планы были "только на пути" к тому, чтобы стать настоящими, действующими (не говорю "реальными") документами, определяющие действия по прикрытию госграницы. 3. Оперативный состав округов, фронтов, наряд сил и задачи, судя по ряду признаков, с момента начала работы над текущими версиями планов прикрытия (начало мая) к 22 июня существенно поменялись, поэтому те документы, которые отражали работу по планам прикрытия, не могли стать действенными, потому что не отвечали структуре Вооруженных сил. 4. Планы прикрытия - документ, тесно увязанный с мобилизационными планами. Без мобилизационных документов планы прикрытия не могут быть толком разработаны и введены в действие. К 22 июня не было и мобплана, как единого законченного документа. Потому что не было штатов сд военного времени. 5. На 22 июня предстояли, имхо, следующие задачи : Внести последние изменения в оперативные планы, под эти изменения внести правки в штаты сд, довести штаты до исполнителей, параллельно закончить разработкой и утвердить моблпан и новые редакции планов прикрытия. И уж тогда, можно было давать приказ на введение их в действие. 6. К 22 июня, по моему представлению, Сталин определился с рядом кадровых назначений и, возможно, начал их проводить. Имхо, предполагалось смещение с должностей и аресты (под вопросом) и Жукова и Мерецкова. Успеть с кадровыми перестановками планировали к предполагаемому началу боевых действий. Оные товарищи и отвечали и за разработку оперпланов, и планов прикрытия и мобилизационных планов. По всем трем пунктам на 22 июня документы по идее должны быть, однако они отстутствуют. Точно отсутствуют. Сорвали товарищи полководцы график подготовки основных исполнительских документов по "Грозе". По всем документам сорвали. Представьте себе, что на вашу танковую часть внезапно напали немцы. А у вас - по графику еще 2 недели, и идут последние этапы подготовки. На части танков моторы меняют, на части - пушки, рации привезли на склады и в башни еще не поставили, запас горючего на станции в эшелонах, бензозаправщики на другой станции на платформах, на колонну бензозаправщиков только 5 человек приехало, и так далее. Через две недели у вас все будет готово, - но сейчас ваша часть - просто груда барахла и толпа личного состава. Так же и с документами, еще две недели - и был бы порядок. Но тут, как можно отдать приказ по планам прикрытия, если оные планы, как танк без мотора и топлива, и личный состав далеко, и топлива нет, и топливозаправщик будет только на следующей неделе ? Про то, когда радистам выдадут совершенно секретные шифры и позывные военного времени - умолчу.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Представьте себе, что на вашу танковую часть внезапно напали немцы. А у вас - по графику еще 2 недели Блин, так я полностью согласен. Только планы были. И исполнялись, от того и танки проходили соответствующее "техобслуживание".
Анонимно: Александр, вы похоже, путаете: Только планы были Внесу ясность в терминологию. "Планом" называется пакет документов, в общем и в частностях достаточный для реализации поставленной задачи. А вот частичный пакет документов, или их разработка, это называется "замыслом на операцию". Пример: Предположим, вы разрабатываете операцию. Вы вычертили на карте, рассчитали все, подготовили проекты документов "в исполнение". И идете их докладывать начальству. Вот как называется то, что вы сделали - план или замысел ? Правильно, замысел. Если начальство утвердило, будет планом. А начальство может сказать, "маладец, Ермаков. Но наступать будем вот так и другими силами - в два раза больше". И тут вы снова переделываете свои документы, снова готовите замысел. И все равно, что уже войска сосредотачиваются под эти будущие планы. На руках у вас все равно решение по замыслу на операцию. Никак не план. Планом будет, как визу поставят. Понятно :-) ? Так вот планов не было. Были замыслы, в соответствии с которыми и двигали войска. И оформленные как проекты под подписание. А сами планы только готовились к утверждению, переделываясь соответственно меняющимся представлениям. Это тонкости терминологии, старайтесь не путаться, это важные вещи. А то можно "ляпнуть" про план, и будут "сапоги в смятку" (c) Ходоренок про Исаева. :-) Успехов.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, могу поспорить, но не вижу принципиальности этих терминологических тонкостей. Готовились освобождать Европу. А насколько были проработаны планы для каждой дивизии... Это интересно, но более того.
Анонимно: принципиальности этих терминологических тонкостей Это не принципиальность, это разница между стремлением к пониманию и "сапогами всмятку" :-) Не про проработанность планов идет речь, а о степени их готовности. Имхо, не было готовности на 22 июня не то что на уровне дивизии, а на уровне фронта и выше. А на уровне дивизии это выражалось в полном отстутствии штатов военного времени, с последующим по факту срывом мобилизационного развертывания. Готовность освобождать Европу на уровне стратегических замыслов - согласен, но с уточнениями. Добавлю следующее: не только Европу, но и Азию. Иран, например. И кроме "освобождения" других замыслов не было. На оборону, "ежели что", замысел отстутствовал. Меня интересует, не то, что было на уровне "конкретной дивизии", а то, что было на уровне "фронт (округ) - ставка". Ниже не могу, ума и знаний не хватает. Вот на уровне "фронт (округ) - ставка" степень готовности, если хотите - проработанности, была недостаточной для принятия любого решения. Надо было еще прорабатывать. На 22 июня "ни туда" не могли, "ни сюда". Хотя многое было спланировано, мало того, выполнялось. Параллельно дорабатывали замыслы и разворачивали фронты, выполняли переброски армий. Общий замысел был и исполнялся, но вот той составной части общего замысла, которую военные называют планами, в наличии не было. И еще некоторых частей не было, но это не останавливало.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Представьте себе, что на вашу танковую часть внезапно напали немцы. А у вас - по графику еще 2 недели, и идут последние этапы подготовки. На части танков моторы меняют, на части - пушки, рации привезли на склады и в башни еще не поставили, запас горючего на станции в эшелонах, бензозаправщики на другой станции на платформах, на колонну бензозаправщиков только 5 человек приехало, и так далее. Через две недели у вас все будет готово, - но сейчас ваша часть - просто груда барахла и толпа личного состава. Тут у вас есть одна натяжка. Вот она: - "Представте на вашу часть напали немцы..." Это мы с Вами СЕГОДНЯ знаем, что напали немцы. А в те поры, надо было иметь очень "богатое" воображение, что Гитлер решится на подобную авантюру. Не считал Сталин , что Гитлер малахольный. Кстати в вашем постинге содержится еще одно подтверждение подготовки скорого наступления РККА. Вот оно: - " На колонну бензозаправщиков только 5 человек приехало..." Я добавлю, что прибывают артиллерийские полки РГК(прячутся в лесу), а расчеты для орудий еще НЕ прибыли(так и войну встретили).... Я к тому, что еслиб готовилась оборона, то было бы с точностью наоборот. Сначала бы прибыли люди, и только потом техника.
Закорецкий: Короче, уже можно идти спать. Аргументы у "марата" закончились. Какая разница, сколько там было у тех бензовозов? Танки ЖИВУТ у западной границы! Понятно! ЖИВУТ они там!!!! Ходят друг к другу в гости. Чокаются стак... э-э-э, ведрами с бензином при встрече на праздниках. Нарезают друг другу пласты смазки ЦИАТИМ. И мажут ее себе на надкрылки..... Ой, я не могу!!!! Давно так не смеялся. Не, всё-таки молодец "марат"! Уморил своими "аргУментами"!!!! Да о чём с этим идиотом можно беседовать? Нехай в Палате и ошивается, шизо. Самое оно.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Нехай в Палате и ошивается, шизо. Блин, я и хотел предложить, отселить куда-то Марата, а то по всем веткам тыкается, хрен поймаешь! Могет дашь команду?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Могет дашь команду? Да без проблем. Только надо выяснить, какой у нее ("палаты") номер. Попробую, короче (прям щас).
alexis18: Закорецкий пишет: А вот этот момент меня заинтересовал как мед на душу. И насколько же я "широко известен" в Интернете? Достаточно? Вообще-то эта задача у меня была в теме "промоушена сайта". Сталбыть чего-то добился. И даж можно написать в углу по диагонали "Выполнено" и сдать в архив.Ну если, Закорец, ты хотел добиться широкой известности как , простите, дурачок - то тогда да, конечно, добился однозначно. Даже план перевыполнил.... И если ты еще гордишься такой известностью, то определение "дурачок" тебе в самый раз. Закорецкий пишет: Да о чём с этим идиотом можно беседовать? Нехай в Палате и ошивается, шизо. Самое оно. Итак мы имеем на данный момент следующее: 1. На форуме исторического сайта, на котором типа должны вестись дискуссии ради выяснения истины (или не так?) существует самое бесцеремонное затыкание ртов оппонентам и всячески возможные способы их унижения в самой грубой форме не смотря на: http://zhistory2.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0-1251830870 ПРАВИЛА ФОРУМА ...2. ЗАПРЕЩАЕТСЯ ехидничать и выпадать в адрес ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ...Закорец, внеси исправления в регламент (если он конечно не простая формальность). 2. Правами модераторов наделены все участники, поддерживающее точку зрения "хозяина форума", дабы облегчить ему процесс затыкания ртов. 3. В связи с первыми двумя пуктами становится очевидна цель самого существования форума и сайта Z-HISTORY, а именно - оголтелая пропаганда взглядов на историю гр-на Закорецкого, выраженная в самой хамской и беспардонной форме. Из всего вышенаписанного вытекает следующее: Весь твой форум, Закорец, одна большая палата. Особенно в свете того, что на мало-мальски приличных форумах тебя и почти всю твою кунсткамеру забанили за патологическую глупость и, как следствие, непроходимое хамство. Вот ты, снедаемый комплексом неполноценности, и пытаешься отыграться на несогласных с тобой, создавая "палаты". И всякий серьезный диалог тут не имеет смысла по определению. Кто-то не согласен? ======================== P.S. Да, господа резунисты, скажите вы себя после всего этого уважаете? Ну чисто так спросил, просто интересно. Слабо в равной дискуссии свои взгляды доказать?
Закорецкий: alexis18 пишет: Закорец, внеси исправления в регламент (если он конечно не простая формальность). А-а-а!!! Да, забыл однако! Думал, именно будет типа этого: alexis18 пишет: 1. На форуме исторического сайта, на котором типа должны вестись дискуссии ради выяснения истины (или не так?) Но "исследования" "некоторых" направлены однако на другое. Хорошо! Внесем исправления в регламент! Благодарю за подсказку!
Закорецкий: alexis18 пишет: цель самого существования форума и сайта Z-HISTORY, а именно - оголтелая пропаганда взглядов на историю гр-на Закорецкого, выраженная в самой хамской и беспардонной форме. Извини, товарищ! А сайт-то тут при чем? Хочешь сказать, что выкладывание на нем текстов из книг и журналов 30-х годов - "оголтелая пропаганда, выраженная в самой хамской и беспардонной форме"? Ты тоже "неадекватного" мышления, да? Хочешь сказать, что все эти книги и журналы надо собрать, сжечь и ликвидировать даже их упоминания? Извини, а тогда о чём и как "исследовать" ту историю? На пальцах? И это и называется "самое правильное исследование"? Так кто из нас тогда дурак? alexis18 пишет: цель самого существования форума и сайта Z-HISTORY, а именно - оголтелая пропаганда взглядов на историю гр-на Закорецкого, выраженная в самой хамской и беспардонной форме. Кстати, я миллион раз повторял - этот форум вообще-то "ГОСТЕВАЯ КНИГА" сайта "Z-HISTORY". Ну так давай, выкладывай претензии к его страницам! Давай! Что там я выложил в самой хамской и беспардонной форме!!! Чё ж так "из-под угла"? Поконкретнее нельзя? Мож статьи про 35-ю батарею в Севастополе - хамские и беспардонные? Не? Статьи из журнала "ММА" - это оголтелая пропаганда? А книги ТАУ или Кунденгове-Калерги - сплошное враньё? И даже издания наркомата обороны 30-х и начала 40-х годов - полная дурь? Ты сам в своём уме? Ну давай-давай, комментируй очень правдиво и вменяемо! Я ждунедождуся!!!
