Форум » » Палата N: 44 "ПАВла" (продолжение) » Ответить
Палата N: 44 "ПАВла" (продолжение)
Закорецкий: Подготовлено место для постов уважаемого (до самого немогу) участника под ником "ПАВел". Только здесь ему разрешается постить ЧТО УГОДНО. ======================== ВНИМАНИЕ МОДЕРАТОРАМ: Номер этой темы - 44 !!!! (Для переноса из других веток) И пусть его посты тут тихо и собираются... Предлагаю переносить сюда посты ПАВла начиная с 11.11.09, а прежние уж пусть остаются где стояли. Инструкция для перенеса поста: нажимаете на зеленой кнопке-стрелке-"влево" внизу справа поста (над ней написано "MOVE"). Раскрываются разные окна ввода. Название раздела должно быть про "1934-1945 гг. в Европе" (при необходимости установить). В левом ниже поле ввода надо поставить номер темы ("44") и поставить "птичку" (мышкой) в крайнем правом квадратике-поле ввода, после чего нажать на кнопку "Перенести").
Анонимно: Александр, посмотрите шире. Смотрите на армейский уровень, когда в армии 2-3 ск и 1 мк. некомплектный мк - это средства усиления ск на второстепенном направлении, комплектный мк - фактически это подвижные части армии для развития прорыва. Сам по себе МК - слаб. А вот в составе армии, как ее часть - это уже много, даже с допуском на ошибки в штатном расписании. Фактически МК - это танки армии, собранные под одно корпусное управление. Как будто бы в армии решили собрать все танки стрелковых дивизий, объединить их с бывшими бригадами РГК и сформировать "армейскую подвижную группу". Не даром количество мехкорпусов (30) практически совпадает с числом армий. Грубо - каждой армии по своему управлению механизированного корпуса. А дальше комплектность по задачам армии.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, согласен. Да собственно так и было в реале. Это нормальный маневр силами. Имея такой "загашник" можно создавать любые необходимые комбинации. Можно МК раскидать между армиями поровну, а можно все сосредоточить на одном фронте. И межу этими крайностями все возможные комбинации. Это касается и артиллерии и всего прочего, включая и СК. Вообще имея однотипную структуру полк (отдельный батальон) - дивизия (бригада) - корпус - армия можно создавать любые оборонительные или наступательные группировки.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Имея такой "загашник" можно создавать любые необходимые комбинации. Можно МК раскидать между армиями поровну, а можно все сосредоточить на одном фронте. Немного не так с мк, на мой взгляд. Уточню Создавая мк, каждой армии стремились дать "мотоброневой кулак" для развития успеха. Его основа - это компактное управление мехкорпуса и готовые "остовы" частей. Которые создаются и занимаются подготовкой. Штабы отрабатывают взаимодействие, изучают местность и планируют действия. А вот уже "наполнение" - личный состав, техника и ресурсы - от операции. Если давать "чужой" мк армии - взаимодействие будет хуже, чем со своим штабом. А так у каждой армии - свой мк в виде штаба и командования. А уж призывников и танки (грубо) дадут "под задачу". Но "по верхам" слаживание уже прошло. Так проще, чем перемещать комплектные мехкорпуса. Штабов больше, чем ресурсов. Сначала ресурсы получают одни штабы (мк первых комплектований), потом вторая очередь. Тут есть тонкости, которые пока не изучены и находятся вне понимания. Например, было в ОдВО два мк. Значит, должо было быть и две армии. Одна формируется из ОдВО, вторая "приезжает" из тылового округа, и без мк. "Ее" мк ждет на месте. Кстати, оцените, как Захаров всполошился, когда получил шифровку Рейтера. Посмотрите на ситуацию с другой стороны. Предположим, что первоначальными планами, которые нам не известны, 19 армия должна была действовать в полосе ОдВО, и Захаров был в курсе. Тогда и его планы по двум армиям и фронтовому управлению ЮФ реальны. А тут, вроде как Москва говорит сначала "да", на создание ЮФ, однако через ОдВО проходит 19 армия в другой округ (фронт). А Захаров "не в теме", его обнесли. Вот он и всполошился, раз 19 армия проходит мимо, значит, планам создания Южного фронта из ОдВО - кранты. Вот вам и ситуация. Коротко: армия для Захарова проезжает мимо Захарова - через ОдВО в КОВО.
ПАВел: дед пишет: Так в 6-м МК их было даже ВЫШЕ штата(под ПЯТЬ тысяч), причем значительно. Это подтверждает то, что я и говорил, т.е. МК "первой линии" были вполне себе укомплектованы именно для наступления. когда это у Вас один МК превратился в несколько? Это у вас манера такая? Наберите в Гугле 10 А и обрящите. состав- два СК, два МК, один КК. то же касается артиллерии, то для осуществления глубокой фронтовой наступательной операции(в соответствии с теорией) её(артиллерии) было БОЛЕЕ чем достаточно, только она была не в каких-то вами придуманных арт. дивизиях, а в арт. полках РГК. Сколько их на 22.06.41г. было в Зап.ОВО почитайте у Сандалова(немцы могут нервно курить). 52 тысячи наших орудий против 49 тысяч у немцев и их союзников. В арт. полках РГК было не боле 10%
ПАВел: 1. Судить по одной составляющей РККА о готовности/неготовности всей РККА категорически неправильно. 2. Судить о готовности/неготовности бронетанковых сил РККА на основании отдельных, произвольно взятых показателей так же не верно. 3. Полное отсутствие понимания что такое стратегические и оперативные эшелоны. 4. Полное непонимание об армии и военном планировании вообще. 1. С больной головы на здоровую....Кто кричал о 23 тысячах советских танках, коим противостояло всего 3,5 тысячи немецких? 2. Т.е радификация машин, недостаток запчастей, слабая обученность экиажей, слабо налаженное снабжение, разуификация танков- это все мелочи?! 3. Т.е 17-й МК находился во втором оперативном эшелоне? 4. интересно, а Лиддел гарт и Эрих фон Манштейн тоже о военном планировании и армии не имели представления?
дед1: ПАВел ПАВел пишет: Так в 6-м МК их было даже ВЫШЕ штата(под ПЯТЬ тысяч), причем значительно. Это подтверждает то, что я и говорил, т.е. МК "первой линии" были вполне себе укомплектованы именно для наступления. когда это у Вас один МК превратился в несколько? У вас, сударь, наверное в глазах двоится или несколькится, а у меня НЕТ. Прверяется ЛЕГКО. Наберите в Гугле 6-й МК, и у вас тут же "несколькиться" перестанет. Там в таблице будет состав МК на 1.06. 41г - ЗАМЕТЬТЕ на ПЕРВОЕ, а не на 22.06. Сколько чего по штату и сколько чего по ФАКТУ. Например танков на 22.06.41 будет на 23 машины БОЛЬШЕ чем на 01.06.41. и станет аж 1022 танка. Не напомните сколько было у Гудериана? Прчем если вам не нравится 6 МК, посмотрите скажем 5-й или 4 МК - это все МК первой линии, входящие в состав СВЕРХ ударных армий. Кстати вы посмотрите на карту и попробуйте перечислить немецкие соединения расположенные против 10А. Интересная картина складывается Когда Жуков пишет про 5-6-ти кратное немецкое превосходство попробуйте прикинуть какое превосходство было бы у 10А начни(напади) она ПЕРВОЙ. Завлекательная история могла бы быть. ПАВел пишет: 52 тысячи наших орудий против 49 тысяч у немцев и их союзников. В арт. полках РГК было не боле 10% Так вы всетаки поинтересуйтесь сколько ОТДЕЛЬНЫХ полков РГК находилось в приграничной полосе Зап.ОВО(в частности в полосе 4-й армии). Любопытная весЧ я вам скажу. Напомню, что эта артилерия НЕ входила в состав ни фронта ни армий, она была в составе РГК(т.е. подчинялась СТАВКЕ), а калибр орудий от 152 и выше. И еще вы НЕ увлекайтесь %%%, они не отражают картину. Попробуйте себе представить, ну скажем хотя бы 100 орудий калибра 152мм в линейку( изготовились для арт.подготовки), прикиньте размеры той линейки и соответственно размеры той полянки, а особенно силу грохота залпа. Сразу скажу, что таких орудий в полках РГК было ЗНАЧИТЕЛЬНО(в разы) больше. А вот стрелять им НЕ пришлось, но это НЕ их вина, тут главное понять ЧТО замышлялось. Понятно, что обороны НЕ замышлялось иначе эти орудия бы постреляли, а так НЕ судьба.
Анонимно: Дед пишет: орудий калибра 152мм в линейку Дед, простите, я не знаю. Сколько по предвоенным наставлениям минимальное расстояние между орудиями калибром 152 мм при линейном расположении ?
Закорецкий: Анонимно пишет: Сколько по предвоенным наставлениям минимальное расстояние между орудиями калибром 152 мм при линейном расположении ? Есть книга - наставление по боевой работе огневых подразделений артиллерии, там изложено, что по фрону на огневой позиции между орудиями расстояние 25-50 м click here А вообще, если "стволы" - это гаубицы, то наводчики орудий одной батареи ДОЛЖНЫ видеть буссоль СОБа. (В войну на тягле лошадьми - это 4 ствола, по 2 на каждый из двух огневых взводов). Даж есть команда, когда СОБ ставит карандаш на буссоль и командует по орудиям: "2-му! 24-52! Наводи в буссоль! 3-му! 27-15! Наводи в буссоль!" (И т.д.)
дед1: ПАВел ПАВел пишет: .Кто кричал о 23 тысячах советских танках, коим противостояло всего 3,5 тысячи немецких? Кто кричал? Почему сразу кричал? Чего кричать если их(танков) было по офиц. данным 23 тысячи(а на самом деле даже больше) и им действительно противостояло 3.5 тыс. немецких в большинстве слабеньких танков. Не пытайтесь вы с пафосом обличать. А то кричал. Умрешь не встанешь. ПАВел пишет: . Т.е радификация машин, недостаток запчастей, слабая обученность экиажей, слабо налаженное снабжение, разуификация танков- это все мелочи?! Все эти ваши "претензии" абсолютно НАДУМАНЫ и входят в разряд агитпроповских МИФОВ. Давайте разберем по пунктам: а) Запчасти : Танк это в основном - "дикое" железо. И никаких особо специальных(уникальных) деталей в ходовой НЕ имеет. А Двигатель(наиболее слабое место) так и он НЕ уникальный. И в любой в/части ВСЕГДА имеется ремкомплект. А кап. ремонт двигателей и коробки п/п могут выполнятся либо в мастерских либо на заводе. Уж если трактора ремонтируют в полевых условиях то танк всяко проще будет. б) Слабая обученност экипажей: Очередной агитпроповский миф. Еще смешней. Куда они танкисты-то делись? Или танковые войска в 41г образовались? Как минимум за 12 лет до этого. Прикиньте сколько призывов танкистов сменилось да и последний призыв 39-40 годов за полтора два года вождение танка НЕ асилили??? Медведя в цирке за пол года на велисапеде ездить учат. Или вы так прониклись Геббельсовской пропагандой, что считаете русских НЕДОЧЕЛОВЕКАМИ с интелектом ниже медведя в цирке? В любой задрипанной автошколе вождению автомобиля учат за ДВА месяца. А водить автомобиль(да еще по городу) всяко по сложнее будет. Посему не повторяйте вы ЧЕПУХИ. с) Слабое снабжение: С чего это оно было слабое??? Очень даже сильное. Вам К.Закорецкий давал ссылку на высокопоставленного генерала службы тыла, так хоть прочтите, поинтересуйтесь, прежде чем дурацкие мифы повторять. д) Радиофикация: Очередной миф агитпропа(хоть того же Исаева почитайте 10 мифов...). В том же 6 МК было более сотни танков радийных, т.е. оснащенных рацией на прием-передачу. И было и множество танков(лень считать) оснащенных рацией только на прием. Т.е. танковые войска полностью отвечали всем предявляемым к ним тех. требованиям, на том уровне техники и технологий. Конечно еслиб в БТ поставить плазменный телевизор(мультики смотреть) или там сотовый телефон..... Однако танк он и есть танк. Это хорошо на диване лежа(стратегом быть, как Исаев), посмотрел бы я на вас с Исаевым когда бы на вас тот нерадиофицированный БТ или Т-26 попер. Гарантирую, что без резиновых трусов бы не обошлось. Тоже мне стратеги кислых щей.
Александр А. Ермаков: дед1 Блин, ИАшников Бог чем то обделил. Вот хрен догадаются, что нет и не было и быть не может "идеального танка", "идеального истребителя" и "идеального компа". Вот у меня знакомец, когда всякий задрипанный исаев юзал не ниже Пентиум-90, этот парень работал на 286 в простейшем текстовом редакторе. Его книги расходились по всему СНГ.
дед1: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Ашников Бог чем то обделил. Вот хрен догадаются, что нет и не было и быть не может "идеального танка", "идеального истребителя" и "идеального компа". Вы совершенно правы. Только у этих ребят задача ДРУГАЯ. Им кровь из носу надо облить помоями РККА и возвеличить Вермахт. Для чего? Да потому что надо сохранить МИФ, что партия ВКП(б) и усатый упырь - есть вдохновитель и организатор ВСЕХ наших побед. На вопрос КТО есть вдохновитель и организатор наших поражений - следует ответ - Как кто? Так жутко сильный(подобен Тайсону) Вермахт. А руководство страной ВСЕ делало правильно(Исаев). А когда В.Суворов указал на тех вдохновителей наших поражений в 41 г. и самое главное доказал, на основе ФАКТОВ, причины разгрома 41г. Вот тогда и началась "полоса" попыток аправержений. Только беда в том, что против фактов НЕ попрешь. А эти Исайцы и Ко ПРУТ против фактов. По принципу если факты НЕ соответствуют сказкам агитпропа то тем хуже для фактов. Вот и все. Львиная доля этих аправергателей - безмозглые люди, не дающие себе труд задуматься. Они (Павлы...) посто повторяют чужие глупости на подобие футбольных фанатов(мол Спартак - чемпион и в этом все вопросы и все ответы). Они где-то чего-то слышали или читали( в основном на форумах типа Милитеры, где царит оголтелый сталинизьм). Т.е. эти ребята уже созрели для крика ХАЙЛЬ. Удивительно, но это психоз. Вот прочитал гдето Павел абсолютную ДУРЬ про недостаток(якобы) автомобилей и все. Зачем ему думать. Он не понимает зачем существуют вторые эшелоны и зачем МК второго эшелона не обеспечен (якобы) автотранспортом по штату. Да потому и НЕ обеспечен, что это АБСОЛЮТНО НЕ требуется. Достаточно снабдить по штатам МК первого эшелона. Почему? Да потому, что автотранспорт по определению НЕ воюет(т.е. не находится в боевых порядках при наступлении). Это по определению служба ТЫЛА, т.е. автотранспорт ВСЕГДА (в 99%5) времени находится в тылу(ближнем или глубоком). Следовательно если танки 1-го эшелона в атаке несут боевые потери, то автотранспот таких потерь НЕ несет. Наступает момент когда соединения и части 1-го эшелона начинают заменятся или пополнятся войсками последующих эшелонов то транспорт-то КАК был так и остался в тылу 1-го эшелона. Прсто в этом случае автобаты (ав.роты)переподчиняются, а это вещь на войне обычная. Потому и НЕ требуется двойного автотранспорта. Вот почему я и говорю, что ДО начала наступления НИКАКОЙ мобилизации быть НЕ должно и не планировалось. В этом и суть(хитрость) плана. Ибо задача до первого удара обеспечить СКРЫТНОСТЬ, а мобилизация - это война(даже если формально войну НЕ обявлять).
