Форум » » Об идее "Олега Ка." о трех парах НКО-ГШ » Ответить
Об идее "Олега Ка." о трех парах НКО-ГШ
Закорецкий: Продолжение обсуждения "идей" Козинкина Олега (ака "Олега Ка."). В частности его статьи про "5 вопросов" на сайте про "оболганность" http://liewar.ru/content/view/182/3 На новогодних праздниках я уехал в гости с ноутбуком туда, где не было интернета. Там удалось дочитать статью "Олега Ка." и сочинить комментарий. А сегодня я выложил его на своем сайте на адресе: http://zhistory.org.ua/5vopros.htm Суть "борьбы" Олега Ка. в какой-то мере понятна как активного ИА, но интересно посмотреть на это явление, так сказать, "в динамике". Поэтому открываю третье "продолжение". Но уже более конкретно в плане комментария к его "исследованию", в котором он доисследовался до вполне определенной каши в голове. Например, в последнем посте второй ветки он даже озвучил удивительную идею: Олег Ка. пишет: [quote]Вы никак понять не можете что Резун почти правду говорит. Но почти. А истину надо искать на стыке разных версий. [/quote] О! Уже он не может полностью отвергнуть идеи В.Суворова! И продолжает выворачиваться ужом, чтобы опять и опять хоть как-то высказать мнение, что таки они - ВРАНЬЁ!!!! Могу предложить почитать моё "исследование" тех же 5 вопросов и уже с их точки зрения продолжить "дискуссию". [img src=/gif/smk/sm112.gif]
Закорецкий: Кратенько мои выводы из прочитанного у "Олега Ка.": ======================================== 1. Во-первых, должен был быть "правильный" Генштаб и Наркомат обороны, которые видели угрозу немецкого нападения и вовремя готовили войска к его отражению. В частности, уже заранее 13-18 июня отправляли в западные округа правильные приказы о срочном приведении войск в боевую готовность. 2. Но одновременно должна была существовать пара "неправильных" Генштаба и Наркомата обороны, которые если и видели угрозу немецкого нападения, но всячески саботировали выполнение задачи подготовки РККА к ее отражению. По мнению Олега Козинкина это особенно хорошо видно на примере саботажа отправки в округа "Директивы № 1". 3. Кроме того, должна была существовать и третья пара "неправильных" Генштаба и Наркомата обороны, которые не видел необходимости готовить оборону на своей территории. И вместо этого занимались какой-то ерундой: попытались подготовить некий "контрудар", видимо, руководствуясь соображением: что лучшая оборона – это наступление! Но и на этом количество саботажников не заканчивается. Оказывается (по мнению Олега Козинкина), что правильные команды из Генштаба и НКО (только надо уточнить: из какой "пары") на "местах" тоже не спешили выполнять. Особенное "усердие" в "торможении" проявляли генералы в штабах округов. В результате офицеры и генералы более низкого уровня не могли четко уяснить ситуацию и вынуждены были уже на свой "страх и риск" (?) проявлять инициативу. Или не проявлять. Вот в результате и возник "разгром".
Закорецкий: Кстати, знаете, какой текст я вспомнил, почитав призыв "Олега Ка."?: Так что читайте, анализируйте и делайте вывод сами…. И выбирайте – чья правда правдей. Один текст, возможно написанный ... э-э-э.... кем-то знакомым. К вопросу о "великом историке" Викторе Суворове Автор: masun Создано (21.03.2007 02:51) Сразу хочу оговориться, этот крео не предназначен для камрадов, которые хорошо разбираются в истории Второй мировой. У них измышление некого авторитета, строчащего свои "великие" высеры под псевдонимом "Суворов" вызывает гомерический хохот. Текст предназначен для тех, кто еще до сих пор наивно думает, что "Ледокол", "Последняя республика" и проч. высеры - это новое слово в истории. Итак начнем. Личность афтора уже вызывает вопросы. Он благополучно с... (т.е. слинял) из ГРУ, по ходу сдав резидентуру в Женеве (в своих высерах врет, что в Вене. Конспирация, бля!). В чине майора. Те, кто скажет, то, что он "выбрал свободу", получают барабанные палочки и возглавляют колонну, посланных на х.... Если человек выбирает такую профессию, то такие кульбиты, которые исполнил афтор, называется банальным словом "предательство" и карается по высшей мере, независимо военное время или нет. Без вариантов. И в любой уважающей себя стране мира. Пли! Идем дальше. Сейчас, он чтой-то преподает для зеленых аглицких разведчиков в местечковой разведшколе. И исчо книжки пишет! Лично я рад до безумия! Чел, который получает зряплату в фунтах стерлингов, пытается научить нас, сирых, нашей истории. Анализ его высеров давно уже произведен серьезными, специально обученными людьми. Это сотни страниц текста. Кто интересовался, уже прочел. Я хотел бы остановиться на нескольких аспектах. Не хочу цитировать этого арла, итак дохрена букв. Кто его читал, найдет. Знание афтаром матчасти не выдерживает никакой критики. Этот афтор в стиле Чванх (я знаю обо всем!) позиционирует себя как танкиста. Я понимаю, что крышка люка метелит по голове регулярно и фамилие не спрашивает, но… ОН хоть чуть должен знать про танки. Нихрена, родимая! Про танк-"аргессор" БТ он удивил всех. Всех, кто умеет читать. Они "скидывают" гусеницы и потом "Формула-1" до Берлина! Кто первый у Рейхстага скажет "палы-выры", тот и прав. Что за говно! Бред! Колесно-гусеничные танки были перед войной во все странах мира, включая Новую Зеландию. Там это "суперфавве" называлась "танк Скофилда". Блин, трепещи Австралия! Дело в моторесурсе и в качестве гусениц. Этот танк на колесах шел до фронта, потом "переобувался". Гусеницы не сбрасывал. На танке были специальные крепления, куда их укладывали. А индекс А-20? Танк автострадный. У каждого завода были свои индексы. Индекс А был у Харьковского паровозного завода. И даже на сенокосилки. Вот наступательное оружие, блин! Про сапоги. Типа, перед войной наши части, которые скрытно дислоцировались в пограничных леса, срочно переобувались в кожаные сапоги. Бред оф сив кобыл. А что до этого носили? Пляжные шлепанцы? Для тех, кто не в курсе, кирза появилась позже, продукт военного времени. Про самолет по фамилие "Иванов". Типа, "самолет чистого неба", "самолет агрессор". Типичный легкий штурмовик. Их было везде дохрена. Пара десятков наименований, только у америкосов. Другое дело, что Ил-2 был лучший! А самое главное. Этот великий знаток вооружений умудрился оружие разделить на наступательное и оборонительное. Это полный пи....ец! Не лечится. Это либо клиника, либо сумма в аглицких убитых енотах. Вторая часть Марлизонского балета. Идеология товарища Резуна. К чему он призывает? Постулат афтора. Сталин начал Вторую мировую. Экий агрессивный грузин. Вот шило у него было в .... (заднице). Всю Ивропу в концлагеря загнать хотел. Бяка-то какая! Только есть нюансы. Как только Сталин пришел к власти, он начал мочить "комиссаров в пыльных шлемах", кто мечтал о мировой революции. При всей кровожадности ИВС он был реалистом и циником. Какая мировая революция? Аграрную страну поднять бы до какого бы-то приемлемого уровня. Техническая отсталость колоссальная! И культура производства ниже асфальта. По пакту о ненападении и секретным протоколам мы получали от немцев такие станки, что сами бы их сделали к концу 50-х. Да и квалификация. (Фабзайчата против профессионалов). И САМОЕ ГЛАВНОЕ! К чему ведет этот недоделанный мистер? А вывод очень простой. СССР НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ! Прочитавши все вирши этого великого теоректика Второй мировой, есть глобальное осчущение, что он пишет как-то не по событиям. Или же, если кто описывает события, то г. Резун тут как тут. Он все знает и оценивает. Зряплата классная. Выводы. По Нюрнбергу основным агрессором признана Нацистская Германия и ее сателлиты. Они до сих пор стоят в .... (типа, помнят, чья кошка мясо съела). Денежку проплатили, много имущества отдали, да и территории. Но Резун не согласен. Давайте пересмотрим. Ну, он-то проплачен англикозами. Ну не хочет он Калининграда, и других приобретений, Кенингсберг ему подавай! Да и был в СССР, извиняюсь за выражение, "Тоталитарный режим", а вся Ивропа - демократы. Вот мы какия! Дикари-с! Это весьма краткий обзор говнотворчества афтора. Много его косяков осталось за кадром. Дисскусию приветствую. Резуна, они же Суворов, в топку. Не надо пудрить мозги грамотным камрадам. Камрадам размышлять! И знаете, где такой текст был выложен? Сам бы я его не нашел - прислали адресочек. Оказался он на... э-э-э.... очень э-э-э.... "иллюстративном сайте". Пример одной из них:
Закорецкий: Закорецкий пишет: Оказался он на... э-э-э.... очень э-э-э.... "иллюстративном сайте".Странное явление, надо заметить. Об чем энтот афтар прогутарил в самом начале? "Текст предназначен для тех, кто еще до сих пор наивно думает,... " Но вопрос – а какого ответ для "них" разместили на "спец-сайте с картинками"? Вот про ЭТО можно и поразмышлять. Получается, что таким "фортелем" кое-кто пытается некоторые идеологии ненавязчиво донести до большой массы посетителей таких сайтов (в первую очередь из состава подрастающих поколений – они уж точно в первую очередь ходоки по "красивым" адресам). Но насколько можно предположить, они-то как раз вчитываться в тексты на таких сайтах особо не планировали. Какие еще тексты? И возникает вопрос, так чем думал автор этой критики? И о чем? Хотелось поспорить? Поразмышлять? Подискутировать? А действительно, а почему бы и мне туда чего-нить не забацать? Типа: - Камрады! Тут одно чмо пытается вам лапшу на глаза навесить.... Но дальше пришлось бы дать пару своих адресочков. А здесь могут возмутиться модераторы. Они могут потребовать обменяться ссылками, что выглядело бы как-то не того.... А также я представил рядом с картинкой (типа показанной выше, если не еще более иллюстрированной), предложение камрадам вчитаться в текст N: 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] "Не", - подумал я, - "как-то оно не вяжется". "Обстановка" из "картинок" не способствует. А и даже если и удастся. И дискуссия получит некоторую динамику, то что с ней делать? Давать ссылки со своего сайта? Тоже как-то как бы не совсем "в струе".... Но "кое-кого" это не остановило. И момент возникает интересный. Похоже, у "народных теоретиков" "думающее место" совсем клинить стало. Коль другие методы не помогают. Или надеются на распространение своей пропаганды хоть в такой упаковке. Так сказать, даже без отрыва.... ================== P.S. "Марлизонским балетом" в свое время любил козырять известный "народный теоретик" Валерий Потапов. Да и список "критики" этого текста в основном повторяет (в сжатом виде) его же трактат о "несостоявшемся историке". Кому как, а мне эти "моменты" почему-то сразу вспомнились. А насчет "критики по существу", то мог бы предложить камрадам для начала найти на современных картах эту самую любимую Родину, которую предали (все скопом в декабре 1991). Если найдут – отстегну ящик пива.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: цитата: сегодня я выложил его на своем сайте на адресе: http://zhistory.org.ua/5vopros.htm Ай да "Закорецкий" ай да мамкин сын... Ну то что мои фразы использовал -- это ладно... Но ведь в конце моей статьи прямо указано - используйте те документы что я привожу и их интерпретьируйте.. однако уважаемый резунист Директивы на разработку ПП от мая 41-го напрочь проигнорировал.. А вот Ляпин и пишет -- "планы обороны" они отрабатывали всегда и постоянно. И Рокоссовский пишет что планы обороны они отрабатывали всегда и постоянно. И для приграничных округов планом обороны и является план прикрытия. Но я рад что уважаемый резунист подставился с этими вопросами. Лучшей рекламы мне и нам подобным трудно представить было. особенно умилило как "Закорецкий "расшифровывает "смысл" этих вопросов, считатая Покровского полудурком.. Кстати, В. Савин тоже ляпнул в том же духе --делать им в ГШ нечего было в конце 40-х.. Обалденный "анализ".. (гонораром делиться за такую рекламку не буду..) Уважаемый "Закорецкий - -- обязательно вставьте ЭТО в очередной ПВС. Очень прошу... На вякий случай - свои красивое имя и фамилию под кликухами никогда не прятал... И вообще разбором особом Резуна не страдал особо. там без меня хватает любителей потешиться над несчастным человеком...
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Оказался он на... э-э-э.... очень э-э-э.... "иллюстративном сайте". Блин, так это не новости. Еще на старом форуме была ссылка на подобный опус. На сайте для небесно-голубых.
Александр А. Ермаков: Закорецкий цитирует: Личность афтора уже вызывает вопросы. Он благополучно с... (т.е. слинял) из ГРУ, по ходу сдав резидентуру в Женеве (в своих высерах врет, что в Вене. Конспирация, бля!). Блин. Не буду говорить о стиле, тут все ясно. Немного по сути. Случалось мне работать в системе АН. Любой труд начинался с обзора, порой критического, работ предшественников. Фразы, подобной "личность афтора" мне никогда не встречалась. Автора можно было критиковать, "громить", но никогда не переходить на личности. Персоны разбирались на партсобрании, а научных публикациях обсуждались только идеи.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: И вообще разбором особом Резуна не страдал особо. там без меня хватает любителей потешиться над несчастным человеком... У Вас всё? Я рад. Разрешаю юродствовать дальше (по "легенде").
Закорецкий: Цитатник Олега Ка.т: Уж лучше вы сами и без меня.. Я тут сдуру купил год назад "святое дело" - -и выбросить книгу -- жалко, и засунуть куда подальше - не решил.. ... даже если получил все необходимые указания Москвы для этого... ... так что не читатйе вы Резуна. Сами думайте своей головой... Кстати можно Гареева. Он на 99 % выдает о причинах "22 июня"... Чуть чуть не договаривает...Ты ж уточни - который ГШ выдал "все необходимые указания"? 1-ый или 3-ий? Кстати, я написал, что Вы сообщили мне про те вопросы: ПЯТЬ ВОПРОСОВ ОБ ИЮНЕ 1941 Г. Как говорил Козьма Прутков, невозможно объять необъятное. Особенно в море информации. Поэтому помощь "со стороны" в этом деле никогда не окажется лишней. Вот и в ноябре 2010 г. мне Олег Козинкин с сайта "Великая оболганная война" сообщил, что в ВИЖ в 1989 г. были опубликованы ответы генералов, в июне 1941 г. встретивших войну у западной границы СССР. http://zhistory.org.ua/5vopros.htm
Закорецкий: Итак, самая ГЛАВНАЯ мыслЯ Олега Ка.: так что не читатйе вы Резуна.... так что не читатйе вы Резуна.... так что не читатйе вы Резуна.... так что не читатйе вы Резуна.... так что не читатйе вы Резуна.... А чо читать? Олега Козинкина? У тебя чо, самая правильная правда? Да?
Закорецкий: кстати, на форуме Голицына Олег Ка. выдал очередное "откровение": тут точно нет пртиворечий.. Баграмян слегка слукавил в этом ... В этом округе все делалось не согласно ПП а согласно некой карты. и скоре вскего она соответствоала "плану от 15 мая".. Жуков это вегда скрывал и Баграмян это не стал показывать.. Оказывается, на самом деле ВРАЛИ ВСЕ!!!!! Это ж надо!!!!! Сначала Олег Ка. требует читать Баграмяна, так как у него истинная правда. Разворачивали якобы чисто по ПП как по плану обороны. А теперь вопит, что Баграмян лукавил. Уже "не согласно ПП". А согласно чего? Оказывается, некой "КАРТЫ"!!! А кто ее нарисовал? Уж чай не 4-ый "супер-правильный" ГШ? А куда ж предыдущие 3 (ТРИ) смотрели? Друг с другом в преферанс резались беспробудно? Слышь, Олек Ка.! Ты ж додумай поглубжЕЕ, мож на самом деле все "правильные" карты рисовал вообще 5-й (ПЯТЫЙ) ГШ???? Пошевели мозгой!!!! ================== ЗЫ: А я о чём говорил, выдвинув идею НЕСКОЛЬКИХ Генштабов одновременно? Как же может ОДИН Генштаб рисовать взаимоисключающие карты? Как?
Iskander: Олег Ка. пишет: почитайте протоколы Допроса Павлова - его там постоянно трясут насчет того почему эти дивизии он так и не вывел из города на их рубежи (вокруг города) даже если получил все необходимые указания Москвы для этого... Почитаю, если Вы сами здесь процитируете (желательно с точной интернетовской ссылкой). Закорецкий пишет: Как же может ОДИН Генштаб рисовать взаимоисключающие карты? Подобную шизофрению Виктор Суворов отметил в мемуарах Жукова, где тот сокрушался о предвоенной несовременности (отсталости) взглядов Генерального Штаба (которым сам же тогда - с января по июль 1941 г. и командовал, при этом не считая себя несовременным руководителем).
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Ты ж уточни - который ГШ выдал "все необходимые указания"? 1-ый или 3-ий? С какого бдуна я буду ваши глупости с "раздвоением и растроением" ГШ коментировать? Я не психиатр... Закорецкий пишет: чо читать? Олега Козинкина? это уж как кому нравится... Вам же сказали - == истьина всегда где то посередине прячется. У всех авторов есть что то общее и в итоге даже и Резун пишет "почти" правду... Вы не читали Мартиросяна , его "22 июня" (щас уже врядли найдете - -ждите переиздание) ?. Ближе всех он подобрался к сути. Как старый чекист он не описанием а анализом и расследованием занимается.. Кстати, меня рассмешило что оказывается надо было нашим идти кгранице не по ночам а днем и в окружении иностранных (видимо очень свободных и независимых???!!!) корреспондентов... По ночам крадутсчя только с плохими намерениями...
Олег Ка.: Iskander пишет: Почитаю, если Вы сами здесь процитируете (желательно с точной интернетовской ссылкой Я -- на справочное бюро похож? 1-й протокол выложен в малиновке. А если хотите почитать остальные то можно сборник докумен-тов В.П.Ямпольского «…Уничтожить Россию весной 1941 г.» (А. Гитлер, 31 июля 1940 года): Документы спецслужб СССР и Германии. 1937-1945 гг.», Сост. Ямпольский В. П., М., 2008 г. – http://militera.lib.ru/docs/da/yampolski/index.html Судебные протоколы и обвинительное заключение -- можно найти в сборнике «Органы государственной безопасности СССР в годы Великой отечественной», Том 2 – книга первая (22.06.41 – 31.08.1941), часть 6. Также этот сборник есть в Интернете на сайте http://mozohin.ru/article/print-103.html . А если интересно то можете и мои коменты почитать на эти протоколы -- http://liewar.ru/content/view/178/3 размещено 3.07.10 . г. На сегодня кое-что уже поправил там но все что надо про эти дивизии там есть... Iskander пишет: Подобную шизофрению Виктор Суворов отметил в мемуарах Жукова, где тот сокрушался о предвоенной несовременности взглядов Генерального Штаба (которым сам же тогда - с января по июль 1941 г. и командовал, при этом не считая себя несовременным руководителем). Жуков не шиз а врет. Но при этом даже у него много интересного можно найти... А вот резун - -именно .. как минимум неадекват. или читателей считает таковыми коли пишет свою галиматью ...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Сначала Олег Ка. требует читать Баграмяна, так как у него истинная правда. Разворачивали якобы чисто по ПП как по плану обороны. Баграмян пишет о том как должно было быть и якобы было в реальности - -войска разворачивали после 15 июня по ПП от мая 41-го. Но он "не мог" знать что спустя 40 лет уже будут и Дир. от 12 июня по КОВО опубликованы и дурной план жукова от 15 мая -- в черновом варианте вылезет у Чекунова. и многое другое. И уж тем более что граждане собственной страны ностальгирующие по Родине уничтоженной и будут оплевывать её .. он что мог тогда то и написал. Показал по дням и сути движение войск. Пытался уверить что шли согласно Пп для обороны. как и остальные округа. Однако на самом деле сегодня вполне понятно что этот округ готовили для встречного удара по напавшему врагу. Не для "превентивного удара" - -для этого времени просто не было даже если и захотели бы, а имено для ответного встречного удара. Но это и привело к катастрорфе в итоге. имено тоб этом пишет и Гареев -- надо только понять что старый дед говорит почти всю правду о тех событиях. В любом случае = =имейте в виду что Гареевы точно знают причины и имеет возможность все докумсенты изучить... Однако не договаривают малость.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Кстати, меня рассмешило что оказывается надо было нашим идти кгранице не по ночам а днем и в окружении иностранных (видимо очень свободных и независимых???!!!) корреспондентов... По ночам крадутсчя только с плохими намерениями... Ну так я не понял. 1. Днем с корреспондентами нельзя. 2. Ночью с плохими намерениями тоже нельзя. Так что, телепортироваться что ли? Олег Ка. пишет: И уж тем более что граждане собственной страны ностальгирующие по Родине уничтоженной и будут оплевывать её .. Понятно. Ты ж ткни-ка пальчиком, где та Родина? И кто ея уничтожил? И когда? В 1917 г. Ленин и Сталин? Не? А когда и где? И что я сейчас буду плакать у разбитого корыта? Извини, плакай, сколько хошь! А я живу в стране, история которой реально Ышшо коротенькая.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: живу в стране, история которой реально Ышшо коротенькая Прикольно жить на окраине большой страны? И плевать в сторону центра... Насчет днем или ночьи идти к границе. Шли и днем и ночью и пехом и поездаими. а после 17--18-го поездами даже больше. Не успели. Нач ВОСО расстрелян..
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Прикольно жить на окраине большой страны? И плевать в сторону центра...Издеваться над больным на голову, извини, - говорят, грех. Особенно в преддверии большого праздника. Олег Ка. пишет: а после 17--18-го поездами даже больше. Не успели. Нач ВОСО расстрелян.. Товарищ! Вот я не понимаю, Вам действительно нравится, когда Вас вываливают в гумне? Не понимаю! Или у Вас работа такая и это у Вас такая штатная обязанность? "Историк", блин! Для начала разрешите Вас послать на... сайт-форум ВОСО. А там на книгу История службы ВОСО Российской Армии Авторский коллектив: доктор технических наук, профессор капитан 1 ранга в запасе А. В. Кириченко, полковник И. В. Мартыненко, кандидат военных наук, профессор полковник в запасе П. Ф. Махонько, кандидат военных наук, старший научный сотрудник полковник в запасе Ю. А. Трусов, кандидат военных наук полковник Н. А. Слободчиков, кандидат технических наук, доцент капитан 1 ранга О. А. Ражев, майор А. Ю. Анучкина, майор C. С. Столыпин. http://voso.ru/index.php?topic=176.0 А там на раздел: Глава 6. Служба военных сообщений в период Великой отечественной войны и войны с империалистической Японией 6.1. Работа Управления ВОСО РККА в начальный период Великой Отечественной войны . 6.2. Полевые органы военных сообщений . ..... Известный публицист М. М. Саяпин приводит следующую трактовку событий: «...Август 1941 года. В дни напряжённых боёв под Смоленском Сталин вызывает к себе своего выдвиженца заместителя Наркома госконтроля военинженера 1-го ранга Ивана Ковалёва... и сообщает ему следующее: – Товарищ Ковалёв! Тут у нас вот такая непонятная ситуация. На фронте катастрофическая нехватка снарядов. Мы, естественно, обращаемся на заводы, но там есть документы, что боеприпасы отгружены в полном объёме. Получается, что они пропадают в пути! Постарайтесь разобраться в этом вопросе. Ковалев Иван Владимирович (2.6.1901 г., слобода Белогорье Павловского уезда Воронежской губернии – 29.5.1993 г., Москва), государственный деятель, генерал-лейтенант технических войск (1943). ..... Ковалёв как человек опытный сразу же направил стопы в Управление военных сообщений Генерального штаба (УпВОСО) к его начальнику генерал-лейтенанту Трубецкому. И поинтересовался, так же ли они хорошо работают, как всегда. А в УпВОСО постоянно вели жёсткий контроль воинских перевозок. Дважды в сутки начальники военных сообщений докладывали туда о местонахождении эшелонов и транспортов, и эта информация наносилась флажками на специальную карту. Работа была, конечно, титаническая, но зато в любой момент можно было достаточно точно сказать, где находится тот или иной эшелон. Вот этой-то системой и поинтересовался Ковалёв. И вдруг Трубецкой... замялся. И рассказал, что Каганович решил усовершенствовать систему контроля. Теперь через карту и флажки проходят только крупные транспорта, а мелкие отправки обычным порядком идут под контролем НКПС. Что немало поспособствовало облегчению работы Управления. Услышав такое, Ковалёв сразу всё понял и похолодел от ужаса. Дело в том, что снаряды отгружались непрерывно и шли мелкими отправками, а полносоставные поезда, которыми теперь так старательно занималось УпВОСО, – это были в основном составы с сеном, обмундированием и пр. Вот им-то и давали зелёный свет на фронт, пока вагоны со снарядами стояли неизвестно где. Об этом Ковалёв и доложил Сталину. – Что же делать? – спросил тот. – Надо по всей железнодорожной сети создать чрезвычайные комиссии, которые проинвентаризуют все ветки и тупики и найдут потерявшиеся эшелоны. Так и поступили. И вот в довесок к своему крайне напряжённому воинскому графику пришлось ещё создавать комиссии, обходить все тупики, вскрывать вагоны, присваивать составам с боеприпасами литерные номера и направлять их вновь через УпВОСО...» Массовые встречные воинские и эвакуационные перевозки начального периода войны, слабая работа диспетчерского аппарата службы ВОСО привели к «потере» воинских поездов, потребности их массовой переадресации, скоплениям воинских грузов на станциях, повлияли на достоверность докладов начальника УпВОСО ГШ РККА Николая Иустиновича Трубецкого, что стоило ему жизни. Н. И. Трубецкой, 1890 г. рождения, из дворян, дальний родственник декабриста князя С. П. Трубецкого, член ВКП(б) с 1919 г., выпускник Военной академии Генерального штаба, генерал-лейтенант технических войск в августе 1941 г. (по иным сведениям – 11 июля) был снят с должности и арестован как участник антисоветского военного заговора (по показаниям Ландо, Линова, Малярчука). 13 февраля 1942 г. приговорен ВКВС к высшей мере наказания. Расстрелян 23 февраля 1942 г. Реабилитирован в 1956 г. Характер последующих докладов Верховному Главнокомандующему о военно-транспортной обстановке образно описан Д. А. Волкогоновым : «Вот что рассказывал мне И. В. Ковалев, бывший Нарком путей сообщения: “Помню, пригласили меня, тогда начальника Управления военных сообщений, на совещание в Кремль. Смотрю: железнодорожники, военные, работники ЦК. Здесь же Каганович, Берия, который курировал одно время транспорт. Зашел Сталин. Все поднялись. Он без предисловий: “ГКО принято решение создать Транспортный комитет. Предлагаю избрать председателем комитета товарища Сталина...” Так сам и сказал. Помню одну фразу с того далекого совещания: “Транспорт – это вопрос жизни. Дела фронта в руках транспорта. Запомните: за неисполнение директив ГКО – военный трибунал”. Так негромко, с акцентом сказал, но мурашки по спине побежали…” Иван Владимирович продолжал: “За войну мне пришлось десятки, а то и сотни раз докладывать Верховному о подаче эшелонов к какому-то району фронта. Бывало, об отдельных эшелонах (с особо важным грузом) докладывал Сталину по его указанию через каждые два часа. Был случай, когда я потерял один эшелон. Сказал, что на такой-то станции… А его там не оказалось… Сталин едва сдерживал гнев: – Не найдешь, генерал, пойдешь на фронт рядовым… (К слову сказать, угроза не для красного словца. Работая в архиве, я однажды столкнулся с фактом, когда Н. А. Москвин, генерал-майор, был разжалован приказом Сталина в рядовые и направлен на фронт. Но это – отступление.) А Поскребышев мне, бледному как мел, добавил: – Смотри, нарвешься. Хозяин на пределе...” http://voso.ru/index.php?topic=176.45 Кстати, там есть очень важная мысль: Умысел без замысла - это вымысел! Это Вас касается! Ваших бредней из пальца.
Alick: Закорецкий пишет: Оказывается, на самом деле ВРАЛИ ВСЕ!!!!!Смешно, что Олег Ка. для подтверждения своего бреда предложил читать Баграмяна, который пишет обратное, после чего Олег Ка. заявляет, что Баграмян врёт. Разгадка этого манёвра не сложная: оппонент сам Баграмяна не читал, ляпнул про него сдуру, а когда его ткнули носом, помчался штудировать Баграмяна, и нашёл там следующее: http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем".... после чего, не моргнув глазом, заявил, что ПП в КОВО не вводились. Вот как! ПП вводились - только не вводились. И противоречия здесь нет - надо, объясняет пациент, читать его статьи. А я так думаю, Олег Ка. нуждается в серьёзном лечении, если ещё не поздно... Iskander пишет: Почитаю, если Вы сами здесь процитируете (желательно с точной интернетовской ссылкой).Не процитирует - он допросы сии не читал, как уже было выяснено. Да и цитировать не умеет.
