Форум » » Палата N: 44 "ПАВла" (продолжение) » Ответить
Палата N: 44 "ПАВла" (продолжение)
Закорецкий: Подготовлено место для постов уважаемого (до самого немогу) участника под ником "ПАВел". Только здесь ему разрешается постить ЧТО УГОДНО. ======================== ВНИМАНИЕ МОДЕРАТОРАМ: Номер этой темы - 44 !!!! (Для переноса из других веток) И пусть его посты тут тихо и собираются... Предлагаю переносить сюда посты ПАВла начиная с 11.11.09, а прежние уж пусть остаются где стояли. Инструкция для перенеса поста: нажимаете на зеленой кнопке-стрелке-"влево" внизу справа поста (над ней написано "MOVE"). Раскрываются разные окна ввода. Название раздела должно быть про "1934-1945 гг. в Европе" (при необходимости установить). В левом ниже поле ввода надо поставить номер темы ("44") и поставить "птичку" (мышкой) в крайнем правом квадратике-поле ввода, после чего нажать на кнопку "Перенести").
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: ПАВел не знает ни матчасти, ни того, как матчасть использовали. МС-1. да. был такой танк. Блин, да что слабоумных (не помнит о чем на Форуме две седмицы назад говорили) у ночи поминать? Если ИА-ИА полагаеть МС-1 в МК, то это клиника. А что МС очень не вреден в обороне, паче в УРах, так наши "аправергатели" сего не разумеют. А то что на 10 МС приходился один штабист, так это относится к сугубо оборонительным намерениям СССР. ЗЫ: и Балтиец объявился. К ночи...
Анонимно: Александр, у вас недопонимание того, для чего именно мк создавались. то грузовики довозят свой груз (солдат, боеприпасы, топливо и т.д.) и в бой не вступают в мк грузовики в бой не вступали, но в прорыв должны были идти практически сразу за танками. Ставилась задача обеспечить максимально быстрое продвижение сразу, в первые дни и часы прорыва. Черт с ними, с потерями, главное прорваться в тылы. Моторизованные дивизии могли и пойти в прорыв сразу на грузовиках и на максимальную дальность, конечно, с возможными потерями. В том же 1945 году первыми в прорыв уходили передовые отряды, несколько танков, САУ, и джипы с грузовиками. В 1939 году действовали с грузовиков, нисколько не стесняясь. Хороши были счетереные зенитные установки, и пр. Это особенность действия мехкорпусов в прорыве. Тогда БМП не было, а хороший опыт с тачанками был у наших в крови. Но в главном Дед прав. Да, Дед прав. Но детали до полного понимания надо уточнять. Реально планировали идти в прорыв на грузовиках. Даже просчитывали глубину прорыва именно под моторизованную пехоту. И очень жестко планировали снабжение, считали, что колонна снабжения может и не пробиться, поэтому второй эшелон прорыва - это грузовики снабжения. Топливо, снаряды, мотострелки. Такие тонкости надо понимать. Делали все, для обеспечения темпа наступления до 100 км в сутки. Пешком, с грузовиками в тылу, этих темпов не выдержишь. В 1945 году выдерживали, входя в прорывы пехоту уже на борту грузовиков. И в Европе, и на дальнем востоке. Опять же, в прорыв - на моторе. По фигу, грузовик, танк. Вот траншеи штурмовать грузовиками не планировали. Но развитие прорыва - другое дело.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: А то что на 10 МС приходился один штабист, не на 10 МС, а на 10 Т-18М. И не штабист, как полагаю, а военный финансист. Или писарь. Или ординарец. Ишшь, штабист... размахнулись. Вы сначала докажите, что из 14 человек в уровских частях на сотню Т-18М было 14 офицеров, штабистов. Я не знаю состава, может, и рядовые были. Или связисты, или военные юристы. Или ординарцы, скажем. Карандаши точить, пол подметать. Да, кстати, оные уровские части поваров в штате имели? А кто там за склады отвечал, в каптерке стоял? Или каптерки не было в уровских частях? Мне то не известно. Вторая половина хохмы, что не все Т-18М, которые были занаряжены для УРовских частей, попали (на бумаге) в уровские части. Многие Т-18М попали.... в мехкорпуса. А вот "ПАВлы" и прочая свиринско-исаевская тусня почему то не любит вспоминать, как, кто и зачем вместо уровских частей часть Т-18М "двинул" в мехкорпуса. Вот такие пироги с котятами.