Анонимно: Дед пишет: Да потому, что автотранспорт по определению НЕ воюет( Дед, есть поправка. В мк, и в именно них, предполагалось, что автотранспорт будет воевать. Предполагалось входить в прорыв в первые часы - сутки, имея в составе колонн прорыва и автотранспорт. Очень внимательно просчитывали, чего, сколько и зачем надо, чтобы не тащить лишнего. От себя добавлю, входя в прорыв, тот же мк мог и "раздеть" стрелковые дивизии в районе прорыва, укомплектовав необходимым транспортом свои боевые порядки на месте. Не важно, что в самом мк транспорта "не по штату", главное, чтобы необходимый транспорт был подан к точке ввода мк в прорыв в нужное время. Следовательно если танки 1-го эшелона в атаке несут боевые потери, то автотранспот таких потерь НЕ несет. Вообще то несет. Если от первого эшелона остаются сильно потрепанные танки, которые подбираются и эвакуируются ремонтными частями, то грузовики передовых мк, полагаю, полностью под уничтожение. Но это не страшно. Ушедшие в прорыв мк и последующие их действия стоят сотен и тысяч уничтоженных грузовиков, по моему мнению. Но фактически после прорыва первых 100 км по фронту останавливать прорыв немцам было бы нечем. И незачем, в переносном смысле. Думаю, что дезорганизация тыла в случае успешного начала СССР случилась бы в Германии на 3-5 сутки. От Варшавы до Берлина были бы в таком случае почти пустые магистрали. Не скажу, что встречали бы красными флагами, но организованное сопротивление носило бы в тылу очаговый локальный характер.
ПАВел: дед1 пишет: Кто кричал? Почему сразу кричал? Чего кричать если их(танков) было по офиц. данным 23 тысячи(а на самом деле даже больше) и им действительно противостояло 3.5 тыс. немецких в большинстве слабеньких танков. Не пытайтесь вы с пафосом обличать. А то кричал. Умрешь не встанешь.сравнивать Все танки СССР9в том числе МС-1) и первую линию Панцерваффе Вкермахта(легким движением рруки выкинув все французкие танки и штурмовые орудия) это мягко говоря неверно. дед1 пишет: б) Слабая обученност экипажей: Очередной агитпроповский миф. Еще смешней. Куда они танкисты-то делись? Или танковые войска в 41г образовались? Как минимум за 12 лет до этого. Прикиньте сколько призывов танкистов сменилось да и последний призыв 39-40 годов за полтора два года вождение танка НЕ асилили??? Медведя в цирке за пол года на велисапеде ездить учат. Или вы так прониклись Геббельсовской пропагандой, что считаете русских НЕДОЧЕЛОВЕКАМИ с интелектом ниже медведя в цирке? В любой задрипанной автошколе вождению автомобиля учат за ДВА месяца. А водить автомобиль(да еще по городу) всяко по сложнее будет. Посему не повторяйте вы ЧЕПУХИ. 14 часов вождения- это много? дед1 пишет: Не напомните сколько было у Гудериана 953 танка у него было. дед1 пишет: Кстати вы посмотрите на карту и попробуйте перечислить немецкие соединения расположенные против 10А. Интересная картина складывается Когда Жуков пишет про 5-6-ти кратное немецкое превосходство попробуйте прикинуть какое превосходство было бы у 10А начни(напади) она ПЕРВОЙ. Завлекательная история могла бы быть. очень завлекательна- особенно с учетом 3-й ТГР, заходящей всей 10А с тылу.
Анонимно: сравнивать Все танки СССР9в том числе МС-1 Гы... смешной голуба. Про списанный с самолетов М-17Т уже догурился. который ставили на танки и который был пожароопасным. ха-ха. ПАВел не знает ни матчасти, ни того, как матчасть использовали. МС-1. да. был такой танк. Но отчего оный брехун не вспомнил Т-18М и планы по его использованию ? в том же 1941 году ? Ась ? запамятовал ? Деду: с Т-18М история наиболее показательна, на тему чего готовили. Вот там все ясно, если понимать, о чем речь идет. Местами был один человек на десять танков (или около этого) почему то ПАВел "демонстративно забывает", в каких частях были эти старые танки, и что там было с боеготовностью и комплектностью. И с обученностью составом. И с %% по штатному расписанию. Кстати, ау.... знаток танков, задаю вопрос в лоб. Все ли части, для укомплектования которых были занаряжены Т-18М, к 22 июня 1941 года имели штаты? То есть штатные расписания? Те самые бумажки, относительно которых можно %% комплектования посчитать ? Ась, знаток танков и форм организации войск?
Александр А. Ермаков: дед1 пишет: Да потому, что автотранспорт по определению НЕ воюет(т.е. не находится в боевых порядках при наступлении). Это по определению служба ТЫЛА, т.е. автотранспорт ВСЕГДА (в 99%5) времени находится в тылу(ближнем или глубоком). Следовательно если танки 1-го эшелона в атаке несут боевые потери, то автотранспорт таких потерь НЕ несет. Анонимно пишет: Вообще то несет. Если от первого эшелона остаются сильно потрепанные танки, которые подбираются и эвакуируются ремонтными частями, то грузовики передовых мк, полагаю, полностью под уничтожение. бЛИН, ВОЙНА ЕСТЬ ВОЙНА И ПОТЕРИ НЕСУТ ВСЕ. Однако, автотранспорт, относится к тыловым службам, даже в прорыве. Если у танков задача идти в атаку и ломать сопротивление, идти дальше и снова вступать в бой, то грузовики довозят свой груз (солдат, боеприпасы, топливо и т.д.) и в бой не вступают. Одни прячутся (кому дальше стрелков и пушки везти), другие уходят в тыл под загрузку (в т.ч. и бойцами). От того и потери должны нести меньшие. Но в главном Дед прав. Ни 2 СЭ, ни,даже 2 оперэшелон не требует полного комплекта. Они дополнятся меняя первые. И даже танками.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: ПАВел не знает ни матчасти, ни того, как матчасть использовали. МС-1. да. был такой танк. Блин, да что слабоумных (не помнит о чем на Форуме две седмицы назад говорили) у ночи поминать? Если ИА-ИА полагаеть МС-1 в МК, то это клиника. А что МС очень не вреден в обороне, паче в УРах, так наши "аправергатели" сего не разумеют. А то что на 10 МС приходился один штабист, так это относится к сугубо оборонительным намерениям СССР. ЗЫ: и Балтиец объявился. К ночи...
Анонимно: Александр, у вас недопонимание того, для чего именно мк создавались. то грузовики довозят свой груз (солдат, боеприпасы, топливо и т.д.) и в бой не вступают в мк грузовики в бой не вступали, но в прорыв должны были идти практически сразу за танками. Ставилась задача обеспечить максимально быстрое продвижение сразу, в первые дни и часы прорыва. Черт с ними, с потерями, главное прорваться в тылы. Моторизованные дивизии могли и пойти в прорыв сразу на грузовиках и на максимальную дальность, конечно, с возможными потерями. В том же 1945 году первыми в прорыв уходили передовые отряды, несколько танков, САУ, и джипы с грузовиками. В 1939 году действовали с грузовиков, нисколько не стесняясь. Хороши были счетереные зенитные установки, и пр. Это особенность действия мехкорпусов в прорыве. Тогда БМП не было, а хороший опыт с тачанками был у наших в крови. Но в главном Дед прав. Да, Дед прав. Но детали до полного понимания надо уточнять. Реально планировали идти в прорыв на грузовиках. Даже просчитывали глубину прорыва именно под моторизованную пехоту. И очень жестко планировали снабжение, считали, что колонна снабжения может и не пробиться, поэтому второй эшелон прорыва - это грузовики снабжения. Топливо, снаряды, мотострелки. Такие тонкости надо понимать. Делали все, для обеспечения темпа наступления до 100 км в сутки. Пешком, с грузовиками в тылу, этих темпов не выдержишь. В 1945 году выдерживали, входя в прорывы пехоту уже на борту грузовиков. И в Европе, и на дальнем востоке. Опять же, в прорыв - на моторе. По фигу, грузовик, танк. Вот траншеи штурмовать грузовиками не планировали. Но развитие прорыва - другое дело.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: А то что на 10 МС приходился один штабист, не на 10 МС, а на 10 Т-18М. И не штабист, как полагаю, а военный финансист. Или писарь. Или ординарец. Ишшь, штабист... размахнулись. Вы сначала докажите, что из 14 человек в уровских частях на сотню Т-18М было 14 офицеров, штабистов. Я не знаю состава, может, и рядовые были. Или связисты, или военные юристы. Или ординарцы, скажем. Карандаши точить, пол подметать. Да, кстати, оные уровские части поваров в штате имели? А кто там за склады отвечал, в каптерке стоял? Или каптерки не было в уровских частях? Мне то не известно. Вторая половина хохмы, что не все Т-18М, которые были занаряжены для УРовских частей, попали (на бумаге) в уровские части. Многие Т-18М попали.... в мехкорпуса. А вот "ПАВлы" и прочая свиринско-исаевская тусня почему то не любит вспоминать, как, кто и зачем вместо уровских частей часть Т-18М "двинул" в мехкорпуса. Вот такие пироги с котятами.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Дед, есть поправка. В мк, и в именно них, предполагалось, что автотранспорт будет воевать. Предполагалось входить в прорыв в первые часы - сутки, имея в составе колонн прорыва и автотранспорт. Совершенно очевидно, что на фронте ВСЕ воюют. Тут весь вопрос как. Скажем комендир стр. батальона(роты) воюют так, а ком полка этак(маленько позади), а штаб дивизии тоже воюет, опять таки позади штаба полка, ну и так далее... Короче штаб армии - это уже ГЛУБОКИЙ тыл. Так и с автотранспортом. Ни в какой прорыв автотранспорт НЕ пойдет и это однозначно. Он пойде в УЖЕ образованный прорыв(стрелковыми и танковыми подразделениями). и самое главное в обеспеченный прорыв. Т.е. когда уже будут обеспечены фланги. Это планируется при организации наступления. Иначе такому прорыву - грош цена. При темпе наступления 40-50 км сут. - для автомобиля 1.5 - 2 часа. езды. Потому надо различать - боевой порядок и маршевый(т.е. следование в колонне). Автотранспорт перемещается по второму варианту т.е. следует в колонне, в тылу наступающих частей. Следовательно НЕ имеет прямого соприкосновения с противником, в противном случае он не сможет выполнить своей боевой задачи. Это у пехоты и танкистов с артиллеристами боевая задача - ПРОРВАТЬ, а у автотранспорта - ДОСТАВИТЬ груз. Разумеется на войне, как на войне и всякое случалось, но повторюсь, что главная задача автотранспорта доставить груз. Вывод очевиден - автотранспорт будет нести значительно меньшие потери. А задача других родов войск обеспечить их сохранность. Ибо ценность автотранспорта не в самой машине(она тьфу), ценность машины в ГРУЗЕ, который она везет.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы сначала докажите, что из 14 человек в уровских частях на сотню Т-18М было 14 офицеров, штабистов. Блин, и не буду! Ибо под "штабистом" я отнюдь не понимал оперативника, но всякого рода "придурков", включая "Карандаши точить, пол подметать". А вот "ПАВлы" и прочая свиринско-исаевская тусня (по-русски - сволочь, от слова "сволакивать" всякое непотребство) не вспомнит, не только кто и куда танки двигал, но и нахрена корпуса(!) ВДВ формировали. А нахрена полки тяжелых гаубиц? Да неужто по воробьям стрелять? А нахрена БУСы были, поразмяться от жен подальше, да и от полевых работ? А нахрена летунов "взлет-посадка" готовили, нешто кадровых мало было. Э-э-э. Нам, татарам
Александр А. Ермаков: ЗЫ: у Солонина данные за 41г. Так там забавно - потери автотранспорта (сраные ГАЗ-АА без бензина и запчастей - см. ПАВла) поимели ничтожные (в процентном отношении) потери, относительно танков всех марок!
747: "Упредить немцев в развертывании" Да это ж здорово! Одно дело - вломиться в относительно "пустое место", потратить моторесурс, понести в основном небоевые потери в виде ДТП, отставших, заблудившихся, нашедших спиртзаводы и проч., оставить в новом тылу гарнизоны и охрану коммуникаций, и после этого уже перед Берлином нарваться на свежий и готовый к обороне Вермахт. И совсем другое дело - накрыть тот же Вермахт на разгрузке/развертывании вблизи своих границ. А дальше - пустота: учебки, МПВО, лагерная охрана, гитлерюгенд и райотделы гестапо. И бери Европу голыми руками.
дед1: ПАВел ПАВел пишет: сравнивать Все танки СССР9в том числе МС-1) и первую линию Панцерваффе Вкермахта(легким движением рруки выкинув все французкие танки и штурмовые орудия) это мягко говоря неверно. Это вы о чем? Бросте вы это избитый прием(шулерский) про первую линию. То что это прием шулерский доказывается ОЧЕНЬ просто. Абсолютно точно известно сколько у немцев было танковых дивизий на вост. фронте. Не напомните сколько? И ВСЕ эти 3,5 тыс. танков находились в этих дивизиях. Состав этих дивизий сегодня известен аж ПОШТУЧНО. Потому перестаньте повторять глупости. Кстати "линий" в Вермахте было целых ДЕВЯТЬ. Александр А. Ермаков пишет: 14 часов вождения- это много? Вполне достаточно, чтоб обучить вождению последнюю тупицу. В автошколах например практике вождения уделяется максимум 10 часов. Кстати 14 часов вождения танка - это не для "учебы рулить" танком, а для срабатывания(сколачивания экипажа). ПАВел пишет: очень завлекательна- особенно с учетом 3-й ТГР, заходящей всей 10А с тылу. На всякую 3-ю ТГр. - есть 3-я армия(именно это её главное предназначение) т.е. обеспечить правый фланг 10А. см. карту. Да и во вторых эшелонах 3А кое что имелось да к 29 июня -4 июля еще кой какая армия из внутренних округов прибывала. Не напомните какая? Кстати в 3-йА и странспортом и с танками было похуже. А объяснение этом опять же простое - ехать ей было НЕ КУДА(так задумывалось).