Закорецкий: alexis18 пишет: на мало-мальски приличных форумах тебя и почти всю твою кунсткамеру забанили за патологическую глупость и, как следствие, непроходимое хамство. ЛЮДИ!!!!! "18-ый" вас обозвал "КУНСТКАМЕРОЙ"!!!! Гордитесь!!!!
Закорецкий: Кстати, alexis18 пишет: на мало-мальски приличных форумах тебя и почти всю твою кунсткамеру забанили Но чуть выше он же alexis18 пишет: [На форуме сайта "Зет-хистори"] существует самое бесцеремонное затыкание ртов оппонентам Ну так я не понял, значит, на ДРУГИХ форумах самое полное "затыкание ртов" (забаниванием) - это нормально? Это правильно? А здесь, типа низззззя? Ни-ни? И что? Хочешь сказать, что мнение об истории должно (ДОЛЖНО!!!) быть только "правильное"? В свете последних установок ЦК ВЦСПС? И других мнений быть не имеет права? Типа, другие мнения - это исключительно "патологическая глупость"? Извини, а о чём тогда "дискуссии"? Вон посмотри (любо-дорого) на форум "Милитеры"! Практически ВСЕ дискуссии ПРЕКРАТИЛИСЬ. Осталось так - обмен какими-то мнениями (анекдотами, альтернативкой, и "гласом народа"). В условиях ПОЛНОЙ ПРЕМОДЕРАЦИИ. И ЖЕСТКОГО модерирования! (И то, приходится банить направо и налево - см. на http://militera.borda.ru/?1-15-0-00000002-000-0-0#009 ("БАННЫЙ ЛИСТ ФОРУМА МИЛИТЕРЫ"). Вот так и НАДА "беседовать"? Под твоим чутким руководством? Ну-ну, ай маладэцЪ!!!!
alexis18: marat пишет: Да, обнаружил, что Закорецкий таки удалил последний ответ на старой ветке. Так как от вас не дождешься, присуждаю себе победу за явным жульничеством соперника. Да, Закорец в своем репертуаре. Тот еще шулер. Это у него обычная практика. Одно слово - жулик.
alexis18: дед1 пишет: Где приходит США - всегда наступает прогресс. Долго смеялся... Особенный "прогресс" наступил в свое время в Корее, Вьетнаме, Афганистане, Ираке, Югославии и т.д. и т.п. Там жертвы "прогресса" исчисляются миллионами.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Логика, как у бомжа. "Своих высококвалифицированных рабочих" Германии (все таки не СССР) надо было кормить. Кормить хорошо. Для "производства вооружений" необходимо сырье, допустим металлолом. Для заправки изготовленной боевой техники нужен бензин. И так далее. Ну тогда возьмем в долг у уважаемого Александр А. Ермакова сто долларов. Заставим сделать его из выданных ему материалов на эту сумму какое-нибудь изделие, и расплатимся этими же ста долларами. Уверен, Александр А. Ермаков будет несказанно рад. Что бы вас всю жизнь так "кормили", мыслитель. А немцы своих высококвалифицированных рабочих кормили бы в любом случае. И миллионы марок они потратили бы не на кредит для СССР, а для покупки всего необходимого в другом месте. И делали бы "свои высококвалифицированные рабочие" оружие, а не станки для СССР.
alexis18: дед1 пишет: Известно нам про этот договор. А как это влияет на равноценность обмена? А никак. Умник. СССР, кстати расчитывался по этому договору ОПЕРЕЖАЮЩИМИ темпами.А какими еще темпами СССР должен расплачиваться? Чтобы из металла и другого сырья сделать станки и оборудование (для нас же), это все для начала нужно поставить, дедуля. дед1 пишет: А у Германии рабочих хватало и для того и для другого, вот Сталин им её и давал. А они нам недоделаный Лютцев в том числе, за наш хлебушко. Которого самим не хватало. Поинтересуйтесь нормами распределения продуктов в те поры.А я вот представляю какой хай подняли бы резунята, если бы все было наоборот. Не Германия СССР, а мы немцам поставляли оружие, станки и пр. в обмен на руду низшего качества и прочие отходы. Не угодишь вам тут. А хлеб мы немцам поставляли кормовой, скотину кормить. дед1 пишет: Мы в отлиичии от вас, эту сказку-былину 50 лет слушали. Нам еще расказывали, что войну выиграли исключительно благодаря мудрой политике Партии и лично т. Сталина. Т.с. вдохновители и организаторы всех наших побед. Только мы тут выясняем кто был вдохновителем и организатором наших поражений и кому народ обязан неисчислимыми жертвами и страданиями. Пишите еще. Знатоки.Все понятно. Бла-бла-бла. По существу есть что сказать?
дед1: alexis18 Зачем вы пытаетесь рассуждать овещах в которых ВЫ просто баран, да еще и менторским тоном. alexis18 пишет: Ну тогда возьмем в долг у уважаемого Александр А. Ермакова сто долларов. Заставим сделать его из выданных ему материалов на эту сумму какое-нибудь изделие, и расплатимся этими же ста долларами. Уверен, Александр А. Ермаков будет несказанно рад. Что бы вас всю жизнь так "кормили", мыслитель. С вашим бы умом только пРотОколы строчить. Никаких долларов и никаких дойч марок Германия СССРу, по кредиту, о котором вы тут с Маратом, умиляетесь(с дуру), НЕ ДАВАЛА. И дать НЕ могла ибо небыло у Гитлера ни марок ни тем более долларов. Гитлер предоставил СССРу - ТОВАРНЫЙ кредит. Речь шла о товарном обмене(этаком бартере), с разнесенными(оговоренными) сроками. Т.е. Германия поставляет некий товар, скажем станок или машину, а СССР на эту сумму покрывает своим товаром - зерном, нефтью и др. товарами. Сталь(металлолом) для этого станка дает Сталин. Вот и ВСЯ хитрость . Потому я и указал Марату, что он радуется как папуас бусам(точнее как дурак показанному пальцу). Станки СССРу нужны, но и металлолом не менее нужен. У нас в стране тоже нехватка стали, не говорю уж про хлеб. Андестенд? alexis18 пишет: А немцы своих высококвалифицированных рабочих кормили бы в любом случае. И миллионы марок они потратили бы не на кредит для СССР, а для покупки всего необходимого в другом месте. И делали бы "свои высококвалифицированные рабочие" оружие, а не станки для СССР.А кому ихние марки пустые нужны? Экономика Гитлера трещала по всем швам из-за огромных военных расходов. Яльмар Шахт и Гитлер просто накачивали свою экономику деньгами. Но пушки не масло, их есть НЕльзя. С т.з. экономики деньги потраченные на пушку - это деньги выброшенные на ветер. Но рабочие-то кушают НЕ пушки, а реальный хлеб с маслом. Вот этот бутерброд Гитлеру и поставлял Сталин до последнего момента. По этой же причине загнулся СССР. Он просто съел сам себя.
Закорецкий: alexis18 пишет: Ну тогда возьмем в долг у уважаемого Александр А. Ермакова сто долларов. Заставим сделать его из выданных ему материалов на эту сумму какое-нибудь изделие, и расплатимся этими же ста долларами. Уверен, Александр А. Ермаков будет несказанно рад. Не понял, ты чё всё живешь в социализме? С ума сошел с такой экономикой? Как это "возьмем, потом их же вернем"? Пьяный что ли? А то, что уважаемый Александр А. Ермаков сделанное им СЕБЕ оставит? Или вернет НАМ? Если мы выдаем ему МАТЕРИАЛОВ, то записываем в кредит ему СУММУ денег за эти материалы. Т.е. то, что теперь ОН нам ДОЛЖЕН. Мы должны ему 100 баксов? Вернем! Но и он пусть нам вернет НАШИ МАТЕРИАЛЫ или ЭКВИВАЛЕНТ. И никаких Ышшо возвратов/оплаты УЖЕ НЕ БУДЕТ, козёл-недоделок? Вообще-то это называется "работа из материала заказчика". Кстати, теоретически мы должны ему вернуть не 100 баксов, потраченные нами на материалы, а 150 = должок + оплата работы. (Точнее - сумма денег за работу оговаривается отдельно).
marat: alexis18 пишет: А какими еще темпами СССР должен расплачиваться? Чтобы из металла и другого сырья сделать станки и оборудование (для нас же), это все для начала нужно поставить, дедуля. да дед1 лентяй - там ссылочки я давал. так если б он прочел, то увидел, что Сталин прекратил поставки товаров Германии именно из-за того, что германия расплачивалась с отставанием, а СССР не собирался кредитовать Германию поставками. Сошлись на ежеквартальных сверках.
Закорецкий: alexis18 пишет: А хлеб мы немцам поставляли кормовой, скотину кормить. ..... А я вот представляю какой хай подняли бы резунята, если бы все было наоборот. Не Германия СССР, а мы немцам поставляли оружие, станки и пр. в обмен на руду низшего качества и прочие отходы. Мальчик! Я уже неоднократно сообщал ЗАКОН каждого ИА: ПОРОТЬ ЧУШЬ, ДУРЬ И ВОПЛИ. Причем, главное - третье (ВОПИТЬ, ВОПИТЬ и ВОПИТЬ). Так вот, кто там вопил что В.Суворов не дописывает цитаты полностью? Например, ты эту книжку читал?: Ну давай раскроем её за 1940 г. и почитаем цифирьки. Не хочешь? А придется. Итак, всего тонн зерна СССР в 1940 г. экспортировал 1 млн. 154 тыс. 827 тонн. Из них в Германию - 896 тыс. 118 тонн (78%). Т.е. ПОЧТИ ВСЁ экспортное зерно в 1940 г. ушло в Германию. Кормовое оно или как - уже второй вопрос. Как говорится, как договорились. Из них: Пшеницы всего экспорт - 156111 тонн, в Германию - 5069 тонн. Но оказывается, что в 1940 г. СССР закупил, например, в США пшеницы 83463 тонн. Чё это за бизнес такой - покупать у одних и продавать это же другим? Или там по разной сортности? Ладно, пропустим. Больше всего из зерновых в 1940 г. СССР экспортировал ячмень - 739424 тонн, из них в Германию - 732536 тонн. Т.е. практически ВЕСЬ экспортный ячмень ушел в Германию. И почти весь овёс (143683 тонн из 198177 тонн). И почти вся кукуруза (14830 тонн из 15801 тонн). Кстати, что более ценно - ячмень или пшеница? Цитаты из БСЭ: ЯЧМЕНЬ - Зерно Я. содержит (% ): воды 13, белка 12, углеводов 64,6, клетчатки 5,5, жира 2,1, зольных элементов 2,8. По аминокислотному составу (особенно содержанию лизина) белок Я. более ценен, чем белок пшеницы. Из зерна приготовляют перловую и ячневую крупы, суррогат кофе, ячменную муку, добавляемую к пшеничной при выпечке хлеба. Я.- ценный концентрированный корм, используемый гл. обр. в свиноводстве и птицеводстве. В 100 кг зерна 121 кормовая единица и 79 кг переваримого протеина. Крупный потребитель Я.- пивоваренная пром-сть (см. Пиво). Продукты, извлекаемые из зерна Я. в форме солодовых вытяжек (мальцэкстракты), находят применение в текст., кондитерском и фармацевтич. произ-вах. ПШЕНИЦА - Зерно питательно, калорийно, содержит много белка (от 10-12 до 20-25% у селекционных сортов, до 25-30% у дикорастущих видов), углеводов (60-64%), а также жир (2%), витамины, ферменты, минеральные вещества и др. Его легко хранить, транспортировать, перерабатывать в муку, крупу и др. продукты. Зерно, отруби и др. отходы помола - ценный концентрированный корм, сырьё для комбикормовой пром-сти.Так что ЛЮБОЕ зерно можно успешно скармливать домашней скотине. Ты не слышал, что буквально булки хлеба можно ей скармливать? И что отходы столовых (что "недоедено") отвозили на фермы как корм?