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Дед, есть поправка. В мк, и в именно них, предполагалось, что автотранспорт будет воевать. Предполагалось входить в прорыв в первые часы - сутки, имея в составе колонн прорыва и автотранспорт. Совершенно очевидно, что на фронте ВСЕ воюют. Тут весь вопрос как. Скажем комендир стр. батальона(роты) воюют так, а ком полка этак(маленько позади), а штаб дивизии тоже воюет, опять таки позади штаба полка, ну и так далее... Короче штаб армии - это уже ГЛУБОКИЙ тыл. Так и с автотранспортом. Ни в какой прорыв автотранспорт НЕ пойдет и это однозначно. Он пойде в УЖЕ образованный прорыв(стрелковыми и танковыми подразделениями). и самое главное в обеспеченный прорыв. Т.е. когда уже будут обеспечены фланги. Это планируется при организации наступления. Иначе такому прорыву - грош цена. При темпе наступления 40-50 км сут. - для автомобиля 1.5 - 2 часа. езды. Потому надо различать - боевой порядок и маршевый(т.е. следование в колонне). Автотранспорт перемещается по второму варианту т.е. следует в колонне, в тылу наступающих частей. Следовательно НЕ имеет прямого соприкосновения с противником, в противном случае он не сможет выполнить своей боевой задачи. Это у пехоты и танкистов с артиллеристами боевая задача - ПРОРВАТЬ, а у автотранспорта - ДОСТАВИТЬ груз. Разумеется на войне, как на войне и всякое случалось, но повторюсь, что главная задача автотранспорта доставить груз. Вывод очевиден - автотранспорт будет нести значительно меньшие потери. А задача других родов войск обеспечить их сохранность. Ибо ценность автотранспорта не в самой машине(она тьфу), ценность машины в ГРУЗЕ, который она везет.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы сначала докажите, что из 14 человек в уровских частях на сотню Т-18М было 14 офицеров, штабистов. Блин, и не буду! Ибо под "штабистом" я отнюдь не понимал оперативника, но всякого рода "придурков", включая "Карандаши точить, пол подметать". А вот "ПАВлы" и прочая свиринско-исаевская тусня (по-русски - сволочь, от слова "сволакивать" всякое непотребство) не вспомнит, не только кто и куда танки двигал, но и нахрена корпуса(!) ВДВ формировали. А нахрена полки тяжелых гаубиц? Да неужто по воробьям стрелять? А нахрена БУСы были, поразмяться от жен подальше, да и от полевых работ? А нахрена летунов "взлет-посадка" готовили, нешто кадровых мало было. Э-э-э. Нам, татарам
Александр А. Ермаков: ЗЫ: у Солонина данные за 41г. Так там забавно - потери автотранспорта (сраные ГАЗ-АА без бензина и запчастей - см. ПАВла) поимели ничтожные (в процентном отношении) потери, относительно танков всех марок!
747: "Упредить немцев в развертывании" Да это ж здорово! Одно дело - вломиться в относительно "пустое место", потратить моторесурс, понести в основном небоевые потери в виде ДТП, отставших, заблудившихся, нашедших спиртзаводы и проч., оставить в новом тылу гарнизоны и охрану коммуникаций, и после этого уже перед Берлином нарваться на свежий и готовый к обороне Вермахт. И совсем другое дело - накрыть тот же Вермахт на разгрузке/развертывании вблизи своих границ. А дальше - пустота: учебки, МПВО, лагерная охрана, гитлерюгенд и райотделы гестапо. И бери Европу голыми руками.