Анонимно: Дед пишет: Потому надо различать - боевой порядок и маршевый(т.е. следование в колонне). При формировании мк очень серьезно обсуждался именно ввод в прорыв, обеспеченный, фланги и так далее. И порешили, что надо идти в любой прорыв, не обращая внимания на обеспеченность флангов, имея грузовики снабжения и пехоту на грузовиках аж воторым эшелоном боевых порядков. Спорный на мой взгляд тезис, однако он был в то время. И наличие этого тезиса стоит принимать во внимание. Ставили целью обеспечить максимально возможный темп наступления, для этого предполагали и концентрировать транспорт в предбоевых порядках, и вводить в прорыв мехкорпус частично в походных порядках. Первый эшелон шел в боевых, а остальная часть мехкорпуса сразу шла в прорыв в походных порядках. Понимаю, это сложно понять и представить, но так тогда думали. И такой порядок ввода в прорыв давал свои преимущества для того времени.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Первый эшелон шел в боевых, а остальная часть мехкорпуса сразу шла в прорыв в походных порядках. Понимаю, это сложно понять и представить, но так тогда думали. И такой порядок ввода в прорыв давал свои преимущества для того времени. Вы совершенно правы. Именно так я и понимаю использования автотранспорта. И у нас с Вами НЕТ никаких противоречий. Извиняюсь, быть может я просто НЕ внятно выражался(чукча читатель). Тем не менее танспорт движется ВСЛЕД за боевыми порядками т.е. на известном расстоянии , другими словами у них в ТЫЛУ. Мало того так еще и обязательно с боевым охранением(как бы чего Не вышло). А если учесть, что транспорт движется исключительно по дороге(шоссе), а фронт наступления не менее 3-5 км(и более), то угрожать транспорту в реале может только авиация противника(конечно бывают исключения, но они только подтверждают правило), вспомним подвиг экипажа Гастелло(Маслова). Согласитесь, что при таких условиях потери а.транспорта априори будут меньше, атакующих боевых порядков.
Закорецкий: Анонимно пишет: Делали все, для обеспечения темпа наступления до 100 км в сутки. Пешком, с грузовиками в тылу, этих темпов не выдержишь. Блин, а я про что ТРЫНДЮ УЖ КАКОЕ ВРЕМЯ про теорию ММВ????? А тут пытаются СВОИМИ СЛОВАМИ пересказать, например, книжку ТАУ (сочинялась к сентябрю 1931 г.). ЦИТАТЫ (маленький кусочек) : =========================== Именно расширение размаха операции и боя по фронту и в глубину при развитии максимальной подвижности является тем новым, которое определяет послевоенную доктрину маневренной войны империалистических армий. Большая подвижность и действия в глубину авиацией и мото-механизированными соединениями привели к тому, что основной формой боя и операции будут маневренные действия в то время, как стабилизованная война возможна как исключение в периоды истощения сил или на труднодоступной (лесистой, болотистой, гористой) местности. В новейших английских уставах мы даже не встречаем термина "позиционная война", который заменен более современным выражением "длительная оборона". Радикальное изменение характера боя и операции, официально зафиксированное английскими уставами (Полевой устав 1929 г., Наставление по механизированным и броневым соединениям 1929 г., Наставление по современным соединениям 1931 г.) в основном является результатом тех сдвигов, которые выявились на базе боевого использования быстроходных боевых повозок послевоенного периода. Танки, способные преодолевать сильную оборону пр-ка и проникающие в его глубокий тыл, открыли дорогу для более смелого и решительного использования авиации и моторизованных частей. До тех пор пока на танки смотрели только, как на вспомогательное оружие пехоты, о решительном маневре по флангам и тылу пр-ка не могло быть и речи. Первая брешь в этом отношении была пробита английским временным уставом танковых и автоброневых частей 1927 г. В противовес французской установке, что танки – только вспомогательное оружие пехоты, англичане выдвинули идею танков как особого рода войск, который способен выполнять и самостоятельные задачи Какие же важнейшие изменения по взглядам крупно-капиталистических армий вносит мото-механизированная война в характер операции и боя? 1. Как операции, так и бои ведутся более усиленным темпом в. условиях большей маневренности. В наступательной операции мото-механизированные соединения будут делать в среднем 16 км/час и до 160 – 200 км в сутки; с боями эта подвижность в зависимости от обстановки будет падать от 8 – 10 км/час и 80 – 100 км в сутки до нормальной скорости пех. бойца – 2 – 3 км/ч. и 10 – 15 км в сутки. Тылы мото-механизированной армии дают возможность войскам оторваться от конечно-выгрузочных станций на 150 – 200 км. При устройстве промежуточных укрепленных баз отрыв от железной дороги может быть доведен до 300 – 350 км. 2. Вместо прежней формы боя и операции на определенных позициях и фронтах, напоминающих линии, действия мото-механизированных частей и авиации будут протекать в пространственном масштабе, охватывая целые большие районы. Фронтовая операция будет вестись совместно с бомбардировочной авиацией, авиадесантом, самостоятельными броневыми соединениями, конницей и мото- механизированными соединениями на глубину в 300 – 500 км. Небольшая страна или недостаточно глубокий театр таким образом поражается одновременно всеми мощными средствами наступающего. Армейская операция при участии воздушных сил, броневых и мото-механизированных соединений ведется на глубину в 100 – 150 км. Бой корпуса с броневыми и мото-механизированными частям охватит район в глубину 50 – 100 км (при стабильных фронтах – в 25 – 50 км). Бой мото-механизированной дивизии ведется в глубину 15 – 25 км (в стабильных условиях 10 – 15 км). При самостоятельных действиях на флангах и в тылах пр-ка крупные переходы с боями (в 80 – 100 км в сутки) будут делать и более мелкие соединения (бронебригады, мото-механизированные усиленные дивизии и даже полки). 3. В мото-механизированной войне будут в первую очередь искать фланг и тыл пр-ка. Бои и операции по своему характеру будут более скоротечны. Больше будет при движении вперед или назад маневрирования; меньше будет тягучих, малоподвижных фронтальных боев с методическим, медленным продвижением вперед или назад. Удачная атака тыла или угроза коммуникациям часто предрешает крупный скачок вперед или назад. В связи с этим в боевых действиях в прямом смысле этого слова будут участвовать и тылы; они должны думать не только о налаженной системе питания боевых частей, но и о согласованном маневре вместе с боевыми частями. Исключительное значение /184/ при этом приобретает искусное сочетание мощных наступательных ударов с устройством заграждений на флангах и в тылу своего боевого порядка. 4. В оборонительной операции и в оборонительном бою также будут господствовать приемы подвижных действий, рассчитанные на быстрые удары по флангам и тылу наступающего пр-ка как впереди переднего края оборонительной позиции, так и внутри ее. В силу большой подвижности операции и боя оборонительные действия будут иметь место главным образом в труднодоступной местности, где пр-к не будет в состоянии достаточно энергично действовать на тыл и фланги. В открытых районах бои ведутся в условиях большого маневрирования, и здесь обычно не будет иметь места затяжная оборона на позиции. В случае удачи войска отскакивают быстро назад на укрепленные рубежи или на труднодоступную местность, где более выгодно вести оборонительные действия. В оборонительной операции самых широких масштабов будут применяться заграждения. 5. Более крупное значение, чем раньше, будет иметь преследование (оперативное и тактическое) и отступательный бой (или операция). Только решительное и быстрое преследование в условиях поражения всей глубины расположения пр-ка может дать полный эффект, лишая противника возможности ускользнуть из-под удара и произвести контрманевр. В случае неудачи быстрый и умелый выход из боя и сосредоточение в новом направлении могут превратить временное поражение в базу для нового успеха. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau15.htm ТАУ, ГЛАВА XV. Репетиции мото-механизированной войны. ================= PS И эта теория "пробилась" к концу 1927 г.!!!!! И чего ЭТИМ забивать "Палату" ПАВла? Он всё одно ничего не поймет. А для теории ММВ уже давно выделена особая ветка на адресе: http://zhistory2.forum24.ru/?1-7-0-00000008-000-90-0-1257927903 А расчет потребности количества танков на фронтовую операцию двух фронтов есть здесь (1932 г.): Современные танки, их классификация и формы боевого применения. – С.Деревцов ..... 3 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vpat32.htm
Балтиец: Александр А. Ермаков пишет: ЗЫ: и Балтиец объявился. К ночи... Приветствую! Это плохая примета? Сплюньте три раза через левое плечо и постучите под дереву. Как вам Алик пришелся? Интересно ваше общее мнение.
дед1: Балтиец Балтиец пишет: Как вам Алик пришелся? ИМХО, очень НЕ глупый молодой человек. Вполне адекватный и самое главное, умеющий думать. Это такая редкость для Милитеры. Там в основном народ всё истореГи(по кислым щам в большинстве). И поклонники Агитпропа. Вчера начал читать вашу книгу(эл.версия). Пока не понял вашего отношения к событиям июня 41г., ибо номеров много, что утомляет(как у Исаева) и много ваших - странно, странно и очень странно. В промежутках между вашими "странно" ритуальное лягание В.Суворова(не по делу). Т.е. вы априори приняли сторону Агитпропа, но продолжаете вопрошать - мол "странно". Странная позиция исследователя, вот что мне странно. Вам видимо невдомек, что у Агитпропа куда не плюнь - все странно.
Закорецкий: дед1 пишет: вы априори приняли сторону Агитпропа, но продолжаете вопрошать - мол "странно". Он еще априори как заклинание повторяет, что он "противник" В.Суворова, так как ему ЕЩЕ НИКТО НЕ ДОКАЗАЛ обратное!!! Ну да, "НЕ ДОКАЗАЛ"!!!! А "прямое" уже на 100% "доказано"? Типа, что все были дураки (вплоть до Генштаба и Сталина), солдаты - стадо неучей, офицеры - "двоечники", танки - поломанное фуфло, самолеты - особо не лучше. И вообще ничего толком НЕ ХВАТАЛО! И следом только одни вопросы: как же это вот в самом деле с ума сойти именно так произошло???? А??? И никто, заметьте, балтийцу НИЧЕГО не доказал! Когда-то нам объясняли градацию студентов: а) в одно ухо влетает и там остается, б) в одно ухо влетает, но в другое вылетает, в) вообще не пущают. Думаю, "БалтиецЪ" - типичный представитель третьей группы ("в"). (Как и вообще обычный признак любого ИА). =================== ТАК И ЖИВЕМ......
дед1: Закорецкий Закорецкий пишет: Он еще априори как заклинание повторяет, что он "противник" В.Суворова, так как ему ЕЩЕ НИКТО НЕ ДОКАЗАЛ обратное! Вот именно это мне и странно. Когда человек(якобы историк) берется за некое историческое исследование, но рассуждает по принципу: - вот факты , но почему-то странно и странно. Ему странно потому что он он по уши влюблен в сказки и былины от Агитпропа и горит желанием прославится. И смех и грех. Мне вот странно, что товарисчу НЕ странно почему аэродромы располагались возле самой границы. Ему не странно, что из всех фактов которые он описывает, НИ КАК не создается впечатление о подготовке страны к обороне, а наоборот. Он пишет про "загадку" скопления огромной массы войск в Белостокском выступе, а разгадку найти НЕ пытается, точнее у него, как у Исаева в качестве "отгадки" - Сталин полный дурак а в генштабе одни идиоты. Он(как и Исаев) это НЕ пишет прямо, но это следует из контекста. Полагаю, что в конце нас ждет удивительное "открытие", все делали правильно, но типа Вермахт - "Тайсон", а РККА - пионЭр. Эта книжка не про историю, это книжка скорее краеведение. Она сильно перегружена всякими САДами, ШАПами, ИАПами и пр. ... Через две страницы просто перестаешь это воспринимать. Лично я уже 3 раза засыпал. В общем тема интересная, но написана так, как НЕ надо писать.
Закорецкий: ТАУ пишет: Исключительное значение /184/ при этом приобретает искусное сочетание мощных наступательных ударов с устройством заграждений на флангах и в тылу своего боевого порядка. Кстати, СЗФ -- в приципе и есть правый "фланг". Если в "отрыв" планируют двинуть где-то южнее, то этот "фланг" именно и надо готовить в первую очередь к обороне. А я-то раньше удивлялся - и чего вспоминают в первую очередь про подготовку СЗФ к обороне как якобы пример того, что к обороне готовились ВСЕ....
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: и чего вспоминают в первую очередь про подготовку СЗФ к обороне Блин, все правильно. Перед (в смысле за западе) СЗФ расположена Пруссия. А российские войска уже имели отрицательный опыт войны в этом районе. Вот СЗФ и не ставились особо наступательные задачи. Парировать возможный удар немцев и оказывать не них постоянное давление. Чтоб не расслаблялись и силами не особо маневрировали. А Пруссию чем штурмовать, проще было окружить из Польши.
Анонимно: А российские войска уже имели отрицательный опыт войны в этом районе. Не в этом опыте дело. Сдуру можно и половой член сломать. СЗф не нужно ставить задач на наступление, выгодно снять войска и наступать южнее. И чем южнее, тем выгодней. Отсюда и оборонительные задачи СЗФ, чем "наступательней" первые операции, тем больше стоит в обороне СЗФ. К тому же СЗФ развертывается на территориях Прибалтики, там еще НКВД "наступать" и "наступать". Тылы в достаточной степени ненадежны. Это наука география, а не какие-то там "подготовительные действия для обороты". Поэтому и рассекречивают в первую очередь СЗФ, но отнюдь не ЮЗФ и ЮФ. Найдите хотя бы одну довоенную оперативную разработку с ЮФ. Вот то-то.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это наука география Блин, истинно так. Не забудем и нижнее течение рек. А в этом плане наиболее удачен северный фланг ЮЗФ - "Великий Европейский водораздел" - отсутствие крупных водных преград, оно же танкоопасное (в обе стороны) направление.
Анонимно: Александр , наиболее удобны южные направления: ось Румыния-Болгария - Югославия - Греция. После этого ЮЗФ с его Европейским ТВД уже важное, но не такое, как выход к Средиземному морю. По идее, можно было тупо силами ЮЗФ и ЗФ и СЗФ вставать в маневренную оборону, а бить всеми остальными силами на юг, по самую Грецию. И уже потом, развивать наступления по другим направлениям. Это вариант и "рыбку съесть, и на трамвае прокатиться". Проходил в любом случае. И не менее "сокрушающий", чем удар "на Берлин" силами ЮЗФ. Единственно, в случае такого удара Британия очень быстро стала бы союзником Германии. И, возможно, США. А это неприятно. Так что политические соображения взяли вверх над стратегическими, что и считаю правильным.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Единственно, в случае такого удара Британия очень быстро стала бы союзником Германии. И, возможно, США. Блин, Британия со всеми ее приколами "не пустить москаля в Грэцыю, бо там усе есть", ни при каком раскладе не смогла бы в 41г. стать союзником Германии. См. радостное выступление Черчиля 23(?)06.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: динственно, в случае такого удара Британия очень быстро стала бы союзником Германии. И, возможно, США. Британия НИ при каких условиях не могла стать союзницей Германии. Ибо это в корне противоречило бы Британским интересам в Европе(а в данном случае и в Мире). Это сказка от Агитпропа. Её смысл был в одном, показать савецкому народу, что ВЕСЬ остальной мир(капитализьма), выступает против миролюбивого, бело-пушистого СССРа. И народу савецкому надо быть бдительным и готовится к войне.
Анонимно: Александр Ермаков пишет ...ни при каком раскладе не смогла бы в 41г. стать союзником.... Александр, для Британии жизненно важен морской транзит по линии Суэцкий канал- Средиземное море - Гибралтар. Выход СССР в Грецию фактически перекрывал эту линию, со стационарных аэродромов СССР "пробивал" бы Средиземное море насквозь. Посмотрите на карту. А СССР - это вам не Италия, так просто не выведешь из войны. И с выходом СССР к берегам Средиземного моря с оккупацией Греции геополитическая ситуация менялась так сильно, что предугадать поведение Британии сложно. "Прошлый раз" даже не оккупация Греции, а угроза выхода к Босфору привела к Крымской компании. Причем сразу. Тут можно было и "помириться с кем угодно", и встать против советизации Европы. Типа, "Гитлер, кааанечна, казел, но эти - хуже". А воевать против двух таких противников, как Британия-США и Германия лучше по раздельности. Южное направление - это о-го-го...