Закорецкий: Alick пишет: А я так думаю, Олег Ка. нуждается в серьёзном лечении, если ещё не поздно...Кстати, знаете почему "Олеги Ка." так разактивизировались? Могу предложить цитату: ... Как и Вы, я не являюсь ученым-историком. Моя специализация иная – она закреплена в ученой степени доктора политических наук и практического специалиста по PR и пропаганде, чем я во многом занимался последние 20 лет, что преподаю в МГИМО МИД России, пройдя путь от аспиранта до профессора. Книга "Война", на которую Вы написали отзыв на своей странице в ЖЖ, продублировав его в модерируемом вами ЖЖ-сообществе, является историко-публицистическим изданием. Это указано на последней странице. К сожалению, Вы, похоже, до конца книгу не дочитали. Так вот... Как специалист по исторической мифологии я видел своим долгом накануне 70-летия начала Великой Отечественной выступить с предупреждением против тех политических мифов, которые выплескиваются нам на головы, - и старых, и новых. Вам этот напомнило советский агитпроп? Что ж, не без этого... Я местами сознательно – перегибаю палку. Ибо сегодня с обелением советской истории - лучше перегнуть, чем недогнуть. Времени мало осталось. А стариков наших - жалко. 20 лет им объясняли, что вся их жизнь прошла впустую, во имя ложных целей и идеалов. Они мне сейчас пишут и звонят, просто просят передать: спасибо за книгу! Это отзывы и боевых армейских генералов, и простых солдат 40-х годов... Признаюсь, их искренние слова для меня перевешивают отзыв даже такого уважаемого исторического писателя, как Вы. Цитата из "ответа" автора книги "Война 1939-1945" Владимира Ростиславовича Мединского . в ЖЖ Вассермана Специалист по PR и пропаганде! Доктор по ней наук! Не хухры-мухры! Как бы наш "заслуженный пенсионер" не оказался с подобной подготовкой. Но с другой стороны где-то приятно поучаствовать в "беседе" с подобным "спецом". ============== ЗЫ Насчет "простых солдат" я там оставил своё мнение.... Re: Какой "гнев", о чем Вы? zakoreckij 2011-01-06 05:54 pm UTC (ссылка) Комментарий добавлен Н-да... Опять "борьба с мельницами" (которых нет). Вроде бы и взрослые мужчины (которые какбы должны для начала подумать...). Вот цитата из поста Владимира Ростиславовича выше: ============== я видел своим долгом накануне 70-летия начала Великой Отечественной выступить с предупреждением против тех политических мифов, которые выплескиваются нам на головы, - и старых, и новых. Вам этот напомнило советский агитпроп? Что ж, не без этого... Я местами сознательно – перегибаю палку. Ибо сегодня с обелением советской истории - лучше перегнуть, чем недогнуть. Времени мало осталось. А стариков наших - жалко. 20 лет им объясняли, что вся их жизнь прошла впустую, во имя ложных целей и идеалов. Они мне сейчас пишут и звонят, просто просят передать: спасибо за книгу! Это отзывы и боевых армейских генералов, и простых солдат 40-х годов... Признаюсь, их искренние слова для меня перевешивают отзыв даже такого уважаемого исторического писателя, как Вы. ============== Извините, какие "искренние слова"? Кого? "Боевых генералов"? Каких? Если генералу на фронте в 1945 было 40 лет, то он был 1905 г. рождения. И потому сейчас ему должно быть под 105 лет. А вот моему отцу - сельскому парню на Брянщине в апреле 1941 г. исполнилось 14. А в мае он первый раз в жизни надел фабрично пошитую рубашку. Из фабричной ткани. Это его мать (моя бабушка) съездила в Гродно в "шоп-тур" (по современному) к дочери (моей тете), которая попала туда по комсомольской путевке. И привезла оттуда фабрично пошитую одежду. И сообщила семье: "- Дети! Будет война, придут немцы..." Отец потом удивлялся всю жизнь. Как это? Как она могла определить - неграмотная женщина - писать не умела!. А потом отец увидел приход немцев, пережил жизнь в оккупации, гибель отца (моего деда) летом 1943 г. во время зачистки тылов группы армии "Центр". А после освобождения в конце 1944 г. он попал в последний военный призыв. Доехал до Германии. Дослужился там (срочную!) до 1950 г. Иногда слышал от него: - А вот я служил срочную 6 (ШЕСТЬ!!) лет!!! Я удивлялся: - Ну и что? А потом как-то побеседовал с бывшим министром строительства УССР В.П.Сало, узнав что и он 1927 г. Я его спросил, когда он уволился из армии? Он ответил: - в ноябре 1951.... Так вот. Мой отец уже умер 4 года назад. Я даже не хочу задавать лежащий на поверхности вопрос: - Какие еще "боевые генералы" написали "требования" уважаемому профессору по ПР? О каком "обелении" СССР может идти речь? "Нормальные" страны просто так в небытие не исчезают с политической карты. А от моего отца (простого сержанта войны) я эти "проклятые" вопросы слышал еще в 60-е, когда никакого В.Суворова в помине не было. О "правильной" истории речь завелась? Да-да, и что? На чём ее основывать? Не на фактах? Главное - покрасивше миф сочинить? О какой фактологии может идти речь, если из истории СССР вырываются целые пласты информации? О какой? Если мне приходится с удивлением читать книги 30-х годов, которые до меня вообще никто не читал! Как, например, учебное пособие Ленинградской военно-политической академии им. Толмачева на 1932-1933 учебный год «Общие сведения по курсу механизации» (Ленинград, издание ВПАТ, 1932, тираж 650 экз., составитель – Б. Перепеловский). С 1932 г. я оказался его первым читателем – приходилось разрывать страницы по верху. Вырван с корнем целый пласт "Теории мото-механизированной войны" (под которую была "заточена" вся внутренняя и внешняя политика СССР)! Плевать? Почему в академическом издании вдруг печатают большую фотографию явной подделки вручную переписанной с типографского издания? Это нормальный подход? А кто задает неудобные вопрос - заткнуть рот? "По просьбе трудящихся?" Хорошо. Допустим. Тогда у меня последнее предложение: - Огласите весь список тех "трудящихся".
Alick: Закорецкий пишет: Как бы наш "заслуженный пенсионер" не оказался с подобной подготовкой.Да, но на это не каждый решится - выставлять себя идиотом на посмешище окружающим... это что-то...
Закорецкий: Alick пишет: но на это не каждый решится - выставлять себя идиотом на посмешище окружающим... это что-то...Ну так проблема таки есть - приближение в этом году 70-летия начала ВОВ. Надо ж что-то делать этой "Комиссии по борьбе с ф. ..." А коль за такое некие "гранды" могут отсыпать, то чё ж не "решиться". А что какие-то "гранды" отсыпают - можно судить по куче статей Олега Ка. на сайте "оболганности". Сайт вполне профи ведут. Скорее всего за хорошие баппки. Плюс - "нетленку" Олега Ка. "просто так" "слёту" берутся печатать ("второе издание"). Вот Вам, например, легко катануть тираж чего-то своего "просто так"? А у Олега Ка. взяли, причем, с массой орфограф. ошибок!
Alick: Закорецкий пишет: Вот Вам, например, легко катануть тираж чего-то своего "просто так"?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: проблема таки есть - приближение в этом году 70-летия начала ВОВ. Надо ж что-то делать этой "Комиссии по борьбе с ф. ..." А коль за такое некие "гранды" могут отсыпать, то чё ж не "решиться". А что какие-то "гранды" отсыпают - можно судить по куче статей Олега Ка. на сайте "оболганности". Сайт вполне профи ведут. Скорее всего за хорошие баппки. В той комисси Сванидзы заправляют да Сахаровы. Мой знакомый сванидзе премию Геббельса присудил... Так что .. не моя это компания. Мою писанину читают уж три года в сети. Тот сайт ведет М, Потапов. Вам интенресно кто он и где живет? спросите его сами но без дурных истерик. это очень не близко о Москвы и от кормушек государственных... так что успокойтесь. Вы слишком много машете шашкой и слишком безапеляционны. Моя первая книга выйдет дай бог к марту а потом если раскупят (может и поможет "известность" в сети) и к июню доиздадут. Тираж и гонорар стандартный. Дом как Донцова на рублевке не поставишь... Вторую книгу выпустят чуть позже... Вот Вам, например, легко катануть тираж чего-то своего "просто так"? Начните писать интересно в сети для начала .. Может издатели вас и заметят и надумают издать... Заработать на вас бабки. Моя писанина показалась интересной и читаемой. Вот и предложили.. Предложили кстати аж в апреле того года а книга выйдет дай бог к марту этого. А ведь все было написано давно.. так что никто и никуда не гонит. Не ищите заговор странных сило там где их нет. Тираж будет стандартный. -- тыщи 3-4. А вот если вас издадут свыше 10 тыщ и сразу -- вот тут и ищите "спонсора".. для справки -- никому и на хрен не упавшего уже Резуна издавали в последний раз в 70 тыщ экз. Это значит только одно - -спонсируют заинтересованные люди. С оптовыми складами работают не так много магазинов по стране. Все это на самотеке и эти 70 тыщ надо куда то разослать. И для этого тоже нужны заинтересованные люди... Ну а наши стандартные тиражи потому так малы что и тема ВОВ на самом деле не очень интересна всем подряд и магазинов по стране не так много чтоб издатели расчитывали на всероссийскую премьеру. Чтоб наверняка продать навязаного резуна его выставляют на видное место при входе... Рядом с сагой о вампирах....
Iskander: Олег Ка. пишет: В той комисси Сванидзы заправляют да Сахаровы. Мой знакомый сванидзе премию Геббельса присудил... Так что .. не моя это компания. http://ru.wikiquote.org/wiki/Йозеф_Геббельс Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм.
Олег Ка.: Iskander пишет: В той комисси Сванидзы заправляют да Сахаровы. Мой знакомый сванидзе премию Геббельса присудил... Так что .. не моя это компания. http://ru.wikiquote.org/wiki/Йозеф_Геббельс цитата: Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм Мне понравилось про англичан и что они творят.. А насчет пропаганды и того как ложь насаждается сегодня у нас - -пример с форума где меня тоже забанили... Там товарисч с вертолета доказывает какой замечательный Резун историк и что никто его не может "опровергнуть". А в итоге привел пример того как такой контингент как Сахаровы и сванидзы всякие насаждают то же что и Резун, но уже через официальное ТВ. Он приводит слова Сахарова... Alick пишет: Сахаров А.Н.«О новых подходах в российской исторической науке»: «На одно из первых мест в переосмыслении истории России и СССР выдвигается проблема Великой Отечественной войны СССР в 1941-1945 гг. Наряду с традиционной историографией, не выходящей в основном за рамки официальной версии войны, данной в свое время И.В. Сталиным и последующими партийными документами, разрабатывается и иная версия: значительной ответственности советского режима за развязывание войны в рамках реализации концепции мировой революции, подготовки сталинского руководства к превентивной войне против Гитлера. Сегодня, кажется, уже никто не сомневается в наличии у Сталина такого намерения. Яростные споры идут лишь в отношении возможных ее сроков. В России эти подходы оформились как самостоятельное научное направление и представлены группой, в том числе молодых, ученых.." И далее товарисч с вертолета дает "вывод": "Нет, есть оказывается, и учёные в России, поддерживающие концепцию Суворова..." Если внимательно сами послушаете этого Сахарова да Сванидзе да млечиных то все они являясь оголтелыми антисталинистами и русофобами имено об этом и говорят постоянно. .. Но. Сванидзе, и Млечин -- историки? А насчет Сахарова --после авантюры "Имя Россия" Сахарова за его антисталинизм и глупость оголтелую, сами академики попытались скинуть с директора института истории РАН. Работа "Суворова" это обычная антироссийская деятельность не имеющая никакого отношения к истории как таковой. Точно такой же деятельностью занимаются и Сахаровы Сванидзе и Млечины, впихивая населению то же самое но уже через ТВ.. Вот поэтому им и присуждают в интернетеи премию имени Гебельса... За антироссийскую пропаганду никакого отношения к истории не имеющей... Присуждается только "местным".. так что вряд ли Резун удостоится.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Олег Ка. пишет: цитата: Вы никак понять не можете что Резун почти правду говорит. Но почти. А истину надо искать на стыке разных версий. О! Уже он не может полностью отвергнуть идеи В.Суворова! Читайте Геббельса -- учителя для резунов. Самай лучшая ложь -- та что имеет элемент правды.
Анонимно: для справки -- никому и на хрен не упавшего уже Резуна издавали в последний раз в 70 тыщ экз. Виктор Суворов и материал хорошо знает, и пишет отлично. С вашей графоманией не сравнить. Поэтому и покупают, и читают, и любят. Впрочем, издавайтесь. Соберете денег с таких же ушибленых головой, с поклонников "любителя русских" "мартиросяна". Мухин там с "катынью", прочие ребята. Будете врать складно, пригласят на Селигер, или еще куда. Грант дадут от правительства на оболванивание, тьфу, "на пропаганду правильных верований".
Олег Ка.: Анонимно пишет: Суворов и материал хорошо знает, и пишет отлично. С вашей графоманией не сравнить. Поэтому и покупают, и читают, и любят Заметил одну особенность у любителей Резуна . Чаще всего они либо не читали и не читают других авторов, либо странные какие-то... В этом плане тот же "Закорецкий" вполне ещё вменяемый. Он хотя бы постарался попытаться рассмотреть вопросы Покровского которые тот же Мухин поднял ещё черте когда. Но "закорецкий" как раз и пример резуниста оголтелого -- он мухина не читал из принципиальных соображений. А если бы я ему не подсунул эти вопросы и даже не навязал ему? Он что, вообще бы про них не знал? Ведь официозщина в лице Исаева также эти вопросы в упор не видит... Анонимно пишет: С вашей графоманией не сравнить. Поэтому и покупают, и читают, и любят. Впрочем, издавайтесь. Соберете денег с таких же ушибленых головой, с поклонников "любителя русских" "мартиросяна". Мухин там с "катынью", прочие ребята. Будете врать складно, пригласят на Селигер, или еще куда. Грант дадут от правительства на оболванивание, тьфу, "на пропаганду правильных верований". Ну я в принципе не писатель а скорее читатель. А также и тем более не историк. Увидел слабые места у мухина и Мартиросяна. и попытался по мелочам "подсказать" то что они на мой взгляд упустили. "Закорецкий" примерно также пытаеся своим "Разгромом" "помочь" Резуну. Ни на какие селигеры сроду не поеду ибо ленив от природы на такие сборища. Приглашали в мае 2008 на ТВ "Звезда" - передачу на книгу Осокина делали с разбором быстренько слепленного компанией Швыдких д/ф по ней.. Не поехал. Там и без меня Гареевым время нашлось над идиотом поизгаляться... В декабре 2009 года приглашали на "Энтэвэшники" к 130 летию Сталина -- тем более не поехал.. И если сами видели то зрелище то может заметили как там просто отключали микрофон Мухину и Мартиросяну... Так что насчет того какая точка зрения и где насаждается --вопрос спорный. Кстати, насаждается именно резунизм в том или ином виде. -- пример -- Сахаров и сванидзе заправляющие в комиссиях по "фальсификации".. и на ТВ. А вот селигеры разные как раз выхода в эфир особого не имеют... Но думаю до поры до времени..
Iskander: Олег Ка. пишет: Работа "Суворова" это обычная антироссийская деятельность http://rutube.ru/playlists/open/158681.html «Виктор Суворов - предвестник возрождения России!»
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Заметил одну особенность у любителей Резуна . Чаще всего они либо не читали и не читают других авторов, либо странные какие-то... Не, ну.... э-э-э.... даж не знаю, что ответить..... Блин, .... а откуда я тогда насочинял столько страниц своего сайта, особенно в разделе: "1920 - 1941 в мемуарах и в документах" Откуда? Из своей головы? Ты чё, чудило, вообще "странный" на голову до самого конца? Тебе Потапов не рассказывал про "Разговорник ... " "других авторов", что я нашел в нашей ЦНТБ им. Вернадского (с 27-этажным основным хранилищем)? Вот в этом зале каталогов я его нашел, между прочим: И не только его!! Именно на фондах этой библиотеки я формировал свою базу изданий 30-х годов по теме "Теории мото-мех. войны"!! А за вот такими столами я много книг перефоткал на цифровик: Причем, строго "других авторов", и ни разу Резуна/Суворова! =================== PS. Более подробно про библиотеку, где я НЕ читаю "других авторов", можно ознакомиться на странице сайта: "НТБ им. Вернадского, Киев" Это из рекламного буклета библиотеки. Можно дополнить своими кадрами - только найти время выбраться туда. Кстати, сейчас легче стало до нее добираться - недавно открыли станцию метро с выходом в метрах 50 от главного входа того "27-этажного" здания. Сайт библиотеки: http://www.nbuv.gov.ua./
Закорецкий: Закорецкий пишет: Можно дополнить своими кадрами - только найти время выбраться туда.Можно и не выбираться - куча фото есть в "фото-галерее" на сайте библиотеки: http://www.nbuv.gov.ua/library/gallery.html
Alick: Iskander пишет: «Виктор Суворов - предвестник возрождения России!»Последний миф СССР - ах Суворов, на святое замахнулся! Так вот в чём его вина, а аргмуенты - дело 25-е...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: а откуда я тогда насочинял столько страниц своего сайта, особенно в разделе Да да. Заметил что вы жуткий хвастун и нарцис. Не будем тыкать вас в то что вы понятия не имели о вопросах Покровского, бог с ними... Но я так и не узнал вашего великого знания по поводу оптики в артиллерии. Я ведь просил вас дать ответ как артиллериста для Егорова ---прицелы и панорамы отдают в мастерские на "поверку" , причем всем полком? Вопрос у меня к нему возник после его книги где он выдал такой интересный факт: Д. Егоров пишет в своей книге «Июнь 1941. Разгром Западного фронта»: «...Дичайшая нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком 75-й дивизии 4-й армии. Как вспоминал бывший вычислитель В. Е. Козловский, в четверг, 19 июня, все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб. По результатам зимних контрольных стрельб 235-й ГАП получил высокую оценку, но вследствие данного "мероприятия", эф-фективность его действий 22 июня представляется весьма сомнительной.». (с.49) " Сам Егоров выдал такой умный ответ и я его даже вставил себе в книгу: "как сделал «предположение» сам исследователь Егоров на одном из форумов 3 января 2011 года (http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0 ), изъятие всей оптики у всего гаубичного полка связано с тем что: «235-й ГАП мог отстреляться в Червоном Бору еще в мае или даже в апреле. По результатам выявили отклонения в работе оптики (типа нарушения линии прицеливания). Когда подошла очередь, отправили ее на поверку. Потом война, факт отложился в памяти. Когда оптику возвращали до 22 июня, этого никто не запомнил (что тут запоминать?)…». " Но хотелось бы знать ваше мнение как артилериста...
Олег Ка.: Alick пишет: Последний миф СССР - ах Суворов, на святое замахнулся! Так вот в чём его вина, а аргмуенты - дело 25-е... Тот же Голицын замечательно ответил - -почему Резуна "не разолблачают" профессиональные историки : А с какого перепугу будут профессиональные врачи интересоваться тем что мудит Кашпировский или Чумак? У Резуна в каждом предложении бред и подтасовки. Гебельс отдыхает... Уровень примерно как у Млечина - -если бы Гитлер умер в младенчестве то и ВМВ никогда не было бы... А фанатам им никогда ничего не докажешь. Хоть сотни тонн исследований напиши в опровержение Резуна но вам подобным это ровным счетом ничего "не докажет".. Ну и на хрена опровергать тогда Резуна? Здравомыслящий человек и сам разберется чья правда правдей сравнивая Резуна бредни с тем что пишут Исаеввы, мельтюховы и прочие мартиросяны... (о себе скромно промолчу ибо не историк и таковым никогда себя не выставлял... хоть и обзывают по незнанию иногда).. Но именно САМ. А вот вам хоть кол нам голове разбей -- "Резуна никто не опроверг!!!!!...". Да потому и не опровегают особо ... ибо кому на хрен не упал тот самый неуловимый Джо... Ну пишет бредятину бессвязную в лондонах под прикормом кураторов отмазывая Запад в их грешках сваливая на Россию-СССР то чего отродясь не было ... Ну и хрен с ним... А то что Сахаровы да сванидзе с Млечиным резуна всячески поддерживают - -так у них нация такая смешная и глупая.. гадить там где живешь... А вот "закорецкий" мне уже почти нравится.. Начав с мелких сумлений глядишь и поумнеет и смогет сам разобраться с тем что было в истории СССР.. особено как избавится от мешанины антисталинской а ля "голодоморы" и прочий бред... про "кровавую станизму" (хотя если в его возрасте будет так смайликами и восклицательными знаками передозировать то может и не успеть -- кондратий раньше крякнет...)
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Д. Егоров пишет в своей книге «Июнь 1941. Разгром Западного фронта»: «...Дичайшая нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком Блин. Я не артиллерист и что делают с буссолями я не знаю. Но могу привести пример из собственного опыта. В 167 гв.мсп в плановом порядке со все танков тб было снято и отправлено на проверку все пулеметное вооружение. Вполне понятно что и тб и, соответственно, весь полк частично снизил свою боеспособность. Если подобного рода мероприятие провести 21.06.41 то последствия вполне понятны. Могу привести другой пример. Полковые учения проводятся два раза в году. После учений вся техника ставиться на техобслуживание. Помимо прочих работ, со всей гусеничной бронетехники (это основная ударная сила полка) снимаются гусеницы и расчленяются на траки. В этот день-два полк абсолютно не боеспособен. Проэкстраполируйте эту ситуацию на 22.06.41. Если "днем Ч" считать 06.07.41, то примерно с 10 по 30 июня техника и вооружение просто обязаны находиться на обслуживании, проверке и пр. Т.е. в этот период боеспособности РККА закономерно находится на наиболее низком состоянии из возможных.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: В 167 гв.мсп в плановом порядке со все танков тб было снято и отправлено на проверку все пулеметное вооружение это разные вещи... С таким же успехом можно сравнить -- хрен с пальцем. Пулеметы и прочее вооружение - это одно. Они требуют и чистки и обслуживания и т.п. работ. А вот оптика никуда ни на какие "поверки" не сдается! Это закон. В мастерскую сдается оптика для РЕМОНТА. Поверка и ремонт это разные вещи. Поверки производят в лабораториях а не в мастерских. Но оптику вообще не "поверяют" Её ВЫВЕРЯЮТ. И делают это на орудии, те. на месте, В батарее а не в мифических мастерских и тем более в округе. за 200-300 км от полка. И думаю "Закорецкий " как артилерист это знает... У всех резунов есть один основной аргумент в пользу того что Сталин собирался нападать первым. Это то что никто в СССР не знал точной даты нападения- -22 июня. И тогда все логично -- собирались нападать после 1 июля, а тут "неожиданно" нападает Гитлер и наступает полный жопа для РККА. И эта байка удобна всем - и официозу и резунам. Вообще всем. Она "всё объясняет"... Вы себе не представляете насколько бесятся СВРщики по этому поводу.. Мартиросян даже отдельный доклад сделал "военым историкам" Ржешевского по этому поводу несколько месяцев назад. Инфа шла валом о том что нападение будет 22 июня. Но насколько всем удобно думать что тупой Сталин "никому не верил" и "писал матерные резолюции" на докладах разведки... А може стоит на сеунду допустить что тиран не дебил был и что необходимые распоряжения были отданы о приведении в б.г. войск запокругов за несколько дней до 22 июня? В Дир. от 10-12 июня стоит дата окончания сроков выдвижения "глубинных дивизий" (т.е. войск второго эшелона) - - "к 1 июля" . Но дело в том что приграничным дивизиям (войскам 1-го эшелона) которые в те месяцы уже находились в повышенной б.г. срок был нужен всего ничего - 2-3 часа. И есть факт - -в округа 18 июня пришел приказ ГШ о приведении в б.г. всех войск округов который тот же Павлов в открытую проигнорировал (см. показания Григорьева в суде над павловым) есть другой факт - показания Абрамидзе -- о том что он 20 июня получил пр. ГШ от 19 июня на отвод своей приграничной дивизии и срок ему был определен -- к 24.00 21 июня! Есть такой приказ ГШ как № 0042 от 19 июня по маскировкке авиации и воинских частей запокругов и там срок стои "к 1 июля" и даже "к 15 июля"...Но! Есть ещё один приказ ГШ. От 20 июня. О маскировке именно и конкретно авиации запокругов! О том что необходимо растащить саолеты по кустам за хвосты если нет возможности убрать её на полевые аэродромы. И там столит другая дата выполнения.! Какая? А это вы у собрата по войнушке со сталинизмой и спросите -- у Солонина. Он этот приказ опубликовывал но никогда дату не показывал! Таким как мы доступ на сайт Солонина быстро прекращают если неудобные вопросы задаем. А вот вам возможно Марк на ушко и шепнет и покажет этот пр. ГШ от 20 июня № 0043. И если вы эту дату узнаете то наверняка меня и развенчаете как это замечательно делают Егоровы -Закорецкие...
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Есть ещё один приказ ГШ. От 20 июня. О маскировке именно и конкретно авиации запокругов! Блин, ну и что? Разве маскируют только и исключительно в обороне? Вот немцы агрессоры? Агрессоры. Это однозначно. А где были самолеты Люфваффе числа, эдак 20.06.41? Черте где от границы. Их даже маскировать не было нужды, по отсутствию оных самолетов. А мы что, совсем дурные? Да возьмите любую операцию ВОВ, любые мемуары. Перед наступлением и маскировали и обманывали и все прочее.
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: С таким же успехом можно сравнить -- хрен с пальцем. Пулеметы и прочее вооружение - это одно. Они требуют и чистки и обслуживания и т.п. работ. А вот оптика никуда ни на какие "поверки" не сдается! Это закон. Блин, я не понял к чему Вы клоните? Д. Егоров ошибся? Такого факта не было?
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: приказ ГШ. От 20 июня. О маскировке именно и конкретно авиации запокругов! Блин, ну и что? Разве маскируют только и исключительно в обороне? Тут важннее другое - -какая дата стоит в таких приказах. Если -- " к 22 июня" то байки резуна развалятся .. Александр А. Ермаков пишет: А где были самолеты Люфваффе числа, эдак 20.06.41? Черте где от границы. Их даже маскировать не было нужды, по отсутствию оных самолетов. А мы что, совсем дурные? Нет. 18 июня делался облет на У-2 полосы ЗапОВО и самолеты немецкие уже стояли чуть не расчехленые. Сам Копец летал на ту сторону 20 июня и наблюдал аэродром нам котором вместо 20 самолетов повилось уже 200 .. и после этого в ИАП пошел приказ Павлова и Копца - -снять вооружение и слить топливо с асамолетов... Вы не знали о подобных фактах? Александр А. Ермаков пишет: Пулеметы и прочее вооружение - это одно. Они требуют и чистки и обслуживания и т.п. работ. А вот оптика никуда ни на какие "поверки" не сдается! Это закон. Блин, я не понял к чему Вы клоните? Д. Егоров ошибся? Такого факта не было? Именно был факт снятия и ОТПРАВКИ оптики в Минск 19 июня. А вот этого как раз и не должно было происходить ибо оптику так не "поверяют." она вообще НИКОГДА (кроме как на ремонт отдельных экз) из подразделений не вывозится. Хранится оптика конечно отдельно от пушек и танков . но в полках -- при батареях и танках. А тут её отправили черте куда якобы на поверку. Чтоб было понятно -- это нарушение в мирное время, а в угрожаемый период -- преступление в чистом виде. А в чем ошибся Егоров -- Он считает что это все ерунда и отправлядли те прицелы вполне законно. ...
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Именно был факт снятия и ОТПРАВКИ оптики в Минск 19 июня. А вот этого как раз и не должно было происходить ибо оптику так не "поверяют." она вообще НИКОГДА (кроме как на ремонт отдельных экз) из подразделений не вывозится. Блин, я чойто не понял. Почему не "поверятся"? Есть такое метрологическая служба, поверяют приборы. Существует даже "оптическая метрология". Чем такого рода специалистам заниматься, кроме поверки буссолей, прицелов и прочей хрени? Или Вы предоставите документ, запрещающий вывоз из части оптики?
Анонимно: Олег Ка пишет: Заметил одну особенность у любителей Резуна . Чаще всего они либо не читали и не читают других авторов, либо странные какие-то... Ну я здесь есть. Других авторов читаю. Чем я странен? Выразитесь конкретно в мой адрес. Сам Копец летал на ту сторону 20 июня и наблюдал аэродром нам котором вместо 20 самолетов повилось уже 200 .. Скока-скока? Мне стало интересно. А как они взлетали, со скольких ВПП? А можете уточнить аэродром и соединение, 200 самолетов которого были на одном аэродроме? Этож, если рядом ставить, получится "ряд" километров в пять - десять. Просто интересно, что за аэродном, что за соединение.
747: Анонимно , вдогонку: за сколько времени вся эта армада должна взлететь? Какого размера там служба ГСМ и как она замаскирована?
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Тут важннее другое - -какая дата стоит в таких приказах. Если -- " к 22 июня" то байки резуна развалятся Блин. Ну, "если". Ну, а даже, если и 22 июня, то что? Полагаю в армии постоянно проводятся многочисленные различные мероприятия. И, что самое интересное, все планируется к какой то дате, или на какую то дату. 22.06, ничем не хуже и не лучше 20-го или 25-го. Может "резунисты" что то читают, что то не читают, но Вы, видимо, или Суворова не читали, или читали невнимательно. Вариант, что Вы заведомо фальсифицируете, мне рассматривать не хочется. Идея "Ледокола" в том, что тов. Сталин иже с ним планировали вступить во МВ2 и принести в Европу социализм. Если, даже, в последний момент подготовки к удару по Германии и ее союзникам, оказалось, что Германия то же самое готова провести против СССР, то чем это опровергает идею подготовки СССР напасть на Германию?
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Инфа шла валом о том что нападение будет 22 июня. Но насколько всем удобно думать что тупой Сталин Я, блин, не думаю, что тов. Сталин был тупым. Но где эта инфа? Можем выделить отдельную тему. Вопросов нет.
Alick: Александр А. Ермаков пишет: Я, блин, не думаю, что тов. Сталин был тупым. Но где эта инфа?Да тыкали уже носом Олег Ка., что 22-го ждали провокацию.