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Ну тогда возьмем в долг у уважаемого Александр А. Ермакова сто долларов. Заставим сделать его из выданных ему материалов на эту сумму какое-нибудь изделие, и расплатимся этими же ста долларами. Уверен, Александр А. Ермаков будет несказанно рад. Что бы вас всю жизнь так "кормили", мыслитель. Блин. Вы, Алексис, понимаете в экономике, как в прочем и во всем остальном), аки свинтус в цитрусовых. Вы, хоть, догадываетесь, о разнице между частным и корпоративным (паче государственным) бизнесом? Я (СССР) беру в долг у Германии, расплачиваюсь с германскими фирмами/рабочими, а потом отдаю долг Германии. Вы не поняли, кто тут греет руки? Или совсем, того. С одной извилиной, как говорит Дед на оной жопе? Ибо Дед вам Иашникам все толком объяснил. Но, для вашей компании, наверное, и не понятно, что значит "товарный кредит". Вобщем, зачем так уж откровенно свою глупость показывать?
Закорецкий: (Продолжение по внешней торговле за 1940 г.) =================================== Но зерно не было ГЛАВНЫМ экспортным товаром СССР. В 1940 г. СССР всего экспортировал 4 млн. 624 тыс. 500 тон разных товаров. Из них в Германию - 3 млн. 032 тыс. 830 тонн (66% или 2/3 экспорта СССР в 1940 г. ушло в Германию). Причем, чувствую, чё-то было смухлёвано. В 1939 г. СССР вывез в Германию товаров 201976 тонн на сумму 61655 тыс. руб. А в 1940 г. - 3032830 тонн (в 15 раз больше), но на сумму 7365143 тыс. руб. (в 120 раз больше). Конечно, было бы полезно сравнить номенклатуру и отпускные цены, но это долго. Причем, в 1940 г. СССР ввез из Германии товаров 3555457 тонн (чуть поболее, чем вывез), но на сумму 419097 тыс. руб. (в 17,6 раз меньше, чем сумма советского экспорта). Странно, однако (кто кого обдурил и кому пришлось "закрывать глаза"). alexis18 пишет: А я вот представляю какой хай подняли бы резунята, если бы все было наоборот. Не Германия СССР, а мы немцам поставляли оружие, станки и пр. в обмен на руду низшего качества и прочие отходы. Кстати, СССР из Германии ввозил не только станки и оборудование. Вот некоторые статьи импорта СССР из Германии в 1940 г. : - машины и оборудование - 29188 тонн - станки - 9426 тонн - энергетическое оборудование - 4233 тонн - экскаваторы - 1724 тонн - приборы - 536 тонн - прочие - 1917 тонн - топливо, минеральное сырье, металлы - 3519692 тонн __(из них - уголь 3,4 млн. тонн, черные металлы - 105145 тонн) - суда - 8791 тонн. Итак, в 1940 г. СССР ввез из Германии всего 3 млн. 555 тыс. 457 тонн разных товаров. Из них 3,4 млн - УГЛЯ (95,6%) И 105 с лишним тыс. тонн - металла. Всего получается ПОЧТИ ВЕСЬ (по весу) импорт СССР из Германии - это СЫРЬЁ!!!! Не, ну конечно, всё ж остальные 4% импорта оказались важными станками и оборудованием! Никто не спорит! Но для сравнения: из США СССР в 1940 г. импортировал машин и оборудования 168 тыс. 685 тонн (в 5 раз больше (по весу), чем из Германии). Так что Ышшо вопрос, к каким выводам можно прийти, вчитавшись в цифирьки экспорта-импорта СССР в те годы.
Alexsoft: alexis18 пишет: Ну тогда возьмем в долг у уважаемого Александр А. Ермакова сто долларов. Заставим сделать его из выданных ему материалов на эту сумму какое-нибудь изделие, и расплатимся этими же ста долларами. Уверен, Александр А. Ермаков будет несказанно рад. Что бы вас всю жизнь так "кормили", мыслитель. Бред. Дятлы вы ИАшники. Ближе к сути для вас дебилов разжую. А то доллары..доллалы. Не тому тельцу молитесь. Шаг первый .Гитлер покупает у Сталина за 87 фантиков тонну хромовой руды. Также покупает 2 тоны марганевой руды за 41 фантик каждая, те 82 фантика. Из своих запасов получает 20 тонн железа., бесплатно ( ибо без разныцы сколько своих фантиков он рабочим рура заплатил. Не хватит- ещё напечатает). Делает из этого всего 1 станок и 1 танк. Танк оставляет себе , станок продает Сталину за 15 тыс фантиков. Эмпирическая прибыль- 15000 - 87- 82= 14831 фантик. Шаг второй .Тратит их покупая у Сталина: 50 тонн нефтепродуктов( по 95 фантиков= 4950), написалбы "танк чем-то заправить надо"...но напишу ПЛ чем-то заправить надо. Откуда взялась ПЛ- второй вопрос но схема таже. Но опять-же допустим что танк ездит на нефтянном бензине а не синтетическом. 50 тонн хромовой руды ( 4350 ) 100 тонн марганцевой руды ( 4100) на остатки покупает зерна. Ах кормовое? Свинок тож чем-то кормить надо. Шаг третий. Добавляет к 100 тонн марганцевой и 50 тонн хромовой своё железо. Делает 50 танков. Считаем кто что получил в резултате игры в фантики. Т.Сталин- станок неизвестной системы - 1 шт. т.Гитлер - танки системы 3,4 - 51 шт. Заправлены. С сытым экипажем. равноценный по важности обмен? alexis18 пишет: И миллионы марок они потратили бы не на кредит для СССР, а для покупки всего необходимого в другом месте. И делали бы "свои высококвалифицированные рабочие" оружие, а не станки для СССР. Воот.Вот она в чём ваша сила-то будет. Ежели найдёте конечно это самое "другое место". Покажите мастер класс по поиску места?! Допустим т.Сталин 50 тонн хромовой и 100 т марганцевой Гитлеру не продал. Где это он всё купит? В какой стране? На какие деньги ( не фантики) , где он их возьмёт? Вопрос сложный .Ван надо не по наслышке знать экономическую географию + историю. А у вас у долбоёбов с этим проблемы.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: А хлеб мы немцам поставляли кормовой, скотину кормить Блин, Алексис, большей глупости я не читал. Как по вашенси, Иашниковси - фуражное зерно, которым кормят тягловых и боевых коней Вермахта, не есть стратегический продукт? Да во время войны, всякая дрянь - продукт стратегический. Кормим кур, а яйцами доблестных солдат. Неужели это сверх сложно осознать? Вы или конченный идиот, или бессовестно отрабатываете идиотский заказ. В одном посте, одни нелепицы и абсолютная безграммотность. Вы, хоть, десятилетку закончили? А какой общий балл? Три и одна десятая?
Закорецкий: (Продолжение по внешней торговле за 1940 г.) =================================== Но опять же всё относительно. Итак, в 1940 г. СССР всего экспортировал 4 млн. 624 тыс. 500 тон разных товаров. Из них в Германию - 3 млн. 032 тыс. 830 тонн (66% или 2/3 экспорта СССР в 1940 г. ушло в Германию). Из них зерновых было экспортировано всего - 1154827 тонн (25% - зерно составило (по весу) лишь ЧЕТВЕРТЬ всего советского экспорта в 1940 г. ). Остальные статьи экспорта в 1940 г. (всего в тоннах): - минеральное сырье, металлы - 1404881 - в т.ч. уголь - 30943 - в т.ч. нефть сырая - 0 - в тч. нефтепродукты (бензин, керосин, дт, масла и т.д.) - 874301 - в т.ч. руды - 329940 - Лесоматериалы - 1020267 - в т.ч лес круглый (бревна) - 783783 Ясен пень, бензин/керосин выгоднее продавать, чем нефть сырую. А вот советский пиловочник втурить не удалось, видно немцы заартачились, типа у них размеры другие. И пришлось лес продавать в исходном так сказать виде - бревнами (но дешевле). Хотя, кто его знает, какую цену можно было бы загнуть в связи с невозможностью Германии напрямую покупать лес в Канаде. А возможности Финляндии тоже не безграничны. Ну и т.д. А насчет сколько же каких СТАНКОВ купил СССР у Германии есть большая статья в НВО году этак в 2002. Будет время, может отсканирую.
Александр А. Ермаков: Alexsoft Блин, точно. Как Вы выразились, "долбоебы". Не очень полтикорректно, однако адекватно передает суть.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Как Вы выразились, "долбо@бы Ну чё вот прям так откровенно! Могли бы и как-то покулюторней! (Напали, блин, толпой на одного бедного ИА...)
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Ну чё вот прям так откровенно! Могли бы и как-то покулюторней! Блин, еть не я. Я сцылалси. Аднако ж долбо@бы и в Африке дятлы. В рот им дышло и кило печенья.
alexis18: Закорецкий пишет: Ну так примерно и есть. Но можно поконкретнее (с цифрами). Например, здесь: О колхозном хлебе на экспорт до войны Закорец накропал очередную нетленку. Можно местами посмеяться. Наример тут: http://users.i.com.ua/~zhistry2/kolhoz.htm А здесь полезно вернуться к названию статьи и посмотреть, сколько зерна продавал СССР на экспорт перед войной. Цифры можно найти в статсборнике 1960 г. (округленно в млн. тонн, до 1929 хозяйственный год считался с октября по сентябрь): 1923/24 – 2,58 1924/25 – 0,57 1925/26 – 2,02 1926/27 – 2,10 1927/28 – 0,47 1930 – 4,76 1931 – 5,06 1932 – 1,73 1933 – 1,68 Как можно увидеть, оказывается, что больше всего СССР экспортировал зерна в тот период, когда колхозы только создавались и можно было что-то реквизировать у единоличников. А вот по мере расширения колхозов продажа зерна за рубеж сильно уменьшилась. Только в 1938 г. удалось продать примерно столько, сколько перед коллективизацией – около двух млн. тонн Короче я так понял вывод Закорецкого - единоличник это счастье стране, из-за него много хлеба продавали (а значит и производили). Ура! Только вопрос один. Закорец, а почему в 1924-28 мало продавали? Тогда ж ведь тоже единоличники были. Ну ка, просвети народ. Ладно, чтоб ты не мучался, я это за тебя сделаю. Читаем отрывок из книги Николая Старикова "Кризи$: Как это делается": Запад готовится экономически, без военного вмешательства, покорить советскую Россию. Первый шаг к этому сделан заблаговременно — это отказ от приема золота из СССР. Это делает Россию чрезвычайно чувствительной к поставкам своего сырья за границу, что теперь является единственным источником поступления валюты в страну. После высылки товарища Троцкого из СССР Запад наносит очередной удар: вводится эмбарго (запрет ввоза) на поставку на Запад советских товаров. Фактически запрещен экспорт леса и нефтепродуктов, то есть всего того, чем оплачиваются поставки западных машин для разрушенной российской экономики. Снова смотрим на даты: • первая пятилетка начинается в 1929 году; • в 1930-1931 годах ограничения ввели США; • подобный декрет был издан во Франции в 1930 году. 17 апреля 1933 года эмбарго объявляет британское правительство. Оно охватывает до 80% нашего экспорта. Давайте не будем забывать, что в это время в мире бушевала Великая депрессия. Резко упал спрос на многие товары и сырье. Так вот в условиях кризиса руководство Великобритании действует прямо в ущерб своей собственной экономике. В те годы СССР был главным заказчиком английских станкостроителей. В 1932 году 80 % вывезенных из туманного Альбиона станков шло в Советский Союз. А руководство Великобритании странным образом делало все, чтобы эти поставки стали невозможны. А знаете, каковы были официально озвученные англичанами причины введения санкций? 26 января 1933 года Британия передает в наше посольство меморандум. В нем изложены три причины невозможности торгов: первая — неоплаченные царские долги, вторая — Англия требует отмены в СССР валютных магазинов для дипломатов. Что же третье? Удовлетворение Советским Союзом претензий нашей старой знакомой — компании «Лены Голдфилдс» Сначала Запад отказался принимать в качестве оплаты от СССР золото, затем все остальное... кроме зерна! Сталинское руководство ставится перед выбором: либо отказ от восстановления промышленности, то есть капитуляция перед Западом, либо продолжение индустриализации, ведущее к страшному внутреннему кризису. Заберут большевики зерно у крестьян — очень велика вероятность голода, что, в свою очередь, может привести к внутреннему взрыву и смещению власти. Что бы ни выбрал Сталин — в любом случае Запад остается в выигрыше. Иосиф Виссарионович и его окружение решаются идти напролом. С лета 1929 года начинается коллективизация сельского хозяйства. Государство собирает зерно и отправляет его на Запад, но вовсе не для того, чтобы уморить голодом часть населения страны, а потому, что нет другого варианта оплаты поставок оборудования. Вся надежда Сталина — на новый урожай. Он оказывается мал — в стране случилась засуха. Продовольствие СССР закупить не может ни за золото (золотая блокада), ни за валюту (из-за эмбарго ее нет). Делаются попытки срочно завезти зерно из Персии, где согласны принять золото. Власти не успевают — случается катастрофа. Та самая, что на Украине теперь зовется «Голодомором»... В 1932-1933 годах умирает масса людей, и только после этого, сразу после этого(!), Запад вновь готов принимать от большевиков нефть, лес и драгоценные металлыДошло, мыслитель, почему в те годы продавали много? Дарю мысль, спасибо скажи. Исправь статейку, чтоб не смеялись сильно.