Анонимно: Дед пишет: Британия НИ при каких условиях не могла стать союзницей Германии. Однако в 1945 году, во второй половине при вполне определенных условиях Британия стала союзницей Германии (половины). И определенные условия простые: уход Гитлера от власти и определенные изменения политического курса. Не надо недооценивать Британию. Впрочем, переоценивать тоже не надо. Стремительное наступление на южном фланге европейского ТВД вполне могло привести не сколько к падению Германии, а к военному перевороту против фюрера. Принесли бы Гитлеру портфель тринитротолуола не в 1944 году, а через пару недель после начала войны с СССР, в конце лета 1941 года. И дальше уже другие возможности, Германия становится "нормальной", "европейской", "Правь, Британия, морями", а Германия - восточной Европой. Единым фронтом против озверелых большевицких орд. Как в конце 40-х начале 50-х. Как более ста лет назад, в Крымскую компанию. Не с Германией воевала Британия, уф, а с Гитлером. С Гитлером Британия не могла стать союзниками, а вот с Германией без Гитлера - совсем другое дело. Без Гитлера - единая общеевропейская "Крымская компания -2" - достаточно реальна.
дед1: *PRIVAT*
Анонимно: В общем, да. соглашусь с мыслью. Однако все это работает, пока СССР, бывшая Российская империя, не лезет за Босфор и Дарданеллы. Как только СССР подходит вплотную к Босфору, в английской политике случаются "неожиданности". Выход СССР не только к Босфору, но и контроль Дарданелл и фактически Средиземноморского бассейна, коренным образом меняли геополитическую ситуацию, настолько что "неожиданности" в британской политике возможны. Но это гипотетически. фантазии.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Однако все это работает, пока СССР, бывшая Российская империя, не лезет за Босфор и Дарданеллы. Как только СССР подходит вплотную к Босфору, в английской политике случаются "неожиданности" Да никаких "неожиданностей" бы НЕ случилось. Времена уже НЕ те. Середина 20-го века, колонии стали не выгодны(как колонии), потому Британию интересуют НЕ территории, но экономическое влияние. В 48 г. т. Сталин создает гос-во Израиль Британия УХОДИТсо своих подмандатных территорий(Бл. восток) без ВСЯКИХ "неожиданностей".
Анонимно: Дед, вы, простите, о чем :-) ? Политика СССР не предусматривала никакого учета британских экономических интересов. Что, сокрушив Германию, СССР не стал бы ввязываться в войну с Британией, а тихо и спокойно учитывал бы ее экономические интересы? Я думаю, нет. На смену быстрой и скоротечной компании против Германии пришла бы антибританская компания. А противников надо бить поодиночке. С походом на Юг понятно, что СССР метит на всю Европу без учета каких либо экономических или иных интересов Британии. Значит, Британия становится естественным союзником Германии. Поэтому по моему мнению сначала надо было давить Германию, одновременно с походом "на Юг", а уже потом идти против британских экономических интересов. Что и планировалось. Сначала Германия, потом все остальное. Отсюда и концентрация в полосе ЮЗФ. Потому что сначала военный разгром Германии серией быстрых решительных наступательных операций. В чем я не прав ?
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Поэтому по моему мнению сначала надо было давить Германию, одновременно с походом "на Юг", а уже потом идти против британских экономических интересов. Что и планировалось. Сначала Германия, потом все остальное. Вы совершенно ПРАВЫ. Именно в такой последовательности и НЕ иначе. Сталин и готовился к такому сценарию. Дружба с Британиией в планы т. Сталина НЕ входила. Отсюда, как только у т. Сталина появилась возможность(начало 46г), так он без передыху взялся за СТАРОЕ(т.е. мир. революцию). В этих условиях весь остальной мир(НЕпрогрессивный) вынужден был обороняться, что вылилось в противостояние 2-х систем(хол. война). Но повторюсь, что это стало возможным только при коренном изменении ГЕО полит. ситуации после войны.
Iskander: дед1 пишет: Середина 20-го века, колонии стали не выгодны(как колонии), потому Британию интересуют НЕ территории, но экономическое влияние. Мировое экономическое влияние Британия потеряла в результате Первой мировой войны, а после Второй мировой войны начала терять и свои колонии (без якобы какой-то экономической компенсации), так что неосмотрительно будет считать Великобританию главным геополитическим игроком в первой половине 20 века.
Анонимно: Дед, соглашусь. и добавлю от себя один пункт. Если БЫ Сталин был БЫ одержим именно идеей продолжения имперской политики Царской России, то надо БЫЛО БЫ в перую очередь планировать операции в направлении Румыния -Болгария-Югославия-Греция. С обороной по полосе ЮЗФ. С точки зрения именно "имперской политики" именно "Российской империи" это единственно правильный и возможный вариант действий. Но с точки зрения СССР и мировой революции он тупиковый. Поскольку Сталин придерживался именно точки мировой революции, естественно, в основу оперативных замыслов был положен тезис сокрушения Германии в первую очередь. Характер оперативных замыслов и их развитие показывает именно мировую революцию как основной тезис политики Сталина, а не "имперские амбиции", как пытаются доказывать товарищи ревизионисты. Были бы "имперские амбиции" новой советской "Российской империи", как у "царя -батюшки", шли бы "на Юг", "к проливам". А так - интересы мировой революции и СССР требовали сокрушения Германии в серии наступательных операций, и эта политическая установка положена в основу оперативных замыслов. Фсе.
дед1: Iskander Iskander пишет: Мировое экономическое влияние Британия потеряла в результате Первой мировой войны, а после Второй мировой войны начала терять и свои колонии (без якобы какой-то экономической компенсации Да ничего Британия НЕ потеряла(разве что лидерство но не более). Крупнейшим мировым политико-экономическим игроком быть НЕ перестала. И колоний она НЕ теряла. По экономическим причинам колонии стали просто НЕ выгодны. Гораздо больше пользы от доминиона.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Характер оперативных замыслов и их развитие показывает именно мировую революцию как основной тезис политики Сталина, а не "имперские амбиции", как пытаются доказывать товарищи ревизионисты. Вот здесь Вы, что называется в самую точку. Т.н. педриоты Мировую революцию т. Сталина пытаются представить этаким расширением империи. А т. Сталина этаким собиртелем земель русских. Сталина называли - Ленин сегодня. От Ленинского учения т. Сталин не отступал ни на йоту. Сталин никаких земель русских НЕ собирал. Сталин освобождал народы, от гнета капиталистов и помещиков, а свои походы именовал ОСВОБОДИТЕЛЬНЫМИ.
Александр А. Ермаков: Блин, Дед настолько удачно высказывает мысли, с которыми я полностью согласен, что даже не считаю нужным вмешиваться.
Анонимно: Причем в основе оперативных замыслов лежит тезис исключительно о мировой революции. Если бы были бы какие то колебания, или рассматривались несколько вариантов, в качестве одной из разработок был бы "имперский" "поход" на Царь-град, он же Константинополь, он же Стамбул, он же вопрос Босфора и Дарданнел. Но таких вариантов планов не было. А были - против Германии, исключительно исходя из интересов мировой революции. Не было даже колебаний, или многовариантного планирования. Сталин не только выбрал мировую революцию, он даже не выбирал, это видно на уровне замыслов оперативных планов. Сталин, судя по оперативным планам, даже никогда не думал о "имперском" расширении "земель русских". За исключением одного момента. Но исключения лишь доказывают правила. Молотов в 1940 году обозначил проливы как зону интересов СССР. Но это была дипломатическая демонстрация, а не реальный "имперский" интерес. Проливы (Царь град, Константинополь, Стамбул) были целью российской политики последние 400 лет. Так что не попользовать еще раз этот старый тезис было бы ошибкой Молотова. Но это, повторюсь, дипломатическая демонстрация, с целью скрыть истинные интересы. Малой фальшивой целью (проливы) закрывали большую (война с Германией).
Закорецкий: Анонимно пишет: с целью скрыть истинные интересы. Малой фальшивой целью (проливы) закрывали большую (война с Германией). Я вот тоже склонялся к мысли, не были ли "предложения" Молотова (указанные Сталиным) в ноябре 1940 немцам провокацией именно для того, чтобы потихоньку "дистанцироваться" от "дружбы" с Берлином? Типа чтобы потом можно было бы сказать: мы ж им предлагали, но они отказались (нагло)! Но с другой стороны возникает проблема, почему тогда Сталин не видел возможности Гитлера ударить против СССР в 1941 г.? До такой степени был уверен в слабости немецких ресурсов и разумности "бесноватого" не делать глупости?
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: До такой степени был уверен в слабости немецких ресурсов и разумности "бесноватого" не делать глупости? Блин, а почему бы и нет? А разве Германия была реально готова воевать против СССР? Сколько танков выпустили немцы в во втором полугодии 41? У них было зимнее топливо/смазка? У них была зимняя форма? Мне мать и бабуся рассказывали, как выглядели немцы и румыны зимой на Дону. Жалкое подобие армии. А по картинке о тылах. Где склады СССР, а где немецкие? Тов. Сталин вполне мог предполагать, что немецкая группировка у границ СССР чисто оборонительная, приняв во внимание, что немцы могли заметить наши приготовления. И просто готовить оборону. Ферштеин?
Alexsoft: Анонимно пишет: И с выходом СССР к берегам Средиземного моря с оккупацией Греции геополитическая ситуация менялась так сильно, такая позиция могла бы иметь место быть в те годы, когда Средиземноморье было Пупом Земли. Анонимно пишет: "Прошлый раз" даже не оккупация Греции, а угроза выхода к Босфору привела к Крымской компании. в 40 -м году Молотов сделал предложение Турции "от которого те не могли отказаться". Ничего. Гром не грянул.
Админ (старшой): Александр А. Ермаков пишет: Ферштеин? В принцип яволь! И организовавлись конкретные советские планы 1940-1941 гг. в развитие теории ММВ и ее технической подготовки в СССР с конца 20-х до конца 30-х в виде срочной индустриализации, потребовавшей коллективизацию. И ВОТ ОНО СОШЛОСЬ!!!!! ========================= ЗЫ Кстати, фильм по работе Салтыкова-Щедрина "История одного города" так и назвался "ОНО"..... И кстати, Салтыков-Щедрин в этой своей повести успел охарактеризовать коммунистов...
Iskander: дед1 пишет: Да ничего Британия НЕ потеряла(разве что лидерство но не более). Фи, какой пустяк дед1 пишет: Крупнейшим мировым политико-экономическим игроком быть НЕ перестала. И колоний она НЕ теряла. По экономическим причинам колонии стали просто НЕ выгодны. Гораздо больше пользы от доминиона. В таком случае Великобритания должна была стать с доминионами гораздо богаче, чем была с колониями (и почему тогда в послевоенном мире распространился доллар САСШ, а не фунты стерлингов Великобритании? ) http://ru.wikipedia.org/wiki/Колониализм http://ru.wikipedia.org/wiki/Неоколониализм Закорецкий пишет: почему тогда Сталин не видел возможности Гитлера ударить против СССР в 1941 г.? Потому, что вырос как сын сапожника (а интеллект нарабатывается уже с детских лет, если не с младенчества).
дед1: Iskander Iskander пишет: Да ничего Британия НЕ потеряла(разве что лидерство но не более). Фи, какой пустяк Да, ничего особливого. Iskander пишет: В таком случае Великобритания должна была стать с доминионами гораздо богаче, чем была с колониями (и почему тогда в послевоенном мире распространился доллар САСШ, а не фунты стерлингов Великобритании? ) Так она и стала гораздо богаче. Ибо зачем отнимать у нищих при этом нищих содержать, когда выгоднее просто покупать. Британия взяла пример с Америки. А почему стал доминировать доллар, а не фунт стерл., так тут тоже НЕ бином Ньютона. После соглашения в Бреттон Вудсе и отказа от золотодевизного стандарта(в мировой экономике), США обязалась поддерживать доллар в качестве резервной валюты. А для более сильной привязки Европы был "придуман" план Маршала, который способствовал накачке Европы долларами(т.н. евродоллар). А фунт стерлингов, как был свободно конвертируемой валютой(1-й категории), так он и остался по сей день. Iskander пишет: Потому, что вырос как сын сапожника (а интеллект нарабатывается уже с детских лет, если не с младенчества). Я полагаю, что надо отличать человека грамотного-образованного от человека умного. Ибо ум, дается человеку от Бога, при рождении. И никакой университет, или воспитание НЕ делает человека умным, это дает ему некоторое образование и культуру, но НЕ более того. Полагаю, что т. Сталин был человеком умным, хоть и злым.
Iskander: дед1 пишет: цитата: В таком случае Великобритания должна была стать с доминионами гораздо богаче, чем была с колониями (и почему тогда в послевоенном мире распространился доллар САСШ, а не фунты стерлингов Великобритании? ) Так она и стала гораздо богаче. Похоже на голословное утверждение. дед1 пишет: Полагаю, что т. Сталин был человеком умным, Вот точно так иные ушлые кидалы хвалят уже использованного ими дуралея (чтобы дурню не так обидно было и он вдруг не одумался и не стал выяснять - кто это его так подставил и использовал)
дед1: Iskander Iskander пишет: Так она и стала гораздо богаче. Похоже на голословное утверждение. А в чем у Вас сомнения? Что при наличии колоний Британия была богаче? Так Вы просто сравните ВВП Британии с колониями и без. Британия, как была сверх державой, так и есть. Форпост США на Европейском континенте. И что значит голословное утверждение? Вы цитатам больше верите, чем своим глазам и мозгам? Меня всегда удивляло, когда не глупый человек фетиширует чужие высказывания. Да мало ли кто и чего сказал(написал). Никому нельзя верить. Мне можно(с). Iskander пишет: Полагаю, что т. Сталин был человеком умным... Вот точно так иные ушлые кидалы хвалят уже использованного ими дуралея (чтобы дурню не так обидно было и он вдруг не одумался и не стал выяснять - кто это его так подставил и использовал Не очень понял, что Вы хотели этим сказать. Или у Вас сомнения, что т. Сталин был умным человеком? И кто в роли кидал, если т.Сталин в роли дуралея? А с подставой еще интересней. Вы меня заинтриговали.