дед1: ПАВел ПАВел пишет: сравнивать Все танки СССР9в том числе МС-1) и первую линию Панцерваффе Вкермахта(легким движением рруки выкинув все французкие танки и штурмовые орудия) это мягко говоря неверно. Это вы о чем? Бросте вы это избитый прием(шулерский) про первую линию. То что это прием шулерский доказывается ОЧЕНЬ просто. Абсолютно точно известно сколько у немцев было танковых дивизий на вост. фронте. Не напомните сколько? И ВСЕ эти 3,5 тыс. танков находились в этих дивизиях. Состав этих дивизий сегодня известен аж ПОШТУЧНО. Потому перестаньте повторять глупости. Кстати "линий" в Вермахте было целых ДЕВЯТЬ. Александр А. Ермаков пишет: 14 часов вождения- это много? Вполне достаточно, чтоб обучить вождению последнюю тупицу. В автошколах например практике вождения уделяется максимум 10 часов. Кстати 14 часов вождения танка - это не для "учебы рулить" танком, а для срабатывания(сколачивания экипажа). ПАВел пишет: очень завлекательна- особенно с учетом 3-й ТГР, заходящей всей 10А с тылу. На всякую 3-ю ТГр. - есть 3-я армия(именно это её главное предназначение) т.е. обеспечить правый фланг 10А. см. карту. Да и во вторых эшелонах 3А кое что имелось да к 29 июня -4 июля еще кой какая армия из внутренних округов прибывала. Не напомните какая? Кстати в 3-йА и странспортом и с танками было похуже. А объяснение этом опять же простое - ехать ей было НЕ КУДА(так задумывалось).
Анонимно: Дед пишет: Потому надо различать - боевой порядок и маршевый(т.е. следование в колонне). При формировании мк очень серьезно обсуждался именно ввод в прорыв, обеспеченный, фланги и так далее. И порешили, что надо идти в любой прорыв, не обращая внимания на обеспеченность флангов, имея грузовики снабжения и пехоту на грузовиках аж воторым эшелоном боевых порядков. Спорный на мой взгляд тезис, однако он был в то время. И наличие этого тезиса стоит принимать во внимание. Ставили целью обеспечить максимально возможный темп наступления, для этого предполагали и концентрировать транспорт в предбоевых порядках, и вводить в прорыв мехкорпус частично в походных порядках. Первый эшелон шел в боевых, а остальная часть мехкорпуса сразу шла в прорыв в походных порядках. Понимаю, это сложно понять и представить, но так тогда думали. И такой порядок ввода в прорыв давал свои преимущества для того времени.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Первый эшелон шел в боевых, а остальная часть мехкорпуса сразу шла в прорыв в походных порядках. Понимаю, это сложно понять и представить, но так тогда думали. И такой порядок ввода в прорыв давал свои преимущества для того времени. Вы совершенно правы. Именно так я и понимаю использования автотранспорта. И у нас с Вами НЕТ никаких противоречий. Извиняюсь, быть может я просто НЕ внятно выражался(чукча читатель). Тем не менее танспорт движется ВСЛЕД за боевыми порядками т.е. на известном расстоянии , другими словами у них в ТЫЛУ. Мало того так еще и обязательно с боевым охранением(как бы чего Не вышло). А если учесть, что транспорт движется исключительно по дороге(шоссе), а фронт наступления не менее 3-5 км(и более), то угрожать транспорту в реале может только авиация противника(конечно бывают исключения, но они только подтверждают правило), вспомним подвиг экипажа Гастелло(Маслова). Согласитесь, что при таких условиях потери а.транспорта априори будут меньше, атакующих боевых порядков.
Закорецкий: Анонимно пишет: Делали все, для обеспечения темпа наступления до 100 км в сутки. Пешком, с грузовиками в тылу, этих темпов не выдержишь. Блин, а я про что ТРЫНДЮ УЖ КАКОЕ ВРЕМЯ про теорию ММВ????? А тут пытаются СВОИМИ СЛОВАМИ пересказать, например, книжку ТАУ (сочинялась к сентябрю 1931 г.). ЦИТАТЫ (маленький кусочек) : =========================== Именно расширение размаха операции и боя по фронту и в глубину при развитии максимальной подвижности является тем новым, которое определяет послевоенную доктрину маневренной войны империалистических армий. Большая подвижность и действия в глубину авиацией и мото-механизированными соединениями привели к тому, что основной формой боя и операции будут маневренные действия в то время, как стабилизованная война возможна как исключение в периоды истощения сил или на труднодоступной (лесистой, болотистой, гористой) местности. В новейших английских уставах мы даже не встречаем термина "позиционная война", который заменен более современным выражением "длительная оборона". Радикальное изменение характера боя и операции, официально зафиксированное английскими уставами (Полевой устав 1929 г., Наставление по механизированным и броневым соединениям 1929 г., Наставление по современным соединениям 1931 г.) в основном является результатом тех сдвигов, которые выявились на базе боевого использования быстроходных боевых повозок послевоенного периода. Танки, способные преодолевать сильную оборону пр-ка и проникающие в его глубокий тыл, открыли дорогу для более смелого и решительного использования авиации и моторизованных частей. До тех пор пока на танки смотрели только, как на вспомогательное оружие пехоты, о решительном маневре по флангам и тылу пр-ка не могло быть и