Анонимно: 747 пишет: за сколько времени вся эта армада должна взлететь? :-)) Это бомбардировщик с запасом топлива на 6-8 часов лета может выруливать со стоянки и ждать очереди на взлет 20-30 минут, если он в конце колонны. А истребитель с запасом топлива на час-полтора 30 минут в очереди на взлет стоять не может. Дозаправлять надо, глушить мотор, дозаправлять и снова заводить. Но это не так смешно, наши и взлетали и девятками, и садились звеньями в то время. Можно было ухитриться со всеми правдами и неправдами взлететь за час-два. Но вот посадить 200 самолетов на один аэродром, после выполнения боевого задания - это номер. Это вам не взлетать.
Анонимно: Алик пишет: Да тыкали уже носом Олег Ка., что 22-го ждали провокацию. Видимо, по предпринимаемым действиям, провокации преполагали возможными, но особых действий до вечера 22 июня не предпринимали. Обращу внимание, что основной массив советских документов по четырем предвоенным дням, вскрывающий подготовку Германии к вторжению, до сих пор не то, что не изучен, а вообще не поднят, как полагаю. В первую очередь это доклады пограничников, уровня погранотряда и пограничного округа. А там было ТАКОЕ, что по факту командующий погранвойск Соколов сорвался из Москвы и полетел в срочную командировку на границу, проверять донесения и решать на месте, что делать. Результат - Соколов, приехав, сам встретил немцев на границе, в ночь с 21 на 22 июня. И тут же отбыл восвояси. А ежели Соколов сорвался в срочную командировку, то его шеф, Лаврентий Берия, нарком НКВД, кандидат в члены Политбюро, заместитель председателя СНК, точно был в курсе, потому что без санкции высокого руководителя командующий погранвойсками не может отбыть в командировку. Одного командующего войсками НКВД Масленникова тут мало. Надо доложить баальшому начальнику и получить "добро". Таков порядок. В общем, складывается впечатление, по прочтению Сечкина, что пограничники конкретно сказали "ахтунг, приплыли" 18 или 19 июня. Причем "сказали" окончательно. А почему 20-21 июня ничего не было сделано - вопрос уже другой. А документов пограничников ни один "мартиросян" пока должным образом не исследовал. Оно им, пригэбленным историкам, надо? Грант Администрация Президента дает ведь на другое.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Да да. Заметил что вы жуткий хвастун и нарцис. Продолжаем косить под дурачка? Не надоело? И никогда не надоест? Это у вашей кампашки "борцов" отличительная черта? Хорошо! Замечательно! Олег Ка. пишет: Не будем тыкать вас в то что вы понятия не имели о вопросах Покровского, бог с ними..Задолюбал, шизо, своими "вопросами"! Кроме них ничего больше не существует? Слышал я про них как-то, но конкретно не попались, потому и очередь не дошла. А дошла - так выложил на сайте. Итоговую мысль, что они как раз и являются доказательством идеи Суворова, что РККА готовило нападение на Германию. Какие еще претензии будут? Много? Огласите весь список! Олег Ка. пишет: Сам Егоров выдал такой умный ответ и я его даже вставил себе в книгу: "как сделал «предположение» сам исследователь Егоров на одном из форумов 3 января 2011 года (http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0 ), изъятие всей оптики у всего гаубичного полка связано с тем что: «235-й ГАП мог отстреляться в Червоном Бору еще в мае или даже в апреле. По результатам выявили отклонения в работе оптики (типа нарушения линии прицеливания). Когда подошла очередь, отправили ее на поверку. Потом война, факт отложился в памяти. Когда оптику возвращали до 22 июня, этого никто не запомнил (что тут запоминать?)…». " Но хотелось бы знать ваше мнение как артилериста...А какое мнение? Что перед 22 июня 1941 г. в западных частях РККА происходили "странные" события, не похожие на подготовку обороны? Ну так я уже давно на это указывал. Какие проблемы? Чё Вы носитесь с той "оптикой" как с писанной торбой? Она как и вопросы Покровского доказывают только одно - немецкого нападения Генштаб РККА не ожидал до самого утра 22 июня 1941 г. А тех примеров масса. Например, воспоминания Бориса Овецкого на сайте "Я помню" (который служил в 3-й батарее 1-й дивизиона 235-го ГАП): ... Я приведу вам просто несколько примеров, информацию, которую я лично услышал о своих товарищей, встретивших 22- го июня 1941 года прямо на границе. Мой товарищ Илья Деревицкий служил радистом в 246-м отдельном зенитном артиллерийском дивизионе в Северном военном городке города Бреста, всего в полутора километрах от границы. Начиная с 15-го июня немецкие самолеты летали над Брестом почти на бреющем полете, а с сопредельной стороны беспрерывно слышался гул моторов , это немцы подтягивали к границе свои мехчасти. Когда в присутствии Деревицкого командир дивизиона обратился по связи в штаб 6-й Стрелковой Дивизии и попросил разрешения открыть огонь по немецкой «раме», ему приказали -«Не поддаваться на провокации!». Когда бойцы дивизиона обратились с вопросами к политруку, мол, что это такое непонятное творится на границе, то услышали в ответ - Это крестьяне тракторами пашут... Рядом с ними стоял гаубичный полк- 32 пушки калибра 152-мм. Все пушки этого артполка и трактора - тягачи «ЧТЗ» находились на плацу без маскировки, и были разбиты уже в первые минуты войны. Одна батарея зенитного дивизиона находилась прямо на линии границы, и погибла вместе с орудиями сразу после нападения. Зенитчики спали в казармах раздетыми, на двухярусных нарах, и первый же немецкий снаряд попал точно в казарму, и те, кто смог , схватив свои карабины ( патроны к которым были сданы на склад за неделю до войны), выскочить из загоревшейся казармы, сразу попали под бомбардировку авиации, которая буквально зависла над Северным военным городком. Деревицкий мне рассказывал, что самое страшное потрясение в жизни он испытал именно в эти минуты, - возле домов комсостава раненая женщина собирала свои кишки из разорванного осколком живота, а рядом лежал ее убитый ребенок с оторванной головой, а сверху, после очередной партии бомб, посыпались листовки -«Бей жидов -комиссаров»... А насчет пограничников, я вот что вам расскажу. Им тоже иногда «руки связывали».... Когда я служил в 1943 году в 356-м артиллерийском полку 102-й Дальневосточной стрелковой дивизии, сформированной из пограничников, то у меня на 8-й батарее служил старшина Петр Аркадьевич Гусаров, призванный в 1940 году в погранвойска из Москвы. Перед началом войны он был курсантом сержантской школы пограничных войск во Львове, и эту школу под командованием майора Погребняка в конце апреля 1941 года вывели прямо на границу, в район села Высоцкое. За короткое время было задержано несколько диверсантов , через курсантов прошли границу несколько перебежчиков с той стороны, и по их показаниям, и по результам наблюдения пограничников с наших застав, стало ясно, что надо готовиться к худшему. За три дня до начала войны майор Погребняк отдал приказ вырыть по ночам новые окопы прямо на границе, тщательно их замаскировать, и даже землю увезти подальше . А 21-го июня в расположение пограншколы прибыл военный следователь , с целью арестовать начальника школы и провести расследование его «незаконной деятельности». Когда Погребняк узнал, с какой целью к немцу явился следователь, то приказал своим пограничникам разоружить и арестовать его, сказав ему прямо -«Завтра война! Если она не начнется , то я готов предстать перед судом военного трибунала. Если начнется - ты возмешь винтовку и станешь в строй рядом со мной!». В том же день , вечером, Погребняк поднял курсантов пограншколы по тревоге, и они заняли тайно вырытые окопы. 22-го июня, в три часа утра, немецкая артиллерия внезапным артналетом разнесла в щепки лагерь в котором размещалась пограншкола, кто-то хорошо корректировал огонь. Но пограничников там не было, они, готовые к бою , с ночи находились на позициях , и курсанты школы за два первых военных дня отразили больше двадцати атак немцев, но не отошли от границы ни на метр. Их сменили на позициях в ночь на 24-го июня . Следователь погиб в рукопашном бою, а Погребняк , уже в звании полковника, в 1943 году стал командиром нашей 102-й Дальневосточной СД. Г.К.- А что происходило дальше в то утро, на позициях Вашего дивизиона? Б.О.- Как я уже сказал, что заняв закрытую огневую позицию на поляне, мы стали вести огонь, который корректировал командир батареи. Но уже через час выяснилось, что мы не сумели забрать весь боекомплект, погрузить на подводы успели только половину снарядов. А наш «склад боеприпасов» уже оказался на территории занятой гитлеровцами. Мы начали использовать снаряды, которые были на передках орудий, но их было немного, и пришлось стрелять очень экономно. Когда мы занимали позиции, над нами все время летели на восток большие группы немецких самолетов, но после того как мы открыли огонь, прошло совсем немного времени, как нас засекла «рама». Мы впервые увидели тогда этот самолет-разведчик странной конфигурации. «Рама» спокойно летала над нами на небольшой высоте, иногда стреляла по нам, и как мы тогда поняли, корректировала огонь немецкой дальнобойной батареи. http://www.iremember.ru/... Итак, по крайней в 3-й батарее 1-й дивизиона 235 ГАП оптика была на месте - ее никто не изымал. И недолгую стрельбу по немцам эта батарея вела лишь по двум причинам: было мало снарядов и они начали нести потери от огня противника. Но основная причина - нет снарядов. Когда они закончились, а поставок от тылов не оказалось, то пришлось затворы выкинуть, а самим разбрестись... (можете почитать воспоминания Овецкого дальше).
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Тот же Голицын замечательно ответил - -почему Резуна "не разолблачают" профессиональные историки : А с какого перепугу будут профессиональные врачи интересоваться тем что мудит Кашпировский или Чумак? У Резуна в каждом предложении бред и подтасовки. Гебельс отдыхает... Уровень примерно как у Млечина - -если бы Гитлер умер в младенчестве то и ВМВ никогда не было бы... А фанатам им никогда ничего не докажешь. Хоть сотни тонн исследований напиши в опровержение Резуна но вам подобным это ровным счетом ничего "не докажет".. Ну и на хрена опровергать тогда Резуна? Понятно, главное провопить свой бред в очередной раз. МолодецЪ, "знаток"! Это у Вас такая штатная обязанность? "Единственную" правду нести в массы? И хорошо платят? Олег Ка. пишет: А може стоит на сеунду допустить что тиран не дебил был и что необходимые распоряжения были отданы о приведении в б.г. войск запокругов за несколько дней до 22 июня?Опять "за рыбу гроши" (про три отдельных Генштаба)!!!! Один - отдает правильные директивы повысить БГ. Второй - саботирует эти приказы и вносит путаницу. Третий - приказывает плюнуть на оборону и планомерно готовить нападение! Будешь и дальше свою дурь рекламировать? Между прочим, надоело уже. Же. Чё-то поновее есть? Или уже ноль в голове?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Есть ещё один приказ ГШ. От 20 июня. О маскировке именно и конкретно авиации запокругов! О том что необходимо растащить саолеты по кустам за хвосты если нет возможности убрать её на полевые аэродромы. И там столит другая дата выполнения.! Какая? А это вы у собрата по войнушке со сталинизмой и спросите -- у Солонина. Он этот приказ опубликовывал но никогда дату не показывал! Ты чё, больной? На, почитай: ПРИКАЗ О маскировке самолетов, взлетных полос, аэродромных сооружений № 043 от 20 июня 1941 г. Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям современной маскировки. Такое отношение к маскировке, как к одному из главных видов боевой готовности ВВС, дальше терпимо быть не может. Приказываю: 1. К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников авиамастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов согласно прилагаемой схеме окраски, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской. 2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности. 3. К 1 июля 1941 г. произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности. 4. К 1 июля 1941 г. замаскировать палатки в лагерях авиачастей. 5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточенно под естественными и искусственными укрытиями, по окраинам летного поля, не допуская расстановки их по прямым линиям. 6. Ответственность за выполнение всех маскировочных мероприятий как по качеству, так и по срокам возлагаю на военные советы и персонально на командующих ВВС округов. 7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г. О ходе окраски самолетов командующим ВВС округов докладывать ежедневно по ВЧ начальнику ГУ ВВС Красной Армии с 21 часа до 23 часов. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Член Главного военного совета Секретарь ЦК ВКП(б) Г. Маленков Начальник Генерального штаба Красной Армии Генерал армии Г. Жуков http://www.airpages.ru/dc/doc043.shtml Достаточно? Ну и что? Олег Ка. пишет: Если -- " к 22 июня" то байки резуна развалятся .."К 1 июля" (ближайше)! Усё понял? Не? Разжувать Ышшо ("знаток-офигенитель!")? Разжовываю: 7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г. Ферштейн? 23 июня надо было доложить только НАРИСОВАННЫЙ план! А начать маскировать Ышшо позже!!!
Alick: Анонимно пишет: В общем, складывается впечатление, по прочтению Сечкина, что пограничники конкретно сказали "ахтунг, приплыли" 18 или 19 июня. Причем "сказали" окончательно. А почему 20-21 июня ничего не было сделано - вопрос уже другой.Солонин объясняет это тем, что по данным разведки, несосредоточены немцы, мало их, с такими малыми силами не нападут. Видимо, нападут, но через недельку-другую, когда уже поздно будет...
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А там было ТАКОЕ, что по факту командующий погранвойск Соколов сорвался из Москвы и полетел в срочную командировку на границу, проверять донесения и решать на месте, что делать. Блин, занятие у Соколова, конечно, хорошее. Только бы интересно знать, что же там было ТАКОГО.
Анонимно: Алик, пока документов пограничников не увидим, можно только гадать, по-всякому. Версия Солонина, по моему представлению, имеет право на жизнь. Но отмечу, что после директив 18 июня 1941 года на вывод фронтовых управлений в общем, средств реагировать адекватно не оставалось до 23 июня. А реагировать НЕАДЕКВАТНО, командуя поверх фронтов (округов) и частично армий, прямая связи с которыми в общем, не было - это решение "в себе". На это пойти не смогли. К тому же, в при таком решении, т. Жуков, начальник НГШ, получил бы таких аппаратных "подарков" от Тимошенко, "стаи товарищей по службе" и лично от т. Сталина, что т. Жуков получил бы повреждения в карьере, не совместимые ни с дальнейшей службой вообще в Москве, ни на командных должностях в частности. Жуков был бы переведен в какой-нибудь Сарапул командовать чем-нибудь второразрядно-запасным. Это по оптимистичному сценарию. По пессемистичному Жукову влепили бы что-нибудь подходящее про заговор и отправили бы посидеть год-два. Потом расстреляли бы. Как Штерна. Так что Жукову лично не имело никакого смысла дергаться, даже по очевидным поводам. Слишком много он напортачил до этого, Жукову в такой ситуации надо было не шевелиться, сидеть на попе ровно, дышать мерно. Как при поносе, и ни в коем случае не чихать!
Alick: Анонимно пишет: Алик, пока документов пограничников не увидим, можно только гадать, по-всякому. Версия Солонина, по моему представлению, имеет право на жизнь. Но отмечу, что после директив 18 июня 1941 года на вывод фронтовых управлений в общем, средств реагировать адекватно не оставалось до 23 июня. А реагировать НЕАДЕКВАТНО, командуя поверх фронтов (округов) и частично армий, прямая связи с которыми в общем, не было - это решение "в себе". На это пойти не смогли. Учитывая шапкозакидательские настроения той поры (Хоффманн Й.Сталинская война на уничтожение (1941-1945 годы).Планирование, осуществление, документы), можно догадаться, что ожидая провокации, особо её не опасались...
747: Анонимно пишет: Но вот посадить 200 самолетов на один аэродром, после выполнения боевого задания - это номер. Это вам не взлетать. Дык и я об том же.
Анонимно: занятие у Соколова, конечно, хорошее. Только бы интересно знать, что же там было ТАКОГО. Георгий Сечкин, общо, и очень расплывчато, учитывая и собственное звание, написал, что "еще за три дня тактическая внезапность была вскрыта разведкой погранвойск". Ну а разведка погранвойск, это "охренительный фактор" (с) х/ф "Украли" в переводе Гоблина. Серьезно, пограничники были хозяева в приграничной полосе, включая закордонную полосу на сотню километров. Под ними, командирами застав и погранотрядов, вся местная бандота ходила. Все контрабандисты, бандиты, содержатели домов терпимости и прочий стремный народ, кто делал свои дела в приграничной полосе, без договоренностей с советскими пограничниками долго не жили. Многих, конечно, брали и сажали. Но некоторые и оставались на свободе. Понятно, почему. Паджев: Как-то после подобной беседы я возвращался из села Ивашковцы на заставу. За околицей меня окликнули: — Товарищ начальник, подождите, хочу вам что-то сказать. Ко мне подошел житель села Ивашковцы Михаил Осовский, которого односельчане величали Михасем. За сорок лет жизни он успел немало повидать. Тяжело жилось малоземельному крестьянину в буржуазной Польше. Вроде и небольшая семья была у Михаила Ивановича, а прокормить, обуть, одеть ее он не мог. В поисках заработка вынужден был уехать за границу, добрался до Франции, но и там не нашлось работы. Тогда отправился Михаил Осовский в Америку, а потом в Канаду. Однако и в хваленом Новом свете оказалось, что хрен редьки не слаще. Три года Осовский прожил на чужбине, но не разбогател. Едва собрал денег на обратную дорогу. Вернулся в родное село, в свой дом. По-прежнему стал обрабатывать скудный надел земли — сажал картофель, сеял овес. Иногда удавалось устроиться на вырубку леса. В общем, кое-как перебивался. Однако нужда заставила Осовского искать и «побочный» заработок. И приловчился он ходить через польско-венгерскую границу. Туда скупщику Берко носил так называемую «матку» — головню на колосьях ржи, из которой изготовлялось дефицитное лекарство. Взамен получал различные товары. Бывало, кого-нибудь и проводил через границу. Так и пошла о нем слава на всю округу как об опытном «ходоке» и проводнике. Мы тоже стали присматриваться к Осовскому, и однажды после очередного «вояжа» за кордон пограничники задержали его. [12] Мне пришлось побеседовать с Осовским, и он дал слово, что советскую границу больше никогда нарушать не будет. Сейчас он нерешительно переминался с ноги на ногу: — Старшина начальник, вот какое дело... В воскресенье я был в Борине на базаре. Там ко мне подошел один прежний приятель и сказал, не хочу ли я подзаработать. Приезжай, говорит, в следующее воскресенье сюда пораньше, мы обо всем договоримся. Дело для тебя привычное, кое-кого проводишь через границу. Вначале я хотел отказаться, но потом решил: если откажусь, они найдут другого, и вы не будете знать, где и когда они пойдут. И я согласился на эту встречу. Как мне быть, старшина начальник? — Ну что ж, Михась, спасибо за предупреждение. На базар езжай, а мы что-нибудь придумаем. К этому времени я уже хорошо знал местность на участке заставы и мог предложить, где лучше всего организовать задержание нарушителей границы, о которых сообщил Осовский. Комендант погранучастка, получив все необходимые данные, согласился с моим мнением. Местом встречи с нарушителями наметили поляну, находившуюся в лесном массиве между речками Стрый и Кривчанкой. К условленному времени здесь расположились пограничники. Около двух часов ночи из леса на поляну вышел человек. Внимательно осмотрелся, послушал, махнул кому-то рукой. Появилась группа людей. Когда она оказалась на середине поляны, раздался окрик: «Стой на месте!» В ответ прозвучали выстрелы. Тотчас в небо взвились ракеты. Бандиты продолжали стрелять, пытаясь добраться до леса. Но их везде встречали огнем. В общем, деваться им было некуда. Восемь человек сдались. Двоих убили в перестрелке. Мы подобрали карту-схему с нанесенным на ней расположением наших воинских частей, узлов и линий связи. Были изъяты также золотые веши и монеты на сумму 350 тысяч рублей. В то время уже шло формирование дивизии «СС — Галиция». И группа шла за кордон, неся с собой золото на финансирование этого преступного войска. Так бывший «ходок» и контрабандист Михаил Осовский стал нашим надежным помощником в охране границы. А после войны он организовал колхоз в селе Ивашковцы, стал первым его председателем. :-)) И это тихий участок границы, везде просто бедные люди. А там, где были богатые, что творилось? Александр, вы представляете себе золота на "350 тысяч рублей" по тем временам? Да с таким оборотом можно держать закордонной агентуры десятками, только за право "жить". А ведь это очень малая часть "айсберга", реальность была на порядки больше. Думаю, пограничники про все, что происходило в приграничной полосе "на той стороне", знали все. Включая номера паровозов, имена машинистов, ну и полный состав и список частей. Приехали "господа немецкие лейтенанты", зашли в местный кабак рюмкой местного алкоголя дорожную пыль смыть, бац, через день донесение у командира заставы. Встала немецкая часть на ночевку в глухом лесу, местный "криминальный авторитет" тут же в теме. "Кто такие, зачем пришли, сколько пушек, сколько лошадей, каков автотранспорт". Подошла пара разбитных девиц в платьях без нижнего белья к солдатику- водителю штабной машины, всего -то одни вопрос - "Надолго ль к нам?". Ведь все просто, если с умом подойти. А у девиц свой интерес, ФИНАНСОВЫЙ. А ответы - пограничникам. Всем жить надо, а без "коридора" - плохо будет. Так информация ручейками и стекается. Здесь - машинист паровоза, там - болтливый лейтенант или вороватый тыловик - ефрейтор, через пару дней все на ладони у командира пограничного отряда. Вот как немцы появились массово в приграничной полосе, сразу пограничники и определили все, включая конкретные районы сосредоточения со списками частей и соединений. К 18 июня ни о какой тактической внезапности немецких приготовлений, если смотреть со стороны приграничного криминала, и местной "сферы услуг" уже не было. А значит, и для пограничников, которые контролировали потоки контрабанды, тайн не было. Хочешь жить, ходить через границу - делись информацией. Такова жизнь криминала в приграничной полосе. В 100 километровой приграничной полосе каждый немецкий офицер был на примете у местных проституток, все марки в портмоне уже поделены вперед. До легких денег охочих много, а клиентов, да еще платежеспособных - мало. А тут - сосредоточение немецких войск! Какая тут нафиг скрытность? Тут в каждом немецком танке минимум по 5 "клиентов" сидело, и все с марками, с "валютой" по местным понятиям, знай, зарабатывай. Тут рота танков не прошмыгнет незамеченной, не сможет! Какие тут нафиг тайны? Вы сами то верите, что немецкое сосредоточение в последние дни было тайной для железнодорожников, местных бродяг, ворья, проституток, содержателей притонов и питейных заведений в стокилометровой полосе? А советские пограничники ничем этих людей криминального мира НЕ ХУЖЕ. И уж если все местное отребье знало, "что гансы приехали", то уж командир пограничной заставы точно был в курсе. Тем более, вопрос его касался ПРЯМО. Поэтому интересно, что на самом деле понаписали пограничники, что Соколов сорвался на границу. Разведка пограничных войск - "офигительный фактор", потому что ТАКИЕ финансово мотивированные исполнители творят чудеса, причем по своей инициативе.
Александр А. Ермаков: Блин. Дело в том, что у пограничников и не было основательных документов. Силы Вермахта на восточной границе это еще не свидетельство готовящейся агрессии. Германия могла и готовиться к обороне. Вот по комплексу признаков, советское правительство посчитало вероятным именно второй вариант. Анонимно пишет: Так что Жукову лично не имело никакого смысла дергаться, даже по очевидным поводам. Слишком много он напортачил до этого Дело в том, что НГШ Жуков ничего не напортачил. В противном случае, его можно было (вместе с Павловым или вместо Павлова) взять и благополучно расстрелять. И полная отмазка: кто виноват? Вот НГШ Жуков. Но этого не было. Потом, как я понимаю, два-три дня роли уже принципиально не меняло. Маховик подготовки работал в одном направлении. Сила инерции слишком велика, что бы придать движению обратный ход.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Какие тут нафиг тайны? Вы сами то верите, что немецкое сосредоточение в последние дни было тайной для железнодорожников, местных бродяг, ворья, проституток, содержателей притонов и питейных заведений в стокилометровой полосе? Блин, а Вы случайно не слышали, что и мы и немцы отселяли гражданских из пограничной полосы. Какое ворье и бомжи? У немцев с этим было строго.Анонимно пишет: Георгий Сечкин, общо, и очень расплывчато, учитывая и собственное звание, написал, что "еще за три дня тактическая внезапность была вскрыта разведкой погранвойск". В том то и дело, что расплывчато и написал. Мог бы пару-другую опубликовать документов.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Мы подобрали карту-схему с нанесенным на ней расположением наших воинских частей, узлов и линий связи. Были изъяты также золотые вещи и монеты на сумму 350 тысяч рублей. В то время уже шло формирование дивизии «СС — Галиция». И группа шла за кордон, неся с собой золото на финансирование этого преступного войска. Блин, ну брехня. Такое и цитировать не удобно. Наши граждане, тащат за рубеж опупенную сумму денег (откуда взяли?), что бы отдать немецкому дядя? Но, конечно, замечательно, что немцы в июне(?) 41 уже формируют дивизию "СС-Галиция". После этого читать, обсуждать и принимать в виде достоверного просто смешно.
Анонимно: тащат за рубеж опупенную сумму денег (откуда взяли?), что бы отдать немецкому дядя? :-)) Это контрабанда. Из СССР уходило золото, монетами и предметах. Скорее всего, чисто хозяйственная операция, причем тут "схемы" и "СС Галитчина"? Все просто по сути, остальное можно считать малозначащими деталями того времени. Из серии "как придумывают в мемуарах", не более, ведь "пришито белыми нитками". Главное, слова "золото", "сумма", "люди шли за кордон", а все остальное - лирика, исполняется под мелодию "Здавствуй, моя мурка" :-)) Блин, ну брехня. Такое и цитировать не удобно. По сути ситуация описана в книге "Золотой теленок" 1931 года издания. Только там пограничники были румынские. Остап то шел без "местного проводника", и Ильф и Петров ТАКОГО про советских пограничников по понятным причинам писать не стали. Но по сути все описано за десять лет до этого, уже в сатирических тонах. И это экранизировано в "Белом солнце пустыни". Откуда у Верещагина в лихие годы гражданской войны пулемет и ПАТРОНЫ? У Абдуллы банда в десятки сабель, а на пулемет с патронами средствов нет. "Не заработал". А у Верещагина и пулемет, и Абдулла его БОИТСЯ. Значит, Верещагин человек, в "баальшом авторитете". Пограничник, сталобыть. Ситуация эмоционально передана верно, для командира пограничной заставы банда Абдуллы - не авторитет. Пограничник, начальник - человек серьезного калибра. Если нужно, на пулемет с патронами сам заработает, коли надо. Не вопрос. :-)) К 1941 году, понятно, это не относится, это шутка, про Верещагина, но в каждой шутке есть только доля шутки. Пограничники делали все, что считали нужным. Мог бы пару-другую опубликовать документов Не мог цельный генерал-майор, доктор наук, завкафедрой академии Фрунзе, основоположник дисциплины "тактика пограничных войск" так "спалить все заведение". Написал, что хотел, за то и спасибо. Сечкин еще и директиву пограничникам от 24 мая 1941 года цитирует, и еще много чего по мелочи, но важного для понимания. Но по-крупному не светится. Умен и думать умеет, еще бы. В пограничниках с довоеннных времен. 22 июня встретил на границе, с чего ему высовываться? Показал, что надо, "свои" поняли, и больше не стоит "палить материал". У немцев с этим было строго. Не смешите меня. У нас действительно отселяли, но не всех, а вот насчет немцев, что там было в реальности - сказать сложно. немцы отселяли гражданских из пограничной полосы Читать читал, а "так" не слышал и не верю. Тот же город Мемель, где я лично бывал, не отселяли. Да и как отселишь физически, это десятки тысяч населения, в том числе и немцев. Вы себе местного "авторитета" от контрабандистов как представляете? В костюме-тройке, с золотыми часами, при лавочке и собственной пролетке? Сидящего в гостях у местного ксендза? Или как голодранца с соплями в засаленных штанах, при нагане, с надписью "Дорогому товарищу N. от Киевского ГПУ", который в сарае за городом сходку бомжей устраивает, с пением "Интернационала"? Вторых, да, может и выселяли. В противном случае, его можно было (вместе с Павловым или вместо Павлова) взять и благополучно расстрелять. Слышал, что непосредственный участник событий 1941 года, Лаврентий Берия, незадолго перед смертью припомнил Жукову этот тезис. Что "расстрелять вместе с Павловым" и "вспомни, кто тебя спас". Так что я пока не буду это обсуждать, хотелось бы "дела Жукова" по бериевскому ведомству. Темная там была ситуация. Вот, Мерецкова выпустили.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это контрабанда. Из СССР уходило золото, монетами и предметах. Скорее всего, чисто хозяйственная операция, причем тут "схемы" и "СС Галитчина"? Блин, это я написал, или цитируемый Вами Сечкин: Мы подобрали карту-схему с нанесенным на ней расположением наших воинских частей, узлов и линий связи. Были изъяты также золотые вещи и монеты на сумму 350 тысяч рублей. В то время уже шло формирование дивизии «СС — Галиция». И группа шла за кордон, неся с собой золото на финансирование этого преступного войска. Так может и золота никакого не было?