Закорецкий: Iskander пишет: Потому, что вырос как сын сапожника Есть теория, что отцом Сталина был Пржевальский. По лицу - одно лицо! И есть загадка года рождения Сталина - по документам он себе год рождения сдвинул на год вперед. А на год ранее в Грузии гостил Пржевальский.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Есть теория, что отцом Сталина был Пржевальский. .. на год ранее в Грузии гостил Пржевальский. Блин, так что, Сталин - лошадь?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: так что, Сталин - лошадь? При чем здесь? Есть теория, что мать Сталина получала от кого-то деньги. А про Пржевальского (человека, а не лошадь имени его) можно почитать, например, в БСЭ: ПРЖЕВАЛЬСКИЙ Николай Михайлович [31.3(12.4).1839, д. Кимборово Смоленской губ., ныне Починковский р-н Смоленской обл.,-20.10(1.11).1888, Каракол, ныне Пржевальск Кирг. ССР], русский географ, исследователь Центр. Азии, генерал-майор (с 1886), -почётный чл. Петерб. АН (с 1878). Род. в семье мелкого помещика. В 1855 окончил гимназию в Смоленске и поступил на военную службу, в 1856 произведён в офицеры. В 1863 окончил Академию Генштаба. В 1864-67 преподаватель географии и истории и библиоте- Н. М. Пржевальский. карь в Варшавском юнкерском уч-ще. В 1866 П. был причислен к Генштабу и назначен в Сибирский воен. округ. В нач. 1867 приехал в Петербург, где встретился с П. П. Семёновым (Семёновым-Тян-Шанским), который способствовал организации экспедиций П. В 1867-69 совершил экспедицию в Уссурийский край, в 1870-73 -в Монголию, Китай и Тибет (за последнюю П. был награждён высшей наградой Географич. об-ва - Большой Константи-новской медалью). В 1876-77 состоялась вторая Центральноазиагская экспедиция (Лобнорская и Джунгарская). Третья экспедиция в Центр. Азию (первая Тибетская) проходила в 1879-80, четвёртая (вторая Тибетская) - в 1883-85, помощниками П. в последней были В. И. Роборовский и П. К. Козлов. Во время всех экспедиций П. было пройдено более 30 тыс. км. В начале пятого путешествия П. умер (близ Пржевальска, недалеко от оз. Иссык-Куль находятся его могила и музей). Научные результаты экспедиций П. изложены им в ряде книг, дающих яркую картину природы и характеристики рельефа, климата, рек, озёр, растительности и животного мира изученных территорий. П. установил направление осн. хребтов Центр. Азии и открыл ряд новых, уточнил сев. границы Тибетского нагорья, описал оз. Лобнор. Во время экспедиций были собраны обширные зоологич. (св. 7,5 тыс. экз. млекопитающих, птиц, пресмыкающихся, земноводных и рыб; открыл и описал дикого верблюда, дикую лошадь, лошадь П. и др. виды позвоночных), ботанич. (гербарий в кол-ве 15-16 тыс. экз. растений, составляющих 1700 видов, из к-рых ботаниками впервые было описано 218 новых видов и 7 родов) и минерало-гич. коллекции. В 1891 в честь П. Русское географич. об-во учредило серебряную медаль и премию его имени; в 1946 учреждена золотая медаль им. П. Кстати, "Незаконный отец Сталина?.." http://www.hrono.ru/biograf/przheval.html ================================== ИМХО: Если учесть, как в "хроно" написано про Катынь, то еще вопрос, насколько можно доверять "комментариям" "хроно".
Закорецкий: Хотя... Вот еще комментарий: ================= Вождь пролетариата т.Сталин - сын князя Пржевальского? Автор: Юрий Чашин ........ Несмотря на все приведенные выше факты, отцовство Пржевальского не более чем предположение . В наше время только генетическая экспертиза может дать истинный ответ, но делать ее никто не станет, да и незачем, пусть эта история останется красивой гипотезой. Юрий Чашин. http://chash24.blogspot.com/ ========================== http://pisali.ru/chash/9987/
marat: дед1 пишет: Чего кричать если их(танков) было по офиц. данным 23 тысячи(а на самом деле даже больше) и им действительно противостояло 3.5 тыс. немецких в большинстве слабеньких танков. Гы-гы-гы. А я считаю, что 10500 советских танков противостояло 12000 немецких, румынских, финских, венгерских, словацких и трофейных французских. А, еще польские трофеи забыл. И то что французы были во Франции, деканезских островах, аэродромах Польши, Франции, бельгии и других местах, корпус Роммеля в африке меня не волнует - ведь немцы могли их перебросить на восточный фронт. Просто вам не известны истинные планы германии, они засекречены, документы в Английских и американских архивах и доступа к ним нет. :))) дед1 пишет: И в любой в/части ВСЕГДА имеется ремкомплект А наличие ремкомплекта по частям указать можете? Коломиец в мурзилке по Т-28 указывал - за время выпуска Т-28 запчастей выпущено на сумму, эквивалентную стоимости производства 89 Т-28 при выпуске 508 Т-28. Не маловато ли за 7 лет-то? дед1 пишет: И никаких особо специальных(уникальных) деталей в ходовой НЕ имеет Естественно, не в еденичном же экземпляре все это выпущено. Да вот беда - в гусенице сто(?чисто для примера) траков, а есть 99 - что делать-то, с какой техники снимем недостающий трак? Или более расходную часть - палец пропал - ковать будем в кузнице сами? дед1 пишет: б) Сами то давно танк водили? А в составе взвода-роты сможете бой вести? На каких там танках в 1931 г обучали - МС-1? А они на ходу? Вы сами то после машины в 1 т весом сможете танк вести в 41 т весом? Да еще по полям, да еще в колонне или не дай бог в линии атаки? дед1 пишет: с) Слабое снабжение: С чего это оно было слабое??? Очень даже сильное. Вам К.Закорецкий давал ссылку на высокопоставленного генерала службы тыла, так хоть прочтите, поинтересуйтесь, прежде чем дурацкие мифы повторять. Потому что грузовые автомобили не той системы (почитайте Аникушкина - комдив 37: вместо ЗиС-5 дали большее число ГАЗ-АА, но все равно 450 т везти не начем). Проходимость грузовиков хуже танков это два. И все равно машины есть не везде - это три. А полного комплекта автопарка и тягачей корпусу хватает на перевозку запасов на 3 дня. И если армейский/фронтовой склад из-за отстутствия машин несмог перебросить грузы на корпусной склад к ушедшему на Берлин мехкорпусу, то он встанет. Где-то читал, что реально мехкорпус не мог оторваться от склада на дневной переход - 50-60 км (это при наличии штата грузовиков по количеству и номенклатуре). дед1 пишет: д) Радиофикация: Угу, только в который раз который оппонент не хочет понять - нужно не наличие раций, а радиосвязь. Сколько каналов выделено в рациях роты-батальона для командира - начштаба - начарта? Каковы характеристики раций? Есть ли передовые артиллерийские наблюдатели, авианаводчики с рациями? И вообще, кто во время боя работает на рации - командир-наводчик в перерывах за наблюдением за полембоя, наводкой орудия и стрельбой, или механик-водитель или башенный стрелок в перерывах между заряжанием пушки или стрельбы из пулемета? А так, у нас нет выделенного радиста? Так к чему эти разговры про наличие раций?
marat: Анонимно пишет: часть Т-18М "двинул" в мехкорпуса. Чисто для общего развития - в каких мк были Т-18М и в каком качестве? Т-27 встречал. Т-18М не попадался.
marat: дед1 пишет: Ни в какой прорыв автотранспорт НЕ пойдет и это однозначно. Он пойде в УЖЕ образованный прорыв(стрелковыми и танковыми подразделениями). и самое главное в обеспеченный прорыв. Вы б хоть материалы декабрьского совещания комсостава почитали, что ли. Ни в какой прорыв не пойдут- ха-ха, а на совещании хотели машин взять побольше штата, чтобы корпус мог в тылу не 2-3 дня воевать, а хотя бы 4 (7000 грузовиков).
marat: дед1 пишет: Следовательно НЕ имеет прямого соприкосновения с противником, в противном случае он не сможет выполнить своей боевой задачи. А как же 6-й мк потерял свои тылы? Ведь взаимодействия с противником у их не было? Ах, да, там что-то про авиацию было, бомбили пишут. Но это ведь не правда, немцы мирные колонны грузовиков не бомбят, они с танками воюют, в крайнем случае с артиилериемй
marat: 747 пишет: "Упредить немцев в развертывании" Да это ж здорово! Одно дело - вломиться в относительно "пустое место", потратить моторесурс, понести в основном небоевые потери в виде ДТП, отставших, заблудившихся, нашедших спиртзаводы и проч., оставить в новом тылу гарнизоны и охрану коммуникаций, и после этого уже перед Берлином нарваться на свежий и готовый к обороне Вермахт. Я вот одного не пойму - Сталин собирался коварно напасть на немцев, сосредоточенных у границы. Но с другой стороны разведки авиационной не вел, значит дислокации немцев не знал - куда удар наносить собирался? Или вел разведку, но был придурком и распознать приготовленния к нападению немцев не смог, выдвижение на ударные позиции проморгал. Как тогда собирался нападать на изготовившийся у границы вермахт? В какой момент удар наносить-то собирался? для этого надо плотно вести группировку немцев, но тогда почему не изготовился к отражению нападения 22.06.1941 г - ведь засечь перемещения немцев был должен? А если не смог засечь, то как собирался нападать - на авось? И совсем другое дело - накрыть тот же Вермахт на разгрузке/развертывании вблизи своих границ. А дальше - пустота: учебки, МПВО, лагерная охрана, гитлерюгенд и райотделы гестапо. И бери Европу голыми руками.
marat: дед1 пишет: В автошколах например практике вождения уделяется максимум 10 часов. Угу, только почему то МВД вопит, что этого мало, на улицы выпускают автоубийц и надо минимум 100 часов+ экзамены на психологическую устойчивость и т.п.
marat: дед1 пишет: На всякую 3-ю ТГр. - есть 3-я армия Да как-то не шмогла эта 3-я армия пробиться через пехотные дивизии до 3-й ТГр. Так что не все ладно в тридевятом королевстве...
marat: дед1 пишет: Кстати в 3-йА и странспортом и с танками было похуже. А объяснение этом опять же простое - ехать ей было НЕ КУДА(так задумывалось). А транспорт нужен если только куда ехать. А вот Мюллер-Гиллебранд иного мнения - берете его талмуд и на стр. 56 читаете "...придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения...чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов" М, 2002, ЭСМО, Издательство Изографус. Но раз 3-я армия и некоторые другие ни куда не едут, то и транспорт им не нужен
marat: дед1 пишет: а фронт наступления не менее 3-5 км(и более), то угрожать транспорту в реале может только авиация противника Угу, а дальность 105-мм гаубиц у нас как бы 14 км, но они транспорту конечно не помеха. Ведь дед1 сказал только авиация!
marat: Анонимно пишет: бить всеми остальными силами на юг, по самую Грецию Извините, конечно, но в чем сакральный смысл этого направления при борьбе с Германией? Нефть она как бы и в Венгрии есть. А залесть с армией в горные районы с плохой транспортной системой и иметь проблемы со снабжением и маневром этой армии - зачем? Что там в Средиземном море вас так манит - пляжи Греции и Черногории? Проливы? По мне так уж лучше по Мельтюхову-Ватутину-Василевскому от Львова на Краков-Варшаву.
Закорецкий: marat пишет: Гы-гы-гы ..... Угу, только в который раз который оппонент не хочет понять О-о-о!!! Недолго музыка (не) играла!!!! Не успел "ПАВел" с "18"-ым исчезнуть, как "marat" появился!!! И погнал постить фсё про то же - что РККА перед войной представляла толпу неумех с дураками начальниками на фуфлово-дибильной технике, которая если и заводилась, то тросом. ЗЫ А фамили тех дураков-главковерхов нельзя огласить?
marat: Александр А. Ермаков пишет: А по картинке о тылах. Где склады СССР, а где немецкие? Как бы это объясняется пропускной способностью жд и автодорог.
marat: Iskander пишет: Потому, что вырос как сын сапожника (а интеллект нарабатывается уже с детских лет, если не с младенчества). Хи-хи, возможность то он как раз и видел, но не хотел воевать с Гитлером. насчет не хотел воевать можете не соглашаться, но вот по первому - возможность видел - свидетельств полно. Отятнуть на полгода-год, не провоцировать и т.п.
marat: Закорецкий пишет: И погнал постить фсё про то же - что РККА перед войной представляла толпу неумех с дураками начальниками на фуфлово-дибильной технике, которая если и заводилась, то тросом. Да что вы говорите? Каких это неумех я успел упомянуть? Я хочу выяснить как было, а не придумать как было. Если кратко, то пока у меня один глобальный вопрос: Если Сталин собирался вероломно напасть на Гитлера, пронестись шакалом по немецким аэродромам, забитым авиацией, разгромить немецкие войска, подтянутые к границе и изготовившиеся к наступлению, КАК он обеспечил немецкие войска у границы, если немцы не собирались нападать? Допустил утечку о готовящемся ударе и немцы приняли меры? Как же он не углядел сосредоточение немецких войск у границы, если собирался по ним нанести удар? А уж по гототвности техники - вот в 1979 году провели мобилизационное развертывание 40-й армии перед Афганом - поставили тучу неисправной техники из н/х. Думаете, при Сталине было по другому? Немцы напали в момент перевооружения, повезло или наши идиоты, но это так. вопрос в том, чтобы дать новую технику (потому что считали, что старая уже не рулит) или лепить запчасти - выбора нет, мы не Америка. (Ну, это к вопросу нашей разведки - был бы положен план операции Барбаросса(не директива, а именно план во исполнение этой директивы!) да всемогущий Мессинг/Зорге/Новобранец точно должил дату нападения)
Закорецкий: marat пишет: Отятнуть на полгода-год, не провоцировать и т.п. "Хи-хи"... И ни один (НИ ОДИН!!!!) ИА так и не объяснил - а нафига ОТТЯГИВАТЬ на пол-года/год? Чтобы урожай собрать напоследок? Чего Ышшо ждать? Пока бесноватый ЕЩЁ СИЛЬНЕЕ ПОДГОТОВИТСЯ???? С ума сошли?
Закорецкий: marat пишет: а не придумать как было. Ну так СНАЧАЛА огласите стат. таблицы, сколько чего БЫЛО, в т.ч. затарено на складах у западной границы. Ну а потом начнем ПРИДУМЫВАТЬ - а ЗАНАХРЕНА???
Закорецкий: marat пишет: Немцы напали в момент перевооружения, Мальчик! Опять "старые песни на новый лад"? А что, надо сто раз объяснять "знатокам", что "ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ" - процесс в армии ПОСТОЯННЫЙ? Фсё равно НЕ ферштейн? Не? Цитата из моей книжки, глава 11-1: (в) книге “КРАСНОЗНАМЕННЫЙ ДАЛЬНЕВОСТОЧНЫЙ” (Хабаровское книжное издательство, 1978): “Исходя из опыта минувшей войны, выводов советской военной науки, была проведена реорганизация Сухопутных войск, в том числе их полная моторизация и механизация. Резко увеличилось количество танков в общевойсковых соединениях. В состав стрелковых дивизий вошли танковые и самоходно-артиллерийские части, а стрелковых корпусов — механизированные соединения. Все это, включая принятие на вооружение современных видов стрелкового оружия, артиллерийских систем, средств связи и инженерной техники, значительно увеличило огневую и ударную мощь наших Сухопутных войск... Столь же интенсивно развивались и укреплялись и другие виды вооруженных сил, в частности, ВВС, части и соединения которых в течение 1947-1950 годов переходили на реактивную авиа-цию... В авиации, в подразделениях ПВО широкое применение получали средства радиолокации и радионавигации... [с. 237] После окончания войны начались работы по созданию ракетного оружия. В октябре 1947 г. состоялся пуск первой баллистической ракеты Р-1. В 1950 г. успешно прошли испытания более совершенной ракеты Р-2... [с. 242] На состоявшемся в октябре 1952 г. 19 съезде ВКП(б) военный министр СССР Маршал Советского Союза А. М. Василевский доложил о том, что за семь послевоенных лет Советская Армия и Военно-Морской Флот коренным образом изменились. Они оснащены новым современным вооружением, которое по своему качеству значительно превосходит вооружение периода Великой Отечественной войны” [с. 239-240].И что, на этом "реорганизация" закончилась? Не? Новые танки Т-55, Т-62, Т-64А, Т-72, Т-80 и т.д. потом НЕ ПОЯВЛЯЛИСЬ? Новые самолеты тоже после 1950 г. не создавались и не поставлялись в армию? Так чем период лета 1941 г. ОТЛИЧАЕТСЯ? Возникает новая техника? И что, старую надо немедленно выбросить? Из нее стрелять уже нельзя? Ну так почему не стреляли? ЗЫ. Знаете, какие года выпуска были выбиты на стволах моих минометов? Отвечаю: "1942", "1943". И ничего, жарили "беглым" только так....