Закорецкий: alexis18 пишет: Дошло, мыслитель, почему в те годы продавали много? Дарю мысль, спасибо скажи. Говорю: ДА ПОШЁЛ ТЫ НАХРЕН, ШИЗО!!!! А заодно посети и 1 класс, поучи там арифметику. Мож потом 1930-1931 с 1932-1933 путать не будешь, недоделок.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Читаем отрывок из книги Николая Старикова "Кризи$: Как это делается": Блин, прочел, опупел. Автор и сволочь и дурак. Кто его цитирует, тот не очень далеко отошел.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Вся надежда Сталина — на новый урожай. Он оказывается мал — в стране случилась засуха Блин. Интересно, этот дятел Н. Стариков видел карту СССР? Как в СССР может быть засуха? Да это, блин, глобальная катастрофа. И тогда хлеба не случиться не в Гренадщине, не в Оклахомщине. В Техасчине окочурились все говяды, а в Австраливщине агнцы. От, подонок.
KasparsB: alexis18 пишет: Только вопрос один. Закорец, а почему в 1924-28 мало продавали? Тогда ж ведь тоже единоличники были. А его ( хлеб ) закупали ? Государство ? И если закупало - по каким ценам ? Хохяину ( единоличнику ) выгодно растить хлеб на продажу или ... при таких ценах проще зарезать скот и выживать отдельной семеьй ? Можно не платить рабочим за их труд ( и продукцию им сделанную ) , можно , можно даже это обосновать государственнои необходимостью - типа денег нету ( а точнее - желания платить ) . Все можно . Но ... труд без оплаты - рабство . И даваите называть вещи своими именами - сельское хозяиство в СССР с конца 20х - одна большая усадьба . С кучеи холопов .
747: Экспорт зерна был меньше по той простой причине, что до первой пятилетки меньше была потребность в инвалюте для закупок оборудования из-за рубежа. А заодно и внутреннее потребление было выше: и крестьянин не голодал, и в городе карточек не было. А помимо государства единоличник экспортировать хлеб не мог - монополия внешней торговли.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: Экспорт зерна Блин. Не забываем, что зерно это не только пшеница из которой булки пекут. Это и другие злаки - кормовые, иначе - фуражное зерно. 747 пишет: и крестьянин не голодал И его куры-свиньи.
KasparsB: 747 пишет: А помимо государства единоличник экспортировать хлеб не мог - монополия внешней торговли. Это не хорошо и не плохо . Это - иное . При желании можно было наладить экспорт сельхозпродукции . Некая соседняя с СССР страна этим успешно занималась . В основном - масло сливочное и свинина . Денюшка за данный экспорт в банках гниющего запада хранится до сих пор . Не бумага - 7,5 тон золота . За 5 лет производства и экспорта . Единоличниками . Ах да . Крестян , сделавших это - меньше миллиона .
Литовец: таких стран было несколько...
Александр А. Ермаков: KasparsB пишет: Некая соседняя с СССР страна этим успешно занималась . В основном - масло сливочное и свинина . Блин. Я знаю эту страну. После 1940г. экспорт из новообразованной ССР несколько приупал... Свиньи, они и есть свиньи - тощали на зло савецкой власти.
alexis18: Я так понял, что эти фотографии голодомора подлинные? Или убрали для того, чтобы Закорецкий выглядел не таким идиотом как обычно? И ему можно пропаганду семидесятилетней давности тут размещать, вперемешку с трехэтажным матом? Еще раз спрашиваю, вам тут всем правда интересна, или здесь занимаются исключительно оголтелой пропагандой? Судя по правке постов, и пр. так оно и есть. Ну так вы меня не терпите, забаньте, потому что я всегда буду говорить то, что думаю. ЗЫ: Никто не мешает Вам завести свой сайт в Интернете и писать туда всё, что вздумается. Глядишь, и читатели найдутся.А я вот все по наивности думаю, что тут выясняют, что было на самом деле. Оказывается, это сайт, где хозяин делает все, что хочет. Закорец, ты скажи, что тебя правда не интересует, тут исключительно пропагандируется резунизм, не смотря ни на что, внеси это в регламент. Честное слово, не буду вас после этого беспокоить.
alexis18: Закорецкий пишет: Говорю: ДА ПОШЁЛ ТЫ НАХРЕН, ШИЗО!!!! А заодно посети и 1 класс, поучи там арифметику. Мож потом 1930-1931 с 1932-1933 путать не будешь, недоделок. Я смотрю мат Закрецкого в несколько раз менее этажный чем обычно. К чему бы это? Повторим для нашего сермяжного историка от плуга более внятно. Читаем: После высылки товарища Троцкого из СССР Запад наносит очередной удар: вводится эмбарго (запрет ввоза) на поставку на Запад советских товаров. Фактически запрещен экспорт леса и нефтепродуктов, то есть всего того, чем оплачиваются поставки западных машин для разрушенной российской экономики. Снова смотрим на даты: • первая пятилетка начинается в 1929 году; • в 1930-1931 годах ограничения ввели США; • подобный декрет был издан во Франции в 1930 году. Закорец, о каких годах речь тут идет? Почему в эти годы экспорт зерна был большой понятно? Потому что больше ничего экспортировать нельзя было, а не потому, что "колхозы только создавались и можно было что-то реквизировать у единоличников". А в 1932-33 экспорт из-за голода, естественно снизился. Закорец, признаваться будем в ошибке? Дальше твою статейку для смеха разобрать, или уже хватит? Кстати цифры поставок по годам обличают еще одну резуновскую ложь. Читаем http://www.suvorov.com/books/ledokol/03.htm Результат коллективизации и последовавшего за ней голода - это 10-16 миллионов убитых, растерзанных, погибших в лагерях. Над страной во весь свой огромный рост поднялся призрак людоедства. А Сталин в эти страшные времена продавал за рубеж по 5 миллионов тонн хлеба каждый год. Индустриализация и коллективизация никак не предназначались для поднятия жизненного уровня народа. Наоборот, этот уровень опустился на такую жуткую глубину, на которой он не был и во времена Чингисхана. Роберт Конквест выпустил страшную книгу о тех кровавых пятилетках с жуткими фотографиями детей-скелетов. Страшнее коммунистической Эфиопии и коммунистической Камбоджи времен Пол Пота. Итак, индустриализация и коллективизация проводились не для повышения жизненного уровня, а для того, чтобы производить оружие в гигантских количествах. Зачем же коммунистам оружие? Защищать людей? Тоже нет. Если бы Сталин платил за автострадные танки, за парашютный шелк, за западную военную технологию не по пять миллионов тонн хлеба в год, а только по четыре, то миллионы детей остались бы живы. Выясняется что: - Пять млн. тонн продавали, когда голода не было, а во время голода экспорт был небольшим.
Закорецкий: alexis18 пишет: Выясняется что: - Пять млн. тонн продавали, когда голода не было, а во время голода экспорт был небольшим. Закорец, признаваться будем в ошибке? Дальше твою статейку для смеха разобрать, или уже хватит? О-о-о!! Проснулся!!! Поорать захотелось? Ну давай, давай, тока чья бы корова мычала про "полноту цитат"? Уточняю ("пораньше" оттуда же): В ход пошли иконы и драгоценные книги. На экспорт были брошены картины великих мастеров Возрождения, коллекции бриллиантов, сокровища музеев и библиотек. Сталин гнал на экспорт лес и уголь, никель и марганец, нефть и хлопок, икру, пушнину, хлеб и многое-многое другое. Но этого было недостаточно. И тогда в 1930 году Сталин начал кровавую коллективизацию. Крестьян загоняли силой в колхозы, чтобы потом у них даром забирать хлеб. Весь хлеб. На коммунистическом жаргоне это называлось "перекачать средства из сельского хозяйства в тяжелую индустрию". Результат коллективизации и последовавшего за ней голода - это 10-16 миллионов убитых, растерзанных, погибших в лагерях. Над страной во весь свой огромный рост поднялся призрак людоедства. А Сталин в эти страшные времена продавал за рубеж по 5 миллионов тонн хлеба каждый год. Для чего нужна коллективизация? Для индустриализации. А для чего нужна индустриализация? Поднимать жизненный уровень народа? Никак нет. До индустриализации и коллективизации жизнь во времена нэпа была вполне сносной. Если жизненный уровень народа интересует товарища Сталина, то не надо ни индустриализации, ни коллективизации - надо сохранять НЭП. ....Ну так про какие ГОДА написал В.Суворов? Уточнять? И в какие года что НАЧИНАЛОСЬ, что ПРОДОЛЖАЛОСЬ и до чего ПРИВЕЛО? Вижу у "кое-кого" аж глазки открылись при намеке к чему бы это придраться? Да уж ЗАКОН - главное у любого ИА - хоть к чему бы ПРИДРАТЬСЯ к одельному слову, к отдельной БУКВЕ. Давай-давай, "борецЪ", мож Ышшо чего найдешь? Мож где запятая не так поставлена?
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, а они, сцуки, Родину не любят. Знать казачки засланные. Я прикинул, а дурак Марат (да нешто ты прав?) ровесник маргинала Исаева. Это что такое - поветрие у "честного поколения"? Типа триппера?
Закорецкий: alexis18 пишет: Еще раз спрашиваю, вам тут всем правда интересна, или здесь занимаются исключительно оголтелой пропагандой? Да как сказать? ТЕБЕ что-то надо ОБЪЯСНЯТЬ? ТЕБЕ? Кто знает ФСЁ, даже то, что НЕ знает? Оно ТЕБЕ надо? alexis18 пишет: Ну так вы меня не терпите, забаньте, потому что я всегда буду говорить то, что думаю. Тебе выделена отдельная "ПАЛАТА N: 38" http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000038-000-0-0-1259790132 Чё ж НЕ понятно? Не понятно? Ну так туда же и переношу твои посты, как и ДОГОВОРИЛИСЬ. alexis18 пишет: Оказывается, это сайт, где хозяин делает все, что хочет. Придурок, если "САЙТ", то это здесь: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ И там я делаю именно то, что хочу. Вопросы будут? А если идет речь про "ФОРУМ" (данный), то он - ФИЛИАЛ сайта с целью ГОСТЕВОЙ КНИГИ к материалам, которые выложены мной (как ХОЧУ) на САЙТЕ. К ним претензии есть? Чёй-то так и не дождался. alexis18 пишет: Закорец, ты скажи, что тебя правда не интересует, тут исключительно пропагандируется резунизм, не смотря ни на что, внеси это в регламент. Извини, "знаток", ТУТ "пропагандируется" "что хочу". Ышшо вопросы будут? alexis18 пишет: Честное слово, не буду вас после этого беспокоить. И какое это по счёту твое обещание? N-надцате? Ну так какого хрена ты тут околачиваешься? Если тут "помойка" [(с) Потапов] уже как много лет назад? Что-то ТЕБЕ хочется загнуть? Я своё мнение про твои загибоны уже высказал. И переношу это всё в твою "ПАЛАТУ" - нехай там и висит.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Это что такое - поветрие у "честного поколения"? Типа триппера? Думаю, "триппер" еще заслужить надо. Ну вот они и стараются. Александр А. Ермаков пишет: дурак Марат (да нешто ты прав?) ровесник маргинала Исаева. По его намекам - еще моложе. Исаев 1974 г. рождения. Кстати, в ЖЖ есть попытка создть некий список "старающихся" с "этой стороны" "баррикады": http://afanarizm.livejournal.com/120054.html
747: Закорецкий , спасибо за ссылку! Страна должна знать своих героев! Там еще Переслегина нехватает.