Анонимно: Так может и золота никакого не было? Золото как раз было, как полагаю. И валюта, и прочая контрабанда, и не один раз, а регулярно. Остальное - лишь приложение. Финансовая мотивация первична, все остальное - приложение. карту-схему с нанесенным на ней расположением наших воинских частей, узлов и линий связи. Видимо, за документ такого плана "на немецкой стороне" полагался или гонорар, или помощь в оформлении аргентинского паспорта нужной степени похожести, или еще какая "привелегия", люди с золотом шли, значит жить то хотели. А без "аусвайса" как жить то? Каждый товар имеет свою цену в приграничной полосе :-) И такие же по смыслу группы шли ИЗ-ЗА кордона. С такими же схемами. В чем вопрос то? "Этих" положили, потому что НЕ ПОЛОЖЕНО. Командир заставы не велел именно этим "людям" на его территории свой "гешефт" делать. А со многими, кто орудовал ТАМ, пограничники договаривались, в том числе и "на свой карман". И людям приятно, и "схема про немцев" в дело пошла. На языке того времени называлась "закордонная агентура". При этом на ее содержание могли дополнительно и средства отпускаться, централизованно и "по месту". Поэтому пограничники и "закрывали глаза" на многое, таковы особенности того времени. Это на советской стороне "Абрам Рубинчик" был "осведомителем НКВД", а на той, закордонной, "паном Пшешеньским с Варшавы", в хорошем пОльте, с каналом сбыта контрабанды, и со связями с нужными людьми. А пойдет ли конкретный "Абрам Рубинчик" в люди, за кордон, или будет фигачить в колхозе - решал командир пограничной заставы ЛИЧНО. Народу местного было много, ремесла блатного, контрабандистского никто не отменял, как и других криминальных специальностей, командиру оставалось выбирать тех, кто был ЕМУ ЛИЧНО полезен. И "чуть-чуть" закрывать глаза на пересечение ими границы, само собой, оформляя дело как агентуру. А остальных надо было класть лицом вниз и стрелять, если что не так. Нечего "правильным", "нужным" людям гешефт портить. Так что была коррупция и соблюдение государственных интересов в одном флаконе, это смесь адская. Немцам в этой ситуации не светило НИЧЕГО, наши знали все, что хотели. Про верность интересам не говорите, так был и крупный местный начальник НКВД, который сам рванул за кордон в те годы. Лично, и с концами.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Существует даже "оптическая метрология". Чем такого рода специалистам заниматься, кроме поверки буссолей, прицелов и прочей хрени? Или Вы предоставите документ, запрещающий вывоз из части оптики? Выверкой оптики на орудии занимается командир орудия или батареи. Метристы - -ремонтируют разбитую . Насчет "докумета" определяющего эти вещи - -уточню на кафедре оптики в Военучилище родном где мне долго и нудно объясняли эти вещи ещё когда я учился там, и недавно приятели что там преподают... Анонимно пишет: Других авторов читаю. Чем я странен? Выразитесь конкретно в мой адрес. Вы лично тем и "странны" что не машете шашкой оголтело и как раз прислушиваетесь к тому что нового узнаете... Приятног удивлен.. Реакцию "закорецкого" и прочих вы уже наверное видели... Впрочем это вполне "естественное" поведените практичекси всех "историков" - -не слушать оппонета или того кто выдает что то отличное от их мнения... Вы не представляете чем закончилось у Голицына мое "общение" с вертолетчиками и прочими танкистами --- а на выходе - - на моих прямых вопросах о той же оптике, когда таким спецам прищлось выдать нечто более длинное чем одно "умное" предложените-оскорблнение --- пузыри... Анонимно пишет: что за аэродном, что за соединение Это истороия от Долгушина кажется.. Тоже думаю что так уж сразу "200" самолетов там могло и не быть но то что в эти дни они перегоняли на приграничные аэродромы свои самолеты для нанесения удара 22 июня -- это точно. А облет на У-2 лписывает генерал Захаров, тогда командир авиадивизии.. Неужто не читали? Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Захаров Г.Н. Я — истребитель. — М.: Воениздат, 1985. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/index.html http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html летчик Захаров об облете…18 июня. "Много лет спустя, после войны, на одном из приемов по случаю дня Воздушного Флота ко мне подошел генерал-полковник авиации с Золотой Звездой Героя и задал несколько неожиданный вопрос. Я знал, что генерал-полковник (ныне маршал авиации) А. П. Силантьев занимает должность начальника Главного штаба ВВС, но не помнил, чтобы мы когда-либо встречались в прошлом. Может быть, поэтому его вопрос прозвучал для меня неожиданно. — Товарищ генерал, — сказал Силантьев, — скажите, пожалуйста, откуда вы знали, что в воскресенье 22 июня начнется война?.. [99] В ту пору я действительно не сомневался, что война начнется со дня на день. Но, конечно, не знал, что первым днем войны станет именно 22 июня. И потому прежде, чем ответить, спросил Силантьева, почему он решил, что я знал день начала войны. — Так вы же сами нам сказали, — удивился генерал-полковник. — Я перед войной был командиром звена в сорок третьей истребительной авиадивизии и находился под Могилевом на курсах командиров звеньев. Очень хорошо помню, как вы прилетели девятнадцатого или двадцатого июня, собрали нас, объявили, что не сегодня завтра начнется война, и приказали разъехаться по полкам. Все мгновенно прояснилось. Пусть простит меня Александр Петрович, я действительно не помнил, что среди пятидесяти или шестидесяти молодых летчиков, которые за несколько дней до начала войны были на дивизионных курсах, находился и командир звена Александр Силантьев, но все остальное было именно так, как сохранилось в его памяти. Я в самом деле прилетал на курсы и говорил о том, что не сегодня завтра начнется война. Когда я это говорил, конечно, не понимал слова так уж буквально. ...Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока. Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее. Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"... Мы летали тогда немногим больше трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30— 50 километров, снова садились. И снова я писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал. К вечеру таким образом мы долетели до Белостока и приземлились в расположении дивизии Сергея Черных. В Белостоке заместитель командующего Западным Особым военным округом генерал И. В. Болдин проводил разбор недавно закончившихся учений. Я кратко доложил ему о результатах полета и в тот же вечер на истребителе, предоставленном мне Черных, перелетел в Минск. Командующий ВВС округа генерал И. И. Копец выслушал мой доклад с тем вниманием, которое свидетельствовало о его давнем и полном ко мне доверии. Поэтому мы тут же отправились с ним на доклад к командующему округом (фронтом). Слушая, генерал армии Д. Г. Павлов поглядывал на меня так, словно видел впервые. У меня возникло чувство неудовлетворенности, когда в конце моего сообщения он, улыбнувшись, спросил, а не преувеличиваю ли я. Интонация командующего откровенно заменяла слово "преувеличивать" на "паниковать" — он явно не принял до конца всего того, что я говорил. Тогда Копец, опередив меня, заявил, что нет никаких оснований брать мой доклад под сомнение, и командующий округом, чтобы сгладить возникшую неловкую паузу, произнес несколько примирительных во тону фраз и поблагодарил за четко выполненное задание. С этим мы и ушли. Спокойствия в моей душе, однако, не было. ""
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Идея "Ледокола" в том, что тов. Сталин иже с ним планировали вступить во МВ2 и принести в Европу социализм. Если, даже, в последний момент подготовки к удару по Германии и ее союзникам, оказалось, что Германия то же самое готова провести против СССР, то чем это опровергает идею подготовки СССР напасть на Германию? Насколько я понял - -"ледокол" -- это Гитлер которого по Резуну сталин притащил к власти в германии чтобы тот напал на Анеглию и т.п... Вы упускаете тот момент что идлея "мировой революции" не более чем такое же прикрытие как сегодня "мировая демократия" для организации оранжевых революций в наши дни для уничтожения экономических конкурентов в мире и насаждение своих режимов. И надо пониматьь что "мировые революции" -- это идеи и лозунги Троцкого и его людей приехавших в Россию из США. И надо понимать что усатый как раз этим не особо болел.. Доказательство? Читайте Троцкого = как тот клеймит Сталина за отход от идей "мировых революций" уже к концу 30-х точно... А то что в ГШ всегда разрабатывают всякие "планы" вплоть до нанесение "превентивных ударов" вплоть до атомных то остается только доказать что эти планы утверждены и претворяются в жизнь. То что делалось в последние дни перед 22 июня - запретная тема для официоза. Но не потому что собирались нападать но не успели и потому -- прокакали нападение. Там все сложнее было. Резун кстати опирается на набор баек о "сталинизме" придуманых" на 20 съезде. . Так что если хотите разобраться в тех событиях -- для начала попробуйте отойти от "базовых" баек о Сталине и его политике. Официоз на этих же байках и строит свою туфту о событиях перед 22 июня. ...
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Но где эта инфа? Можем выделить отдельную тему. Вопросов нетЛучше - -подождать двух томник Мартиросяна. Пишет конечно иногда чудно в смысле изложения (витинватости много восточной) но как раз он и выдаст основную инфу. Например сообщение от военаташе Воронцова от 17 июня с точной датой и временем нападения. Об этом и Н.Кузнецов сквозь зубы сообщает... в мемуарах.. Были ещё от тех же погранцов и погранцов Берия привел в полную б.г. уже 18-19 июня. Вы имейте в виду что официоз именно на это и упирает (Исаев туда же) - -никто точную дату не соообщал... И они будут ержаться за это до конца. ... Alick пишет: Да тыкали уже носом Олег Ка., что 22-го ждали провокацию Это не те ли товарисчи что умудрились смешать в одно целое две разные совершенно Директивы для ЗапОВО от 10 июня и для КОВО от 12-го??? Вы черновик "Дир. № 1" видели?
Анонимно: А насчет "грантов"..не обольщайтесь.. не разбогател... Да мне наплевать. Это моя обычная брезгливость к "вашему брату", живущему на подачки Администрации Президента. Мало подают? Это не мои проблемы, подрабатывайте на стороне. вы думаете откуда я тут вбрасываю инфу "странную"?Думаю, что эта "инфа" сообщается вам голосами в вашей голове. Не вы первый, не вы последний. Мартиросян рассмотрел ситуацию по всем отрядам на границе. "Мартиросян" не может ничего "рассмотреть", менталитет не тот, мотивация отсутствует. Его степень понимания - как у Бориса Моисеева, члена партии Единая Россия, агитирующего за "семейные ценности и повышение рождаемости". Что мне Боря Моисеев со своей нетрадиционной ориентацией и членством в Единой России может рассказать о "семейных ценностях" - да ничего. Так же "Мартиросян", чья писательская компетенция не отличается от сексуальной ориентации Бориса Моисеева.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Задолюбал, шизо, своими "вопросами"! Кроме них ничего больше не существует? Слышал я про них как-то, но конкретно не попались, потому и очередь не дошла. А дошла - так выложил на сайте. Итоговую мысль, что они как раз и являются доказательством идеи Суворова, что РККА готовило нападение на Германию. Какие еще претензии будут? Много? Огласите весь список! Вот и пример резуниста который сначала шашкой машет а потом слушать начинает и думать... То что вы называете разбором вопросом Покровского -- поверхностное и бестолковое притягивание всего что ни попадя к вашей идее. Там каждое словотгенеральское рассмартривать надо а вы умудрились за 10 минут все "разобрать"... Я Вам предложил не для смеха посмотреть ситуацию с прицелами в отдельных ГАП и КАП. которую ни при каких обстоятельствах из подразделений ни на какие "поверки" не убирают... А вы и это умудрились притянуьтьбк себе в "помощь..".. Ну ладно Егоров в армии дня не служил офицером и этого не знает но вы то вроде артилеристом были... Закорецкий пишет: в 3-й батарее 1-й дивизиона 235 ГАП оптика была на месте - ее никто не изымал А я и не говорю что приказ нам изъятие оптики был масовым... Вы же не дослушаете и начинаете шашкой махать.. Были отдельные устные приказы для отдельных частей. В каждой части были свои странности... И когда начинаешь разьираться то и выясняется что все он яаще или незаконны (как с оптикой для ГАП что привел Егоров) или шли в разрез с теми Директивами что шли из ГШ в те дни.. Закорецкий пишет: (про три отдельных Генштаба)!!!! Один - отдает правильные директивы повысить БГ. Второй - саботирует эти приказы и вносит путаницу. Третий - приказывает плюнуть на оборону и планомерно готовить нападение! Не так. ГШ отдал нужные приказы начиная с 10 июня. На местах и начались те странности о которых вы же и пишите... Нападение пытался провести сам Жуков. Точнее не нападение а нанесение встречного удара по напавшему врагу. См. Дир. от 12 июня для КОВО. И его дальнейшие действия в КОВО после его прибытия туда 23 июня. Закорецкий пишет: http://www.airpages.ru/dc/doc043.shtml Достаточно? Ну и что? Особенно это понравилось : "5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточенно под естественными и искусственными укрытиями, по окраинам летного поля, не допуская расстановки их по прямым линиям. .." Вот этот пункт какие сроки имеет??? Может попробуете допустить что все сроки в тех директивах писались 2к 20 июля2 для той же дезы немцам? Для чего? так верх глупости показывать свою осведомленость. А попутно шли устные личные распоряжения наркома... к этим приказам. Слышали о их существовании? А они упоминаются в телеграммах ГШ тех дней .. А за точный текст вам отдельное и большое спасибо. Жаль реквизитов нет этого приказа... Хороший приказ. А теперь вам вопрос - почему в ОДВО ни один самолет не остался 22 июня на аэродромах да ещё и в линнейку? И флотская авиация не пострадала в первый день налетов... а ведт морские базы бомбили...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Разжовываю: цитата: 7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г. Ферштейн? 23 июня надо было доложить только НАРИСОВАННЫЙ план! А начать маскировать Ышшо позже!!! План покраски??? кому он на хрен нужен если летом и так самолеты зеленого цвета... Вы почитайте еще раз что там требуется к 20 июля сделать.. Это ж для стационарных требование а самолеты в случае войны должны быть на полевых площадках и в том же ОДВО так и сделали вовремя , согласно приказов...
Анонимно: ГШ отдал нужные приказы начиная с 10 июня. У любой директивы есть нУмер, и подпись. С датой. Документ без даты называется "пбесдатый" и рассмотрению не подлежит. Это я вам как "пиджак" бывшему майору "докладываю". Итак, какие номера были у тех "директив" и кем они были подписаны? и в том же ОДВО так и сделали вовремя , согласно приказов...Гы, вы смешной, Олег Ка, хотя звание имеете. Не понимаете обстановки, а про "заговоры" рассказываете. ОдВО - не "жуковский" округ. Там каждый приказ Жукова отдельно рассматривался, придирчиво, начштаба Захаровым. И в случае сомнений в целесообразности шли звонки и подчиненным Жукова, и его начальству - Тимошенко. Ряд приказов был опротестован Захаровым, ситуация практически немыслимая с точки зрения "распоняток". Но тем не менее. И в других, не "жуковских" округах похоже было, в том же ЛВО. А Кирпонос в КОВО такими "выходами" на Тимошенко, как Захаров из ОдВО, не обладал, потому что аппаратного веса бывший командующий ЛВО был "меньшего", хотя по должности и званию был выше Захарова. Поэтому и странностей в КОВО было больше, дурацкие распоряжения Жукова приходилось выполнять, в отличие от ОдВО, где был Захаров. И отдельный вопрос с Павловым в ЗОВО. Тот тоже получал не совсем адекватные распоряжения Жукова, но, в отличие от Захарова и Кирпоноса, реагировал по-другому, как понимаю. У Павлова нужной "штабной административной культурки", как у Захарова, не было. Он, похоже, на скандал нарывался, в Жукова лично метил, было за что. Захаров тоже "в Жукова метил", и тоже "по делу", но у Захарова были "шансы на успех", а у Павлова, судя по всему, шансы были только на скандал, что и случилось. Так что павловские метания - это попытка сместить Жукова с "негодными аппаратными средствами", как я думаю. Жуков же мстил всем участникам этого процесса, начиная с Мерецкова, всем вместе и каждому по отдельности. Одному кукиш вместо фронтового управления в ОдВО, второму - шифротелеграмму с угрозой, чтобы на Мерецкова лучше стучалось, и так далее по списку. В результате мероприятия по строительству вооруженных сил, разработке мобплана и оперативному планированию были ПОХЕРЕНЫ, с ДОЛЖНЫМ старанием Жуковым не выполнялись. ПАТАМУШТО надо было Жукову так с теми бумажками вывернуться, чтобы "оппоненты" в говне утонули. И по иному - никак. И когда петух в жопу Жукову кукарекнул, в последнюю неделю перед войной, метаться "гениальному стратегу" уже было поздно. Все слиплось в единый грязный ком, искал Жуков, что сделать то можно, да не находил. Сюда сунешься - Мерецкова "спасешь" - туда бросишься - Павлова "отпустишь", или это сделаешь - "условно свой" же Ватутин Сталину сразу сдаст, из истинкта самосохранения, то сделаешь - Захарова "поднимешь", последнее вообще смешно по жуковским меркам. Жуков окончательно запутался к середине июня. А тут и немцы подоспели, со своей дурацкой подготовкой к вероломному нападению. Прямо фарс какой-то. План покраски??? кому он на хрен нужен если летом и так самолеты зеленого цвета... В этом то и была проблема, что не все самолеты были перекрашены. Нападение пытался провести сам Жуков. Точнее не нападение а нанесение встречного удара по напавшему врагу. Уже смешно. Жуков таких маневров придумать не мог. Вот водки выпить с девицами незатейлевого поведения - мог. А "контрудар", да еще с "предвидением", - это уже после войны за него "мартиросяны" придумывали, под пропагандистские побасенки и для мемуара. Не писать же про "ансамбль песни и пляски" и предвоенный бардак, устроенный лично Жуковым на посту начальника ГШ. Если Жуков такой "вумный", то чего мартовский план формирования мехкорпусов столь дурной, а в ОдВО нет штата под формирование фронтового управления? Ведь вопросы даже мне, "пинджаку", ОЧЕВИДНЫ. Будете сомневаться? Одна история с расформированием в ноль механизированных арт-пульбригад под формирование мехкорпусов дорого стоит. В марте Жуков распоряжается - расформировать, а спустя несколько недель - сформировать заново на пустом месте, только поменяв наименование на "противотанковые бригады РГК", и несколько изменив штат. А нафига трогал "гениальный стратег" противотанковые соединения, если спустя месяц решил формировать заново с нуля? Это называется шизофрения, а не "гениальность". Жуков ЛИЧНО за месяцы работы на посту начальника ГШ даже состава будущих фронтов толком не определил, чего там последовательность в формировании корпусов, или бригад? Его ДАЖЕ это не интересовало, хотя вопросы были ОЧЕВИДНЫ. Потому что все действия, приводившие к учету интересов "аппаратных конкурентов", даже строго по делу, Жуков не делал В ПРИНЦИПЕ. Не говоря уже о планировании чего-то там "контрударного", это вообще невероятно. Все делалось Жуковым очень поверхностно, в спешке и неадеквате, не сообразуясь ни с обстановкой, ни с наличными ресурсами, а исключительно по своим карьерным соображениям. Типично жуковское поведение. Какой тут "контрудар"? Сказки это, чтобы это придумать и реализовать, нужна ШТАБНАЯ КУЛЬТУРА, которой у Жукова в общем и частном не было. Жуковской культуры даже на руководство разработкой планов прикрытия не хватало.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: это вполне "естественное" поведените практичекси всех "историков" - -не слушать оппонета или того кто выдает что то отличное от их мнения...К себе эти вопли, "знаток-офигенитель"! К себе! "ЧИтатель", блин, нашелся! Своих воплей-перевоплей! Чья бы корова мычала!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вы упускаете тот момент что идлея "мировой революции" не более чем такое же прикрытие как сегодня "мировая демократия" для организации оранжевых революций в наши дни для уничтожения экономических конкурентов в мире и насаждение своих режимов.Шизо! Для начала подучился бы штоль той же экономике? Не? Нафиг нужно? Главное "читать" только себя любимого? Между прочим, под эту тему "Мировая революция", Российскую империю и развалили, и "решили" десятки миллионов судеб в Гражданскую, в 30-е и т.д. А теперь возникают некоторые "Олеги Ка." и Мартиросяны с Ю.Жуковыми, которые радостно вопят, что это была "шЮтка". Коминтерн, типа, - был клубом по интересам типа собирателей фантиков. Да и товарищ Сталин якобы всю эту тему "похерил". Товарищ! Лично я экономику изучал курс за курсом. Книгу "Гражданское и торговое право капстран" купил и зачитывал еще в 1980-м. Уже тогда узнал, что такое "командитное товарищество", "общество с ограниченной ответственностью" и т.д. И не тебе здесь менторским тоном вопить свои шизо-пропагандитки. А потом сдавал "научный коммунизм" в виде гос.экзамена. Так что нехрен тут из своего пальца высасывать дурь про марксизм-ленинизм. Не нравится - вали на молодежный форум "до 30" и там попробуй втулить сказки про историю СССР. Но не здесь - пошлю сразу же. Олег Ка. пишет: И надо пониматьь что "мировые революции" -- это идеи и лозунги Троцкого и его людей приехавших в Россию из США. Ага! А товарищ Ленин к этому не имел никакого отношения! Надо же! Может тебе выложить десяток-другой приказов Ленина времен Гражданской? Не? Сам найдешь? Олег Ка. пишет: И надо понимать что усатый как раз этим не особо болел.. Доказательство? Читайте Троцкого = как тот клеймит Сталина за отход от идей "мировых революций" уже к концу 30-х точно... Понятно. А-а-а, ну да. А чё ж те "мировые революции" всё никак не возникали? Чего-то мешало? Это было "раз плюнуть"? Ну так чего ж Троцкий сам лично не возглавил так сказать "победное шествие"? Силенок было маловато? Ему целая СТРАНА для этого требовалась? И не меньше 1/6 Земли? Чтобы воевать со всем миров везде? Ты, шизо, представляешь, сколько всего надо добра, чтобы воевать "везде"? Не? И чтобы народ десятилетиями горбатился на военных конвейерах из поколения в поколение? Ну-ну. Олег Ка. пишет: А то что в ГШ всегда разрабатывают всякие "планы" вплоть до нанесение "превентивных ударов" вплоть до атомных то остается только доказать что эти планы утверждены и претворяются в жизнь. Старая песня. Т.е. план нападения на Германию таки был? Но сочинен "на всякий случай"? А к 22.06.1941 г. какой план выполнялся? НЕ этот? Какой-то другой? "От 15 мая"? И что? Там шла речь только об обороне? Так и будешь из поста в пост вылить свой словесный понос? Радует-радует. Олег Ка. пишет: То что делалось в последние дни перед 22 июня - запретная тема для официоза. Но не потому что собирались нападать но не успели и потому -- прокакали нападение. Там все сложнее было.Конечно, "сложнее". Кроме нападения готовили и еще что-то - в частности, отбитие удара марсиан из Сидонии. Ждали только окончания испытаний анти-лазерной пушки. Не успели, однако..... Олег Ка. пишет: Резун кстати опирается на набор баек о "сталинизме" придуманых" на 20 съезде. . Так что если хотите разобраться в тех событиях -- для начала попробуйте отойти от "базовых" баек о Сталине и его политике. Официоз на этих же байках и строит свою туфту о событиях перед 22 июня. ...Я и "попробовал". Я и докопался до Теории ММВ. И выложил часть из этого массива инфы в отдельной (представь!) книжке "РВС". Да только "некоторые" это в упор не видят. Им, видите-ли, уютнее чувствовать себя на "байках". Нафиг касаться реальных документов и реальных текстов еще тех лет? Зачем? Главное - вопить свои пропагандитки из поста в пост.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Лучше - -подождать двух томник Мартиросяна. Пишет конечно иногда чудно в смысле изложения (витинватости много восточной) но как раз он и выдаст основную инфу. Например сообщение от военаташе Воронцова от 17 июня с точной датой и временем нападения. Есть гипотеза, что Воронцову как ВМФ-атташе в Берлине немцы подбрасывали и дезу. И не просто так его вызвали в Москву к 21 июня. А насчет вообще "дат нападения" - их представлено ВАЛОМ в "Малиновке". И не только. ВСЯ западная пресса с начала 1941 г. гланвой темой обсуждала именно это - приближение войны между Гитлером и Сталиным. Олег Ка. пишет: Это не те ли товарисчи что умудрились смешать в одно целое две разные совершенно Директивы для ЗапОВО от 10 июня и для КОВО от 12-го??? Вы черновик "Дир. № 1" видели? "Смешатель" тут у нас один - некто "Олег Ка." - уж чего только не "смешивает", офигеть!
KasparsB: Анонимно пишет: Так что была коррупция и соблюдение государственных интересов в одном флаконе, это смесь адская. Немцам в этой ситуации не светило НИЧЕГО, наши знали все, что хотели. Немцам светило много чего, ибо данная ситуация - двухсторонняя. Анонимно пишет: Поэтому пограничники и "закрывали глаза" на многое, таковы особенности того времени. Увы , увы , не только того ...
Олег Ка.: Анонимно пишет: И уж если все местное отребье знало, "что гансы приехали", то уж командир пограничной заставы точно был в курсе Браво вам ещё раз... Сразу вспомнилась книжка Пикуля "Честь имею" как погранцы при царях работали.... Кстати, мне даже имя этогго прототипа называли но не записал и щас так сразу не скажу.. точно имел немецкие корни его папаша ... И в исновном его "боевой путь"! Пикуля достоверно показал... Но ведь Берия у нас враг народа оказался при Хруще и Хрущ как раз и запускал с Жуковвым все байки про то что им никто ничего не докладываал...
Анонимно: Каспарс Б пишет: не только того ...:-) Я это просто видел своими глазами в приграничных районах, в советское время. Хотя и был маленький, но помню. Немцам светило много чего , ибо данная ситуациая - двухсторонняя .Наоборот. Я подумал об этом, односторонняя, в общем, ситуация. У "них" практически не было на советской территории экономических интересов, нужных для поддержания своей агентуры в должных объемах. "Совдепия" была на порядок круче в этих ньюансах. Ну где вы видели во времена СССР, чтобы советский "турист" скупал в СССР порнографические журналы и вез их контрабандой продавать в Польшу? :-))
Закорецкий: Анонимно пишет: Если Жуков такой "вумный", то чего мартовский план формирования мехкорпусов столь дурноЯ фигею. Клара, фигею.... В любом бизнес-плане должны быть расчеты сбыта. Или уже под существующие заказы, или прогнозные расчеты емкости рынка. Иначе только идиоты могут вбухивать средства в бесполезное строительство. Пример: допустим, существует некий спрос на свистульки (футбольные судьи там, преподаватели в школах по физкультуре и т.д.). И вот был один цех по пол-смены давал план тех свистулек. Однако, почему-то вдруг решили срочно построить 20 конвейеров по их производству! А зачем? "Просто так"? Чтобы те свистульки складировать этажами в ангарах? С ума сошли? Наверное ж был какой-то план их использования? Вот и та идея создания "20 мехкорпусов" - это лишь надводная часть "айсберга". "Просто так" создавать такие структуры никакому Жукову никто бы не намекнул. В условиях, когда только одна мехдивизия может потянуть на лимоны золотом.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: по комплексу признаков, советское правительство посчитало вероятным именно второй вариант. Поменьше доверия к байкам жуковским и Хрущевским и все будет хорошо... Александр А. Ермаков пишет: НГШ Жуков ничего не напортачил. В противном случае, его можно было (вместе с Павловым или вместо Павлова) взять и благополучно расстрелять. И полная отмазка: кто виноват? Вот НГШ Жуков. Но этого не было. С тем что намудил Жуков готовя КОВО к наступлению по наброскам из "плана от 15 мая" надо было ещё разобраться... А те же особистя в это время Бери не подчинялись... Опять жен - -это Жуков и настол на том чтобы Павлова быстренько расстрелять. Было конечно за что но торопился именно Жуков. А Павлов и требовал на первом допросе чтобы к нему привели Жукова и тимошенко... Жуков по итогам 1,5 месяца болтался как говно в проруби, до сентября. Тимошенко с наркома слетел на комокруга вместо павлова разгребать... А Берия проводил в первые дни свое расследование в ГШ в начале ВОВ -- что они там и как приказывали в округа.... [Админ: Так и будешь и дальше свои байки тут продолжать впаривать лапшой на уши? И нагло игнорировать мои вопросы и критику твоих воплЕй? Предупреждаю: для начала твой пост я "свернул". В последующем буду просто тереть до нуля. За мной не заржавеет. Где ссылка на мою статью на сайте "оболганности"? Уже нафиг наплевал и забыл? Да не впервой!]
Анонимно: Но ведь Берия у нас враг народа оказался при Хруще и Хрущ как раз и запускал с Жуковвым все байки про то что им никто ничего не докладываал... Ню-ню. А Жуков с Хрущевым народу счастья желали, прямо "друзьями народа" были? Вы больше "мартиросяновку" употребляйте, вообще заворот кишок мозгов будет. "Заговоры" ищете, и в "мартиросяновке" черпаете вдохновение. "Заговоры" то находятся! А вся ситуация ПО СУТИ на ладони, если знать, кто за что НА САМОМ деле отвечал. Скажите мне, как специалист по "заговорам", какая "должность в заговоре" - КЛЮЧЕВАЯ? Не главная, но обязательная. Без кого именно НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ? Давайте пройдемся по спискам, по вашим представлениям.