Анонимно: Марат пишет: Как же он не углядел сосредоточение немецких войск у границы, если собирался по ним нанести удар? а вот это один из самых интересных вопросов, с моей точки зрения. По моим представлениям, сосредоточение немецких войск было вскрыто. Даже была примерно известна за неделю - две дата нападения. Однако никаких мер не предпринималось. Имхо, были две группы причин. Первая группа причин: Данных было много, но таких, которые показывали бы однозначность нападения, до последних дней не было. Когда стало ясно, что будет нападение, реагировать уже было поздно и организационно невозможно. Что и показывает полная противоречивость директивы б/н. Отмечу, что директива б/н еще много что показывает, но остальное - вопрос тонкий, и больше предположений, чем фактов. Вторая группа причин: Как ни странно, для ряда командиров РККА личные амбиции, стадное чувство и желание во что бы то ни стало уесть оппонента было выше угрозы немецкого нападения. И это сложный для понимания момент. Но он был, имхо.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: По моим представлениям, сосредоточение немецких войск было вскрыто. Даже была примерно известна за неделю - две дата нападения. Однако никаких мер не предпринималось. Имхо, были две группы причин. Конечно вскрыто. Да и как это можно было СКРЫТЬ? Скрыть НЕ возможно, а вот напустить туману для СОБСТВЕННЫХ солдат очень даже можно. Сталин поступал абсолютно также. Для легендирования сосредоточения войск вблизи зап. границ тоже была придумана легенда с "планом" прикрытия. Именно этой легендой аправергатели(ИА) сегодня и фигуряют, выдавая эту легенду за чистую монету(план обороны). Потому когда Вы пишете, что мол никаких мер не принималось, то боюсь Вы НЕ правы. Меры предпринимались, только эти меры никакого отношения к обороне страны НЕ имели. Оборона, как вид боевых действий вообще НЕ рассматривалась. Даже в ходе учебы и учений. Даже дипломатических мер не принималось, вместо этого было заявление ТАСС об том, что войны НЕ будет. И только когда уже было совсем поздно (21.06.41) Была передана нота Германскому послу. Сталин играл свою игру, и проиграл. Точнее пострадал народ, которому дурили голову про мирную политику т.Сталина. Потому Сталин такой же злодей, как и Гитлер. Ибо никакого мира Сталин НЕ хотел, а хотел войны. Своими действиями в 39 - 40гг он спровоцировал Гитлера. Потому ответственность за развязывание ВМВ в равной мере лежит и на Гитлере и на Сталине, причем на Сталине даже больше, ибо он инициатор. Посему отговорки Агитпроповские о том, что знали-незнали, расчитаны на всяких Маратов и Павлов. Вот они эти отговорки и перепевыют на все лады.
дед1: marat marat пишет: Гы-гы-гы. А я считаю, что 10500 советских танков противостояло 12000 немецких, румынских, финских, венгерских Когда разговор начинают с Гы-гы-гы, сразу становится ясно, что перед нами очередной малахольный аправергатель(пионЭр). С мозгами, как у курицы(курица хоть до четырех считать умеет), а вы "знатоки" рассуждаете о вещах о которых НЕ имеете даже представления. Какие-то запчасти. О каких конкретно запчастях речь идет(попробуйте перечислить, список). Вот и посмотрим понимаете ли вы о чем пишете. Призывать вас думать своей головой я не стану ибо догадываюсь, что голова у вас для ношения шапки и вы способны только песни(а точнее глупости) перепевать с чужих слов(караоки по-Исайски).
marat: Закорецкий пишет: "Хи-хи"... И ни один (НИ ОДИН!!!!) ИА так и не объяснил - а нафига ОТТЯГИВАТЬ на пол-года/год? Чтобы урожай собрать напоследок? Чего Ышшо ждать? Пока бесноватый ЕЩЁ СИЛЬНЕЕ ПОДГОТОВИТСЯ???? Не знаю, что вы там читали и читали ли вообще, но красная мысль таких мемуаров - оттянуть на полгода - осенью Гитлер не нападет, впереди зима, а в 1942 г МЫ будем сильнее, армия закончит перевооружение и реорганизацию, части пройдут обучение и сколачивание, освоение новой техники. Закорецкий пишет: Ну а потом начнем ПРИДУМЫВАТЬ - а ЗАНАХРЕНА??? Если подумать, то дело в пропускной способности транспортной системы - КА не собиралась отступать до Москвы, а возить к границе войска и уйму снабжения как то не получается. Поэтому и затарили необходимое у границы. Кстати, не задумывались над пассажем Павлова - в округе имелось 300 т горючего, а остальной запас был в Майкопе? Вот по прочтению постов 1963 мелькнула мысль - если армия ни куда не наступает в первые дни, а сидит в обороне, то этого достаточно, а в течении месяца можно подбросить, если соберемся наступать. А вот снаряды, патроны, портки и обувь нужны в любом случае - сидишь ты в обороне или освобождение Европы устраиваешь. Закорецкий пишет: А что, надо сто раз объяснять "знатокам", что "ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ" - процесс в армии ПОСТОЯННЫЙ? Фсё равно НЕ ферштейн? Не? Ну так приведите аналогичный пример перехода на новую технику и структуру в масштабе целой страны, а потом будем говорить, что это процесс постоянный. Не надо за резуном повторять, думайте. Закорецкий пишет: И что, на этом "реорганизация" закончилась? Не? Новые танки Т-55, Т-62, Т-64А, Т-72, Т-80 и т.д. потом НЕ ПОЯВЛЯЛИСЬ? Новые самолеты тоже после 1950 г. не создавались и не поставлялись в армию? Так чем период лета 1941 г. ОТЛИЧАЕТСЯ? А случаем про 111-ю тд в марте 1941 г в ЗабВО в книге Забайкальский Краснознаменный не вы написали? А я не поленюсь и донесу свою мысль - в 1941 году: 1. Реорганизация войского тыла, 2. Реорганизация тыла ВВС 3. Работы по аэродромным сетям 4. Появление мехкорпусов (танковых дивизий и мотодивизий не было, новые структуры) 5. Новые структуры в авиации - дивизии 6. Реорагнизация ПВО 7. Появление артбригад ПТО 8. Изменеие штат сд (апрель 1941 г) 9. Новое оборонительное строительство (т.е. позиции не оборудованы) 10. Строительство УР, развертывание частей УР, ремонт старых УР (май-июнь 1941 г) 11. Поступление новой техники Т-34, КВ, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Ил-2 с массовым откомандированием личного состава на переучивание. (комполка - капитан - не странно? А оказывается полковник с группой командиров и летчиков в тылу, самлеты получает) и еще куча пунктов. А самое главное - Япония на востоке, Германия на западе. А ваши примеры - ГСВГ в германии, ОВД в Европе, дружеский Китай на востоке. Фсё равно НЕ ферштейн? Не?
marat: Анонимно пишет: а вот это один из самых интересных вопросов, с моей точки зрения. По моим представлениям, сосредоточение немецких войск было вскрыто. Даже была примерно известна за неделю - две дата нападения. Однако никаких мер не предпринималось. Имхо, были две группы причин. Первая группа причин: Данных было много, но таких, которые показывали бы однозначность нападения, до последних дней не было. Когда стало ясно, что будет нападение, реагировать уже было поздно и организационно невозможно. Что и показывает полная противоречивость директивы б/н. Отмечу, что директива б/н еще много что показывает, но остальное - вопрос тонкий, и больше предположений, чем фактов. Вторая группа причин: Как ни странно, для ряда командиров РККА личные амбиции, стадное чувство и желание во что бы то ни стало уесть оппонента было выше угрозы немецкого нападения. И это сложный для понимания момент. Но он был, имхо. Полностью согласен. Это то и интересно. Как версию уже выдвигал - Сталин попался на свою удочку от 23.08.1939 г - остался с Гитлером один на один без явных союзников и от его поведения зависело, кому будут помогать союзники( или будут ли помогать ему).
marat: А вам то и думать не нужно - Резун глаза открыл, от вас все скрывали. Вот только умиляет подход - как советские танки, так от Бреста до Владивостока, а как противника, так тут считаем, там селедку заворачиваем. С таким подходом далеко пойдете, удачи.
Alexsoft: marat пишет: Ну так приведите аналогичный пример перехода на новую технику и структуру в масштабе целой страны, а потом будем говорить, что это процесс постоянный. Не надо за резуном повторять, думайте. Лехгко. США. С 1980 по 2020. Процесс перевооружения постоянный. Должны полностью перевооружиться к 2020. И дата не означает , что процесс остановится. По ИА логикем никакого Ирака с Афганистаном не может быть в принцыпе аж до 20 года.Так? Россия, кстати, тож к 20 году чего-то там намеревается перевооружить. В меру сил. Значит ли это, что соседи этих миролюбивых..хе. стран могут спать спокойно?
Закорецкий: marat пишет: но красная мысль таких мемуаров - оттянуть на полгода - осенью Гитлер не нападет, впереди зима, а в 1942 г МЫ будем сильнее Умотаться!!!! И за это же время прогнать в ту же Германию из СССР офигенную кучу ЭШЕЛОНОВ с разными СТРАТЕГИЧЕСКИМИ материалами!!! Тем же хлебом, нефтью (см. торговый договор). Т.е. еще усилить себя и еще больше усилить возможного противника? Чё это за стратегия? С ума сошли? marat пишет: КА не собиралась отступать до Москвы, Да? Т.е. Молотов наврал, что только и боялись, докуда ОТСТУПАТЬ? (До Смоленска ли, до Москвы ли или сразу же до Волги?) Ну-ну. marat пишет: Поэтому и затарили необходимое у границы. А зачем "тарить", если войну ПЛАНИРОВАЛИ не ранее лета 1942 года? И что, снаряды у границы в ПОЛЕВЫХ складах да в вагонах так и будут валяться под дождем, морозом и снегом год? Ты что, мальчик, ИДИОТ ПОЛНЫЙ? Ну так радуйся, что отвечаешь в "ПАЛАТЕ" - здесь ТЕБЕ-идиоту и место. Я не возражаю. marat пишет: в округе имелось 300 т горючего, а остальной запас был в Майкопе? Придурок! А перечислить, сколько ГСМ было затарено у соседей слабо? Например, у моряков севернее? И сколько времени немцы ими пользовались потом? И еще вопрос, сколько ГСМ было в складах ЦЕНТРАЛЬНОГО (не подчинявшихся округу) подчинения. ХДЕ стат. цифры? Есть? Ну-ну, только такие долболомы и умеют повторять-и-повторять сказочки. Как "затарили", так в Майкопе. А нафига возили к границе - так "потому и затарили". Ты ж определись сначала, так тарили или НЕ тарили? marat пишет: Не надо за резуном повторять, думайте. .... ..... А вам то и думать не нужно - Резун глаза открыл, от ВОТ!!!! ЭТО ПРАВИЛЬНО!!!!! В ЭТОМ СУТЬ ВОПЛЕЙ!!!!! ИМЕНННННННООООО!!! ТАК ДЕРЖАТЬ!!!!!!!! ХЕЙ-Я-ХЕЙ-Я!!!!!!!! ШАЙБУ-ШАЙБУ!!!!!! АЙ, МАЛАДЭЦЪ!!!!!!!
дед1: marat marat пишет: А вам то и думать не нужно - Резун глаза открыл, от вас все скрывали. Вот только умиляет подход - как советские танки, так от Бреста до Владивостока, а как противника, так тут считаем, там селедку заворачиваем. С таким подходом далеко пойдете, удачи Резун действительно открыл(вы все закрыть Не можете). И что это вас умиляет, что СССР имел 23 тыс танков или что? Так имел СССР столько танков или НЕ имел? Где он их располагал, на востоке или западе - вопрос 10-й. Так где рыбу заворачиваете? Вы будете отрицать, что СССР имел преимущество в танках над Вермахтом в РАЗЫ??? Или вы только умиляться собственной дури способны? Кстати а чего про запчасти? Или еще смешней - мол у СССРа на востоке аж Япония. А у Германии на западе, объявившая войну и реально воюющая Британия и в потенциале США, или вы тут рыбу заворачиваете? Вообще эти аправергатели удивительный народ. Когда их спрашиваешь, для чего аэродромы возле зап. границ строили - они вместо внятного ответа только умиляются. Зачем войска располагали в 2-х выступах - ну поясните нам сиволапым. Что в ответ? Мол пытались оттянуть начало войны. Спрашиваешь как пытались, расскажите, на конкретных примерах, опять умиляются(дурачками прикидываются). Ну как же мол перевооружение затеяли(обхохочешся). Так перевооружение , что у нас, что у Германии шло непрерывно ВСЮ войну(от вас наверно это скрыли). Германские танки на Курской дуге Т-5(Пантера) и Т-6(Тигр) появились, вообще даже обкатки НЕ прошли. Вопрос когда же немецкие танкисты на них переучивались? Однако колотили наших обученных только шум стоял. То же относится и к летчикам. Почему-то наши летчики без всякого переучивания на МЕ109 (махнул не глядя ГСС Маэстро) или ГСС Девятаев на Юнкерсе из плена улетели. По любым воспоминаниям более сложной машины в пилотировании чем И-16 просто НЕ было. Однако это Не мешает аправергателям записать всех пилотов И-16 в лохи полные. Бабы на самолетах мировые рекорды ставили(Гризодубова), а мужики летать НЕ научились за 15 лет. До войны было подготовлено более 50 тыс. экипажей самолетов. Для чего? Придумайте ответ. Умиляйтесь, если вас головой думать НЕ учили.
marat: Alexsoft пишет: Лехгко. США. С 1980 по 2020. Процесс перевооружения постоянный. Должны полностью перевооружиться к 2020. И дата не означает , что процесс остановится. Не смешите - сильнейшая страна мира в условиях обладания ядерным оружием, способным не единожды уничтожить мир - и кто тот идиот, котрый рискнет на нее напасть, даже если у нее не будет ни одной дивизии? Мексика? А вы посчитайте, сколько людей можно развернуть в пустнноый местности к югу от США? Американцы не идиоты, не зря Техас и НьюМексику отвовевали. Там они одной дивизией все потуги мексиканцев отобьют, до ЯО дело не дойдет. Или может Канада через озерно-речную систему блицкриг устроит? А, Знаю, СССР аж одну вдд на самолетах отправит, правда дальности полета у Ил-76/Ан-22/Ан-12 не хватит, ну да ничего, сколько смогут долетят, а там вплавь. Или Испания реинкарнирует свою великую армаду и отправит через море -океан завовевывать Америку. вот только проблема - флот у США есть, что-то они его на прикол разом не поставили. Если серьезно - нет такого примера в истории, не пыжтесь. А уж сравнение СССР и Германии в 1941 г и Ирак с Афганистом и США в 2000 г - это сок мозга, ржу ни магу. Может еще с эскимосами сравним?