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, а Бушкова я уважаю.
747: Александр А. Ермаков , а Вы его с Буровским не путаете? Буровскому вообще на соавторов не везет.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: с Буровским не путаете? Блин. Бурковскаго я вообще не читал. Думаю и читать не буду.
747: Александр А. Ермаков Андрей Буровский (В соавторстве с Бушковым - первая книга из серии "Россия, которой не было").
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Закорецкий Блин, а Бушкова я уважаю Кстати, я сам тоже когда-то отксерил большой кусок из его книги "Россия, которой не было". А вот это - враньё!: 747 пишет: Андрей Буровский (В соавторстве с Бушковым - первая книга из серии "Россия, которой не было"). Насколько знаю, НИКАКОГО СОАВТОРСТВА! Я когда-то "купился" на этот "рекламный трюк" и купил "Россия, которой не было-2". Но никаким "Бушковым" там и не пахло (остался на обложке). Вот концовка "вступления" к.и.н., доктора философии, профессора (и т.д.) А.М.Буровского: (стр. 13): Я решил написать эту книгу, чтобы...И дальше: Стр. 62-63:Возникает желание, чтобы Фоменко с Носовским рецензировали профессоры, считающие Тамерлана негром и ничего не слыхавшие о всемирно знаменитых, составивших эпоху в археологии раскопках Новгорода. Итак, позиция специалистов более-менее понятна: не связываться с неучами. Позиция логичная, нет слов! Но такая позиция коллег мне представляется не очень корректной по отношению к огромному числу неспециалистов. В конце концов, человек не виноват в том, что он — не менее узкий специалист, чем историк, но совершенно в другой области. А знать историю своего народа (и не только своего) хочется. Человек искренне хочет побольше узнать об истории... Берет новую для него книгу, и... Кого убеждает аргументация (человек же не знает, что она полуграмотная), кого привлекает сам факт смелого, на грани безумия, отторжения всего привычного и, казалось бы, устоявшегося. А кроме всего прочего, заползает в голову мысль: если уж люди так уверены в себе, так смелы, то, наверное, у них есть для этого причины?! И человек утверждается в самых черных подозрениях: а вдруг вся история, которой его учили со школы, неправильная?! Чаще всего он вовсе и не так уж уверен в правоте Фоменко, но некоторые сомнения заползают в душу, и человек начинает сомневаться во всем на свете: а была ли вообще античность? А существовал ли Древний Киев? А не был ли придуман заодно и Древний Новгород? А знают ли ученые точно, когда жил и как выглядел Чингисхан, или никто ничего не знает? Мне доводилось общаться с людьми неглупыми и неплохо образованными, с врачами, чиновниками, предпринимателями, которые или занимали ни к чему не обязывающую и довольно удобную позицию: «Почему бы и нет?», или же начинали сомневаться в любых исторических сведениях, сообщаемых на основании любых источников. Ведь все равно же никто ничего не знает! С другой стороны, находятся люди, знающие мировую историю и выдвигающие идеи, весьма далекие от устоявшихся, санкционированных официальной наукой. И, что самое удивительное, у этих бунтарских, новаторских идей есть свои корни и даже 600-летняя традиция. /62/ Исследователь такого рода появился в Красноярске: писатель Александр Александрович Бушков, «король русского детектива», выпустил в свет книгу «Россия, которой не было» [33], вообще-то, ставшую отрадным явлением в море затопившего Россию окололитературного и околоисторического бреда (примеры я уже приводил). Она и достаточно корректна в большинстве случаев, и весьма, весьма информативна. Книга понравилась мне и разоблачением мифов, хотя, с точки зрения ученого, строго говоря, подвергаются анализу никакие не исторические мифы, а утвердившиеся в обществе дикие, предельно далекие от истины представления. Некоторые из них — просто невинный плод невежества. Той самой простоты, что много хуже воровства. А большая часть возникла не случайно и не стихийно: эти представления есть плод сознательной подтасовки фактов, трактовки документов в угоду надуманной схеме, подчинения истории политической злобе дня. Взять хотя бы превращение одного из самых бездарных и самых страшных монархов (Петра I) в главного российского просветителя и чуть ли не спасителя Отечества... Понравилось и стремление Александра Александровича взять на себя труд выступить в роли просветителя соотечественников. Позволю себе процитировать некоторые его размышления о том, как современный исследователь может рассматривать проблемы достоверности исторических документов и принятой в науке хронологии: «Сторонники „короткой" хронологии, считающие, что часть так называемых „античных" документов попросту фальсифицирована, а часть описывает раннесредневековые события, в результате ошибки историков перенесенные в глубокую древность, выдвигали спорные, но зачастую не поддающиеся опровержению в рамках „традиционной" теории аргументы. Указывалось, что „античные" рукописи вряд ли смогли бы сохраниться, пролежав якобы многие сотни лет в сырых, заброшенных подвалах. Подозрения вызывало и то, что оригиналов подавляющего большинства „античных" трудов не сохранилось вообще, и появились они словно бы из ниоткуда уже в эпоху книгопечатания — причем и тогда оригиналов никто не предъявлял. Не менее сильные подозрения у многих исследователей вызывала и личность человека, по сути, в одиночку и заложившего основы нынешней „длинной" хронологии. Жозеф Скалигер, ученый XVI в., уже тогда был уличен в подделке мнимоантичных трудов, а кроме этого в своей работе по глобальному уточнению исторических дат откровенно использовал так называемую числовую мистику. Что и неуди- /63/Стр. 68, заголовок параграфа: "Почему это все неправда?"Стр. 74: "Если Фоменко, Носовский и Бушков не в состоянии объяснить находку, я, кажется, берусь это сделать...."И, наконец, стр. 76: Должен разочаровать сторонников Бушков и Фоменко, но Киевская Русь все же была. ... ... А коли так, пора начинать наш рассказ, уже не отвлекаясь на бредни, может быть, и почтенного, но не очень образованного народовольца, "гроссмейстера" Коли [т.е. "пионера-Колю"], не умеющего зходить конем, бравых математиков, Е.Блаватской с пачкой писем от слуг-"махаришь" и прочей несерьезной публики.
747: Закорецкий , и Вы правы! В соавторстве с Бушковым была только первая книга из серии. По её результатам Буровский как раз и плюётся (см. Вашу цитату). Возможно, косяк не его а редакции, но всё равно обидно.
Закорецкий: 747 пишет: В соавторстве с Бушковым была только первая книга из серии. Повторяю: НИКАКОГО СОАВТОРСТВА! В первой книге "РОССИЯ, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО" автор ОДИН - - А.Бушков (Москва, 1997, "Олма-пресс"). скачать - http://lib.prometey.org/?id=918 А с "Россия,которой не было - 2" - вообще не понятно, кто написал. Бушков от нее всячески отказывается, а Буровского - матерно, за эту книгу, ругает. CatRin Книга просто левая. Коммерческий довесок к № 1. Но связь с первой книгой - только имя Бушкова, хотя я так и не поняла, к чему оно стоит на обложке, если в содержании от Бушкова несколько цитат. Читается ужасно. 02.12.2005 10:01 click here "РОССИЯ, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО-3" скачать - http://libbox.info/book_reading_109628.html
Александр А. Ермаков: 747 Блин, Закорецкий ПРАВ. "Россия, которой не было", автор А. Бушков. ОДИН. Позже, кажется появилось нечто на подобие Виктор Суровов "Ледокол-2". За что на Бушкова стали бочки катить. Как говорит Задорнов: ну, есть люди с проблемами - это геи. Но это - пидары!
747: Александр А. Ермаков , придется искать на книжных полках (давно не перечитывал). У меня провалы в памяти?
Закорецкий: 747 пишет: придется искать на книжных полках Или можно скачать с Интернета. Ссылку давал выше. Если не работает, поищите в Гуугле - сайтов ВАЛОМ!!!
747: Закорецкий , действительно: А.Бушков "Россия, которой не было" А.Бушков, А.Буровский "Россия, которой не было-2. Русская Атлантида".
alexis18: Закорецкий пишет: Итого - моя статья под 100 страниц (из более 300) - почти треть сборника. Ну если статьи Закорецкого в этих сборниках занимают главное место, то видимо туго у Резуна с адекватными сторонниками. Видимо более ничего достойного и нет, чтобы печатать.))) На безрыбье и рак рыба.
alexis18: Caterpillar пишет: Прости, а что такое "адекватные сторонники"???????????????? Ну это те, которые ведут дискуссию без явных признаков буйного помешательства.
Закорецкий: alexis18 пишет: Видимо более ничего достойного и нет, чтобы печатать Извини, тебя, кАзла, однако, не спросили! Ты свою статью продемонстрируй хотя бы где. А мы и оценим, кто там чего достоин/не достоин. А то вон БалтиецЪ сочинил одну книжку и теперь из-за угла дули пытается крутить. На большее аргУментов у него не хватает.
alexis18: дед1 пишет: Американскую армию вообще выгодно кредитовать(приносит хорошие дивиденды) и только савецкая армия и армия России - нахлебники. Сталин нам такую промышленность создал(до сих пор не можем из этого болота вылести) и такую же армию. Спасибо вождю. Ну конечно выгодно американскую армию кредитовать. Захватили, например, Афганистан, и взамен получили героина на десятки миллиардов долларов. Потом Ирак, под надуманным предлогом, а там нефти много. Прибыльное это дело. И только вот недалекий Сталин армию использовал не для международного бандитизма, а исключительно для защиты страны. Дедуля, любая армия, если она не бандитская организация, всегда не будет прибыльной. Потому как армия сама по себе ничего не производит, а только потребляет. По другому и быть не может.
дед1: alexis18 Вы еще мал и глуп. alexis18 пишет: Ну конечно выгодно американскую армию кредитовать. Захватили, например, Афганистан, и взамен получили героина на десятки миллиардов долларов. Потом Ирак, под надуманным предлогом, а там нефти много. Армия героином и нефтью торгует? Вы инвалид на голову. Американская армия один из крупнейших инвесторов и одновременно потребитель и получатель инноваций. В отличии от савецкой и Российской, которые только потребляют кашу и портянки. alexis18 пишет: И только вот недалекий Сталин армию использовал не для международного бандитизма, а исключительно для защиты страны. Ну конечно вам бы надо проспаться. Конечно РККА в Прибалтике и в Польше с Финляндией исключительно пряники раздавали. А тов. генералы и маршалы из Германии в 45г по бутылке "Баварского" увезли. Да и потом СА из Афганистана цветы саксаула возили в т.ч. и в гробах. В США армия пользу стране приносит самим своим существованием, а СА и Рос. армия чем похвастаться может? Правильно - дедовщиной и безпределом к своим солдатам. alexis18 пишет: Потому как армия сама по себе ничего не производит, а только потребляет. По другому и быть не может. Армии вовсе НЕ обязательно самой что-то производить. Она крупнейший заказчик и следовательно производитель множества инноваций. Она заказывает "Рафтер", и оплачивает все инновации для него, которые завтра будут потребляться всей страной, а следовательно и народом. А в СССРе и РФ как? А у нас самолеты отдельно, и народ отдельно от армии, а кастрюли народ покупает у "Тефаля". Он у нас думает за народ. Потому с армией США выгодно сотрудничать, а в нашей армии выгодно только воровать. вот такую армию и экономику нам создал вождь.