речи. Первая брешь в этом отношении была пробита английским временным уставом танковых и автоброневых частей 1927 г. В противовес французской установке, что танки – только вспомогательное оружие пехоты, англичане выдвинули идею танков как особого рода войск, который способен выполнять и самостоятельные задачи Какие же важнейшие изменения по взглядам крупно-капиталистических армий вносит мото-механизированная война в характер операции и боя? 1. Как операции, так и бои ведутся более усиленным темпом в. условиях большей маневренности. В наступательной операции мото-механизированные соединения будут делать в среднем 16 км/час и до 160 – 200 км в сутки; с боями эта подвижность в зависимости от обстановки будет падать от 8 – 10 км/час и 80 – 100 км в сутки до нормальной скорости пех. бойца – 2 – 3 км/ч. и 10 – 15 км в сутки. Тылы мото-механизированной армии дают возможность войскам оторваться от конечно-выгрузочных станций на 150 – 200 км. При устройстве промежуточных укрепленных баз отрыв от железной дороги может быть доведен до 300 – 350 км. 2. Вместо прежней формы боя и операции на определенных позициях и фронтах, напоминающих линии, действия мото-механизированных частей и авиации будут протекать в пространственном масштабе, охватывая целые большие районы. Фронтовая операция будет вестись совместно с бомбардировочной авиацией, авиадесантом, самостоятельными броневыми соединениями, конницей и мото- механизированными соединениями на глубину в 300 – 500 км. Небольшая страна или недостаточно глубокий театр таким образом поражается одновременно всеми мощными средствами наступающего. Армейская операция при участии воздушных сил, броневых и мото-механизированных соединений ведется на глубину в 100 – 150 км. Бой корпуса с броневыми и мото-механизированными частям охватит район в глубину 50 – 100 км (при стабильных фронтах – в 25 – 50 км). Бой мото-механизированной дивизии ведется в глубину 15 – 25 км (в стабильных условиях 10 – 15 км). При самостоятельных действиях на флангах и в тылах пр-ка крупные переходы с боями (в 80 – 100 км в сутки) будут делать и более мелкие соединения (бронебригады, мото-механизированные усиленные дивизии и даже полки). 3. В мото-механизированной войне будут в первую очередь искать фланг и тыл пр-ка. Бои и операции по своему характеру будут более скоротечны. Больше будет при движении вперед или назад маневрирования; меньше будет тягучих, малоподвижных фронтальных боев с методическим, медленным продвижением вперед или назад. Удачная атака тыла или угроза коммуникациям часто предрешает крупный скачок вперед или назад. В связи с этим в боевых действиях в прямом смысле этого слова будут участвовать и тылы; они должны думать не только о налаженной системе питания боевых частей, но и о согласованном маневре вместе с боевыми частями. Исключительное значение /184/ при этом приобретает искусное сочетание мощных наступательных ударов с устройством заграждений на флангах и в тылу своего боевого порядка. 4. В оборонительной операции и в оборонительном бою также будут господствовать приемы подвижных действий, рассчитанные на быстрые удары по флангам и тылу наступающего пр-ка как впереди переднего края оборонительной позиции, так и внутри ее. В силу большой подвижности операции и боя оборонительные действия будут иметь место главным образом в труднодоступной местности, где пр-к не будет в состоянии достаточно энергично действовать на тыл и фланги. В открытых районах бои ведутся в условиях большого маневрирования, и здесь обычно не будет иметь места затяжная оборона на позиции. В случае удачи войска отскакивают быстро назад на укрепленные рубежи или на труднодоступную местность, где более выгодно вести оборонительные действия. В оборонительной операции самых широких масштабов будут применяться заграждения. 5. Более крупное значение, чем раньше, будет иметь преследование (оперативное и тактическое) и отступательный бой (или операция). Только решительное и быстрое преследование в условиях поражения всей глубины расположения пр-ка может дать полный эффект, лишая противника возможности ускользнуть из-под удара и произвести контрманевр. В случае неудачи быстрый и умелый выход из боя и сосредоточение в новом направлении могут превратить временное поражение в базу для нового успеха. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau15.htm ТАУ, ГЛАВА XV. Репетиции мото-механизированной войны. ================= PS И эта теория "пробилась" к концу 1927 г.!!!!! И чего ЭТИМ забивать "Палату" ПАВла? Он всё одно ничего не поймет. А для теории ММВ уже давно выделена особая ветка на адресе: http://zhistory2.forum24.ru/?1-7-0-00000008-000-90-0-1257927903 А расчет потребности количества танков на фронтовую операцию двух фронтов есть здесь (1932 г.): Современные танки, их классификация и формы боевого применения. – С.Деревцов ..... 3 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vpat32.htm
Балтиец: Александр А. Ермаков пишет: ЗЫ: и Балтиец объявился. К ночи... Приветствую! Это плохая примета? Сплюньте три раза через левое плечо и постучите под дереву. Как вам Алик пришелся? Интересно ваше общее мнение.