marat: Закорецкий пишет: И за это же время прогнать в ту же Германию из СССР офигенную кучу ЭШЕЛОНОВ с разными СТРАТЕГИЧЕСКИМИ материалами!!! Тем же хлебом, нефтью (см. торговый договор). Т.е. еще усилить себя и еще больше усилить возможного противника? Чё это за стратегия? Знаете, из этих стратегических материалов нужно еще что-то сделать. Сама по себе руда, пшеница не стреляет. А вот мы получили станки, на которых делали в том числе вооружение. Закорецкий пишет: Да? Т.е. Молотов наврал, что только и боялись, докуда ОТСТУПАТЬ? (До Смоленска ли, до Москвы ли или сразу же до Волги?) Ну-ну. Откуда я знаю? я с Молотовым не знаком, что он сказал - написал не знаю, а вас по фоурмам полгода читаю, сокровенных знаний не обнаружил, больше трындеж и забанивание противника. Закорецкий пишет: А зачем "тарить", если войну ПЛАНИРОВАЛИ не ранее лета 1942 года? И что, снаряды у границы в ПОЛЕВЫХ складах да в вагонах так и будут валяться под дождем, морозом и снегом год? Ты что, мальчик, ИДИОТ ПОЛНЫЙ? А я думал что служил, а оказывается так, опять для форсу - у вас в хохляндии сколько лет склады рвуться? сколько под небом голубым лежат? Ах, нуда, украина ж благословенная страна, дожди не идут, снега нет, солнце не печет. Закорецкий пишет: Придурок! А перечислить, сколько ГСМ было затарено у соседей слабо? Например, у моряков севернее? И сколько времени немцы ими пользовались потом? И еще вопрос, сколько ГСМ было в складах ЦЕНТРАЛЬНОГО (не подчинявшихся округу) подчинения. ХДЕ стат. цифры? Есть? Ну-ну, только такие долболомы и умеют повторять-и-повторять сказочки. Как "затарили", так в Майкопе. А нафига возили к границе - так "потому и затарили". Ты ж определись сначала, так тарили или НЕ тарили? Я знал, я знал! Как сказать нечего так дуболом и придурок! Только господин Закорецикй не понимает разницы между мазутом и дизельным топливом, бензином для танков и для автомобилей. Как там аноним павла чморил по М17Т - а найдите ка мне, на чем В-2 работал? на чем М17Т?, На чем Т-26? На чем автомобили? на чем Стз-3/5? На чем Ворошилов? На чем Коминтерн? на чем И-16, МиГ-1, Як-1, Ил-2. СБ? На чем линкор, крейсер, лидер, эсминец, СКР? и что у нас так просто из НКВМФ что-то взять и передать в НКО? А по поводу тарили-не тарили читайте внимательнее написанное - для войны нужны запасы, но для наступления нужны ГСМ в большем количестве, чем для обороны, а вот снаряды, продовльствие, вещевое снабжение нужно как для развертывания при мобилизауции и оброне, так и в наступоленеии. И если ГСМ к наступлдению, если оно начнется через месяц после войны можно подвезти из майкопа, то воружение нужно с первых дней мобилизации/войны, снаряды и патроны нужны как в обороне, так и в наступлении. дед1 пишет: Резун действительно открыл(вы все закрыть Не можете). Да занете, он как бы на разные вещи глаза открыл - появился интерес к истории страны (и мне Свирин как то понятнее резуна с горящими глазами - мировая революция, мировая революция), пришло понимание, что воюют не танки, пушки, а структуры; - политика это искусство возможного и т.п. А вы так и остались на уровне 23000 танков, два фротнат, япония слабак и тп. чушь. На западе у Германии есть англия, да она не позубам, у Германии нет флота для вторжения на острова, а война на периферии это не отвлекает много ресурсов германии. Ей важно решить исход войны одним ударом, затяжную войну она не выиграет - ну возьмет суэц, может быть попертся в Индию - это ж какие коммуникации надо держать? Англия то от этого не перстанет воевать. Япония в 1941 г имеет мощную сухопутную армию, квантунская армия 1945 г это отстойник всех больных и неудачников, это как у германиий на западе в 1940-1942 гг, японцы дважды пробовали прочность границ СССР 1938 и 1939 гг, Зорге не господь бог, гарантий нейтралитета Японии не дает. Резун сказал, а вы все как попки - 23000 танков, 23000 танков. а вам известно, что тысячи Т-37/38 находятся на складах госрезерва - порезать жалко, а для войны как бы не годятся. А вы в курсе, что 400 Бт-2 и 1000 Т-26 с 37-мм пушкой Б-3 или Гочкиса пушки имеют, а снаряды к ним сроки вылежали и к применеию не годятся, а новые не подходят, система не та? а вы в курсе какая пропускная способность Турксиба, а для переброски одной дивизии необходимо 40-50 эшелонов? сколько там 28 дивизий перебрасывали к границе - месяц? И это не из дальваса, а поближе - Урал, кавказ, сибирь. Аэродромы у границы строили? а где их надо строить - у Москвы? вы хоть радиус полета самолетов то гляньте - 300 то будет? (истребители) А сколько он на таком расстоянии бой вести может - минут 5-10? Войска в двух выступах держали? ну так надо было их очистить и сразу немцам отдать что ли? почитайте планы прикрытия, может что и поймете. Или вера не позволяет? Как начало войны пытались оттянуть? так пожалуйста - 1934-1935 гг создание европейской системы безопасности (не вышло, коммуняки клятые виноваты), выступить в поддержку Чехословакии в 1938 г (ну тут запад был не готов к войне, поверил честному слову гитлера), переговоры с союзниками летом 1939 г (не сошлись во взглядах), 23.08.1939 г подписали договор с германией (ну просчитались, запад действиетльно был не готов один на один воевать с германией), дальше скрупулезно соблюдали договор с германией, выполняли поставки, но в то же время под германию не легли, младшим партнером не стали, антикоминтерновский пакт не вошли, Англий ские колонии делить не стали. дор последнего тянули с мобилизацией - ну так для вас же это не аргументы, главное витя сказал - Сталин готовли мировую ревоолюцию, освобождение европы, завоевание мира? Не описайся от хохота, про перевооружение я уже постил - аналогов разгильдяйства и масштабов переворужнеия в истории нет. А то что Германия в ходе войны перевооружалась - это ее проблемы, она за это и огребла по полной. по поводу когда немцы учились почитайте "башенный стрелок" очень хорошо показано - два года ошивался по тылам, пока на фронт попал, затем опять в учебке еще полгода (итого на фронте весна или лето 1944 и зима 1945) - ну так и огребли. сильно им это помогло? Особенно порадовало про девятаева - вы разницы между угоном машины и попедой в формуле 1 действительно не видите или так, прикидываетесь? а уж про немецкую авиацию вообще смех - возможности у нас как бы разные. немцы обеспечивали 5-6 вылетов, а мы 1-2. Так сколько нам нужно самолетов? Я уж не говорю о том, что авиабензин нам союзники поставляли, а немцы сами делали. На счет И-16: для вас будет откровением похоже, что при переучивании на МиГ-3 летчик не ниеж среднего становилсся в лучшем случае средним, а летчик с меньшей квалификайцией просто имел проблемы с переучиванием. Вот вам и самый сложный И-16. Да вы сами придумали 50000 экипажей самолетов, сами и придумайте куда они делись. Чеж с больной на здоровую перекладывать то?
Закорецкий: marat пишет: А вот мы получили станки, на которых делали в том числе вооружение. Да, идиот? Объяснил? Ну спасибо. А что станок сам по себе ничего не точает это тож знать НЕ НАДА? Да? И что его куда-то надо смонтировать, электрику подвести, рабочих в ФЗО обучить. А кого учить? Все ж неучи полные! Ты ж сам объяснял выше! Что учи - что не учи, 1 немец 10 русских за пояс заткнет! Нафиг тогда те станки закупали? И потом, а у США нельзя было станки закупить? Или у Британии через Индию? Какого будущего врага себе на шею кормить и обувать? Это, типа, НЕ ВАЖНО? Охренительная стратегия, однако!!!! Типа - с ума сойти! Да уж видно (по тебе и тебе подобным ИА), уже насмотрелся!!! marat пишет: и забанивание противника Я ???? Кого-то ЗАБАНИЛ????? Кого???? Фамилия!!!!! Немедленно РАЗБАНЮ!!!!!! marat пишет: у вас в хохляндии сколько лет склады рвуться? А-а-а!!! Ну да. Как там насчет "прыжка в сторону". С дуру, как говорится, можно и того.... А насчет, почему склады ЗАГОРЕЛИСЬ - это выясняла прокуратура. Была гипотеза, что таким путем пытались скрыть отправку б/п "кое-куда". Бызнес, однако. На выборы всем деньги нужны (например). Но чем закончилось расследование, не знаю. marat пишет: Я знал, я знал! Как сказать нечего так дуболом и придурок! Извини, а чего Ышшо ТЕБЕ трындеть? Ты ж у нас "офигенный знаток", знаешь ВСЁ-ВСЁ. Чего тебе ОБЪЯСНЯТЬ? Про погоду на Сахалине? Отвечаю: нормальная. Капуста родит в 3 раза больше в диаметре, чем в бывшем ЗапОВО. Мама рассказывала. marat пишет: Только господин Закорецикй не понимает разницы между мазутом и дизельным топливом, бензином для танков и для автомобилей. А нафига тарить БЕНЗИН для танков, которые горели как свечки? Уж лучше кинуть НЕГОРВЕШИЙ танк, - хоть экипажи сохранятся для получения НОВЕЙШИХ Т-34-85 и ИС-2. Кстати, мой папа успел покататься на ИС-2. Механиком-водителем. После освобождения из оккупации и "учебки". И ничего, знаний хватило.
Закорецкий: marat пишет: снаряды и патроны нужны как в обороне, так и в наступлении. Ну и почему ж тогда патроны к пистолету ТТ летом 1941 делили поштучно? Если те запасы "ЗАТАРИЛИ", то куда они подевались? Кто ж так "тарит"? Абы как? Отвезем абы куда, АВОСЬ пригодятся? С ума сошел?
Закорецкий: marat пишет: мне Свирин как то понятнее резуна с горящими глазами - мировая революция, мировая революция), пришло понимание, что воюют не танки, пушки, а структуры; - политика это искусство возможного и т.п. А вы так и остались на уровне 23000 танков, два фротнат, япония слабак и тп. чушь. Ага, ага!!! "Мировая революция" - это оказывается "ЧУШЬ"!!!! "Шутка". Оказывается, это всё шутя устроили Гражданскую войну, шутя 4 года гноили свой народ, потом ради шутки устроили срочную индустриализацию со зверской самоедской коллективизацией. А потом ради смехотуры отправляли в ГУЛАГ по разнарядке разных людей. Так? Типа вырвем эту "шутку" из истории страны. Типа, НЕ БЫЛО ЭТОГО!!!!! Ну так и о чём с тобой тогда "исследовать"? О чём? Про длину крайнего правого болта крышки блока цилиндров? Отвечаю: 35 мм. Мало, говоришь? Отвечаю: а мне без разницы. Если мало, напиши претензию в газету "Правда".
Закорецкий: marat пишет: а вы в курсе какая пропускная способность Турксиба, а для переброски одной дивизии необходимо 40-50 эшелонов? И что? В 1943-1945 гг. еще два Турксиба проложили что ли? В 1943-1945 гг хватило? Ну так какие проблемы к лету 1941? Занафига подписывали ПАКТ в 1939-м? Вот и проложили бы метро от Москвы до Владивостока. Куда Генштаб смотрел? Чем ДВА ГОДА херней занимался? В карты играли? В смылсе пульку расписывали целыми днями? Ну так покаж ДЕЙСТВУЮЩИЙ план, по которому туда-сюда гоняли дивизии. И с какой целью. ДОЛГО ЖДАТЬ?
marat: Закорецкий пишет: "Мировая революция" - это оказывается "ЧУШЬ"!!!! "Шутка". Оказывается, это всё шутя устроили Гражданскую войну, шутя 4 года гноили свой народ, потом ради шутки устроили срочную индустриализацию со зверской самоедской коллективизацией. А потом ради смехотуры отправляли в ГУЛАГ по разнарядке разных людей. Чтобы это понять надо много читать (желательно не только резуна) и думать. для затравки - идея свободы человека труда не вызывает отторжения? (ну, не будем основываться на исполнение в конкретной стране). далее ни кто из классиков не собирался строить социализм в отсталой аграрной стране типа России, но так оказалось, что Россия слабейшее звено капитализма и победа революции оказалась возможна именно в ней. Далее по теории построение социализма не возмоджно в отсталой аграрной стране, значит необходиом перенсти революцию в развитую страну, реально это Германия. но тут правящие классы как бы взбрыкнули, решили вернуть быдло в стойло. на примере Великой французской революции, 1848-1849 гг, парижской коммуны , 1905-1907 гг имеем, что революция терпит поражение из-за своей мягкотелости и нерешиетльности. Ну мы ведь умные, жить хотим (а поражение это смерть) поэтому выкладываемся по полной. Затем видим, что вроде выжили, но окружение капиталистов осталось, постулат не возможности построения социализма в отсталой стране остался - вывод надо спасть революцию, перекидывать ее на другие страны. Ну вот и имеем 1923 год в германии. но нас пердали соглашатели, революция захлебнулась. Надо думать, как жить дальше - всех сторонников мировой революции альппенштоком по черепушке, расстрел и т.п. А империалистам то оказаолось не до нас - кризис в мире случился, нас пока оставили в покое. раз революция не удалась, надо попробовать выжить - построить промышленность. Где взять деньги? Давайте продадим сокровища - что то не очень берут, кризис. давайте хлеб продавать - блинЮ крестьяне не понимают своего счастья, не хотят хлеб даром отдавать. Вывод - колхозы. И если мы не преодолеем отставаиние за 10 лет - нас сомнут. кое что успели. причем планировали - 1-я пятилетка основы, 2-я пятилетка - тяжпром, и третья -легкая промышленность, выпуск ТНП. Но вот Свирин приводил, что СССР перед войной имел (за цифры не ручаюсь, подправите) из 7 станкозаводов 3 или 6, из 6 тракторных - 3, из 5 автозаводов - 2 (вобщем на его форуме можно найти эти цифры, чиста для примера привел). при этом выпуск ФЗУ и ПТУ обеспечивает СССР квалифицированной рабочей силой на 40-70% оо потребности. Поэтому ожидать чуда от СССР в виде экскаваторов для рытья траншей и тому подобной мелочи странно от взрослых и не глупых людей. делали то, что могли и с такими параметрами, которые могли обеспечить. А с 1939 г пришлось планы пересмотреть - война на пороге и развитие легкой промышленности и ТНП отошло на второй план. Затем война, там вообще лишь бы выжить. затем восстановление разрушенного и содеражние союзников, атомная гонка. Но к 1976 г можно было бы переключитсья на ТНП, но к власти пришел лелик с друзьями - мозгов у них не было(хотя вроде по фильму Брежнев пытались показать, что в 1981 г он хотел поменять окружение и взять курс на модернизацию - но как это проверить, не сказка ли?). В итоге бессмысленная гонка вооружений, звездные войны и умирание государства. люди забыли 1941 год, им хочется жить как на западе, а страна не может им этого обеспечить. Ну имеем то что имеем. Вот как то так мой взгляд на историю СССР в данный момент. а с вами вообще исследовать нечего, мозгов нет, даже длину болта крышки блока цилиндров. (мне это кстати вовсе не интересно, интереснее почему 35 мм )
Alexsoft: marat пишет: Если серьезно - нет такого примера в истории, не пыжтесь. А уж сравнение СССР и Германии в 1941 г и Ирак с Афганистом и США в 2000 г - это сок мозга, ржу ни магу. Может еще с эскимосами сравним? Я худею. Смахивает на плохую рекламу пива. Мефистофель открывает холодильник - выбирай мол ЛЮБОЕ! Эрзац-Фауст просит Хольстен. М- *укоризненно* "Выбери другое!" ЭФ * разрывая договор* "Слова твои - пустые обещанья!" ну и т.д. То просите страну показать ( любую), то не просите. Вы уж предупреждаейте заранее границы ЛЮБОГО пива. США не устраивает, Россия не устраивает...Что устраивает-то? Эпоха не та, окказываетсяся. Нет , мол таких , стран и точка! Сказал как отрезал. Ближе к эпохе предложил бы германию с перевооружением с танков Т-1,2 на Т-3, 4 ( где коробочка в коробочке шёл тож процесс перевооружения Т-3 заменой пушки 37 мм на пушку 50 мм, где коробочка ещё раз в коробочке замена 50 мм пушки на на другую 50 мм пушку получше, ну и тд). Вывод - не было никакого 1 сентября и не могло быть , ибо процесс перевооружения не заывершён. Но ..внутренний госос мне подсказывает , что пример тож эрзац-Мефистофеля не удовлетворит. *** чёж случилось-то? Вроде не весна.А резиденты офисного планктона аж косяком идут. С чего-бы это.