Анонимно: Кейстут пишет: В любом бизнес-плане должны быть расчеты ...Кейстут, вы реально, в жизни, читали, что пишут психически неадекватные люди в таких "расчетах"? Я читал, я не сомневаюсь в "способностях Жукова". Задача, в общем, была поставлена правильно. Но вот выполнение было через ТАКУЮ задницу, что по силам только шизофренику.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Вы случайно не слышали, что и мы и немцы отселяли гражданских из пограничной полосы. Какое ворье и бомжи? У немцев с этим было строго Однако о том что немцы изымают телеги (почему именно телеги если у них так клево с транспортотрм было?) у местного населения нам стало известно вовремя. Опять жне -- отселение проводится не за месяц а за считанные дни. Наши стали отселять пятую колонну после 15-го. Анонимно пишет: важного для понимания. Но по-крупному не светится. Умен и думать умеет, еще бы. В пограничниках с довоеннных времен. 22 июня встретил на границе, с чего ему высовываться? Показал, что надо, "свои" поняли, и больше не стоит "палить материал". Вам ещё раз браво. Именно так и надо читать Баграмянов и прочих. Они что могли то и писали .. И слава богу что не до всего цензура доходила. И тот же Гареев сегодня практически на 99% выдает правду... Анонимно пишет: моя обычная брезгливость к "вашему брату", живущему на подачки Администрации Президента. Мало подают? Это не мои проблемы, подрабатывайте на стороне. Фу... С чего вы взяли что тот же марнтиросян работает под "крышей ВВП" или ещё кого? Хотите познакомлю вас с ним? Анонимно пишет: эта "инфа" сообщается вам голосами в вашей голове. Не вы первый, не вы последний либо в эту среду либо в следующую в Красной звездке выложат главу Мартиросяна как раз по тому что сообщала разведка перед 22 июня.... Анонимно пишет: ГШ отдал нужные приказы начиная с 10 июня. У любой директивы есть нУмер, и подпись. С датой. Документ без даты называется "пбесдатый" и рассмотрению не подлежит. Это я вам как "пиджак" бывшему майору "докладываю". Итак, какие номера были у тех "директив" и кем они были подписаны? Дир. для ЗапОВО в малине стоит под № 603. Сволего номера и даты не показано. Чекунова знаете с ммилитеры, его мнение и знаниям доверяете? Я его крутил насчет этой дир. -- тот ответил что этот текст взят в бланка шифроблокнота.. Сама дир. находится в ф.48. имеет номер. но потом он заподозрил во мне нездоровый интерес и заткнулся... и не сообщил ни номер ни дату точную. Но. Из ЗапОВО в ГШ 11-гш пошли оперсводеи о том как идет выдвижение этих "глубинных дивизий".. Анонимно пишет: ОдВО - не "жуковский" округ. Там каждый приказ Жукова отдельно рассматривался, придирчиво, начштаба Захаровым. И в случае сомнений в целесообразности шли звонки и подчиненным Жукова, и его начальству - Тимошенко. Ряд приказов был опротестован В ОдВО дир. от 12 июня не было и Захаров что всегда был в контрах с Жуковым и начал действовать самостоятельно...
Анонимно: Олег Ка пишет: А Берия проводил в первые дни свое расследование в ГШ в начале ВОВ -- что они там и как приказывали в округа.... Еще раз повторяю: смешной вы. А ДО 22 июня Берия и независимо от Берии "другие товарищи" расследования не проводили? Например, по возможной измене в Финскую? Если с той, финской, стороны сошлись Маннергейм, говоривший по-русски без акцента, на царской службе 30 лет отмотал, и БАЖАНОВ. Что, с этой стороны, с совдеповской, от своих генералов измены не ждать? Олег Ка, специалист по заговорам, вы знаете, кто такой был Бажанов в сталинской номенклатуре? Чего "мартиросянами" перебиваться, надо и своей головой работать. Вот сидят Уборевич, командующий БВО, его заместитель, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба, о чем то думают. Может и заговор затевают, чтобы т.Сталина сместить, самим править. БВО - мощнейший округ по тем временам, хорошо заговоры организовывать, войск много, люди верные на нужных постах расставлены. Хорошо, Уборевича расстреляли "за заговор". А что делать ПОТОМ с его замом, начальником штаба и начальником оперативного отдела? Поди тоже "в заговоре Уборевича" были, на основных постах. Слабо расставить фамилии, применительно к 1940-1941 годам? И подумать, как дело то было, без "мартиросяновских" побасенок. Вы понимаете, что такое звонок "начальника оперативного отдела БВО" "заместителю командующего БВО" с обжалованием приказа какого-то распоясовшегося "командира кавдивиии", бабника, садиста и алкоголика ? В понятиях 1941 года? Фу... С чего вы взяли что тот же марнтиросян работает под "крышей ВВП" или ещё кого? Хотите познакомлю вас с ним? А мне такое знакомство зачем? Я провокаторством не занимался, не занимаюсь и не буду заниматься. Неужли до сих пор не поняли?
Закорецкий: Анонимно пишет: Кейстут, вы реально, в жизни, читали, что пишут психически неадекватные люди в таких "расчетах"?Ну так какие проблемы? "Жизнь" научит, однако. Ну вот и "научила" "кое-кого"(22.06.1941) . А насчет "бизнес-плана" - есть еще и лицо, которое должно его подписать, поставить мокрую печать и начать заключать разные договоры. А все это одни псих. неадекватные люди сделать не смогут. Для этого потребуется еще и псих. неадекватное Первое лицо. Т.е. в рассматриваемой теме - товарищ Сталин. Ладно, договариваемся: в РККА (и вообще в СССР) к июню 1914 г. солдаты (народ) - "пробки". Офицеры - сплошь неучи. Генералы и маршалы думали только о себе. А Первый Главковерх вообще псих. неуравновешенный. ИМХО: и как только войну выиграли - вопрос.
Анонимно: Ладно, договариваемся: в РККА (и вообще в СССР) к июню 1914 г. солдаты (народ) - "пробки". Офицеры - сплошь неучи. Генералы и маршалы думали только о себе. А Первый Главковерх вообще псих. неуравновешенный. Не все так "линейно". ИМХО: и как только войну выиграли - вопрос. Собственными жизнями, Кейстут. Жизнями своих предков. Так что нам надо знать, как было на самом деле, как бы тяжело это не было. Правда важней понтов.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Кирпонос в КОВО такими "выходами" на Тимошенко, как Захаров из ОдВО, не обладал, потому что аппаратного веса бывший командующий ЛВО был "меньшего", хотя по должности и званию был выше Захарова. Поэтому и странностей в КОВО было больше, дурацкие распоряжения Жукова приходилось выполнять, в отличие от ОдВО Кирпонос тоже обращался напрямую к наркому числа 15-го ит тот как раз и запрещал возвращать артилерию с полигонов... Есть по этому поводу воспоминания.. Анонимно пишет: Уже смешно. Жуков таких маневров придумать не мог. Вот водки выпить с девицами незатейлевого поведения - мог. А "контрудар", да еще с "предвидением", - это уже после войны за него "мартиросяны" придумывали, под пропагандистские побасенки и для мемуара. См. Дир. № 504205 13 июня 1941 года. В запОВО идет - -выводить войска в лагеря предусмонтреннные ПП а тут - в новые согласно карты. осталось только сравнить ту карту с той что сочиняли "15 мая"... При этом Баграмян уклончиво пишет что выводить стали согласно имено майского ПП. Но это как раз и брехня. Ну и для чего тогда Жуков дает такие Директивы с Тимошенко в КОВО? придумайте вы. Анонимно пишет: Одна история с расформированием в ноль механизированных арт-пульбригад под формирование мехкорпусов дорого стоит. В марте Жуков распоряжается - расформировать, а спустя несколько недель - сформировать заново на пустом месте, только поменяв наименование на "противотанковые бригады РГК", и несколько изменив штат. А нафига трогал "гениальный стратег" противотанковые соединения, если спустя месяц решил формировать заново с нуля? Это называется шизофрения, а не "гениальность". Боюсь здесь больше подходит другое определение.. Вы постарайтесь позабыть что там одни идиоты заправляли.. Может Жуков и с придурью был и неграмотен но советы чьи то он точно воплощал... Кто с ним м то "план от 15 мая" сочинял? тоже идиот был Василевский? Анонимно пишет: Какой тут "контрудар"? Сказки это, чтобы это придумать и реализовать, нужна ШТАБНАЯ КУЛЬТУРА, которой у Жукова в общем и частном не было. Жуковской культуры даже на руководство разработкой планов прикрытия не хватало. Так в том то и дело чьто это бредом и было - -наносить ответный встречный контрудар. И будь кто поумнее на месте Жукова то такого не натворил бы.. Тот же Рокоссовский и плевался -какое на хрен наступление на Люблин если отходить надо и готовиться к ответным ударам... А тут и стоит поссмотреть как Жуков стал нач ГШ. Кто ему писал доклад, кто сочинял красивые сказки в декабре о нанесении из КОВО красивых ударов по Германии, а кто потом на основании всего этого рекомендовал Жукова , Героя Халхин Гола дальше... Закорецкий пишет: Между прочим, под эту тему "Мировая революция", Российскую империю и развалили, и "решили" десятки миллионов судеб в Гражданскую, в 30-е и т.д. А теперь возникают некоторые "Олеги Ка." и Мартиросяны с Ю.Жуковыми, которые радостно вопят, что это была "шЮтка". Коминтерн, типа, - был клубом по интересам типа собирателей фантиков. Да и товарищ Сталин якобы всю эту тему "похерил". Ну и я вам об чем? "Мировая революция" и есть прикрытие для уничтожения экономического конкурента - России, Германии и вообще Европы. Кто в выигрыше оказался и где ваш Ющенко сегодня обитает?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Фу... С чего вы взяли что тот же марнтиросян работает под "крышей ВВП" или ещё кого? Хотите познакомлю вас с ним? Ага! За свои деньги шурует "Правду" двухтомниками. Почитал я его "соображения" про историю 1945-1953 гг. Такой же сборник "мифов", которых он хотел бы "развенчать". На одних "байках" основа. Байка на байке. И мне надо возражать! Я по той истории стопку общих тетрадей переписал цитатами из источников! Олег Ка. пишет: либо в эту среду либо в следующую в Красной звездке выложат главу Мартиросяна как раз по тому что сообщала разведка перед 22 июня..Да? Эта газетка тоже "просто так"статьи публикует кого попало? Послал "некто" Мар-ян статейку в редакцию и ее тут же публикуют? Рассказывай сказки кому другому, "знаток"! ГДЕ ОБЕЩАННАЯ МОЯ СТАТЬЯ НА САЙТЕ "ОБОЛГАННОСТИ"? Где? Спрашиваю уже в который раз!!! Или ужжо заткнулся? Ну так и сиди в ж... (тепло, мухи не кусают?)
Закорецкий: Анонимно пишет: Так что нам надо знать, как было на самом деле, как бы тяжело это не было. Правда важней понтов.Ну так а я для чего в НТБ им. Вернадского периодически шарюсь? И сайт пытаюсь вести уже 9 лет? Патамушто те планы дураки составлять не могли в принципе. Но кроме ЗИСа есть и определенные технические последовательности. Которые просматриваются и без рассекреченных документов.
Олег Ка.: [Админ: Так! Надоело! Вижу, бесполезно! Эти "знатоки" кроме своего словесного поноса на большее ни на что не способны. Начинаю реализовывать обещанное - стер весь этот оффтопик. Для начала]. ПРЕДУПРЕЖДАЮ: увижу Ышшо оффтопик - удалю нахрен!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: "Мировая революция" и есть прикрытие для уничтожения экономического конкурента - России, Германии и вообще Европы. А-а-а!!! Типа, в те годы это делалось руками товарища Сталина в "темную"? А сам товарищ Сталин был агентом империализма? И 20 мехкорпусов создавал "просто так" (от нечего делать)? Канэчна-канэчна! Давай, давай! И распыляться мыслью по древу у вашей компашки - вариант замусоливания темы? Да уж насмотрелись. Ты б придумал что-то поновее. А то скушно становится.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: А насчет вообще "дат нападения" - их представлено ВАЛОМ в "Малиновке". И не только. ВСЯ западная пресса с начала 1941 г. главной темой обсуждала именно это - приближение войны между Гитлером и Сталиным. О дате 22 июня не все сообщали. Но те же К. Филби со товарищи перехват в Москву передали о 22 июня ешо 12 июня... Море дезы и точной инфы просеивалось и обобщалось и сверялось с показаниями тех же погранцов и инфа от погранцолв была самай достоверная.. Вот поэтому делали облет на У-2 18 июня а 19-го туда же поехалл командующий Соколов - -проверить последние сведения... [Админ: Так и будешь и дальше свои байки тут продолжать впаривать лапшой на уши? И нагло игнорировать мои вопросы и критику твоих воплЕй? Предупреждаю: для начала твой пост я "свернул". В последующем буду просто тереть до нуля. За мной не заржавеет. Где ссылка на мою статью на сайте "оболганности"? Уже нафиг наплевал и забыл? Да не впервой!] Выложит Потапов - -он хозяин - -значит увидит море народа ваш перл.... Не уподобляйтесь Солонину. Тот вообще сразу оппонентов банит ... Не на все ваши вопросы уважаемый "Закорецкий" можно ответ выдать. Иногда просто теряюсь в вашем потоке... Анонимно пишет: Скажите мне, как специалист по "заговорам", какая "должность в заговоре" - КЛЮЧЕВАЯ? Не главная, но обязательная. Без кого именно НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ? Давайте пройдемся по спискам, по вашим представлениям. если бы читали мои тексты то увиждели что я вообще этой темы не касаюсь. как можног тут гадать если исами Дела хрен кто открывает ? Может тот же Трубецкой стоял, или ещё кто умный в академии ГШ советы давал жуковым... Я по чем знаю. Я пишу толдько о тьом что приведение перед 22 июня в б.г. проводилось и вы с этим в принципе согласны ибо с погранцами Берии уже разобрались... Анонимно пишет: А ДО 22 июня Берия и независимо от Берии "другие товарищи" расследования не проводили? Некому было. Точне Все зависало в наркомате которому и подчинялись особые отделы в то время.. не згнали? цитата: ИМХО: и как только войну выиграли - вопрос. Собственными жизнями, Кейстут. Жизнями своих предков. Так что нам надо знать, как было на самом деле, как бы тяжело это не было. Правда важней понтов. Как там нормальный Суворов сказал (тот что генераплисимус) -- один раз удача, второй раз удача.. так может и умение было? тот же жуков не такой уж и придурь был..
Анонимно: Олег Ка пишет: тоже идиот был Василевский? Почему идиот? Родственник. Сын Василевского был женат на дочке Жукова после войны. Семья, однако. 4 высших полководческих ордена "Победа" на всех. Об чем речь то? Василевский не занимался в оперативном отделе ГШ вопросами КОВО и планированием действий ЮЗФ в то время. А занимался ими другой офицер - Анисов. Два было "направленца", по ЮЗФ - Анисов, по ЗФ и СЗФ - Василевский. Кирпонос тоже обращался напрямую к наркому числа 15-го ит тот как раз ...Смешной вы. Кирпонос сел на должность командующего ЛВО по прямой рекомендации предыдущего командующего ЛВО. Как лучший комдив в Финскую (комкора он прошел за два месяца, после финской). А служил тот будущий командующий ЛВО в армии тоже командующего ЛВО. А командующим фронтом у них был - кто? А после визита в КОВО кого командующий КОВО обратился так прямо к "командующему фронтом в Финскую", минуя "командующего армией в Финскую"? Нет, т. майор. Докладываю, как "пиджак" - через голову непосредственного начальника вопрос не решают. Вы упускаете важный момент. И будь кто поумнее на месте Жукова то такого не натворил бы.. Так ведь не было "поумнее" на должность начальника ГШ. И так, все, кто был с компетенциями, "не подходили". Не мог грузин из Батума ( уже смешно), вернувшийся из Туруханска (еще смешнее), "давать приказы" командиру Мингрельского гренадерского полка! Тем более, что оный командир Мингрельского гренадерского полка окончил Николаевскую академию ГШ. Отсюда и завертелась "история". Потом была Финская. А назначение Жукова - уже результат и Финской, и предыдущих "дел". У Сталина "скамейка запасных" кончилась задолго до начала Финской. Ахтунг был с кадрами - или лояльные, или грамотные. Или то, или другое. Так и сменил командира Мингрельского гренадерского полка начальник штаба БВО, а уж последнего на кого было менять? Не было у Сталина других кандидатур. Вы ситуации не догоняете. Олег Ка пишет: А тут и стоит поссмотреть как Жуков стал нач ГШ. Кто ему писал доклад, А в чем проблемы с докладом? Автор закончил академию ГШ. И хорошо закончил. Курс академии заканчивает в числе передовиков с отличными оценками по всем предметам. Общее и военное развитие хорошее. Над оперативным искусством работает настойчиво, анализируя каждый вопрос и стараясь найти ему теоретическое обоснование. Во фронтовой игре выполнял обязанности начальника штаба армии, полностью справился со своими задачами. Дисциплинированный, волевой командир. Может быть использован в качестве преподавателя академии А вот осенние, 1940 года записки писали другие авторы, и с другой целью.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Послал "некто" Мар-ян статейку в редакцию и ее тут же публикуют? Рассказывай сказки кому другому, "знаток"! Тут вы правы -- все я вам не раскажу.. как его статьи попадают в К.З... Закорецкий пишет: ГДЕ ОБЕЩАННАЯ МОЯ СТАТЬЯ НА САЙТЕ "ОБОЛГАННОСТИ"? Где? Спрашиваю уже в который раз!!! Или ужжо заткнулся? Ну так и сиди в ж... (тепло, мухи не кусают?) Сказал -- выложит Потапов -- узреете. Ему своих дел иногда хватает кроме моих или ваших...
Анонимно: Олег Ка пишет: что я вообще этой темы не касаюсь. как можног тут гадать если исами Дела хрен кто открывает ? Может тот же Трубецкой стоял, или ещё кто умный в академии ГШ советы давал жуковым... Смешной вы. Жукову никто советов не давал. Вернее, Жуков ничьих советов не слушал и слушать не желал. А про "заговор" - могут ли "заговорщики захватить власть и устранить т. Сталина", если на их сторону НЕ перейдет командующий МВО? Подумайте сами. Ситуация на ладони. Командующим МВО был на то время заместитель наркома обороны. И при этом командир этого наркома обороны в гражданку. Да, новый командующий МВО был назначен в середине 1940 года. Но к делам, к командованию округом, новый командующий был допущен ТОЛЬКО в мае 1941 года. А оба командующих "боевые", у обоих по полному "Георгию". Такое, как 4 Георгиевских креста, при царе ПРОСТО ТАК НЕ ДАВАЛИ. Это надо было ЗАСЛУЖИТЬ, и еще как ЗАСЛУЖИТЬ. А у наркома обороны тоже "Георгиевские кресты" во всю грудь. Три штуки. Георгиевский крест в те годы - это не шутки. Это царь-батюшка за службу Отечеству солдатов награждал, ЗА ХРАБРОСТЬ. А у луганского слесаря Ворошилова, который по Лондону бродил, языка не зная, и рябого грузина с маршрута "Батум - Туруханск" такого не водилось. Они, двое, даже трое, с Берией, против ТРЕХ георгиевских кавалеров, двух полных, и одного почти полного - нуль без палочки, ежели с финками в темном коридоре встретят. Вы, Олег Ка, понимаете, сколько человек Буденный убил ЛИЧНО, своими собственными руками? По сравнению со Сталиным или Берией? Так что было о чем Сталину подумать долгими зимними вечерами, зимой 1940-1941 годов. Кто именно понесет "щастье народам Европы", он и его небольшой кружок собутыльников, или плотно спаянная группа единомышленников, которая и от царя Георгии за храбрость получала, и Мингрельским гренадерским полком командовала в свое время, и у Уборевича, расстрелянного "за заговор" ума-разума набиралась. Финская многому научила. Раз люди город Ленинград Маннергейму не сдали, значит у них ДРУГОЙ замысел был. Покруче. Не стали размениваться на ЧАСТЬ страны, значит, хотели БОЛЬШЕГО. Вот такие пироги с котятами "про заговор". Тут вам "мартиросян" не поможет. Тут головой думать надо.
Олег Ка.: Админ: второй раз убиваю полный оффтоп. Моё слово тверже гороху!!!!
Олег Ка.: Админ: третий раз убиваю полный оффтоп!!! Можешь делать скриншоты и развешивать на своем сайте "оболганности" с криками, что тебя на "зет-хистори" цинзурируют! Особенно это будет хорошо смотреться БЕЗ моей статьи там же.
Анонимно: Ну и поняли теперь почему Сталин поменял все руководство МВО 22 июня Вы смешной. Вы не понимаете, почему Сталин терпел пособников Фрунзе 10 лет, тех же самых Якира с Тухачевским, почему после ареста Уборевича не была взята вся бывшая "верхушка" БВО, которая "хорошо сидела по высоким должностям", и почему проходили определенные назначения по верхам в 1940 году. И беретесь мне рассказывать про "бериевских генералов в МВО 22 июня", хотя "бериевские" появились в руководстве МВО ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, на несколько дней. Вы, похоже, кроме "ландонска", "заговора" и прочих "мартиросянок" вообще не думаете. Дерзайте, получите грант от Администрации Президента. Если, конечно, откатите кому надо. PS: Остальным: У Семена Михайловича Буденного, кавалера полного Георгиевского креста, в личной жизни все было достойно. Сложно, но достойно. Ни малолеток, ни оргий, ни мальчиков с мягкими попками. Да, женился, да, разводился. Да, вдовец. Но без криминала. Жил сложно, но воспоминания по мемуарам - хорошие. Человеком был, не чмом. Мотивация была.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: У Сталина "скамейка запасных" кончилась задолго до начала Финской. Ахтунг был с кадрами - или лояльные, или грамотные. Или то, или другое. Блин, а просто подумать и подсчитать. 41-й год. Огромные потери высшего комсостава. И что? Кто полки, дивизии, корпуса, армии и фронты прокатились по Европе до Белграда, Вены и Берлина самостоятельно? Про китайскую компанию просто молчу, это как Бобик и грелкой. Значит нашлись офицеры, генералы и маршалы? Это маленькая "скамейка запасных"?
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Выверкой оптики на орудии занимается командир орудия или батареи. Метристы - -ремонтируют разбитую . Насчет "докумета" определяющего эти вещи - -уточню на кафедре оптики в Военучилище родном где мне долго и нудно объясняли эти вещи ещё когда я учился там, и недавно приятели что там преподают... Блин, ужо утрудитесь выяснить и меня порадовать. Правда, есть подозрение, что Вас либо плохо учили, либо Вы все напрочь забыли. Выверка всяческих приборов, в т.ч. оптических, сугубо прерогатива метрологов. У них и соответствующая аппаратура и методики и пр. У командира батареи задачи иные. Кто такие "метристы" я не знаю. Ремонтируют обычно ремонтники. В общем так. Метролог определяет соответствие прибора его паспортным характеристикам (либо в плановом порядке, либо во внеплановом, при соответствующем обращения пользователя прибора). Делает соответствующую запись в паспорте. Если замечены неисправности (отклонения в работе), прибор отправляется в ремонтные организации. Его ремонтируют (или списывают) и снова отправляют метрологам. Те дают свое заключение.
Анонимно: 41-й год. Огромные потери высшего комсостава.Сколько погибло наркомов обороны, заместителей наркома обороны, начальников ГШ и командующих фронтами, замкомандующих фронтами, и начальников штабов фронтов? Откуда "огромные потери высшего комсостава"? По сути, трое - Кирпонос (сам застрелился) Павлов (расстрелян) Мерецков (отпущен), вернулся к командной работе с понижением. Как вы понимаете, всех троих можно было "спасти". Они погибли не от рук немцев. А в более высоких сферах только Шапошников потом умер. И то, от болезни. Увы. Такова жизнь. Из комфротов - Ватутин. Значит нашлись офицеры, генералы и маршалы? Это маленькая "скамейка запасных"? Да, на низшие уровни в моменты борьбы за существование страны люди нашлись. Но.. если смотреть сверху вниз, все несколько наоборот. Сколько человек получили маршальское звание за годы Великой отечественной? Много было достойных, талантливых, умных, честных людей в высоких званиях и на высоких должностях? Ась? Ответ очевиден. Итак, почему же НИ ОДИН маршал Победы ТАК и не стал на высшую ступеньку служебной лестницы, не стал Министром Обороны? Почему Сталина на посту министра (наркома) обороны сменил "гражданский" министр? Послевоенный министр Обороны, чем в до войны командовал, с 1938-1940 год? В конце войны понятно, член военного совета фронта "под Жуковым". А до войны, скрывал талант, достойный поста министра Обороны? Вы такое положение называете "скамейкой запасных"? Сталин не нашел даже профессионального министра обороны, это высшая точка иеархии, после самого Сталина, конечно. Можно продолжить дальше, например, посмотрите, как менялись в Великую Отечественную начальники ГШ. Если "скамейка запасных" большая, люди приходят на должность и работают там долго и качественно. А "нужный" человек на ГШ нашелся не на первый год войны. И не на второй. На высокую управленческую должность при "нормальной скамейке запасных" есть несколько кандидатов, все - как на подобор. Выбрал, назначил, человек будет работать 2-3 года отлично. Потом можно и подумать. Но это если "скамейка" есть. Если ее нет, то наступает ахтунг. Министр обороны приходит "из другого ведомства". И еще немаловажный факт, на "направления", инстанции, планирующие и объединяющие фронты в группы, людей так и не нашлось. На командование кандидатур не было, так и управляла Ставка всеми фронтами. Да и с командующими фронтами не все было хорошо, их НЕ ХВАТАЛО. Но чем дальше от Сталина и ближе к жизни положение коренным образом менялось.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ужо утрудитесь выяснить и меня порадовать Не получится. Закорцкий совсем озверел и все мое режет.. Видимо на оптике поплыл... Так что прощайте товарищи... бьейте гадов фашистов... а я делом займусь.
Олег Ка.: Админ: третий раз убиваю полный оффтоп!!! А что дурнее смотрится? Мои слова или ваши восклицательные знаки и смайлики? И вам в принципе вообще зачем чтоб ваша галиматья появилась там где её прочитают? Сказал же рускими буковками - выложит Потапов - увидите и подсчитаете сколько за месяц прочитало...
Олег Ка.: Олег Ка. пишет: Особенно это будет хорошо смотреться БЕЗ моей статьи там же. Да будет ваша статья на том сайте. Мои коментарии в моей статье следом... Потапов этим на работе занимается а не дома -- совмещает хобби и основную работу в эгнергосетях своего города.... А выходных в Расее сделали немеряно.. Так что завтра обещал выложить...
KasparsB: Анонимно пишет: Наоборот. Я подумал об этом, односторонняя, в общем, ситуация. У "них" практически не было на советской территории экономических интересов, нужных для поддержания своей агентуры в должных объемах. "Совдепия" была на порядок круче в этих ньюансах. Ну где вы видели во времена СССР, чтобы советский "турист" скупал в СССР порнографические журналы и вез их контрабандой продавать в Польшу? :-)) Ну , не вся же Совдепия , так , километров на 100 - 200 от границы , наверное . Там и под конец соввласти народ жил ... эээ , скажем так , иной , нежели в глубине страны , а уж на конец 1940 - начало 1941 ... ПМСМ было , было чем заинтересовать , да и набрать агентуру , не согласную с советским курсом - тоже не проблема . Не Магадан таки ... А про скупку советских товаров и контрабанду оных в Польшу - не только слышал , но и видел . Правда , уже с середины 80х , но было .
Закорецкий: Олег Ка. пишет: выложит Потапов - увидите и подсчитаете сколько за месяц прочитало...Ужжо арифмометр с кулькулятором раззявил!!! Ждунедождуся!!!!
Олег Ка.: Анонимно пишет: Иван Масленников был 13 раз ранен, причем 4 раза в годы войны. В 1954 году испугался дальнейшей судьбы и застрелился Или бы его Хрущев как Судоплатова и Эйтингона упек лет на 15 одиночки. А то и к стенке генерала ни за что поставили... Зам Берии, поставленый на армию в июле 41-го ввиду недоверия к армейским генералам... Анонимно пишет: Это Вы на Булганина намекаете Так точно. Странный проброс, с точки зрения нормальной кадровой политки. Ничего странного. В это время пошли проверки военных на благонадежность. Вот и поставили гражданского... Жуков не в это время слетел в ОдВО? Анонимно пишет: Что касаемо Шапошникова, я оцениваю высоко и здраво его роль, особенно в начале становления РККА, но потом уже сложно сказать. Есть такая шутка, что дольше всех начальником ГШ был Захаров, а чаще всех - Шапошников. Шапошников оставался до самой смерти что то вроде "консультанта" при ГШ. Александр А. Ермаков пишет: А Вы против объективного послужного списка выставляете сплетню некого Горбатого Горбатов конечно заслуживает уважения своей судьбой честного уомандира. но его потолок определялся его карьерой. Не забывайте что при тиране чаще всего грмотные командиры не засиживались долго внизу. росли. Но у Горбатова был свой потолок одлнозначно -- армия. Но он наверняка так не считал... Человек лично поднимающий палкой солат в атаку на фронт уже не годен...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Ужжо арифмометр с кулькулятором раззявил!!! Ждунедождуся!!!! http://liewar.ru/content/view/190/3 -- это ваша статья , выложена утром 12-го января. Счетчик начал отсчет читателей... http://liewar.ru/content/view/182/3 - это мой вариант коментариев этих вопросов и ответов... Просил Михаила выставить их рядом но он не стал этого делать.. видимо не так просто .. Так что вы не корнкуренции... а читающий свои выводы и сделат -- кто убедительнее...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: http://liewar.ru/content/view/190/3 -- это ваша статья , выложена утром 12-го января. Счетчик начал отсчет читателей... О! Надо же! Рад, рад! Такой промоушен! Благодарю! Наконец-то! Но есть вопросы: 1. Как убрать назойливую рекламу Гуугла? 2. Чё это за концовка "Аннотации": Итак – слово К. Закорецкому.(О. Козинкин)Т.е. "К.Закорецкий" - это псевдоним "О.Козинкина"? Нельзя было так: Итак – слово К. Закорецкому. (О. Козинкин)?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: есть вопросы: 1. Как убрать назойливую рекламу Гуугла? 2. Чё это за концовка "Аннотации": Сами спросите у Потапова. Я в этом вообще ничего не понимаю... Я открыл статью и она вполне читабельна. а боковые рекламки - -так без них наверное и не проживешь...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Нельзя было так: цитата: Итак – слово К. Закорецкому. (О. Козинкин) А мне показалось что вполне понятно что это мое вступление и представление интересной статьи ... Вы это вы а я это всего лишь я...