дед1: Балтиец Балтиец пишет: Как вам Алик пришелся? ИМХО, очень НЕ глупый молодой человек. Вполне адекватный и самое главное, умеющий думать. Это такая редкость для Милитеры. Там в основном народ всё истореГи(по кислым щам в большинстве). И поклонники Агитпропа. Вчера начал читать вашу книгу(эл.версия). Пока не понял вашего отношения к событиям июня 41г., ибо номеров много, что утомляет(как у Исаева) и много ваших - странно, странно и очень странно. В промежутках между вашими "странно" ритуальное лягание В.Суворова(не по делу). Т.е. вы априори приняли сторону Агитпропа, но продолжаете вопрошать - мол "странно". Странная позиция исследователя, вот что мне странно. Вам видимо невдомек, что у Агитпропа куда не плюнь - все странно.
Закорецкий: дед1 пишет: вы априори приняли сторону Агитпропа, но продолжаете вопрошать - мол "странно". Он еще априори как заклинание повторяет, что он "противник" В.Суворова, так как ему ЕЩЕ НИКТО НЕ ДОКАЗАЛ обратное!!! Ну да, "НЕ ДОКАЗАЛ"!!!! А "прямое" уже на 100% "доказано"? Типа, что все были дураки (вплоть до Генштаба и Сталина), солдаты - стадо неучей, офицеры - "двоечники", танки - поломанное фуфло, самолеты - особо не лучше. И вообще ничего толком НЕ ХВАТАЛО! И следом только одни вопросы: как же это вот в самом деле с ума сойти именно так произошло???? А??? И никто, заметьте, балтийцу НИЧЕГО не доказал! Когда-то нам объясняли градацию студентов: а) в одно ухо влетает и там остается, б) в одно ухо влетает, но в другое вылетает, в) вообще не пущают. Думаю, "БалтиецЪ" - типичный представитель третьей группы ("в"). (Как и вообще обычный признак любого ИА). =================== ТАК И ЖИВЕМ......
дед1: Закорецкий Закорецкий пишет: Он еще априори как заклинание повторяет, что он "противник" В.Суворова, так как ему ЕЩЕ НИКТО НЕ ДОКАЗАЛ обратное! Вот именно это мне и странно. Когда человек(якобы историк) берется за некое историческое исследование, но рассуждает по принципу: - вот факты , но почему-то странно и странно. Ему странно потому что он он по уши влюблен в сказки и былины от Агитпропа и горит желанием прославится. И смех и грех. Мне вот странно, что товарисчу НЕ странно почему аэродромы располагались возле самой границы. Ему не странно, что из всех фактов которые он описывает, НИ КАК не создается впечатление о подготовке страны к обороне, а наоборот. Он пишет про "загадку" скопления огромной массы войск в Белостокском выступе, а разгадку найти НЕ пытается, точнее у него, как у Исаева в качестве "отгадки" - Сталин полный дурак а в генштабе одни идиоты. Он(как и Исаев) это НЕ пишет прямо, но это следует из контекста. Полагаю, что в конце нас ждет удивительное "открытие", все делали правильно, но типа Вермахт - "Тайсон", а РККА - пионЭр. Эта книжка не про историю, это книжка скорее краеведение. Она сильно перегружена всякими САДами, ШАПами, ИАПами и пр. ... Через две страницы просто перестаешь это воспринимать. Лично я уже 3 раза засыпал. В общем тема интересная, но написана так, как НЕ надо писать.
полная версия страницы