Литовец: Интернет (первый) тоже армия США заказала...
дед1: Литовец Литовец пишет: Интернет (первый) тоже армия США заказала.. Абсолютно верно. И еще много-много чего. А у нас армия, как воевать, так гранаты НЕ той системы. Чего нашей стране наша армия и дала, так это агромадный опыт задрочки и еще настоящим солдатом становится парень шустро моющий сортир зубной щеткой. Или бутылкой на троих. Армия США вошла в Ирак и кровавого Садама повесила, а результатом нашего похода в Афган стало, что нашего Наджибулу повесили. Почувствуйте разницу.
Литовец: Их наджибулу тоже могут повесить...
alexis18: marat пишет: По трудам владимира Богадновича - мне лень опять перечитывать его творения и потом оспаривать по пунктам. Поэтому ограничюсь ссылкой - наслаждайтесь. http://www.armourbook.com/forum/flud/boltalka/2008-10-08/novaja_kniga_rezuna.html Спасибо, насладился в полной мере. Это сильно.
Закорецкий: alexis18 пишет: Спасибо, насладился в полной мере. Это сильно. Рад за вас. Приятно, когда люди счастливы.
alexis18: Да, вот еще ссылочка. http://sprachfuehrer.livejournal.com/203168.html#cutid1 Закорецкому будет интересно почитать.
Закорецкий: alexis18 пишет: Да, вот еще ссылочка. http://sprachfuehrer.livejournal.com/203168.html#cutid1 Закорецкому будет интересно почитать. Спасибо, почитал. И что? С какого места там смеяться/не смеяться? Или плакать? Навзрыд? Ты ж намекни! Рад был увидеть мыслЮ Потапова: Боже мой! А воз и ныне там. Я-то грешным делом думал, что это уже неактуально, я еще года 4 назад имел переписку с этим душевнобольным танкистом-аналитиком касаемо этого собачьего бреда, в том числе и про эти разговорники. А оказывается паранойя просто приняла латентную форму.И вот у меня вопрос к "18"-му (и прочим "маратам"): - Ну и какого вы все тут на форуме душевнобольного параноидальника с латентной формой толкётесь? Просто интересно! Вам же (казлам) сам Потапов объясняет: ЭТО УЖЕ НЕАКТУАЛЬНО!!!!
marat: Закорецкий пишет: - Ну и какого вы все тут на форуме душевнобольного параноидальника с латентной формой толкётесь? Просто интересно! Вам же (казлам) сам Потапов объясняет: ЭТО УЖЕ НЕАКТУАЛЬНО!!!!Ради душевного здоровья случайных зрителей.
Закорецкий: marat пишет: Ради душевного здоровья случайных зрителей. О! Надо же! Какой бескорыстный борецЪ с фальсификацией! Извини, и много тех "случайных зрителей" может случайно сюда забрести? Один-два? И ради них ты свою дурь и постишь километрами? Считаешь, что это и есть бо-о-о-ольшой смысл твоей жизни? Ну-ну, дафай-дафай! Приятно посмотреть. Тоже на выводы навевает. (О твоей умственной сообразительности). Ну так как там ЖИЛИ 10 тысяч советских фуфловых танков у западной границы СССР? Ты еще не объяснил! Не-не! И как же случайному зрителю потом на это смотреть? Он же в тебе разуверится же! Да-да!
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Блин, в Директиве самое интересное - почему о возможных провокациях не предупреждены пограничники? Казалось бы это их касается в первую очередь. А вот аэродромы... Получается, что провокация ожидалась (в т.ч.) и в виде бомбардировок. Это круто. А как директива НКО может предупреждать пограничников, которые НКВД? Да, это действительно круто....
1963 new: alexis18 пишет: А как директива НКО может предупреждать пограничников, которые НКВД? А директив НКВД 22 июня не было вообще или они под грифом СС до сих пор? Попробуйте ответить что начальник Главного Управления погранвойск НКВД СССР генерал-лейтенант Соколов 21 июня в 86 Августовском погранотряде инспектировал? Московские чекисты план за три часа после нападения скропали - По ссылке из книги на стр. 189 опубликован "План оперативно-организационных мероприятий по обеспечению государственной безопасности г. Москвы и Московской области". 1. С 07 ч 00 мин 22.06.1941 г. весь оперативный состав управлений НКГБ и НКВД перевести на казарменное положение. Вот так т. Сталин И.В. вместе со всем Политбюро еще не знают, провокация это или нет, речь Молотова еще не написана, а чекисты с 7 утра уже тут как тут и на казарменное положение перешли и План очень подробный успели написать... Ссылка только так делается <http://books.google.ru/books?id=OXHzUKCZufMC&pg=PA186&lpg=PA186&dq=%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B7%D0%B0%C2%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0+%D0%9D%D0%9A%D0%93%D0%91+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%BE%D1%82+17+%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F+1941+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0&source=bl&ots=O30QBpNC_ b&sig=ES9Q2huxU2Hs6WvK42Ly6_bESGo&hl=ru&ei=YmUQSr6UKc6S_ QaxzcS6BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnu#v=onepage&q=&f=false> Поджал ссылку переносами, чтобы страница не растягивалась и заключил межу знаками "<" и ">" (Iskander)
Анонимно: 1963 пишет: План оперативно-организационных мероприятий по обеспечению государственной безопасности г. Москвы и Московской области". 1. С 07 ч 00 мин 22.06.1941 г. весь оперативный состав управлений НКГБ и НКВД перевести на казарменное положение. Ага. А командующий МВО Тюленев в это время должен срочно убыть. Получил "высокое назначение", впрочем, без освобождения от должности командующего МВО. Может, и случайное совпадение. А может, и нет. Если готовить операцию по "снятию" ряда баальших командиров РККА, то очень вовремя чекистов на казарменное положение перевести. Мобилизационные планы по НКВД вроде до сих пор не публиковались, и исследователям недоступны. Попробуйте ответить что начальник Главного Управления погранвойск НКВД СССР генерал-лейтенант Соколов 21 июня в 86 Августовском погранотряде инспектировал? Это тот погранотряд, где Карбышев накануне видел, как чекисты проволоку снимали в районе госграницы. 21 июня 1941 года утром заступил дежурным по отряду. Все шло нормально, тревожных сигналов с границы не было. В 2 часа дня в отряд прибыли начальник Главного Управления погранвойск НКВД СССР генерал-лейтенант Соколов и начальник погранвойск Белорусского округа генерал-лейтенант Богданов. Я доложил Соколову, что за время моего дежурства происшествий не произошло, а начальник отряда и начальник штаба на обеде и попросил разрешения их вызвать. Соколов сказал: «Не надо вызывать, пусть отдыхают, после обеда придут в штаб отряда без вызова». Соколов спросил меня, где расположены штабные подразделения. Я доложил, что все подразделения разбросаны по городу Августову, так как военный городок отряда только начали строить. Я перечислил все штабные подразделения и где они находятся по адресам: маневренная группа, автовзвод, рота связи, саперный взвод, каввзвод и комендантский взвод. Соколов предложил мне: «Давайте пойдем в мангруппу, она готовит младших командиров». Я сказал, что до мангруппы около 2 километров, и мы пошли пешком. По прибытии в мангруппу Соколов и Богданов проверили порядок в казарме и ход занятий. Все им понравилось. Соколов начальнику мангруппы сказал, что оно доволен порядком и пожелал успехов в работе. Когда мы вышли из казармы, нас встретил НШ отряда капитан Янчук. Я ушел на дежурство, а они пошли в подразделения. После проверки подразделения они собрались в штабе. В 4 часа по приказу генерала Соколова весь офицерский состав управления отряда и подразделений собрали в кабинете начальника отряда для совещания. С докладам выступил начальник штаба капитан Янчук. Он сказал, что обстановка на границе тревожная: днем немецкие самолеты нарушают границу, много их солдат сидят на деревьях и ведут усиленное наблюдение за нашей стороной. За последнее время было переброшено на нашу сторону 3 диверсионные группы по 15 – 20 человек поляков и белорусов, которые показали, что немцы готовятся к войне и скоро нападут на нашу страну. Задержанные бандиты имеют задание с началом войны разрушать связь, поднимать панику среди населения, совершать диверсии, убийства советских работников и взрывать мосты. С наступлением темноты на германской стороне был слышен непрерывный шум моторов танков, тракторов, грохот колес конных повозок и даже разговор немцев. Когда капитан Янчук закончил доклад, генерал Соколов спросил начальника отряда майора Здорного, что он может добавить, и согласен ли он с докладом Янчука. Здорный заявил, что нового он ничего не имеет и с докладом Янчука полностью согласен. Обстановка на границе очень тревожная и опасная. Генерал Соколов в своем выступлении заявил, что вы обстановку на границе сами очень усложняете, никакой войны пока не предвидится, вы просто проявляете трусость и шлете донесения от которых несет паникой, мы их направляем в ЦК партии, в Генштаб и правительство. От ЦК партии, правительства и Генерального штаба получаем замечания по вашим донесениям, поэтому мы и приехали к вам и поедем на границу и проверим, какая обстановка на самом деле ночью и днем на заставах. В 6 часов вечера 21 июня 1941 года генералы Соколов, Богданов и начальник отряда майор Здорный на легковой машине МКе выехали на границу на левый фланг погранучастка отряда в м. Граево, где дислоцировалась пятая комендатура, там же в Граево дислоцировался кавалерийский корпус советской армии. На участке пятой комендатуры было спокойно, в этот день тревожных сигналов с границы не поступало.... Отсюда. click here А это Балтиец пишет: Полковник В. К. Солодовников сам был инициатором вы-вода полка из казарм и его развертывания на оборонительном рубеже. Командир дивизии А. С. Степанов с явно выраженным нежеланием вынужден был согласиться с его предложени-ем. 1-й батальон прикрыл Августов со стороны Сувалковского шоссе, 3-й расположился у Жарново, заняв укрепления в предполье 68-го УРа. Артполки дивизии и вся полковая ар-тиллерия, как вспоминал комполка-345, находились на сбо-рах на полигоне в 80- 100 км от Августова (вероятно, все в том же Червоном Бору). В субботу 21 июня с целью инспекции обороняемого полком участка в Августов приехал генерал-лейтенант инженерных войск Д. М. Карбышев. Состоянием укреплений он остался доволен, но выразил свое неудовле-творение наличием не закрытых заграждениями промежутков между некоторыми дзотами. Работу Карбышев закончил к 14 часам и уехал в Граево , в 239-й полк. В 17 часов в Августов прибыли командующий и ЧВС армии и потребовали доклада об обстановке. "Я доложил об обстановке и своих мероприя-тиях о готовности. "Какой ваш вывод?" - спросил командую-щий. Я доложил, что война неизбежна - начнется не сегодня, так завтра". В. И. Кузнецов и Н. И. Бирюков, словно ждав тако-го ответа, как сговорившись, обрушились на командира пол-ка. В. К. Солодовников узнал, что он НЕПРАВИЛЬНО сделал выводы из обстановки, что войны НЕ БУДЕТ, что немцы нас БОЯТСЯ, но мы НЕ ДОЛЖНЫ обнаруживать своих дейст-вий, что мы к чему-то там готовимся. Потребовали вызвать для доклада оперуполномоченного 3-го отделения (впослед-ствии контрразведка "Смерш"). По прибытии особист доло-жил то же самое, немало разочаровав руководство армии. Со-лодовников попросил у Кузнецова разрешения выдать лично-му составу каски, но получил отказ. Тогда он пошел на кон-кретный шантаж - сообщил, что завтра, в воскресенье, по плану в полку должен состояться строевой смотр; командарм сдался и разрешил выдать каски, но с предупреждением, что-бы об этом не узнали немцы. Потом генерал и армейский ко-миссар 2 ранга уехали, а комполка и уполномоченный оста-лись в состоянии удивления, граничащего с возмущением.
alexis18: Анонимно пишет: Нет разницы. Есть свобода слова, это конституционное право любого гражданина. И точка. Не согласны - ступайте в Конституционный суд, пишите письма Президенту, в Думу. Главврачу пишите с занесением в историю болезни. Да, при демократии нет разницы где писать. Свобода слова. За исключением этого славного форума. Только на этом сайте можно в определенном месте (палате) свои мысли выражать. А так, конечно, конституционное право - где хошь пиши, публикуй. дед1 пишет: Учитесь думать и анализировать у Кейстута. Он настоящий умница. А тут смеялся особенно сильно.