Закорецкий: Посты про биографии Захарова, Василевского и других перенес на ветку о "биографиях": http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000002-000-105-0-1294855454
Закорецкий: Олег Ка. пишет: есть вопросы: >1. Как убрать назойливую рекламу Гуугла? Сами спросите у Потапова. Я в этом вообще ничего не понимаю... Я открыл статью и она вполне читабельна. а боковые рекламки - -так без них наверное и не проживешь... А-а-а!!! Вот оно! У Потапова, видно, монитор современный, плоский, широкий, разрешением не меньше 1280 по ширине! И потому "все вполне читабельно"! А на работе я открывал на мониторе 800х600 и реклама Гуугла съехала прямо на текст. А убрать ее не смог - не нашел кнопки ["х"] (как ставят "правильные" веб-мастера). А вот дома на "широком" - да, "вполне читабельна". Ты бы посоветовал Потапову разместить предупреждение на главной странице: дескать, "Если у кого разрешение маловато - менее 1280 по ширине, чтобы почитать нормально статью, надо ее выделить, скопировать и вставить в текстовом редакторе (типа WORD)". Было бы культурнее забота о посетителях. Не у всех, понимаешь, мониторы плоские и широкие. У некоторых и старые еще в ходу (на трубках-кинескопах).
Закорецкий: Олег Ка. пишет: >Нельзя было так: >Итак – слово К. Закорецкому. >(О. Козинкин) А мне показалось что вполне понятно что это мое вступление и представление интересной статьи ... Вы это вы а я это всего лишь я... Да-да, дошло с третьего раза. Но с разбивкой было бы лучше. Хотя... коль у Вас "два" по русскому письменному, то вопрос снимаю - бесполезно. Кстати, а где там счетчик? Нифига не нашел! Что я буду складывать на кулькуляторе?
Закорецкий: И еще - там вместо фото - пустой прямоугольник. Лень было нормальную ссылку написать? Сейчас она такая: http://liewar.ru/ЗАКОРЕЦКИЙ%20О%20ВОПРОСАХ%20ПОКРОВСКОГО%20Документ%20Microsoft%20Office%20Word%20(9)-1.files/image001.jpg Но там или фото забыли разместить, или ссылка не отрабатывается нормально.
Закорецкий: Кстати, почитал так сказать "переделанную" статью Олега Ка., обновленный вариант старой статьи, которая войдет отдельной главой в новую книгу «Адвокаты Гитлера…». Фрагмент: По второму – «после 15 июня в западных округах стали возникать разные распоряжения по передислокации ряда частей и соединений в сторону границы. Но задача подготовки обороны конкретно не ставилась, серьезные оборонительные мероприятия не проводились. Чаще упоминалась задача проведения учений. Это из ответов на первую часть вопроса. На вторую конкретные ответы вряд ли могли быть получены. Что значит "какое количество ... было развернуто до начала боевых действий?" Количество чего? Дивизии? Т.е. сколько полков? Армии? Т.е. сколько дивизий из нее? Или корпусов? Насколько это важно? Реально без карты в сравнении с дислокацией противника что-либо понять невозможно. И без ссылок на "план обороны" (который так и не найден). Что и получилось…» Вот тут уважаемый совершенно не прав. Он вообще игнорирует Директивы о начале выдвижения «глубинных дивизий» западных округов поступавшие в округа после 10-12 июня… click here Ты чо, читать вообще не умеешь? Или надо каждую букву разжовывать, шизо? А вообще приятно, что на материалы сайта "зет-хистори" возникнет ссылка еще в одной книге. Как выйдет, кинь адресочек на обложку!
Закорецкий: Закорецкий пишет: Кстати, а где там счетчик? Нифига не нашел! Что я буду складывать на кулькуляторе? А-а-а! В смысле, это счетчик, который слева внизу? "Знаток"! Чтоб ты знал - это ОБЩИЙ счетчик ВСЕГО сайта, а не конкретной статьи.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: коль у Вас "два" по русскому письменному, то вопрос снимаю - бесполезно. Кстати, а где там счетчик? Нифига не нашел! Что я буду складывать на кулькуляторе? Надо открыть слева "Трагедия 22 июня" , выложатся все статьи темы и справа будет счетчик. За сутки уже 90 набежало.. Год два назад дай бог читало 20-30 человек новые статьи.. свое "предисловие" в начале вашего текста делал наспех, переписывать не стал хотя Потапов и выложил только спустя несколько дней (он этим не дома занимается а на работе -- совмещает полезное с хобби) Точно также наспех сделал и свои коменты к вашей статье в конце своей. Специально не стал переписывать - пусть сами читающие свои выводы делают без моего навязывания. Закорецкий пишет: Не у всех, понимаешь, мониторы плоские и широкие. У некоторых и старые еще в ходу (на трубках-кинескопах). Неужто ещё такие есть? Закорецкий пишет: там или фото забыли разместить, или ссылка не отрабатывается нормально. Может что то не пошло. В других статьях у него если есть фото вполне выкладыввается... Закорецкий пишет: Ты чо, читать вообще не умеешь? Или надо каждую букву разжовывать, шизо? А вообще приятно, что на материалы сайта "зет-хистори" возникнет ссылка еще в одной книге. Как выйдет, кинь адресочек на обложку! Боюсь эти коменты в книгу могут не влезть. есть ограничения -- не более 17 а.л. А у меня уже зашкаливает.. пока режу что могу но если не получится то мои коменты на ваш вариант придется убрать... Насчет шизо и того что вы якобы рассматриваете дир. от 10-12 ибюня. То что вы там нарисовали - -не рассмотрение. Это жульничество в мелких размерах. Попробуйте поработать над вашей статьей и разберите эти Дир. подробно. Вот это будет анализ и разбор. А так - отписька. Но между нами девочками - не стоило вам это делать вообще. Резун не просто так не разбирает эти Директивы подробно (от начала мая и середины июня) чтобы "доказать" что СССР готовил агрессию. Доказать имеющимися и давно опубликованными документами факт агрессии -- невозможно. Лучше делать вид что их просто нет или они "несущественны". И проще нести ерунду что в архивах все скрывают... Учитесь у савина. тот примерно так и заявляет -они эти документы никому не интересны а Покровский задавал вопросы от неча делать... Официальные историки типа Исаева также обходят стороной эти вопросы Покровского и ответы гненералов а также и тем боле не разбирают имеющиеся документы мая -июня 41-го чтобы доказать факт оборонительных мероприятий или чтобы Резуна опровергнуть.. Почему? потому что в КОВО пошла Дир. от 12 июня не соответствующпаая обороне согласно предписанного ПП от начала мая. Это (и странная дир. для КОВО и то как павлов выполнял свою) и привело к разгрому в итоге а этого показывать не стоит чтобы не возникло вопросов к военным -- какого хрена так произошло.. Вчера ещё раз прошелся по магазинам и попытался увидеть чтобы хоть кто -то рассматривал события и документы мая-июня как связанные с проблоемой 22 июня.. -- херес. тишина... Но в Малине эти документы все же выложили архивисты именно для последующего разбора если кто серьезно надумает опровергать резуна и ему подобных. Закорецкий пишет: "Знаток"! Чтоб ты знал - это ОБЩИЙ счетчик ВСЕГО сайта, а не конкретной статьи. Любите вы шашкой махать не разобравшись... разбирайтесь.. http://liewar.ru/content/category/1/2/3 ... Кстати, там есть статья Мельтюхова с донесениями особистов о предвоенных днях - -это к вопросу кто и что знал о дате нападения и какие меры принимали или не принимали... Мельтюхов себе (своей книге Упущеный шанс Сталина) здорово подкузьмил этой статьей...
Alick: Олег Ка. пишет: Доказать имеющимися и давно опубликованными документами факт агрессии -- невозможно.На деле всё гораздо проще: на документальной основе вообще нельзя ничего доказать - мы не знаем, зачем КА весной-летом 1941 г. концентрировалась на зап. границе. Мы только догадываемся и строим предположении на основе косвенных данных, а здесь поле целиком разработано В. Суворовым.
Анонимно: А вот и Марк Солонин с анализом документов по ПрибОВО подтянулся. http://www.solonin.org/new_o-boevyih-deystviyah-voysk-s Рекомендую.
Alick: Анонимно Более чем: СУВ - это "скрытное управление войсками". Самое примечательное в этом документе даже не номер 01 посреди года, а то, что поверх букв "СЗФ" и "ФРОНТ", выполненных, как и весь документ, на печатной машинке, коричневым карандашом (возможно, 70 лет назад он был красным) жирно написано "ОКР". Исправлена и подпись под документом - начальник штаба СЗФ генерал-лейтенант Кленов "перекрашен" тем же карандашом в начальника штаба "ОКР". Для того, чтобы все это увидеть, даже не обязательно ехать в Подольск, в Центральный архив МО - электронная копия документа представлена для всеобщего обозрения на сайте "Подвиг народа". Через несколько часов, в 16-45 21 июня от имени начальника штаба Северо-Западного фронта, генерал-лейтенанта П.Кленова (фактически документ подписал начальник Оперативного отдела штаба, генерал-майор Ф.Трухин) всем начальникам отделов штаба и окружных управлений было под расписку объявлено следующее распоряжение: "Некоторые штабы частей и отделы окружного управления в документах и разговорах употребляют слова "ФРОНТ", СЗФ и пр., чем разглашают место и наличие фронтового управления. Немедленно прекратить это явление и впредь штаб и управления именовать ПрибОВО". (11) О наличии фронтового управления, созданного за несколько дней ДО "внезапного нападения", можно догадаться уже по одному только появлению документов с номерами 1, 2, 3 посреди года.
Анонимно: Алик цитирует Солонина: Некоторые штабы частей и отделы окружного управления в документах и разговорах употребляют слова "ФРОНТ", СЗФ и пр., чем разглашают место и наличие фронтового управления. Немедленно прекратить это явление и впредь штаб и управления именовать ПрибОВО Очевидно, ведь, по прохождению документов. :-) Было бы интересно посмотреть сами приказы на вывод фронтовых управлений. Текста пока нет. В частности, по ЗФ и ЮЗФ должны, по идее, быть обозначены и линии разграничения фронтов, они могли и не совпадать с границами округов. На границу ЗФ и ЮЗФ непосредственно перед войной выезжал в командировку Шапошников для определения этих разграничающих линий, как понимаю. Но к моменту отдачи приказа о выводе фронтовых управлений не было ни доработанного оперативного плана, судя по всему, ни точного состава сил фронтов. И не было решения, собственно, по фронтам. ЮФ был, управление выводилось, а оперативных документов под него нет. "Вручную" делали, вне связи с имеющимися оперативными документами, как понимаю. "По месту". Вот тебе и Жуков, "вроде как начальник ГШ". Время подошло, а ни хера не спланировано. По фронту из АрхВО даже условное наименование в документах оперативного планирования не встречается.
Олег Ка.: Alick пишет: на документальной основе вообще нельзя ничего доказать - мы не знаем, зачем КА весной-летом 1941 г. концентрировалась на зап. границе. Мы только догадываемся и строим предположении на основе косвенных данных, а здесь поле целиком разработано В. Суворовым. Ничего Резун не "разрабатывал" и не будет. Можете найти у него попытку серьзного разбора тех документов что давно опубликованы? Допустим что Малиновка вышла позже его первых перлов о ВОВ. И кстати именно для опровержения Резуна тами и вставили те Дир. от мая и июня 41-го. Но ведь резун даже после этого не разбираете как положено эти документы... Или можете привести в его книгах такие разборы подробные и профессиональные? А все потому что он не дурак вовсе как его выставляют разные умники.. стоит ему начать добросовестно разбирать эти документы -- как вся его возня быстро закончится отсылкой в СССР на ПМЖ. Потому что никаких доказательств агрессии в этих документах резуны сроду не найдут и не докажут это. А у исаевых свой резон не разбирать эти документы... Анонимно пишет: Было бы интересно посмотреть сами приказы на вывод фронтовых управлений. Текста пока нет. По ЗапОВО будет в книге Мартиросяна новой о 22 июня... Найти в создании после 18 июня когда ушли в округа пр. ГШ о приведении в б.г. ФРОНТОВ вместо округов криминал ( в выводе штабов округов во фронтоваые управления к 22 июня) чтобы напасть "15 июля" - это круто.. Не забывайте что в пр. ГШ для Абрамидзе ставится четкое время на выполнение этого приказа -- " к 24.00 21 июня". Не слишком много всего крутится вокруг именно 22 июня? И кто на кого напал 22 июня? Или будем за Солониным нести ерунду что МЫ собирались напасть чуть не "23 июня"??? да жаль не успели...
ccsr: Закорецкий пишет: А сегодня я выложил его на своем сайте на адресе: Поэтому смысл возможен не только в ответах, но и в самом факте возникновения "5 вопросов", которые имели следующий вид: 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? И сразу можно сказать, что вопросы странные. Скажем, первый. Во-первых, "план обороны" не может существовать в одном документе. Их должно быть много. А то, что они относятся к "плану обороны", должны были знать лишь немного людей в высшем военно-политическом руководстве страны и среди высшего руководства военных округов. Все остальные генералы и офицеры получают конкретные приказы. А относятся ли они к "плану обороны" или нет, – исполнители знать не обязаны. На то и существует "военная тайна". Прикажут командиру Н-ского полка или дивизии подготовить оборону на таком-то участке – вот пусть и готовит в соответствии со всеми требованиями военной науки, которые он успел изучить и усвоить ранее. А возник ли этот приказ в связи с обстановкой или по какому-то старому плану – пусть разбираются в Генштабе. И разве такой приказ обязан иметь ссылку на более общий "план"? Ничего странного в постановке первого вопроса нет - рассылая его военначальникам Покровский не стал конкретно ссылаться на планы прикрытия каждого приграничного округа (тем более что они утверждались в начале июня 1941 года и их до конца не успели отработать), а назвал их общим названием - план обороны государственной границы. А уж каждый получивший такой вопрос отвечал на него в соответствии с той должностью, которую он занимал в то время в приграничном округе - вот поэтому и было введено обобщенное название. Что же касается других планов округа (мобилизационный, боевой подготовки, строительства и расквартирования войск и т.д.), то для приграничного округа ПЕРВИЧНЫМ и САМЫМ ГЛАВНЫМ документом был всегда план прикрытия, т.к. все остальные планы в случае его неисполнения просто превращались в ничто - мобилизацию под бомбежками не сильно организуешь. Вот поэтому Покровский совершенно правильно поставил свой вопрос - кстати именно по плану прикрытия все на него и отвечали, т.е. военначальники правильно поняли что от них хотят узнать. Что же касается разработки самого плана прикрытия, то как раз его исполнители в округе, собрав все данные и обобщив их, заранее обсуждают с командующими армиями их действия по этому плану и поэтому говорить что кто-то что-то скрывал от них, по крайней мере смешно. Соответственно, командующие армиями, определяют командирам соединений где и через какое время они должны находится со своими частями, а те соответсвенно ставят задачи командирам полков.
Анонимно: Найти в создании после 18 июня когда ушли в округа пр. ГШ о приведении в б.г. ФРОНТОВ вместо округов криминал ( в выводе штабов округов во фронтоваые управления к 22 июня) Тексты распоряжений, с архивными ссылками, плиз. Хочу почитать, никогда не встречал этих документов.
ccsr: Закорецкий пишет: Во-вторых, что значит "доведен до войск в части, их касающейся"? До каких "войск"? Надо полагать – до штабов? Каких? Полков, дивизий, корпусов, армий, военных округов? Или до командиров батальонов, рот и взводов? Серьезные военные планы стратегического уровня имеют гриф секретности. Причем, не просто "секретно", а скорее всего: "совершенно секретно". Да еще и "особой важности". Но любой секретный документ пересылается не "просто так" (обычной почтой), а по определенным правилам конкретной "инструкции". С тщательным учетом каждого бумажного экземпляра и куда и когда он был отправлен. Более того, нельзя открыто озвучивать названия секретных документов. Это значит, что командующий армией обязан знать только то, что в плане касается ЕГО армии, а также расположение соседей, с которыми он будет взаимодействовать. Все что касается структур самого округа и их действий знают соответсвующие окружные начальники и командующие армий в них не посвящаются, как и в планы прикрытия других армий, не говоря уж о частях других видов вооруженных сил. Но если учесть, что понятие "план обороны 1941 г." (и как его часть "план обороны гос. границы") не известен до сих пор в полном виде, то вряд ли отвечающие понимали его однообразно. Вы хоть представляете что такого обобщенного плана по определению не может быть - вероятность угрозы войны на разных направлениях разная и поэтому создавать какой-то общий план не имеет смысла, хотя бы потому что неизвестны ни масштабы войны, ни силы противника, привлекаемые к боевым действиям. Вот поэтому и вводится План прикрытия округа, чтобы дать время для оценки ситуации и принятия мер мобилизационного характера не только в округе, но и во всей стране.
Олег Ка.: Анонимно пишет: А вот и Марк Солонин с анализом документов по ПрибОВО подтянулся. http://www.solonin.org/new_o-boevyih-deystviyah-voysk-s Солонин конечно молодец... Но и он зря полез в это... См. что он пишет: Стоит обратить внимание и на место нахождения штаба новоявленного фронта. По меньшей мере с 21 июня (штаб ВВС находился там уже с вечера 20 июня) - это лес северо-восточнее г. Паневежис. Именно там в соответствии с Планом прикрытия и должен был находиться штаб Северо-Западного фронта "через 6 часов после начала войны или объявления мобилизации". (12) Какое же из этих двух событий произошло за 6 часов до перемещения штаба новообразованного фронта из Риги в лес у Паневежиса? Мобилизация (открытая мобилизация) была объявлена Указом Президиума ВС СССР даже не с 22, а с 23 июня. Может быть, для тайно созданного Северо-Западного фронта война началась за несколько дней до утра 22 июня?"" Трудно наверное понять что раз штаб округа выводится в полевое управление согласно ПП то значит по факту ПП и начал выполняться... ну а дальше можно и пофантазировать что собирались нападать на Гитлера "23 июня"... Оперсводки что он привел для ПрибОВО на выдвижении войск осуществлялись на основании Дир. для ПрибОВо от 12 июня которая пришла в Ригу 14-го ещё. Движеие же этой дивизии началось только 17-го. Т.е. три дня мозг парили и не выдвигали . Солонин фигню несет что только по ПрибОВО есть подобные документы. Чекунов с милитеры такие же но от 11 июня для ЗапОВО приводил.... Эти оперсводки шли ежедневон в ГШ вплоть до 23.00 21 июня - -как идет движение войск..
Олег Ка.: Анонимно пишет: Тексты распоряжений, с архивными ссылками, плиз. Хочу почитать, никогда не встречал этих документов. Пока книга не выйдет - -даже мне херес ... так что сам облизываюсь...
Олег Ка.: А все же насколько глуп Марк Солонин... Это ж надо -- пытаться доказать что СССР собирался нападать первым (Так какого числа все же???) и привести такое: "...Не отставали от пехоты и авиационные части Прибалтийского округа. В донесении "О боевой деятельности 86-й авиабазы с 22.6 по 28.6" читаем: "20 и 21 6.41. Постройка оборонительных сооружений по плану обороны. 21.6.41 в 22-00 занятие оборонительных сооружений составом полка и базы для обороны аэродрома. Окончание работ по засыпке и зарывке ГСМ, хранившегося в бочках…" (30) Доклад "О проделанной работе 213-й авиабазы с 17.6 по 28.6 41 г." вполне буднично констатирует: "При объявлении боевой тревоги к исходу дня 21.6.41 г. (подчеркнуто мной - М.С.) на оперативном аэродроме Кармелава было сосредоточено следующее имущество…" (34) """ интересно как он "объяснит" в своей писанине что ИМЕННО 21 июня, к ночи начал на авиабазах занимать оборону лтичный состав??? типа Сталин хотел напасть на Гитлера .. в 2.00 22 июня!!! А все же насколько умен Резун который этого даже не пытается разбирать... А вот подобные Солонины - - это как дурак с инициативой.... Вот уж подгадят так подгадят Резуну... Пойду кой кому раскажу что Солонин выдал... повеселимся от души..
Alick: Анонимно пишет: Было бы интересно посмотреть сами приказы на вывод фронтовых управлений. Текста пока нет.Может, будет в книге Солонина? Анонимно пишет: По фронту из АрхВО даже условное наименование в документах оперативного планирования не встречается. Здесь только гадать, как понимаю... Олег Ка. пишет: Допустим что Малиновка вышла позже его первых перлов о ВОВ. И кстати именно для опровержения Резуна тами и вставили те Дир. от мая и июня 41-го. А, так малиновка имеет узкую идеологическую задачу? Вот уж не думал... Олег Ка. пишет: стоит ему начать добросовестно разбирать эти документыВам не кажется, что для того чтобы приступать к этой задаче, и работать именно добросовестно, - требуется весь комплекс документов той поры, чего само собой, нет и вряд ли будет. Олег Ка. пишет: Именно там в соответствии с Планом прикрытия и должен был находиться штаб Северо-Западного фронта "через 6 часов после начала войны или объявления мобилизации" А война началась за шесть часов до её начала? А мобилизация началась до 22 июня? Совпало с ПП, и в соответствии с ПП - это разные вещи, это не фундамент для построений. Олег Ка. пишет: интересно как он "объяснит" в своей писанине что ИМЕННО 21 июня, к ночи начал на авиабазах занимать оборону лтичный состав??? типа Сталин хотел напасть на Гитлера .. в 2.00 22 июня!!! Выдохните: 22-го ждали провокацию.
Олег Ка.: Админ: очередной оффтоп удален нахрен.
Александр А. Ермаков: А все же насколько глуп Марк Солонин... Это ж надо -- пытаться доказать что СССР собирался нападать первым (Так какого числа все же???) и привести такое: ..."20 и 21 6.41. Постройка оборонительных сооружений по плану обороны. 21.6.41 в 22-00 занятие оборонительных сооружений составом полка и базы для обороны аэродрома. Окончание работ по засыпке и зарывке ГСМ, хранившегося в бочках…" (30) И Олег Ка. спрашивает: интересно как он "объяснит" в своей писанине что ИМЕННО 21 июня, к ночи начал на авиабазах занимать оборону личный состав??? Блин, и я не могу объяснить какого хрена бочки с ГСМ валялись как попало и не были надлежащим образом укрыты непосредственно после поступления (залития) на аэродром. Тут и войны не надо - обычная техника противопожарной безопасности.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Тут и войны не надо - обычная техника противопожарной безопасности. Открою вам страшную тайну. ... Очень часто на складах и базах и ГСМ и б/припасы хранятся на ПОХ = площадках открытого хранения. Без всякой обваловки и дай бог если укрыты щитами.... Это так называемое временное хранение... длится годами.... Одному товарисчу на вертолёте я уже ответил : ""Совпало" .. хм, прикольный тезис.. Не много ли совпадений выходит , а? " Дело не в том пункте где написано по открытые бочки а в том где показано что им объявили боевую тревогу в 22.00 21 июня! Для справки -- в это время Дир. № 1 даже ещё не подписана в Кремле. И уж тем более её в округах не получали.. а если бы умели думать и сравнивать то вспомнили бы -- в каком часу Захаров начал приводить в б.г. свой округ.. "по личной инициативе" конечно же.... А заодно вспомнили бы к какому часу Абрамидзе получил задачу привести свою приграничную дивизию в КОВО в полную б.г..... Вы не поняли что это за документы? Это Донесения о событиях с 22-го по 28 июня на разных авиабазах. По дням. Читается так: "О боевой деятельности 86-й авиабазы с 22.6 по 28.6.41 г. ….. 20 и 21 6.41. Постройка оборонительных сооружений по плану обороны. 21.6.41 в 22-00 занятие оборонительных сооружений составом полка и базы для обороны аэродрома. Окончание работ по засыпке и зарывке ГСМ, хранившегося в бочках…» Т.е. 21-го они наконец закопали бочки которые им может и привезли буквально неделю назад... Донесение «О проделанной работе 213-й авиабазы с 17.6 по 28.6. 41 г. … При объявлении боевой тревоги к исходу дня 21.6.41 г. на оперативном аэродроме Кармелава было сосредоточено следующее имущество…» Т.е. к исходу дня 21 июня, т.е. вечером, 21-го на олперативном аэродроме Кармелава объявидли боевую тревогу... Догадалисбь наверное сами что утром война будет... И как тут не вспомнить историю с майором пограничником Погребняком под Львовов что вечером 21-го отправил подчиненных занимать окопы на границе... то ли "совпало" а то ли "догадался" и этот майор... Ай да Маркуша, ай да красавец....
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Открою вам страшную тайну. ... Очень часто на складах и базах и ГСМ и б/припасы хранятся на ПОХ = площадках открытого хранения. Без всякой обваловки и дай бог если укрыты щитами.... Это так называемое временное хранение... длится годами.... Блин, это действительно если всеи ПОХ. А, видать приехал начальник, увидел такое ПОХ и дал всем ПОХ. А, заодно, что б служба медом не казалась, весь л/с вздрючил, типа "Тревога" и окопы рыть.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: не более 17 а.л. А у меня уже зашкаливает.. пока режу что могу Под 700 тыс. знаков с пробелами всякой такой мурни? Ну-ну. СОВЕТ ДНЯ: можешь свою туфту про "5 вопросов" урезать %%-ов на 80 - дурь смысла от этого не улучшится.
Анонимно: Александр, Олег Ка "вроде как намекает", что на самом деле готовилась и реализовывалась оборона по планам прикрытия, но ее выполнение "сорвали заговорщики- генералы", мол "заговор" был. Это просто "игра", это Олег Ка "понарошку" пишет. Есть некий тезис, вот его и муссируют. Это "мартиросяновщина", "исаевщина", сто лет назад такое называли "гапоновщиной". Провокаторство, в общем. Идет чОткая подмена тезисов, я стал в этом разбираться, когда заинтересовался Гапоном. Вот поняв, кто такой Гапон, как он жил, и что, собственно делал и каких результатов добивался, я читаю Олега Ка совсем на другом уровне понимания. Олег Ка - такой маленький, карманный "гапон", размерами даже мельче Исаева. А Исаев - совсем от горшка два вершка. :-) Причем сам Олег Ка, в общем, понимает, в чем дело. Но продолжает "играть", ему это интересно в первую очередь.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: самом деле готовилась и реализовывалась оборона по планам прикрытия, но ее выполнение "сорвали заговорщики- генералы", мол "заговор" был. Блин, от сцуки! А нахера им (генералам-заговорщикам) было потом Берлин брать? Понял, им (генералам-заговорщикам) все ПОХ. Что водка, что пулемет, абы с ног валило.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, от сцуки! А нахера им....Александр, это "наперсточник" - только у него вместо шарика и стаканчиков - логические тезисы. "Шарик туда - шарик сюда. Смотри: верчу-кручу... ". Вот и вся логика. Только на привокзальной площади "крутят лохов на деньги", а у Олега Ка чисто "умозрительный интерес" - прикалывается.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: видать приехал начальник, увидел такое ПОХ и дал всем ПОХ. А, заодно, что б служба медом не казалась, весь л/с вздрючил, типа "Тревога" и окопы рыть. Угу.. как раз случайно совпало с 22 июня.. Вы себе не представляете сколько раз видал я таких начальников с их разгромными приказами ... шли годы... Анонимно пишет: мол "заговор" был. фальшивые оперсводки шли в Генштаб от этой дивизии, находившейся в самой Риге! Т.е. при явном попустительстве командования округом. Ведь сами оперсводки подписывал для Генштаба – начальник оперативного отдела округа. И фамилия этого начальника оперотдела штаба ПрибОВО – Трухин. Кто не знает, напомню – Трухин повешен в 1947 году как ближай-ший помощник Власова в «РОА»... Анонимно пишет: Олег Ка, в общем, понимает, в чем дело. Но продолжает "играть", ему это интересно в первую очередь Вы совершенно правы --это прикольно. общаться с вами тут.... Александр А. Ермаков пишет: нахера им (генералам-заговорщикам) было потом Берлин брать? Это были те кто как майор Погрбняк свой долг и приказы выполняли.. Четко и в срок.. зачем вы меня с исаевым рядом ставите? Он подобное сроду писать и исследовать не будет. точнее начнет только когда моя писанина выйдет да Солонин порадует народ.. Вот тут Исаевмы и придется хоть что-то отвечать. Или сделают вид что не заметили... Вы неужто не поняли что я примерно посередине между Резунами и исаевыми хулиганичаю? Ведь "истина" она где то посередине прячется...
Анонимно: .... хулиганичаю?Мне "петрушки" не интересны. Мозговое "наперсточничество", не более. Как у Исаева, но чуть меньше и уклон другой.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: туфту про "5 вопросов" урезать %%-ов на 80 - дурь смысла от этого не улучшится. А нехай народ вердикт и вынесет... Почитает , сравнит кто убедительне. Потом Солонинские перлы прочтет... Потом с исаевщиной сравнит.. Может кто и что то лучше меня выдаст.. Например вы поумнеете... Или разные анонимы сподобятся и открыв личико выдадут нечто интересное и убедительное... ведь история -- это набор известных фактов с разной степенью убедительности аргументов и интерпретаций.. а потом появляются новые факты или хорошо забытые старые и все переворачивается ... например так будет когда Солонин книгу выдаст с этим текстом а потом кто то нибудь выдаст сверху какой то нибудь козырь в виде инфы...
Анонимно: а потом кто то нибудь выдаст сверху какой то нибудь козырь в виде инфы... Игруля... "шарик - туда, шарик - сюда, козырь сверху" :-)) Или разные анонимы сподобятся и открыв личико выдадут нечто интересное и убедительное... :-)) Я ничего не прячу. Зачем мне это? Все, что знаю - написал. зачем вы меня с исаевым рядом ставите? Рядом не ставлю. Ставлю на уровень ниже, как минимум.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Рядом не ставлю. Ставлю на уровень ниже, как минимум. Это лучше. Я не такой начитанный как он или многие на форумах....
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: зачем вы меня с исаевым рядом ставите? Блин, да Вы чо, батенька мой? Я чел культурный, как-никак. Что бы я, своего одноФорумчаниа, да матюгами? Да не в жисть! Перуном присягаюсь.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А нехай народ вердикт и вынесет... Почитает , сравнит кто убедительне.Да-да. Может быть кто и зачитается фигней толщиной под 700 страниц. Главное, к сроку успеть. Ты ж поторопись с рукописью. Чтобы книжка начала продаваться в начале июня, из издательства она должна выйти в мае. Минус месяца три на процесс. Так что у тебя остается максимум полмесяца (порезвиться на форумах).
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: ак что у тебя остается максимум полмесяца (порезвиться на форумах). ПОХ, блин.
ccsr: Закорецкий пишет: "Кстати, сейчас обнаруживается, что те планы "прикрытия" вплоть до 22 июня 1941 г. находились в стадии разработки. Воинские части куда-то для чего-то перемещались, где-то почему-то дислоцировались. Но полностью ли в соответствии с неким еще не утвержденным "планом прикрытия" или тот план "подгонялся" под реальную дислокацию по каким-то другим планам – не известно. Как сейчас выясняется, "планы прикрытия" к 22.06.1941 не были утверждены и не было конкретного приказа о начале их выполнения." Планы прикрытия утверждались в течении июня 1941 года, т.к. директивно их нужно было представить к 1 июня 1941 г. И об этом утверждает "Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба Киевского особого военного округа). План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальники штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов. Во всех частях и штабах соединений имелись планы подъема по тревоге. План обороны государственной границы должен был приводиться в действие по телеграмме военного совета округа (за тремя подписями) в адрес командующих армиями и командира кавалерийского корпуса (командир 5-го кавалерийского корпуса генерал-майор Ф.М. Камков В.К.). в соединениях и частях план действия должен был проводиться по условным телеграммам военных советов армий и командира кавалерийского корпуса с объявлением тревоги. 29 апреля 1952 года". Закорецкий пишет: "Не было плана обороны! Не было! Не было! – Хором объясняют генералы и полковники, служившие в западных ОВО к 22 июня 1941 г." А о что тогда доводил Кузнецов Собенникову и другим командующим армиями? "У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал. Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г.А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С.И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф.И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В.И. Морозова и генерал-майора Н.Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий. Командующий войсками округа принимал нас отдельно и, видимо, давал аналогичные указания – срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение." Ну а то что некоторые генералы "запамятовали" про устную постановку задач им командующим, так это бывает - нет личной подписи что "ознакомлен" в документе, и можно делать вид что впервые слышит о плане прикрытия, и свои предложения до этого он никуда не давал.
Iskander: ccsr пишет: План обороны государственной границы Ещё понятно "охрана границы", но "оборона границы" - семантический нонсенс (зачем её оборонять - эту песчаную контрольно-следовую полосу и воздушное "пространство" над ней?). Так же не имеет здравого смысла выражение "прикрытие границы", так как прикрывать и оборонять можно только то, что находится в тылу или что-то очень важное и необходимое в условиях начинающейся войны (тот же пограничный мост, который можно использовать для своего наступления), что может быть существенно повреждено или уничтожено действиями противника, а повреждение советских пограничных столбов, пограничных проволочных заграждений и контрольно-следовой полосы не являлось сколько-нибудь существенным для обороны СССР, боевой готовности РККА и жизни советских граждан в условиях начала/продолжения войны. Уже вроде бы всем давно ясно, что прикрывают (и скрывают если выгодно) сосредоточение и развёртывание войск, которое может служить как оборонительным задачам, так и наступательным - поэтому вполне можно быть уверенными, что германские войска во время их развёртывания перед советской границей тоже прикрывались германскими же войсками прикрытия.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вы неужто не поняли что я примерно посередине между Резунами и исаевыми хулиганичаю? Ведь "истина" она где то посередине прячется...Ага. "Посередине". Те, кто РЕАЛЬНО был в армии просто ЗНАЮТ, что боевые подразделения отрабатывают ДВЕ темы: - в обороне, - в наступлении. Всякие прочие варианты - варианты этих двух. И вот находится такой "спец", который, заявляя про своё "20-календарничье", следом (не моргнув глазом) сутками кропает 700-страничный "трактат" про "серединку". Ну ладно, - чем бы дитя не тешилось. Олег Ка. пишет: А нехай народ вердикт и вынесет... Почитает , сравнит кто убедительне. А нехай, нет вопросов. Да только вопрос - у кого логики будет поболее - в 700-страничной мурне, высосанной из пальца, или с опорой например, на такие тексты из 1941 г.: (Кстати, это к вопросу, нахрена артиллерию свозили к "приграничным полигонам"). Вопрос Олегу Ка.: Вы хоть сами когда-нибудь огневую позицию батареи гаубиц готовили? И будете и дальше вопить про своё самое правильное "понимание"? Извини, братан по оружию, это уже просто не смешно. Тут даже особо задумываться насчет вердикта долго не потребуется. Усё, так сказать, и так понятно.
Закорецкий: ccsr пишет: Вы хоть представляете что такого обобщенного плана по определению не может быть - вероятность угрозы войны на разных направлениях разная и поэтому создавать какой-то общий план не имеет смысла, хотя бы потому что неизвестны ни масштабы войны, ни силы противника, привлекаемые к боевым действиям. Вот поэтому и вводится План прикрытия округа, чтобы дать время для оценки ситуации и принятия мер мобилизационного характера не только в округе, но и во всей стране.Еще один "знаток" "подтянулся", чай, на помощь "Олегу Ка."? "Вероятность угрозы войны" разная? Ну и какая была на западной границе СССР летом 1941 г.? Была? Да только "война" бывает принципиально ДВУХ вариантов: - Мы наступаем, - На нас наступают. И подготовка соответственно, должна быть РАЗНАЯ. Если угроза нападения таки есть, то войска ховать в лесу без боеприпасов вдали от опорных пунктов обороны не имеет смысла. Закапываться надо и чем быстрее, тем лучше. И не абы где, а на направлениях возможных ударов. А то закопались "тут", а противник реально вдарил "там". И вся эта теория ТОГДА в наличии имелась. Хотя бы в книге Любарского 1939 г. по опыту войны в Испании. Но если был реальный "план прикрытия", то чё ж не сработал? Полные дураки его сочиняли? Или как? А коль не сработал, то вывод один - никакого нападения реально никто не ожидал. Вплоть до утра 22 июня 1941 г.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Не слишком много всего крутится вокруг именно 22 июня? И кто на кого напал 22 июня? Или будем за Солониным нести ерунду что МЫ собирались напасть чуть не "23 июня"??? да жаль не успели "Календарник"! Всё продолжаешь свою "половинку" обсасывать? Аж в раж заходишь? Говоришь, уже Березину форсировал в воскресенье после обхода? И как, успешно? Потерь не было? Никто таблетками не объелся? Ткни пальчиком, где я утверждаю, что РККА готовилась напасть 23 июня! ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! Во-вторых, кто это "мы"? Ты с приятелями? Нет уже той страны и той армии, которая действовала летом 1941 г. Сгинула, топливо истратив, в 1991 г. Распалась на составные части. Даже без извинения. "Половинчик"-ты наш! Не забудь середину штангелем вычислить. И все пузырьки выгони на середину! Знаток-вопило! Олег Ка. пишет: Потому что никаких доказательств агрессии в этих документах резуны сроду не найдут и не докажут это."20-календарник" сказал!!!!! Заметано!!!!! Ты, главное, почаще эти строк повторяй. По Уставу положено через каждое предложение! Не дорабатываешь свои гранды, лентяй! Смотри! А то ужжо сообщу начальству!!!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: По меньшей мере с 21 июня (штаб ВВС находился там уже с вечера 20 июня) - это лес северо-восточнее г. Паневежис. Именно там в соответствии с Планом прикрытия и должен был находиться штаб Северо-Западного фронта "через 6 часов после начала войны или объявления мобилизации". (12) Какое же из этих двух событий произошло за 6 часов до перемещения штаба новообразованного фронта из Риги в лес у Паневежиса? Мобилизация (открытая мобилизация) была объявлена Указом Президиума ВС СССР даже не с 22, а с 23 июня. Может быть, для тайно созданного Северо-Западного фронта война началась за несколько дней до утра 22 июня?"" Кто тут разорялся, что никто "Малиновку" не читает? Не ты? Да я ж читал! Ну так можешь почитать, пеЙсСатель!: ///. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис Штарм - Каунас. Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ. Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь, Штарм, Ковель. Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно. Когда мобилизацию объявили? 23 июня? Ну вот к 25 июня и должны были те штабы полностью "справить новоселье". Если бы не немецкое нападение 22 числа, все шло бы по плану. Аль у тебя зенки чюжие тексты не читают? Ну так известно ж!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Насчет шизо и того что вы якобы рассматриваете дир. от 10-12 ибюня. То что вы там нарисовали - -не рассмотрение. Это жульничество в мелких размерах. Попробуйте поработать над вашей статьей и разберите эти Дир. подробно. Вот это будет анализ и разбор. А так - отписька. Ой, супер-пупер-знаток-теоретик нашелся (из пальца)! "Супер-читатель" "Малиновки"! Чем свои перлы высасывать на песке могу, кстати, еще намекнуть на тексты 1941 г.: Это к вопросу, к чему готовились...
Олег Ка.: Анонимно пишет: Все, что знаю - написал. вас есть какието работы или вы то что здесь выскаываете считаете -- "написал"? Закорецкий пишет: Так что у тебя остается максимум полмесяца (порезвиться на форумах). У меня есть время пока литредактор проверит мою писанину и пришлет мне для проверки. Потом я неделю сам перепроверяю что она там нарисовала и отправляю в издательство. После этого я уже ничего не делаю - коректор проверяет запятые и дальше уже идет само собой все... Так что к моменту издания я уже буду совершенно свободен и могу тут порадовать вас свои присутствием... Закорецкий пишет: это к вопросу, нахрена артиллерию свозили к "приграничным полигонам"). Вопрос Олегу Ка.: Вы хоть сами когда-нибудь огневую позицию батареи гаубиц готовили? И будете и дальше вопить про своё самое правильное "понимание"? Извини, братан по оружию, это уже просто не смешно. Тут даже особо задумываться насчет вердикта долго не потребуется. Усё, так сказать, и так понятно. Не слишком сложные маневры? Сначала везут артилерию на приграничный полигон а потом её надо все равно отдать в подразделения для нападения ... Может расскажите как немцы свою свозили отдельно от частей к нашей границе??? Или идиотизм только в Русской армии такой бывает???
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Ну и какая была на западной границе СССР летом 1941 г.? Была? Да только "война" бывает принципиально ДВУХ вариантов: - Мы наступаем, - На нас наступают. Говорит о том что Сталин имел на руках "Барбароссу" не будем, г\но то что она есть он точно знал. А ещё были у них соображения по развертыванию войск по Барбароссе. И вот как раз кое-что из этих соображений попало к анличанам и в США. А уже оттуда попадало и на столо Сталина.. Так что нести херню что никто в СССР не ждал войну в июне 41-го (а в тех сооборажениях и дата стояла -- "21.6" как срок окончание приготовдлений кнападению) совсем не стоит.. Вы что книги как и Резун не читаете разных??? Закорецкий пишет: Если угроза нападения таки есть, то войска ховать в лесу без боеприпасов вдали от опорных пунктов обороны не имеет смысла. Закапываться надо и чем быстрее, тем лучше. И не абы где, а на направлениях возможных ударов. А то закопались "тут", а противник реально вдарил "там". И вся эта теория ТОГДА в наличии имелась. Хотя бы в книге Любарского 1939 г. по опыту войны в Испании. Но если был реальный "план прикрытия", то чё ж не сработал? Полные дураки его сочиняли? Или как? А коль не сработал, то вывод один - никакого нападения реально никто не ожидал. Вплоть до утра 22 июня 1941 г. Т.е в лесу ховали войска без б/п (по милости военых а нне Москвы кстати) имепнно для нападения?? Вы ещё раз почитайте Дир. От 10 июня для ЗапОВО да для КОВО от 12 июня. Для ЗапОВО прямо написано - -в лагеря предусмотреные ПП. т.е вывести в район обороны и стать лагерем но сами позиции не занимать - -торчать в лесму и ждатьт до последнего команду. Для КОВО вообще то писали - вывозить с собой возимые б/п и ГСМ. Вс упирается в вопрос - -к нападению на Гермаению выводили мы войска или все же ожидая немецког нападения??? Ваше утверждение что нападение не ждали и рне догадывадлись - не боле чем глупость... Вы уж посчитайте Василевских да Жуковых да Молотовых.. неужто думаете что можно было нагонять войска в Польше к нашей границе и верить что Сталин поверит байкам что они там собираются чтоб Англию задурить. и поэтому тупой Сталин мер не принимал??? Ну вооще... А то что сорвали на местах генералы выполнение приказов ГШ на вывод войск и приведение в б.г. то это уже факт... Читайте Солонина ... Закорецкий пишет: Ткни пальчиком, где я утверждаю, что РККА готовилась напасть 23 июня! ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! Я вам предложил после того как Солонин выдал такие докуметики ответить на простой вопрос -- так какого числа должны были МЫ напасть на Германию в таком случае если 21 июня в 22.00 уже поднимали по боевой тревоге но никто конечно же до самого нападения Германии не знал что они нападут....?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Ну вот к 25 июня и должны были те штабы полностью "справить новоселье". Если бы не немецкое нападение 22 числа, все шло бы по плану Да без проблемм... Документик в студию директивки о выводе штаба округа в полевое управление -- какая дата получения и начала вывода и какой срок испонения там стоит. .. Но опять же .. читаем Баграмяна - -он пишет что все службы штаба были к 22 июня на месте и само командование там же. А у Захарова вообще к полуночи все былоо готово.. А вот теперь вам вопрос - -а у павлова где штаб округа-фронта был на 22 июня если они получили свою директивку 19-го? Кстати - -как раз ТРИ дня от 19-го до 22-го... В театре... Но вавм видимо нравится привязывать "мобилизацию" к 23 июня... Но если нападения не ждали а сами собирались нападать дай бог 15 июля!!!! то зачем стали 18-19 го водить штабы в поле?? Чтобы три недели болтался штаб в полевом управлении ???
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Это к вопросу, к чему готовились... Вы забыли пестни красноармейские привести для доказухи да стишки Когана от 1929 года... Это нормальная работа ГШ как и положено. Но надо доказать что именно нападение первыми и планировали в Кремле и готовили.. Всего- то....
Анонимно: читаем Баграмяна - -он пишет что все службы штаба были к 22 июня на месте и само командование там же. Как раз НАОБОРОТ. Баграмян пишет, что оперативный отдел штаба прибыл в расположение полевого управления фронта уже после фактического начала боевых действий. А на НОЧЬ с 21 на 22 июня руководство ЮЗФ было отдельно, в Тарнополе, а - оперативный отдел штаба - отдельно, вечером убыла колонна из Киева, утром, попав под бомбежку, прибыла в Тарнополь. Так что К 22 июня НЕ были "все службы" на месте. Игруля вы наш, Олег Ка, игруля в интеллектуальные наперстки. Хочете так "на заговор" наиграть?
ccsr: Iskander пишет: Ещё понятно "охрана границы", но "оборона границы" - семантический нонсенс (зачем её оборонять - эту песчаную контрольно-следовую полосу и воздушное "пространство" над ней?). Среди военных людей не встречаются лингвисты - поэтому слово "оборона" границы подразумевает действия не только пограничных войск, но и войск наркомата обороны. А вот "охрану" действительно несут пограничники - так что нонсенса не получается - в военной терминологии как раз все понятно. Iskander пишет: Уже вроде бы всем давно ясно, что прикрывают (и скрывают если выгодно) сосредоточение и развёртывание войск, которое может служить как оборонительным задачам, так и наступательным - поэтому вполне можно быть уверенными, что германские войска во время их развёртывания перед советской границей тоже прикрывались германскими же войсками прикрытия. Это заблуждение, хотя бы потому, что Германия к июню 1941 года имела отмобилизованную армию с отличным боевым опытом, которая могла дать отпор любому врагу без дополнительной мобилизации. А учитывая что её основные промышленные районы находились далеко от границ с СССР, необходимости содержать дополнительные войска прикрытия не существовало.
ccsr: Закорецкий пишет: "Вероятность угрозы войны" разная? Ну и какая была на западной границе СССР летом 1941 г.? Была? Если на границе с Финляндией, то вероятность была гораздо меньше, чем на границе с Германией. Вероятность самостоятельной войны Румынии против СССР за Бессарабию еще меньше, чем война с Финляндией. А вот вероятность войны с Германией была достаточно высока - это и подтвердилось дальнейшим ходом истории. Так какой общий план должен был создать Генштаб для войны на этих участках границы?
ccsr: Закорецкий пишет: "Поэтому смысл возможен не только в ответах, но и в самом факте возникновения "5 вопросов", которые имели следующий вид: 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Второй вопрос тоже выглядит странным. Так как в нем использован термин "войска прикрытия", то может возникнуть подозрение, что генерал Покровский что-то слышал о "планах прикрытия". Но почему он не упомянул их в первом вопросе? Но если были такие планы (под которые формировались те "войска"), то наверное, надо было озвучить цитаты из планов, где шла речь о выходах к границе. Кроме того, "развертывание" вообще-то связано с объявлением мобилизации или в стране, или в отдельных местностях. А это уже прерогатива "центра", а не "войск на местах"." Ничего странного в постановке такого вопроса нет - наоборот он понятен любому человеку, кто сталкивался с действием полков прикрытия на госгранице (или в группах войск). Временные нормативы их развертывания и прибытия на исходные позиции гораздо жестче, чем у остальных частей соединений и объединений округа. Мало того, их действия вообще доведены до автоматизма и совершенно не зависят от того, какое последует дальнейшее распоряжение - они должны занять позиции, а увидев врага на своей территории принимать бой не раздумывая. Вот этим и отличаются задачи полков прикрытия от других частей округа - так гласит военная наука. Мало того, с целью проверки боеготовности, командир полка имеет право лично поднимать такие полки (сообщив командованию о проводимом мероприятии) и выводить их в учебный район, который может находится в нескольких километрах от боевых позиций полка. Поэтому если бы в ночь 22 июня некоторые командиры соединений настоятельно рекомендовали ( я уж не говорю чтобы потребовали, а на основании имеющейся у них информации они имели на это право) провести командирам полков внезапные тренировки с выходом в учебный район к 02-03 часам 22 июня, то нетрудно понять, что первые бои на границе прошли бы по другому. Хоть и считается что в армии инициатива наказуема, но бездеятельность там тоже считается преступлением. Закорецкий пишет: "3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня…? Третий вопрос странен не менее первых двух. Если "план обороны" действительно существовал и вовремя начал выполняться, то к 1950 г. это было бы давно известно и его изучали бы во всех учебных заведениях, начиная со школы. А коль он задан, то это означает, что вовремя привести войска в боевую готовность почему-то не успели. А следом возникает и другое предположение, что "план обороны" был каким-то неправильным. " Третий вопрос понятен так же любому грамотному военному человеку. Существуют жесткие нормативы на прохождение документов как по техническим средствам связи, так и по обработке и доставке их начальникам, и поэтому необходимо было выяснить точно , кто и когда получил распоряжение, чтобы понять на каком этапе произошел сбой. Если задержка была по вине технических служб, то за это отвечает начальник штаба, которому подчинены нач. связи и 8-й отдел. А если задержка произошла из-за того, что командующий округом (армией) со своим советом слишком долго обдумывал как ему поступить, то здесь вина уже другого человека.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Как раз НАОБОРОТ. Баграмян пишет, что оперативный отдел штаба прибыл в расположение полевого управления фронта уже после фактического начала боевых действий. А на НОЧЬ с 21 на 22 июня руководство ЮЗФ было отдельно, в Тарнополе, а - оперативный отдел штаба - отдельно, вечером убыла колонна из Киева, утром, попав под бомбежку, прибыла в Тарнополь. Так что К 22 июня НЕ были "все службы" на месте. Игруля вы наш, Олег Ка, игруля в интеллектуальные наперстки. Хочете так "на заговор" наиграть? А давайте и поиграем в "заговор"? Что там точно пишет Баграмян? Он пишет что был очень удивлен что оперотдел оставляли в Киеве без всякой особой причины... Не так? А теперь может поинтересуемся -- какой срок ставился округам 18-19 июня на вывод штабов ? подскажу - 21-22 июня быть на месте... так что то что Пуркаев с Кирпоносом оставили опреотдел а потом на карандаш надиктовывали текст "Дир. № 1" в армии -- это их проблема.. Хорошо что не шлепнули Пуркаева за это... Кузнецов также получил задачу вывести штаб округа в полевое КП к 21.22 июня, но этого потом почти сутки искали всем округом.. как война началась... А Павлов в театре штаб устроил?
Анонимно: Олег Ка пишет: А давайте и поиграем в "заговор"? Зачем во что-то "играть", когда надо просто разобраться в сложившейся ситуации?
Олег Ка.: Анонимно пишет: Зачем во что-то "играть", когда надо просто разобраться в сложившейся ситуации? Совершенно согласен... И для начала хотя бы хронологию востановить событий и найти какие-то объяснекния им. Например мне долго было не понятно что там Захаров вытворял когда с 22.00 стал округ свой приводить в б.г. Точне ему в 22.00 звонит Черевиченко и спрашивает насколько он готов принимать сообщения из Москвы, т.е . насколько штаб округах-фронта готов к работе. А потом Захаров вроде как "по собственной инициативе" а точнее пишет что оценил некую реальность и принял решение, и привел в б.г. полная с объявлением боевой тревоги войска округа в 23.00. В это время Жуков ещё красиво переписывал Дир. № 1 в шифроблокнот! А вот Солонин как раз и подсказал что в эти часы могло произойти -- на примере авиабаз ПрибОВО. Видимо пошли телефонные команды из Москвы либо действовал пр. Гш от 18-19 июня который ставил задачу закончить приграничным дивизиям выход на исходные к "24.00 21 июня". И этим же приказом скорее всего ставилась задача вечером 21 июня приводить в б.г. не дожидаясь доп. команд ... Скорее вего звонки точно были. Ведь Жуков шел к Сталину к 20.50 с неким вариантом приказа норкомата о приведении в б.г. полная войск округов. Это скорее всего был прямой как палка приказ. А требовалось продолжать играть невинную жертву , чтоб гитлер потом не отмазался перед Историей. Но Тюленев пишет что Жуков обзванивал округа и предупренждал их о чем то... и делал он это до того как пошел в Кремль., т.е. около 20.00! Точное время Тюленев не указывает но вряд ли он точно видел жукова после 22.20 -- не до него уже было Жукову ..
Анонимно: А потом Захаров вроде как "по собственной инициативе" а точнее пишет что оценил некую реальность и принял решение, На самом деле выполнение ряда действий Захаров начал после соответсвующих распоряжений Мерецкова, поставив в известность и Жукова, и Тимошенко по телефону, после отъезда Мерецкова из ОдВО. И началось это все, минимум, за неделю до 22 июня 1941 года. А до Захарова Мерецков был в КОВО, у своего бывшего подчиненного по Финской, Кирпоноса. Именно Кирпонос сменил Мерецкова на посту командующего ЛВО, не без протекции того же Мерецкова. А потом Кирпонос "внезапно попал" на должность командующего КОВО. И за пару недель до войны в КОВО был тот же Мерецков. После отъезда которого и слал Жуков в КОВО "грозные телеги" Кирпоносу, чтобы тот доложил, "на основании чьего распоряжения"... Вы просто интеллектуальный "игруля в наперстки", и не в состоянии уяснить ни последовательность действий, ни их логическую связь.
Анонимно: Гы: М. В. Захаров проводил большую работу по подготовке войск к боевым действиям. Он часто устраивал тревоги. При мне поднял по тревоге окружную авиацию, а затем самолетам, взлетевшим с обычных аэродромов, приказал сесть на полевые, как и предусматривалось по плану в случае войны. Получилось хорошо, если не считать того, что шесть самолетов не смогли потом взлететь с вязкого грунта, размокшего после дождя. [204] Тогда же по моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был введен в порядке тренировки в приграничный район, да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р. Я. Малиновского, который во время учения тоже надо вывести в приграничный район. С Малиновским я служил в Белорусском округе, мы вместе сражались в Испании, и я знал, что этому боевому командиру никаких пояснений не нужно. (Малиновский служил вместе с Захаровым в штабе БВО, под началом Мерецкова. А до этого был начштаба Тимошенко, когда тот командовал кавкорпусом - прим. мое. )Захаров отметил, что это — корпус только на словах: у Малиновского имеется фактически одна дивизия. Он показал мне, где сосредоточит соединение Малиновского, и я с радостью увидел, что дальновидный начальник уже приготовил корпусной командный пункт. Все, что потом еще рассказывал Захаров о своих действиях, мне очень понравилось. Он тоже был моим сослуживцем по Белорусскому военному округу. (Еще бы. Мерецков был начштаба БВО Уборевича, Захаров - начоперотдела штаба округа. Прямой подчиненный. - прим. мое.) Мы участвовали в различных учениях и боевых тревогах, вместе набирались опыта. Я знал, что Захаров стоит на правильном пути, и уезжал из Одессы с более спокойным сердцем. В Москве вместе с С. К. Тимошенко я побывал у И. В. Сталина и рассказал обо всем увиденном. (А почему не было начальника ГШ Жукова на этой встрече? - прим. мое) Оба они отнеслись к докладу очень внимательно. В частности, мне было приказано дополнительно проверить состояние авиации, а если удастся — провести боевую тревогу. Я немедленно вылетел в Западный особый военный округ. Шло последнее предвоенное воскресенье. Выслушав утром доклады подчиненных, я объявил во второй половине дня тревогу авиации. Прошел какой-нибудь час, учение было в разгаре, как вдруг на аэродром, где мы находились, приземлился немецкий самолет. Все происходившее на аэродроме стало полем наблюдения для его экипажа. Не веря своим глазам, я обратился с вопросом к командующему округом Д. Г. Павлову. (а с Павловым Мерецков тоже был в Испании - прим. мое) Олег Ка, все написано ДО вас. Заместитель командующего БВО Уборевича (расстрелян за заговор) - Тимошенко, собрал своего начштаба по БВО Мерецкова, и еще двух штабных офицеров - Захарова - начальника оперативного отдела БВО и Малиновского. Все понимают друг друга с полуслова. Если Уборевич "составлял заговор" в БВО, как он мог это ТЕХНИЧЕСКИ сделать, без своего зама, начштаба и начоперодтела штаба? Без Тимошенко, Мерецкова и Захарова? :-)) А Тимошенко, кроме всего прочего, был и инспектором по кавалерии в БВО. Малиновский - помощник инспектора по кавалерии в штабе БВО.
Олег Ка.: Анонимно пишет: На самом деле выполнение ряда действий Захаров начал после соответсвующих распоряжений Мерецкова, поставив в известность и Жукова, и Тимошенко по телефону, после отъезда Мерецкова из ОдВО. И началось это все, минимум, за неделю до 22 июня 1941 года. Ну так какие Дир. НКО и ГШ пошли в эти жде дни в КОВО??? А какая была в ЗапОВО ещё раньще? Вы хотите сказать что мерецков от себя там чо то творил -- советы давал? Захаров и пишет что 12-13 июня в округа были подписангы Дир. ГШ от выдвижении войск. . Ему такой не послали ввиду не значительности округа и потому что ОдВО переходил вь неколе подчинение КОВо для нанесения удара "на Люблин" ... Однако Захзаров не был приятелоем Жуков и тот не рискнул сообщить Захарову что он удумал вополотить "план от 15 мая"! А Мерецков сообщаил Захарову что началось движение войск у соседей и тот после этого и начал повышать б.г. округа-армии. Конечно разузнав "подробности" у наркома. Но вы лучше дайте свое объяснение какого хрена Захаров начал в 23.00 поднимать округ и приводить его в полную б.г.??? Анонимно пишет: После отъезда которого и слал Жуков в КОВО "грозные телеги" Кирпоносу, чтобы тот доложил, "на основании чьего распоряжения"... А вот это было чистой глупостью граничащей с предательством. Занять предполья в той ситуации згначит дать Гитлеру повод обвинить СССР в подготовке агрессии. Захаров предполья занимал после общения с Мерецковым? Вряд ли. Ума побольше было.. потому и стал начГШ на 10 лет потом... Анонимно пишет: Олег Ка, все написано ДО вас. Вот поэтому Мерецкова и выпустили почти сразу после ареста... Чем удивить то хотели? Я вас спросил почему Захаров в отсутствии кого ни было в 23.00 21 июня поднял войска по тревоге и привел их в полную б.г.? Догадался и "инициативу проявил" ?