Анонимно: А так, конечно, конституционное право - где хошь пиши, публикуй Не нравится политика модерирования на этом форуме? Пойдите в другое место. Пишите на милитеру, в жж, или откройте свой форум.
alexis18: Iskander пишет: Как правительство бы удрало так польский народ сам бы выбрал за кого он - за оккупировавшую его землю Германию или за СССР, бескорыстно освобождающий его от нацистских пришельцев.Ну так они все и проголосовали за присоединение к СССР в октябре 1939. Что не так? Iskander пишет: Убрали бы в СССР идиотские лозунги, сменили бы больную идеологию на обычную - и пошли бы. Свобода, равенство и справедливость для вас, я так понимаю - это больные лозунги? Iskander пишет: А кто ему помешает или запретит пригласить в Польшу законное польское правительство из изгнания?Это правительство в эмиграции объявило СССР войну, в ответ на справедливую передачу Вильнюса Литве. Так что врядли бы они вернулись, им британские хозяева это делать бы не рекомендовали. Учите матчасть
marat: alexis18 пишет: Свобода, равенство и справедливость для вас, я так понимаю - это больные лозунги? Ну да. Заводы, фабрики и поля они уже поделили, теперь пора о народе подумать. Душ по 500-600.
alexis18: http://www.ymuhin.ru/?q=node/335 2) Как вы относитесь к такому сегодняшнему явлению, как «альтернативная» история, ярко представленная Суворовым–Резуном? Считаю этот термин неудачным и даже вредным. Что значит в истории альтернатива? Другая история? Такого не бывает! Скажем, Иванов женился, задача историков, выяснить на ком? И вариант, когда один утверждает, что на Гале, а второй, что на Свете, и при этом оба («как интеллигентные люди») соглашаются с таким «альтернативным» положением, - это глупость. А причиной такой глупости является непонимание этими историками того, как все это было на самом деле, – ни один из них, на самом деле не уверен, на ком же был женат Иванов. Поэтому, альтернативной истории быть не может – история одна. И либо ты согласись со мною, либо я соглашусь с твоими доводами, а «серединка наполовинку» - это не история. Что касается Резуна, то это клинический случай, и если желаете, то я перескажу то, что уже писал о нем. Суворов, в девичестве Резун, предназначен для читающей части граждан СССР с минимальным интеллектуальным запасом. Эти люди интересуются историей поверхностно и не в состоянии ни понять фактов, ни оценить выводов. Для них А. Дюма с «Тремя мушкетерами» тоже историк. А бойкий стиль письма Суворова, его эрудиция и обилие «фактов» делают его идеи для таких читателей весьма убедительными. Но есть ведь и другая группа читателей - тех, уже сам способен оценить факт. У этих Суворов оставит чувство глубокого омерзения от своей глупости вместе с чувством удивления - так много знает и такой дурак! Такие люди, как Резун, хоть и не часто, но встречаются. В институте у нас были различные побочные интересы. В том числе довольно много моих однокашников и я интересовались армией, военным делом и военной историей из чистого интереса - как хобби. Но один, назову его Юра Б., поражал нас всех. Он доставал такие источники, что у нас глаза на лоб лезли. Скажем, военные журналы с грифом «Только для генералов». И казалось, что в военной области он знал все и обо всем. На лагерных сборах я его как-то не очень помню, поскольку он был не в моем взводе, а стрельбы и вождение танков мы отрабатывали числом не более взвода, так как полк нам выделил всего три Т-62, да и то - на ладан дышащих. Помню только, что он в числе нескольких умников поначалу брезговал есть в солдатской столовой и питался запасами из дома, припрятанными в лесу. (Жили мы в лесу в палатках километрах в двух от гарнизона, а есть строем ходили в полк в полковую столовую.) В результате все эти умники очень быстро подхватили дизентерию, а Юрка как-то неуверенно ее залечил, посему долго ходил вне строя вдоль леса, чтобы быстро туда сбегать при аварии. Посему немедленно получил кличку «кадет Биглер» (кто читал «Приключения бравого солдата Швейка», тот поймет, о ком речь), на которую очень обижался. И вот после окончания института Б. был призван на 2 года в армию лейтенантом и служил в танковом полку в портовом городе вместе с моим товарищем. После окончания службы этот товарищ рассказал, что служба Б. была одним сплошным анекдотом. Его командиры не знали, как к нему относиться, - то ли смеяться, то ли плакать. Поручить ему нельзя было ничего, хотя он очень старался. Назначенный начальником караула, он и через 12 часов все еще был трезвый, хотя все остальные солдаты и сержанты перепившегося караула вместе с оружием дрыхли под кустами - ЧП, которое с трудом удалось замять. Назначенный в патруль, он не ловил, как полагается начальнику патруля сухопутных войск, пьяных матросов или мичманов, а приводил к коменданту города пьяных прапорщиков, причем из своего же полка. Зная, казалось бы, все о военном деле вообще, он ничего не знал о своей работе командира взвода. На учениях не мог ответить, на каком фронте должен наступать его взвод, и нагло задавал проверяющему вопрос: «А сколько танков в чилийском танковом взводе? Не знаете? Вот видите - всего знать нельзя!» Народ, конечно, от таких вопросов шарахался, поскольку никто не знал, есть ли в чилийской армии танковые войска? Такое знал только Юрка. До конца службы не мог заучить, что честь отдают правой рукой, и отдавал ее той рукой, которая «ближе к начальнику». Тем не менее, он начал службу с того, что написал огромный рапорт Министру Обороны СССР о реорганизации всей Советской Армии и, пользуясь положениями Устава, дотолкал этот рапорт через все штабы и инстанции до Маршала Малиновского, получив все-таки отказ за личной подписью Министра. Между тем, смеялся товарищ, основная идея предложения Б. о реорганизации базировалась на его незнании организации мотострелкового полка Советской Армии, что никакой тайной не являлось. Заметьте, в быту этот человек был вполне нормальный, и если вы сами не ориентируетесь в том, что он мелет языком, вас поразит его «эрудиция» - знание каких-то цифр, сведений, цитат и т.д. Я таких людей называю чудиками, а психиатры, покопавшись в справочниках, наверное, могут дать им и латинское название. Так вот, когда меня заставили купить и просмотреть «Ледокол» и «День М», то я немедленно вспомнил Б. Резун похож на него, как две капли воды, - полный кретинизм в ореоле поразительной «эрудиции». Опубликовал я эту заметку о Резуне в «Дуэли», подходит ко мне один из наших авторов, в прошлом разведчик, и удивляется тому, как мне удалось так четко охарактеризовать Резуна, ни разу его не видя. Оказалось, что Резун после разведшколы несколько лет сидел в одном кабинете с этим товарищем и, по его словам, поражал всех своей эрудицией. «Спроси его, какая артиллерия в армии какого-нибудь Габона, - пояснял разведчик, - и он тебе немедленно выдавал: сколько дивизионов, сколько гаубиц в дивизионе, какой калибр, дальность стрельбы и т.д. и т.п. Начальство такая эрудиция поразила, и его направили за границу в резидентуру, и вот тут-то и выяснилась полная деловая импотенция Резуна: он ничего не мог - ни проанализировать сведения, ни агентов завербовать. И когда его решили вернуть домой из-за профнепригодности, амбиции в нем и взыграли - он такой гений, а его «в этой стране ценить не хотят», ну и свалил, мерзавец, за границу». Но Резун, все же, резко отличается от таких мерзавцев, как Солженицын или Гордиевский, тем, что он искренне верит в то, что пишет, - он шизик, он тронувшийся умом фанатик своей идеи. Вот, скажем, он написал еще произведение, которое, вкупе с его предыдущими опусами, тоже может являться пособием для студентов-медиков. Книга названа «Очищение», но она резко противоречит по своему духу таким книгам Резуна, как «Ледокол» и «День М». В тех книгах шпион-неудачник обосновывает тезис, что Сталин подготовил нападение на Гитлера, да тот его аккурат опередил. Но в «Очищении» Резуна осенила новая мысль - он решил ответить на вопрос, как стать выдающимся полководцем - и быстро пришел к выводу, что для этого надо накануне войны перестрелять всех своих тупых генералов. Сталин, доказывает Витек, это сделал, поэтому войну и выиграл, а Гитлер в этом вопросе дал маху - вот войну и проиграл. Но это, кстати, не значит, что книгу В. Суворова «Очищение» не стоит читать. Стоит и очень стоит. Надо лишь пропускать все резуновские глупости, а в остальном он, пытаясь отстоять свою идею о необходимости расстреливать генералов перед началом войны, привел уйму фактов о той генеральской мрази, которая была расстреляна в СССР в 1937-1941 гг. Причем так ее припечатал, что, как сам же и жалуется, эту его книгу категорически отказываются печатать на Западе. К сожалению, рынок исторической литературы забит книжным мусором, в котором любителю истории невозможно разобраться, и вызвано это низкой квалификацией издательств и их желанием заработать. С целью этого заработка они штампуют и штампуют новые книги бесчисленных «историков», которые поражены стукнувшей им в голову идеей и спешат изложить ее в виде книги. По сути это страшный мусор, из-за которого читатель не может пробиться к произведению, действительно стоящему. Это не здравый смысл, а издатели выдумали этот термин «альтернативная история», чтобы оправдать издаваемую ими глупость. Но сегодня не знаешь, что и предложить. По-уму, этот поток мусора должны были бы пресечь редакторы издательств, но у них самих столь низкая культура, что страшно им это поручать – они «зарубят» и действительно стоящих историков. Придется терпеть эту «альтернативную историю» в надежде, что читатель, по мере приобретения опыта, научится сам отбирать себе книги для чтения.
Закорецкий: Давненько не продолжал "Палату" Алексис-а-18-го. Да, видно, товарищ "проснулся", не унимается. Видно, так и просится. Негоже не уважить.
Закорецкий: alexis18 пишет: По-уму, этот поток мусора должны были бы пресечь редакторы издательств, но у них самих столь низкая культура, что страшно им это поручать – они «зарубят» и действительно стоящих историков. Ага! 70 лет "стОящим" историкам НЕ ХВАТИЛО вразумительно раз и навсегда это дело объяснить так, чтобы тема давно закрылась. И где они теперь? АУ, стоЯщие историки!!!!!!!! Вы хде? ================= Особенно сам товарищ Ю.Мухин. Уж до чего "логичны" его "доказательства" в его "Катынском детективе" аж жуть.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Но есть ведь и другая группа читателей - тех, уже сам способен оценить факт. У этих Суворов оставит чувство глубокого омерзения от своей глупости вместе с чувством удивления - так много знает и такой дурак! Блин, как писал Солженицын (походя обгаженный Мухиным - могу и я припомнить Швейка): "язык обмануть нельзя". Как точно. Вот и Мухин язык не обманул, он точно сформулировал свое ощущение - "глубокое омерзение от своей глупости". Браво! А стиль! "Чувство глубокого...". Как узнаваемо, только последнее слово было "удовлетворения". Да, уж. Мухин пишет: По-уму, этот поток мусора должны были бы пресечь редакторы издательств, Вот где собака порылась. Печатают Суворова и гонорары платят Суворову, а не Мухину. Обидно, блин.