Олег Ка.: Анонимно пишет: В Москве вместе с С. К. Тимошенко я побывал у И. В. Сталина и рассказал обо всем увиденном. (А почему не было начальника ГШ Жукова на этой встрече? - прим. мое) Оба они отнеслись к докладу очень внимательно. В частности, мне было приказано дополнительно проверить состояние авиации, а если удастся — провести боевую тревогу. Я немедленно вылетел в Западный особый военный округ. Шло последнее предвоенное воскресенье. А теперь найдите день когда Мерецков был в Кремле вместе с Тимошенко... Судя по журналам в Кремле Мерецков в принцие не был. Может на даче был но он не пишет конкретно где он был у Сталина ? И боюсь он также был у Сталина как и Ватутин в кабинете Сталина с Жуковым 21 июня...? Так что тщательнее изучить надо где он себе что то приписывает... Жучара ешо тот был. Не забывайте что он Павлову втирал про то что им ничего не будет в случае нападения Ги лера
Анонимно: вас спросил почему Захаров в отсутствии кого ни было в 23.00 21 июня поднял войска Гы. Вы смешной. Захаров НЕ ПОДНИМАЛ войска, все было подготовлено ранее. На 21 июня Захаров уже получил указания О СНЯТИИ с должности начштаба 9 армии и ждал вызова в Москву. А по округу приказы отдает командующий округом. Или его заместитель. Но не начштаба, тем более, пару дней назад получивший распоряжение сдавать дела. А командующего округом в то время на КП НЕ БЫЛО. И зама его НЕ БЫЛО. А Захаров выполнял распоряжения, отданные ЗАДОЛГО до 21 июня. Усе шло по графику, как было намечено заранее. Захаров лишь вносил НЕБОЛЬШИЕ изменения, вызванные самодурством ГШ Жукова. Ессно, с санкции Тимошенко. Вы просто НИЧЕГО не знаете, и "крутите наперстки" с рассказом про "заговор".
Олег Ка.: Анонимно пишет: Если Уборевич "составлял заговор" в БВО, как он мог это ТЕХНИЧЕСКИ сделать, без своего зама, начштаба и начоперодтела штаба? Без Тимошенко, Мерецкова и Захарова? :-)) Не обязательно он должен был кого то посвещать.. Тухачевский собирался провести нечто вроде "Операции Валькирия" в мае 37-го в Москве и там ему Уборевичи не особо нужны были. Просто так завалить Сталина которого в народе любили было опасно а вот разыграть кино -- некие силы убили любимого вождя и пытаютсмя захватить власть в Кремле а Тухачевский верный сталинец всех спасает - -это вполне лихо. Потом почитая тирана можно и свернуть все его реформы которые и были причиной попытки его завалить... Так что Захавровы пока разобрались в происходящем - много воды утекло бы... и крови.
Анонимно: Просто так завалить Сталина которого в народе любили было опасно Гы. Наперсточник вы. Это Сталина народ ЛЮБИЛ после коллективизации?
Олег Ка.: Анонимно пишет: Захаров НЕ ПОДНИМАЛ войска, все было подготовлено ранее. На 21 июня Захаров уже получил указания О СНЯТИИ с должности начштаба 9 армии и ждал вызова в Москву. А по округу приказы отдает командующий округом. Или его заместитель. Но не начштаба, тем более, пару дней назад получивший распоряжение сдавать дела. А командующего округом в то время на КП НЕ БЫЛО. И зама его НЕ БЫЛО. А Захаров выполнял распоряжения, отданные ЗАДОЛГО до 21 июня. Усе шло по графику, как было намечено заранее. Захаров лишь вносил НЕБОЛЬШИЕ изменения, вызванные самодурством ГШ Жукова. Ессно, с санкции Тимошенко. Вы просто НИЧЕГО не знаете, и "крутите наперстки" с рассказом про "заговор". ""Захаров НЕ ПОДНИМАЛ войска, все было подготовлено ранее.."" "" А Захаров выполнял распоряжения, отданные ЗАДОЛГО до 21 июня. Усе шло по графику, как было намечено заранее. Захаров лишь вносил НЕБОЛЬШИЕ изменения, вызванные самодурством ГШ Жукова. Ессно, с санкции Тимошенко. "" Ну так получается что в ОдВО заранее стали повышать б.г. , до 22 июня , по командам из Москвы?? А в ночь на 22 июня подняли по тревоге для чего? Чтобы напасть самим втихаря или ждали просто напросто нападение?? Понять никак не могу - -вы уже не резунист что ли??? В чем вы меня уели? В том что я и пишу --- приведение в б.г. для отраженния агрессии Германии началось примерно за неделю до 22 июня... ? если бы прочитали мои статьи то увидели бы что именно это я и пишу... Или скажете что собиралтись подняв войска (предусмотрев это заране, за несколько дней) в б.г. вечером 21-го чтобы напасть на Германию утром 22-го?? Вы уж как то нибудь свою позицию обозначьте...
Олег Ка.: Анонимно пишет: приказы отдает командующий округом. Или его заместитель. Но не начштаба, тем более, пару дней назад получивший распоряжение сдавать дела Вы кухню поизучайте военую на досуге.. Получить приказ и сдать дела и должность с приказом об убытии - -разные вещи. Пока приемник не принял должность то Захаров будет потеть как положено и роли никакой не играло какой там приказ пришел.. На меня приказ пришел в бумаге об увольнении в начале декабря 2001 года. Но уволился я из части -- 30 января 2002 года. А узнал что на меня приказ подписан - -в ноябре ещё... не все так быстро делается в реальности... Приказ на сокращение штатной моей должности я знал вообще в июне 2001 г.. А о том что вообще будет сокращенине мне сказали в Москве в Управе когда я там был в декабре 2000 года. .
Анонимно: А о том что вообще будет сокращенине мне сказали в Москве А Захаров с Тимошенко договаривался о другой должности за год до июня 1941 года. Понять никак не могу - -вы уже не резунист что ли??? В чем вы меня уели? Олег Ка, вы ВООБЩЕ ничего не понимаете? Тогда сформулирую по-простому, "от печки". Чуть позже. Продолжу в этом же посте.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Это Сталина народ ЛЮБИЛ после коллективизации? Поменьше баек перестроечных про страсти "коллективизации" и все будет понятне.. Сегодня "рейтинги " тирана (как и всегда до этого) имено от того что народ хрен обманешь... Писатель Ю. емельянов присутствовал на съемках "Осовобождения" в Крыму в начале 70-х. И когда сталин (актер в гриме ) подошел к толпе зевак в Ливадии и спросил -- Любите меня? то у публики истерика была - стали просить царя" о всяком разном...
Олег Ка.: Анонимно пишет: А Захаров с Тимошенко договаривался о другой должности за год до июня 1941 года. Ну и замечательно... Так что там вечером 21-го произошло в ОдВО - собирались нападать МЫ утром 22-го (15 июля) или готовились к отражению агресии Гитлера выполняя мероприятия начатые за неделю??? как вы замечательно и сказали...
Анонимно: начале 70-х. И когда сталин (актер в гриме ) подошел к толпе зевак В 30-х т. Сталин с "толпой" дела не имел. На вилы бы подняли. А в Ливадию не надо суваться с таким вопросом. Надо в тамбовский колхоз ехать, и за амбаром, вечерком у мужиков с вилами и обрезами спрашивать. Тогда и ответ будет понятный.
Олег Ка.: Анонимно пишет: В 30-х т. Сталин с "толпой" дела не имел. На вилы бы подняли. А в Ливадию не надо суваться с таким вопросом. Надо в тамбовский колхоз ехать, и за амбаром, вечерком у мужиков с вилами и обрезами спрашивать. Тогда и ответ будет понятный. Поменьше баек... Это Сталин и расказаченых и раскулаченых в правах вернул и возвращал домой.. Есть такой сайт - -Дело Сталина. Его автор -- Норченко Игорь Кирилович в ноябре умер. Инфаркт, 60 лет. Но он то как раз с его сайтом в Тамбове и живет... жил... У меня в пензе соед есть по дому, дедлок тоже в теме раскулачивания ковырялся.. его родня с тамбовских деревень. Так вот там все же больше "добрым словом" вспоминают тухачевских да Гайдара дедулю... В моем Грозном даже нохчи в мое время никогда тирана не хаяли. Берию не очень любили (он ркуководил депортацией) А вот к Сталину в принципе относились с уважением... И портреты Сталина на лобовых стеклах возили в Грозном при Горби ... народ не обманешь... уж столько лет говном поливают а толку ноль.
Анонимно: Поменьше баек... Это Сталин ... Зачем так? Рекомендую снизить апломб. У меня прадед, прошедший Первую мировую в офицерских чинах, сел в Бутырку в 1924 году. Нравы в Бутырке были еще простые, поэтому в семейном архиве есть фото из Бутырской тюрьмы того времени. Процесс по делу прадеда вел Крыленко, обвинительная речь была в центральных газетах. До 1937 года прадед не дожил. Другой дед в 1937 году чудом спасся сам и спас семью. Так что заливать можете "своим игрулям", а мне это не интересно. А по поводу высказывания своей позиции. Я подумал чутка, скажем так. Рассказывать что-либо "игруле" мне не интересно. Давайте так: я позадаю вопросы, а вы на них будете отвечать. Глядишь, и точку зрения мою поймете. Так что старайтесь. По вашей готовности дам первый вопрос, и вопросов будет МНОГО. И вопросы будут сложные, надо будет ДУМАТЬ, но с ПРОСТЫМИ ответами. Справится "игруля" Олег Ка с таким подходом? Хотя если у Олега Ка шизофрения в легкой форме, то с логическими связками вопросов, с последовательным развитием тезисов он не справится, будет сбиваться с темы. Заодно и проверим последовательность мышления Олега Ка.
ccsr: Закорецкий пишет: Могу предложить почитать моё "исследование" тех же 5 вопросов и уже с их точки зрения продолжить "дискуссию". 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? Четвертый вопрос странен еще больше. Если "план обороны" существовал и вовремя начал выполняться, то к чему вопросы по дислокации, которые являются компетенцией "центра"? А где должна еще находиться артиллерия? В связи с тем, что основной огневой мощью сухопутных войск была в то время артиллерия, то вопрос полностью закономерен. Вопросы дислокации окружной артиллерии в компетенции окружного начальства и поэтому требовалось разобраться почему это произошло: то ли из-за ошибок планирования, то ли из-за головотяпства (или даже умысла), то ли во исполнение указаний вышестоящих начальников. Закорецкий пишет: 5. Насколько штабы были готовы к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны? Пятый вопрос в какой-то мере смысл имеет, но сразу можно предположить, что если перед нападением 22.06.1941 "план обороны" выполнялся неправильно, то какая уже разница, насколько полностью штабы были готовы к управлению войсками? А при чем здесь "план обороны", если вопрос стоит не о планировании, а об умении управлять войсками в полевых условиях с началом боевых действий. Это отрабатывается в ходе окружных (армейских) учений и маневров - поэтому это в первую очередь и интересовало руководство МО в послевоенный период. Если управление войсками налажено, то любые изменения в планах будут немедленно доведены и реализованы во-время - если конечно штабы хорошо подготовлены и умеют быстро и правильно оценивать обстановку. А у нас наибольшие трагедии произошли именно там, где было потеряно управление войсками - и зачастую из-за того что даже связь не могли организовать с подчиненными.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Не слишком сложные маневры? Сначала везут артилерию на приграничный полигон а потом её надо все равно отдать в подразделения для нападения ... Может расскажите как немцы свою свозили отдельно от частей к нашей границе??? Или идиотизм только в Русской армии такой бывает??? Идиотизм бывает и в отдельно взятой голове. (Это я так, "вообще", не на кого конкретно не намекая). Особенно, если эта голова ничего исследовать не собирается, а только высасывает из пальца всякую хрень. Например, отказывается почитывать журналы еще тех лет. Я для кого показывал фото из журнала "Военная мысль" номер 1 за 1941 г.? Для стенки (в туалете)? Ну так могу сообщить, что текст я уже распознал, осталось подготовить схемы и все вместе выложить на сайт. А для некоторых "голов" могу выложить здесь некоторые цитаты: "Военная мысль", 1, 1941 Полковник И. С. ТУЛОВСКИЙ АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВВОДА В ПРОРЫВ МЕХАНИЗИРОВАННОГО СОЕДИНЕНИЯ Использование механизированного соединения зависит от его состава и подчиненности. В современной войне применяются механизированные соединения в составе нескольких дивизий (танковых и моторизованных). Такое соединение может выполнять задачи и фронтового и армейского командования. В настоящей статье мы имеем в виду механизированное соединение, входящее в состав армии и действующее в ее интересах. Обычно задачей подобного механизированного соединения будет разгром ближайших оперативных резервов на глубине 40—50 км и в дальнейшем ударом с тыла уничтожение определенной группировки противника во взаимодействии со стрелковыми корпусами. Определение момента ввода механизированного соединения в прорыв Существуют две точки зрения, определяющие момент ввода механизированного соединения в прорыв: 1) механизированному соединению должна быть подготовлена брешь в оборонительной полосе противника; если и допускается наличие в этой бреши противника, то только остатков, неорганизованно отступающих с основной полосы; 2) механизированное соединение должно быть введено в прорыв, как только будет нарушена система обороны противника, т. е. после прорыва глубины основной оборонительной полосы (6—7 км от переднего края). Проанализировав эти две точки зрения, нужно сказать, что лучше, конечно, если механизированное соединение не будет тратить ни материальную часть, ни огнеприпасы, для того чтобы проложить себе путь к основной своей цели — к ближайшим оперативным резервам противника. Но это не значит, что механизированное соединение вообще не должно этим заниматься. Надо иметь а виду, что оборона живуча, глубина ее значительна и придется долго ждать, пока механизированное соединение получит открытую брешь. Соединение должно быть введено в прорыв тогда; когда потребуется минимальная затрата средств для прокладывания пути, т. е. после прорыва основной оборонительной полосы противника. Если этот момент будет упущен, то противник, хотя и не сможет восстановить оборону, все же попытается организовать ее на новом рубеже. А это значит, что наступающему придется вновь организовывать прорыв, а за это время противник произведет и соответствующую перегруппировку оперативных резервов. ..... Расчет артиллерийских средств для обеспечения ввода в прорыв механизированного соединения Из задач, изложенных в боевом приказе и директиве, можно сделать следующие выводы: 1. Механизированное соединение вводится в прорыв на стыке 1 то и 2-го стр. корпусов. Следовательно, для обеспечения ввода в прорыв потребуется привлечение артиллерии этих корпусов. Считая, что корпуса, как действующие на главном направлении, будут усилены каждый пушечными и гаубичными артиллерийскими полками, получим 34 артиллерийских дивизиона без дивизионной артиллерии. 2. Ширина полосы ввода в прорыв равна около 7 км или по 3,5 км на каждый из двух корпусов (1-й и 2-й). Если считать нормальную величину участка ПЗО одного дивизиона равной 300 м, то для постановки ПЗО на фронте в 7 км потребуется привлечь 23 дивизиона (7 000: 300) или по 11 дивизионов от каждого корпуса. 3. Кроме подвижного заградительного огня, артиллерии дана задача поставить окаймляющий огонь на флангах полосы на глубину 12 км (15 км на правом фланге + 9 км на левом фланге = 24 км : 2 = 12 км). Глубину окаймляющего огня достаточно иметь 100 м. Общая площадь будет равна 2 400 000 м (24 км Х 100). Один артиллерийский дивизион сможет одновременно покрыть площадь в 5 га или 50 000 кв. м, а при трех участках – 150 000 кв. м. Для покрытия всей площади потребуется, таким образом, 16 артиллерийских дивизионов (2 400 000 : 150 000). 4. Кроме указанных задач, на артиллерию возложено также подавление артиллерии противника на фронте около 23 км. В этой полосе /72/ может обороняться около 2 пехотных дивизий противника, которые к моменту ввода в прорыв механизированного соединения смогут располагать 7—8 батареями; для подавления их потребуется не менее 4 дивизионов. Таким образом, общая потребность в артиллерийских средствах выразится: Для постановки ПЗО ................................. 23 дивизиона Для окаймляющего огня .......................... 16 -"- Для подавления артиллерии противника ... 4 -"- ==================================== Всего ............................................................43 дивизиона т. е. вся корпусная и приданная артиллерия двух стрелковых корпусов. 5. Согласно директиве артиллерийское обеспечение необходимо довести до рубежа Змиевка, Макарово, Куликовка. Этот рубеж удален от переднего края на 18—19 км. Отсюда ясно, что к моменту ввода в прорыв основная масса артиллерии должна стать на новые огневые позиции. Невыполнение этого условия заставит отказаться от подвижного заградительного огня или от окаймления, что следует предусмотреть планом артиллерийского обеспечения.
Alick: Закорецкий пишет: еще намекнуть на тексты 1941 г.Оне документы не читают, оне заявляют, что сия теория к 41-му году устарела...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Да без проблемм... Документик в студию директивки о выводе штаба округа в полевое управление -- какая дата получения и начала вывода и какой срок испонения там стоит. .Не понял! Так товарищ Жуков не вранье написал? Одну истинную правду? Ну так почитай: Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. [242] http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Закорецкий: Анонимно пишет: Так что К 22 июня НЕ были "все службы" на месте. Игруля вы наш, Олег Ка, игруля в интеллектуальные наперстки. Хочете так "на заговор" наиграть? Игруля намекает на то, что штабы округов в нужный момент должны были мгновенно телепортироваться на полевые пункты фронтов. Вместе со всеми службами. ЭТО Ж ЭЛЕМЕНТАРНО!!!!!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Скорее вего звонки точно были. Ведь Жуков шел к Сталину к 20.50 с неким вариантом приказа норкомата о приведении в б.г. полная войск округов. Это скорее всего был прямой как палка приказ. А требовалось продолжать играть невинную жертву , чтоб гитлер потом не отмазался перед Историей. Слышь, "знаток"! Могу напомнить, что с тех времен уже почти 70 лет прошло! А до сих пор ничего не понятно, как там было и чего. Странным не находишь? Не? Усё правильно было? Ну-ну. Добавь там Ышшо парочку "скорее всего" с "неким вариантом".
Олег Ка.: Анонимно пишет: по поводу высказывания своей позиции. Я подумал чутка, скажем так. Рассказывать что-либо "игруле" мне не интересно. Давайте так: я позадаю вопросы, а вы на них будете отвечать. Глядишь, и точку зрения мою поймете. Так что старайтесь. По вашей готовности дам первый вопрос, и вопросов будет МНОГО. И вопросы будут сложные, надо будет ДУМАТЬ, но с ПРОСТЫМИ ответами. Справится "игруля" Олег Ка с таким подходом? Хотя если у Олега Ка шизофрения в легкой форме, то с логическими связками вопросов, с последовательным развитием тезисов он не справится, будет сбиваться с темы. Заодно и проверим последовательность мышления Олега Ка. Анонимно пишет: меня прадед, прошедший Первую мировую в офицерских чинах, сел в Бутырку в 1924 году. Нравы в Бутырке были еще простые, поэтому в семейном архиве есть фото из Бутырской тюрьмы того времени. Процесс по делу прадеда вел Крыленко, обвинительная речь была в центральных газетах. До 1937 года прадед не дожил. Другой дед в 1937 году чудом спасся сам и спас семью. Так что заливать можете "своим игрулям", а мне это не интересно Первая реакция на таких умных всегда такая у меня - а не пошел бы ты в попу аноним? Во-первых - мы с вам не знакомы лично (и даже заочно - -фамилия мне ваша не известна) так что с какого перепугу какой то "аноним" мне тут будет "волпросы" задавать" с умным видом экзаменатора? Вы вообще себя кем мните? Во-вторых -- вы испытываете "личную неприязнь" к тирану но видимо ни черта не понимаете что творилось тогда в ССР в те годы, -- когда тиран стал "тираном" и какое отношение он имеет отношение к вашим семейным трагедям в 20-е и даже в 37-м... Похоже вы так и не понимаете что тогда происходило на самом деле... У вас видимо преобладает примитивная схема нарисованная Исаичами от Хрущевых про тирана злодея.. Попробуйте поговорить с простыми трудягами насчет тех лет - у них при всей их не начитанности более здравое отношение к тому имеется... так что увы, но на ваши вопросы пожалуй я отвечать не буду. Ибо будет с вашей стороны это примерно так - -вы задаете мне вопрос про семейные отношения неких персонажей а если я о них понятий не имею то вы в восторге записываете себе "победу".. Извините -- мне это неинтересно - -можете сразу себе "победу" и записать... А насчет того у кого какая степень шизофрении --- это вы давайте к доктору. И лучше с собой Кэ. За. прихватите... но то что вы опасаетесь обозначить свою позицию - -мне это знакомо. Давно заметил - -стоит только такому начитанному рот открыть и выдать нечто поболее саркастических острот - так сразу убогость и проявляется... Тамк что вы вполне правильно делаете что уклоняетесь ... надеюсь без обид с вашей стороны... Но вообще то понравилось когда вы про погранцов умные мысли выдавали... Если вам и нтересно мое мнение и у вас повятся вопросы- -читайте мою писанину в сети и потом задавайте.. Догадываться про вашу мне нет никакого интереса. Если бы вы что то написали по некой теме вот тогда бы я и узнал про вашу позиции и мнение... так что играйте в эти игры с кем другим...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: (Это я так, "вообще", не на кого конкретно не намекая). Особенно, если эта голова ничего исследовать не собирается, а только высасывает из пальца всякую хрень. Например, отказывается почитывать журналы еще тех лет. Я для кого показывал фото из журнала "Военная мысль" номер 1 за 1941 г.? Так немцы значит тупе наших были и для маскировки никуда артилерию не загоняли перед нападением... Закорецкий пишет: -- какая дата получения и начала вывода и какой срок испонения там стоит. . Не понял! Так товарищ Жуков не вранье написал? Одну истинную правду? Ну так почитай: цитата: Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. [242] Т.е. когда нам всем удобно мы на жуков ассылаемся а когда не очень --можно и уличит во вранье... Вы похоже не понимаете что в этом случае жуков как раз мудил увеличивая сроки. В дир. стоит четко --21-22 июня... Закорецкий пишет: Игруля намекает на то, что штабы округов в нужный момент должны были мгновенно телепортироваться на полевые пункты фронтов. Вместе со всеми службами. ЭТО Ж ЭЛЕМЕНТАРНО!!!!! Дир. пришла в округа 18-19 июня - -ТРИ дня им давалось на вывод.. как и преждписано ПП ..Так что играйте вы в дурные игры сами...
Alick: Олег Ка. пишет: Первая реакция на таких умных всегда такая у меня - а не пошел бы ты в попу аноним? Во-первых - мы с вам не знакомы личноОлег Ка. пишет: Во-вторых -- вы испытываете "личную неприязнь" к тирануГм, Вы неоднократно демонстрируете стремление перехода на личности, в то время как в любой личности в ПЕРВУЮ очередь интересны мысли, затем - ход этих мыслей. Олег Ка. пишет: Извините -- мне это неинтересно - -можете сразу себе "победу" и записатьАнонимно предложил Вам начать думать, а Вы вот так сдались - сразу, и без боя... ну и само собой, по-хамски, т.е. так, как умеете. Закорецкий, хороший смайлик - ... жаль, что его здесь нет. Вот ещё неплохие:
Олег Ка.: Alick пишет: Вы неоднократно демонстрируете стремление перехода на личности, в то время как в любой личности в ПЕРВУЮ очередь интересны мысли, затем - ход этих мыслей. Олег Ка. пишет: Извините -- мне это неинтересно - -можете сразу себе "победу" и записать Анонимно предложил Вам начать думать, а Вы вот так сдались - сразу, и без боя... ну и само собой, по-хамски, т.е. так, как умеете. Т.е когда вам подобные мне хамили называя идиотом или шизом --а я терпеливо уклонялся от ответа -- то вроде так и надо. Но когда лично вас послал на сайте Голицына вы же вопить и начали -- Козинкин на личности переходит... для начала научитесь не пИсать свою фамилию назвать прежде чем оскорблять незнакомого вам человека. А потом можете и потявкать... Я это вам предлагал и у Голицына и здесь могу напомнить.. так что я отвечаю хамски только на хамство клоунов типа вас лично. Мои идеи не более идиотские чем бредни резунов. от того что имено вы умудряетесь смешивать разные тексты разных директив а потом вопить про неграмотность оппонентов - -умнее вы точно не станете... Нравится анониму считать себя скрываясь за кликухой, умным -его дело. Будет хамить и оскорблять на пару с "шизом" "Закорецким" (использую его слова) то значит и я отвечу. и всех делов... От того что меня забанит очередная группа товарисчей а потом форум заглохнет от скуки "единомышлеников" -- меня мало беспокоит .. Свое дело я сделал -- Закорецкий подставился сочинив ерунду про вопросы Плокровскго и это уже есть неплохо... Чем быстрее вы и вам подобные полезут в эти документы и факты тем лучше.. Быстрее свою убогость проявите..Но судя по всему кроме как пукать в адрес оппонентов скрываясь за кликухами большинство из вас увы неспособно.. Сами писать видимо не умеете или опасаетесь опозориться... А Закорецкий хоть и шиз -- все равно молодец. Пусть и по глупости но он пошел на поступок - - надеюсь слелает более подробное освещение тех вопросов.. особено после того как ему тут очередной военный отвечает...
Анонимно: ...на ваши вопросы пожалуй я отвечать не буду....Вопрос с изложением своей позиции считаю исчерпанным. Игруля Олег Ка, в общем и частном.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Вопрос с изложением своей позиции считаю исчерпанным. Игруля Олег Ка, в общем и частном А у вас она есть по имеющейся теме? Вот мне например не с в лом и имя свое называть и позицию обозначить.. Потом выслушивать закидоны действительно шизов и "игруль" (использую заметьте ваши слова .. -- этовы так обидеть норовите когда самому сказать нечего в ответ?) и терпеть хамство и оскорбления ... Болтать и хамить на форуме под ником - -не велика смелость. Попробуйте что то выдать в сети под своим имененм... Вот это и будет и позиция и мнение. И кстати ус "закорецкого" это смелость есть вполне...
Анонимно: этовы так обидеть норовите когда самому сказать нечего в ответ?У меня нет желания вас обидеть. Мне просто все равно. Вы НЕ ИНТЕРЕСНЫ. Не вы первый, не вы последний, кто занимается "интелектуальным наперсточничеством", так что вот так. Игруля. Методы ваши как "исследователя" понятны, ваши позиции ясны. Свое дело я сделал -- Закорецкий подставился ... Вы заниметесь осознанным провокаторством, "выманивая на подставу"? Зачем вам лично знакомиться со мной, или знать мои настоящие данные? PS: Остальным: Галковский реально жжет сегодня, про стиль общения в инете: Можно было подумать, что Михайлов что-то скрывает или претендует на пост лидера нации, а с ним разговаривает Варлам Шаламов или Франциск Ассизский. Но допрос вёл инструктор горкома ВЛКСМ и работник отдела кадров пулемётного завода, вжившийся в образ то ли Меньшикова, то ли Достоевского, то ли Розанова – но так, виртуально. В реальной жизни это пьющий главред районной газеты.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Вы заниметесь осознанным провокаторством, "выманивая на подставу"? Зачем вам лично знакомиться со мной, или знать мои настоящие данные? Не совсем. Хотя умею. Мне было интересно когда наконец резуны сподобятся и начнут писать о предвоенных директивах - -перед 22 июня .. И выдадут свое мнение по ним. Попробуют притянуть их к своим фантазиям и доказать ими что Сталин собирался нападать на гитлера первым. Тот же Солонин полез туда же но ему я этого не предлагал.... если вы не хамите и не обзыватесь мне ваша личность не интерсна. Но если такой смелый и считате что можно походя оскорблять -- представляйтесь.. Мы хоть и не из дворян но порядочность иметь должны. Вы заявляете что я занимаюсь "наперсточничеством" -- без проблем -я взял известные факты - от резуна до официоза и сделал свои выводы по ситуации. Вы -- только хихикать и смогли в ответ. Поэтому и предложил - -сделайте свой разбор ситуации и по возможности умный. Вот тогда и посмотрим кто в наперстки тут гоняет... "Закорецкий" мужик прямой и в принциие честный - -маханул шашкой и выдал свой анализ по предлоложеной теме - вопросы Покровского. Показал правда полное не понимание "матчасти" но он хотя бы пытается . Вы же сделали проще и "умнее" - -вы ушли от ответа "обидевшись"... и тем боле решили что имеете основание мне тут "экзамены" устраивать.. Вот и спросил - а не больно ли много вы на себя берете? Если вы лично имеете некие степени , или писали по теме книги - тогда еще можно поболтать но вы - -никто и ноль (св смысле имени и сделанного_) -- ну и фигли я тут перед вами отчет держать буду?
Анонимно: Закорецкий пишет: ...штабы округов в нужный момент должны были мгновенно телепортироваться на полевые пункты фронтов. Ага. И в тот же момент Дедушка Мороз включил бы все нужные линии связи с подчиненными штабами армий, тоже выходящих на полевые КП, и с Москвой.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Ага. И в тот же момент Дедушка Мороз включил бы все нужные линии связи с подчиненными штабами армий, тоже выходящих на полевые КП, и с Москвой. Вот это обычно и происходит - -нечего сказать и начинается идиотское хихиканье... это очень умно выглядит... А ведь в даном случае все просто - приказ на вывод штабов поступил 18-19 июня Там стояло -- 21.21 быть на месте. Как раз столько сколько и предусматривал норматив по ПП. И что в ответ вы стали нести -- остроты идлиотские??? Продолжайте в том же духе ...
Закорецкий: 1. Посты про плановую работу перед 22.06.1941 перенес в тему о плановой работе на адресе: http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000008-000-15-0-1295113274 ("Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41") 2. В связи с вновь открывшимися обстоятельствами, я не вижу смысла продолжать обсуждение здесь. Это уже не дискуссия. Как правильно говорится - с фанатиками не спорят. Тем более, с проплаченными. Вопрос оказывается "ширее" и "ширее". Поэтому я закрываю эту ветку. Если есть желание пообщаться по теме новой книги Козинкина, то, господа "Адвокаты Гитлера", попрошу на другом адресе - в специально отведенной ветке: http://zhistory2.forum24.ru/?1-9-0-00000208-000-0-0-1295092547 ("О новой книге Козинкина "Адвокаты Гитлера"")
полная версия страницы