Закорецкий: alexis18 пишет: Но есть ведь и другая группа читателей - тех, уже сам способен оценить факт. У этих Суворов оставит чувство глубокого омерзения от своей глупости вместе с чувством удивления - так много знает и такой дурак! Кстати, очередное письмо на сайт Суворова: ----- Original Message ----- From: "Дима" <___@gmail.com> To: "info_suv" <info@suvorov.com> Sent: Friday, April 23, 2010 3:11 PM Subject: Re: Здравствуйте, info_suv. ..... Решил от себя Вам немного рассказать - из жизни. Если что-то изложу не теми словами, попрошу не серчать - я не военный. Рассказы деда были скупы и немногословны. Мой дед, Л. Николай Иванович, в ВОВ был комсоргом авиаполка. Полк принимал самолеты по лендлизу. Дед обучал летчиков приборам в кабине. Знаю что ворсировал Терек. Когда появились первые Ваши книги - "Ледокол" и "Аквариум" я был очень заинтересован изложенными в них фактами. Летом в деревне Нижегородской области долго мучался мыслью - спросить у деда мнение про все это. А дед после войны был и ПредРИКом (райисполком) и директором школы. В школе преподавал историю. Коммунистом был. Это конечно внешне. А в молодости-то первый парень на деревне. И с юмором у него все в порядке было. Но боялся я - проклянет еще за крамолу. Но однажды я не выдержал - подошел и спросил: "- Вот есть книги про то, что Сталин готовил нападение на Германию. Что думаешь про это?" Была пауза. Ну, - думаю, все - враг народа я и в деревню больше не въездной... А дед и отвечает: - Знаешь, Дима, могло быть и так, и так. Сейчас уже и не узнать.... Я очень удивился такому спокойному ответу его. Долго думал про это, а потом забыл. Но вот пару лет назад опять напал на Ваши книги и прочитав "День М" до меня дошла истина его слов. Закончил он летное училище в Питере до ВОВ. И был он тем самым "пушечным мясом" в виде летчика, которых в огромном количестве выпускали перед войной. И тогда все они знали - для чего это все делается: для войны. Конечно же нападения... Может немного путано изложил, но как помню... С уважением, Дмитрий. Так что вот такие есть читатели. Не только с чувством "глубокого омерзения", но и с желанием подумать.
Закорецкий: alexis18 пишет: Назначенный начальником караула, он и через 12 часов все еще был трезвый, хотя все остальные солдаты и сержанты перепившегося караула вместе с оружием дрыхли под кустами - ЧП, которое с трудом удалось замять.Кстати, честно говоря, что-то плохо верится. Может НЕслужившиму Ю.Мухину это и не кажется странным, но лично мне кажется подозрительным. Во-первых, чтобы за 12 часов караул во главе с "подозрительным" начкаром никто не проверил - странно. Во-вторых, в караул заступает как правило ОДНО подразделение, которого хватает на весь караул. Ибо на каждый пост должно быть три смены - та, что стоит, бодрствующая и отдыхающая. Т.е. это как правило - рота. А в этом случае начкаром как правило идет комроты. Странно, чтобы "неучу" доверили роту. И странно, чтобы "перепившиеся" часовые с боевыми патронами даже не постреляли "чуть-чуть". И плохо верится, чтобы весь состав караула так наплевательски отнесся к выполнению БОЕВОЙ задачи с угрозой удлинить себе "дембиль" годика на 2 через дисбат. Вместе с разводящим. И зачем "дрыхнуть под кустами", если есть вполне себе более удобное "караульное помещение"? Но если подобное и могло каким-то образом произойти, то не "заминать" это следовало, а судить со сроком. Или комиссовать по болезни (на голову). Хотя, таким путем (некоторыми "неадекватными" действиями) уйти из армии иногда пытались кадровые, двухгодичникам не имеет никакого смысла. Скажем, была известная история (в узких кругах) как один начкар поднял караул в ружьё и приказал открыть огонь по НЛО. С одной стороны я про нее читал в издании об аномальных явлениях. А с другой ... слышал от совместно служивших офицеров, которые к этому случаю относились, мягко говоря, "скептически" (в плане адекватности действий того начкара). Короче, есть у меня подозрение, что в этой истории товарищ Ю.Мухин вполне мог приврать - это умение у него при случае (если очень захочет) попадается.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Короче, есть у меня подозрение, что в этой истории товарищ Ю.Мухин вполне мог приврать Блин, а почему бы и не приврать. Как проверить? Речь о неком парне, которого когда-то кто-то прозвал "кадет Биглер". Армейские же похождения "кадета" так и вовсе пересказывается с (опять таки) чльго-то рассказа. К стати, а США в таком случае суд заявляет - свидетель говорит с чужих слов, это к делу не относится, присяжным забыть. Да и потом: причем этот "Биглер" к Резуну? Да и тут Мухин врет. Как ни крути, а Резун закончил Академию ГШ. Туда попасть (экзамены это само собой) по некоему направлению из части. Специально дурака посылали. Да и за рубежом, вроде, Резуна оставили на второй срок. Значит начальство его работа устраивала. А причем офицер Резун к автору "Ледохода" В.Суворову? Разве суть книги зависит от прохождения службы? Ну, тогда Исаева надо печатать запретить и Исаеву запретить заниматься военной историей. А как быть тем, кто изучает Пунические войны? Раз не воевал же под началом Ганнибала, то и писать не моги. Одним словом Мухин тот еще кадр, а кто его взахлеб цитирует и того хуже.
Закорецкий: Кстати, еще подозрения вранья: Ю.Мухин пишет: В институте у нас были различные побочные интересы. В том числе довольно много моих однокашников и я интересовались армией, военным делом и военной историей из чистого интереса - как хобби. Но один, назову его Юра Б., поражал нас всех. Он доставал такие источники, что у нас глаза на лоб лезли. Скажем, военные журналы с грифом «Только для генералов». Э-э-э.... Чесн говоря, первый раз вижу такой "гриф". А что, полковнику на генеральской должности нельзя? А уволенному генералу в отставку всё равно можно? Или товарищ Ю.Мухин понятия не имеет про советскую "Инструкцию"? В руках не держал, допуска не имел? Нафига высасывать из пальца то, чего не было? И потом, допустим, журнал с грифом какой-то родственник этого "Юры Б." принес домой, вместо того, чтобы сдать в секретку. А тем более разрешил своему сынуле отнести его в институт и дать почитать его всем кому не лень? Знаете, чем это грозит? Ю.Мухин пишет: И казалось, что в военной области он знал все и обо всем. На лагерных сборах я его как-то не очень помню, поскольку он был не в моем взводе, а стрельбы и вождение танков мы отрабатывали числом не более взвода, так как полк нам выделил всего три Т-62, да и то - на ладан дышащих. Извините, как это? Вождение танков обычно выполняют на танковых директриссах. Если применительно вокруг Москвы - это может быть и Кубинка, и полигон между Алабино и Наро-Фоминском. С нормальными боксами с учебными танками. Но танк "дышащий на ладан"? Это как? По дороге у него отваливались катки и их приходилось постоянно прикручивать на ходу? И пушка не держалась горизонтально? А кстати, а кроме "вождения" они стрельбами не занимались? Только водили и водили? И всё? Ю.Мухин пишет: Помню только, что он в числе нескольких умников поначалу брезговал есть в солдатской столовой и питался запасами из дома, припрятанными в лесу. (Жили мы в лесу в палатках километрах в двух от гарнизона, а есть строем ходили в полк в полковую столовую.) 1) Два км до столовки? Пешкодралом строем с песней? Ну, туда полчаса я еще могу как-то понять. Один день. Но еще и обратно после хавки? И так по три раза в день на протяжении месяца или даже двух? Странно как-то. Обычно или те палатки ставят поближе к ПХД или ПХД разбивают поближе к палаткам. Но чтобы по полчаса шпендипулить в столовку и обратно? Откровенно говоря - бред. 2) Как это "питаться запасами из дома, припрятанными в лесу"? Какими "запасами"? Консервами? Тушенки? Или колбасой? В советское время? А хлеб был? Батоны в кульках? И месяц питаться? А хранить где? Вырыть яму? А как насчет мышей, дождя? А хлеб зачерствеет? И как это выглядело? Все в столовку, а он - в лес разгребать заплесневелые "припасы"? Лично мне такой "рассказ" навевает на мысль, что ув. Ю.Мухин даж ниразу в турпоход не ходил, не то, что где-то по танковой директрисе ездил. Видимо, такого слова даже НЕ знает. Ю.Мухин пишет: В результате все эти умники очень быстро подхватили дизентерию, а Юрка как-то неуверенно ее залечил, посему долго ходил вне строя вдоль леса, чтобы быстро туда сбегать при аварии. Посему немедленно получил кличку «кадет Биглер» (кто читал «Приключения бравого солдата Швейка», тот поймет, о ком речь), на которую очень обижался. И еще оказывается, ув. Ю.Мухин нихт ферштейн в медицине лечения дизентерии. Если такое случается, должны посадить на карантин ВСЕХ в санпункт. И пока не вылечат, не выпустят.
alexis18: Закорецкий пишет: Э-э-э.... Чесн говоря, первый раз вижу такой "гриф". А что, полковнику на генеральской должности нельзя? А уволенному генералу в отставку всё равно можно? Или товарищ Ю.Мухин понятия не имеет про советскую "Инструкцию"? В руках не держал, допуска не имел? Нафига высасывать из пальца то, чего не было? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/782/782660.htm И на самом деле был такой гриф у журналов?!! Гриф был такой: "Только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-морского флота". Из общевойсковых журналов такой гриф имел "Военная мысль". С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru Так что, видимо, Закорецкий такими журналами не интересовался. Иначе б глупых вопросов не задавал.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: И еще оказывается, ув. Ю.Мухин нихт ферштейн в медицине лечения дизентерии. Блин, да. Дизентерия в в/ч, да при совдепии! Это такое ЧП! Но все же не понятно, причем здесь офицер Резун? У него что, тоже была дизентерия от поедания гнилой "заначки"? А Мухин, таки с армией знаком весьма умеренно. Прием пищи, это т.с. плановое мероприятие, на которое строем ходят. Все рота идет, а один дурак, что делает? Нарушает воинскую дисциплину. И все претензии не к "Биглеру", а его командирам. Или командиры тоже все поголовно "биглеры"?
Закорецкий: alexis18 пишет: видимо, Закорецкий такими журналами не интересовался. Иначе б глупых вопросов не задавал.Вот это - ГЛАВНОЕ!!!! А что там про что - не играет роЯля!!!! "Не интересовался", говоришь? Ну так найди на журнале за 1941 г. этот гриф: Это я сам лично фотографировал. А вот номер за 1945 г.: (Взято отсюда: http://www.forums-su.com/viewtopic.php?f=194&t=242574&start=0&st=0&sk=t&sd=a ) Есть такой гриф? Ткни-ка пальчиком, "знаток-недоделок"! Кстати, там в 9-м номере за 1945 г. есть статья Пересыпкина "Радио в Отечественной войне". А теперь вчитаемся повнимательнее в бред слова Ю.Мухина: Он доставал такие источники, что у нас глаза на лоб лезли. Скажем, военные журналы с грифом «Только для генералов».Для ГЕНЕРАЛОВ ТОЛЬКО !!!! Ферштейн! А не для каких-то там капитанов, лейтенантов или подполковников! А что нам подсовывает ув. "18"-ый?: alexis18 пишет: Гриф был такой: "Только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-морского флота". Из общевойсковых журналов такой гриф имел "Военная мысль". Сродни приписки на книжке (по интересам): "Для среднего и старшего школьного возраста". В том смысле, что остальных это издание вряд ли заинтересует - им разве что только селедку заворачивать. Т.е. никакого отношения к секретам этот "гриф" НЕ ИМЕЕТ. Для секретки имеет значение гриф: "ДСП", "секретно" и выше. А так... Хошь - читай, хошь - не читай. Солдатам и сержантам тем более нафиг не нужно. Куда прикажут - туда и побегут. А вот "некто" Закорецкий нашел и почитал книжку с грифом посерьезнее: ( http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm ) Почитал справа вверху?: "Только для использования внутри академии". Т.е. она не секретная, но если найдут вне академии, то будет разбирательство.
полная версия страницы