Закорецкий: marat пишет: Вот как то так мой взгляд на историю СССР в данный момент. АГА-АГА!!!! (тРИ раза). И что? Я должен заплакать от умиления, что мне наконец-то рассказали про ту жизнь, в которой я прожил первые почти 30 лет своей жизни? А я сам-то нифига не видел, не соображал, ничего не думал? marat пишет: а с вами вообще исследовать нечего, мозгов нетВо-во. А туде же. Да я "исследователь"!!!! Юноша! А мне-то ты чё хочешь рассказать на пальцах? Про то, как я жил первые под 30 лет своей жизни? Да я Брежнева, между прочим, лично видел, проходя лично по Красной площади на очередном Празднике 1 Мая. А про все остальное ("до того") мне папа и мама рассказывали в т.ч. А мой дед по отцу так лично участвовал в событиях в Петрограде в 1917 г. , будучи унтером царской армии. И твои идиотские "теории", высосанные из твоего дибильного пальца лично меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. marat пишет: а с вами вообще исследовать нечего, мозгов нет, даже длину болта крышки блока цилиндров. (мне это кстати вовсе не интересно, интереснее почему 35 мм ) По кочену. Китайской линейкой мерил. У них "см" разные бывают. Усёк, "знакок"? Ну так какого хрена фуфловые все поломанные с мизерным ресурсом танки РККА в количестве под 10 тыщ штук к 22 июня 1941 г. свезли к западной границе? Ты не ответил! ДОЛЖОК, однако!!!!!
дед1: marat marat пишет: (и мне Свирин как то понятнее резуна с горящими глазами - мировая революция, мировая революция), пришло понимание, что воюют не танки, пушки, а структуры; - Свирин это который Миша? Или кто? Так мировую революцию не Резун придумал, вы бы кроме Свирина еще бы и Историю КПСС почитали(учебник по которому учились ВСЕ студенты в СССР). Понимание, что воюют структуры? Так куда те структуры делись? Или РККА в 41 образовалась? Потому НЕ мелите чепухи. marat пишет: А вы так и остались на уровне 23000 танков, два фротнат, япония слабак и тп. чушь. Так было у СССР 23 тыс. танков или дальше будете крутиться? Что касается Японии то её армия всяко послабже РККА будет(по всем статьям). Кроме того Япония воюет в Китае(400 мил. населения) и армия Гоминьдана(Чан Кай Ши), кстати в этой армии более 40 тысяч наших советников(офицеров) было(это к наличию опыта). Потому и НЕ собиралась с СССР Япония воевать. Резону особого нет. marat пишет: На западе у Германии есть англия, да она не позубам, у Германии нет флота для вторжения на острова, а война на периферии это не отвлекает много ресурсов германии. Ей важно решить исход войны одним ударом, затяжную войну она не выиграет - ну возьмет суэц, может быть попертся в Индию - это ж какие коммуникации надо держать? Англия то от этого не перстанет воеват Так это вы нам тут страшную сказку про ужасную Японию на востоке рассказывали. Потому я вас и поправил , что на западе у Германии воюющая с ней Британия. И насчет Суэца вы тут опять лихо по-Чапайски. Чего Не взяли без всяких НУ. Тут момент интересный в том, что во время войны с Британией Германия воевала на СССРовских ресурсах. И получал Гитлер поздравления от т. Сталина за взятые европейские города. Про это вы у Свирина не читали? marat пишет: Резун сказал, а вы все как попки - 23000 танков, 23000 танков. а вам известно, что тысячи Т-37/38 находятся на складах госрезерва - порезать жалко, а для войны как бы не годятся. А вы в курсе, что 400 Бт-2 и 1000 Т-26 с 37-мм пушкой Б-3 или Гочкиса пушки имеют, а снаряды к ним сроки вылежали и к применеию не годятся, а новые не подходят, система не та? Так 23 тыс. танков Резун придумал или кто-то другой? Вы только нам Америк не открывайте. Тоже мне Колумб кислых щей. А чем это вам Т-37/38 не нравятся? Тов. Сталину нравятся, а вам НЕТ. Тоже мне нашелся аправергатель Сталина. И почему они для войны не годятся? Прекрасная машина(почитай передвижной дзот, да еще и плавающий). Вы поменьше Свириных читайте, пробуйте своей головой думать. И если танки никуда не годные, то зачем их к зап. границам свозить, что там Свирин пишет? marat пишет: а вы в курсе какая пропускная способность Турксиба, а для переброски одной дивизии необходимо 40-50 эшелонов? сколько там 28 дивизий перебрасывали к границе - месяц? И это не из дальваса, а поближе - Урал, кавказ, сибирь. А какая разница сколько времени надо чтоб 28 дивизий перебросить. Месяц или два(да хоть три), тут главное ЗАЧЕМ их перебрасывали(сугубо секретно) и почему в 41 году задолго до нападения Гитлера??? Вот это вопрос так вопрос. Скажу больше - это главный вопрос(точнее ответ) к чему готовился Сталин в 41 году. Ответ тут может быть только один - к нападению, причем летом в 41 году. Кстати вот бы и расширяли пропускную способность ж\д не на западе, а на востоке.(к слову а Турксиб тут при чем?). marat пишет: Аэродромы у границы строили? а где их надо строить - у Москвы? вы хоть радиус полета самолетов то гляньте - 300 то будет? (истребители) А сколько он на таком расстоянии бой вести может - минут 5-10? А почему сразу у Москвы(а чего не за Волгой???). Обхохочешся над вами, стратегами диванными. Радиусы полета наших самолетов я знаю, я подозреваю, что вы НЕ знаете радиусов полета немецких истребителей(на много они отличались от наших?). Потому вопрос зачем было размещать аэродромы возле границы вами НЕ освещен(вижу что слабо вы владеете вопросом). Вы все больше повторяете чепуху от Свирина-Исаева. А между тем толку от таких аэродромов НОЛЬ, только если хотите подставить свою авиацию под первый удар и разгром(что и случилось). Суворов(Резун) объяснение этому дал, а от вас все больше бла-бла и тра ля-ля(про радиусы). Кстати воздушный бой больше 5-10 минут и НЕ БЫВАЕТ, так что времени вполне достаточно. marat пишет: ак начало войны пытались оттянуть? так пожалуйста - 1934-1935 гг создание европейской системы безопасности (не вышло, коммуняки клятые виноваты), выступить в поддержку Чехословакии в 1938 г (ну тут запад был не готов к войне, поверил честному слову гитлера), переговоры с союзниками летом 1939 г (не сошлись во взглядах), 23.08.1939 г подписали договор с германией (ну просчитались, запад действиетльно был не готов один на один воевать с германией), дальше скрупулезно соблюдали договор с германией, выполняли поставки, но в то же время под германию не легли, младшим партнером не стали, антикоминтерновский пакт не вошли, Англий ские колонии делить не стали. дор последнего тянули с мобилизацией - ну так для вас же это не аргументы, главное витя сказал - Сталин готовли мировую ревоолюцию, освобождение европы, завоевание мира? Не убедительно. Из этих ваших "аргУментов" нет НИ одного, который бы свидетельствовал о попытках Сталина "оттянуть" войну. Наоборот т. Сталин сделал ВСЕ чтоб её приблизить . И "Витя" тут вовсе НЕ причем(у нас и своя голова есть). За 39-40 год СССР умудрился сделать врагами СССРу и соответственно союзниками Германии ВСЕХ соседей. И на переговорах с Антантой летом 39 взглядами не сошелся почему-то именно СССР. А предпочел мир войне, заключив Пакт М-Р с Германией, который явился ключем к развязке ВМВ. А в 40 г. т. сталин вообще абарзел(выражаясь по-молодежному), что Гитлер был вынужден приступить к разработке плана на случай войны с СССР. А вы нас уверяете(собрав в кучу все агитки Агитпропа), что де Сталин пытался оттянуть войну. ГДЕ этому доказательства? Факты свидетельствуют исключительно об обратном. Да и Европу т. Сталин "асвабадил", до сих пор нас там иключительно, как оккупантов воспринимают. Сталин украл у нашего народа Победу. Потому придумайте чего-то по правдоподобней(хотя вряд ли у вас получится). marat пишет: Не описайся от хохота, про перевооружение я уже постил - аналогов разгильдяйства и масштабов переворужнеия в истории нет. А то что Германия в ходе войны перевооружалась - это ее проблемы, она за это и огребла по полной. И что это за масштабы? И чем они отлячаются от других армий? И потом странная логика, перевооружение Германии - вроде как само собой, а у нас аж катастрофа. А с чего ради? Перевооружение в любой армии мира - процесс НЕпрерывный и объективный. Так что НЕ мелите чепухи. marat пишет: Особенно порадовало про девятаева - вы разницы между угоном машины и попедой в формуле 1 действительно не видите или так, прикидываетесь? а уж про немецкую авиацию вообще смех - возможности у нас как бы разные. немцы обеспечивали 5-6 вылетов, а мы 1-2. Так сколько нам нужно самолетов Вас Девятаев порадовал(странно), я думал вы опять умиляться начнете. А я так большой разницы не вижу, на бомбардировщиках особо фигурять не требуется. А я полагал, что чем машина совершенней, тем ей управлять легче, уж всяко НЕ сложнее, чем И-16, который требовал особого мастерства при пилотировании. Особливо насмешили про подготовку и организацию вылетов, мол у немцев была подготовка лучше. А чем лучше? Может мессер или юнкерс был проще Мига или Яка(на вроде телеги)? За счет каких факторов немцы обеспечивали большее кол-во вылетов? marat пишет: На счет И-16: для вас будет откровением похоже, что при переучивании на МиГ-3 летчик не ниеж среднего становилсся в лучшем случае средним, а летчик с меньшей квалификайцией просто имел проблемы с переучиванием. Вот вам и самый сложный И-16 Это интересно почему? А это по Геббельсу, русские же недочеловеки. И-16 НЕ самый сложный - я этого НЕ говорил. Я говорил что И-16 был очень сложным в пилотировании(особенности конструкции) или вы разнице не умилились? Миг был значительно совершеннее. Например на И-16 шасси убиралось и выпускалось в ручную, а на Миге был тумблер. Мотор гораздо мощнее, скорость НЕ на много выше. обзор из кабины НЕ хуже. Так в чем была принципиальная сложность переучивания? Я вот при савецкой власти на "Запорожце" ездил а сейчас на "Лексусе", так сразу скажу, что на "Лексусе" проще(хоть он и на порядок "Запорожца" посложнее будет). marat пишет: Да вы сами придумали 50000 экипажей самолетов, сами и придумайте куда они делись. Чеж с больной на здоровую перекладывать то? Да НЕ я придумал, а савецкая статистика(матчасть изучайте, стюдент). И чья голова больная? Пока видно, что ваша.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Вроде не весна. А резиденты офисного планктона аж косяком идут. С чего-бы это. Блин, учить биологию надо. Планктона дохрена именно у Антарктиды. А там летом прохладнее чем у нас сейчас. Вот, блин, и плодятся. Самое, типа, время для мастур..., пшепрашам, для интеллектуальных изысков.
marat: Закорецкий пишет: И потом, а у США нельзя было станки закупить? Суворва то читали? Он же ясно написал - моральное эмбарго на поставки в СССР за агрессию против финнов. Что, он забыл написать, что это запрет на поставки авиационного бензина, сырья и и прочей продукции двойного назначения? Ай-яй-яй, Вова, как людей подставляешь! Закорецкий пишет: Кого-то ЗАБАНИЛ????? Будем считать моей военной хитростью Закорецкий пишет: А насчет, почему склады ЗАГОРЕЛИСЬ - это выясняла прокуратура. Это не мой прыжок - что, все двадцать лет склады были в утепдленных зданиях и только что бы поджечь вывезли в поле? Я к тому - двадцать лет стоят в поле и только иногда взрываются. причем выясняется - их специально поджигают. Но при Сталине поджечь же не возможно - НКВД сурово бдит. так что в поле че им будет то, железякам? Закорецкий пишет: А нафига тарить БЕНЗИН вопрос был почему ГСМ в Майкопе. Ответ - нахрена бензин копить, лучше сразу танк бросить - где логика? Закорецкий пишет: И ничего, знаний хватило. Опять таки от свирина. Его рассказ от немца, воевавшего на фронте на Т-34 (пока его тигр модель 4 или 5 или 6; в ремонтах был). Вы русские не понимаете своего счастью - ваши танки просты как лом и иго может водить узбек без образовния. если что и сломается - то чинится на коленке. А у нас Тигр штука нежная, перед боем ночью куча механиков его моют, проверяют, юстируют и регулируют, смазывают. Затем экипаж идет в бой и надирает задницу русским(ну это я приписал - полно же рассказов про то что Тигр живет от 15 раз, а наш танк от 2-3 боев). И опять куча обслуги после боя смотрит и регулирует. Ну так смысл басни такой - для нашего недостаточно образованного мехвода и танк должен быть простой, а еще наша стран бедная, ассорти производить не может - либо Т-34, либо САУ, либо Т-70, либо КВ. Никаких насхорнов, фердинандов, шмелей, тягачей, зильбервиндов, веспе и прочая прочая. По одежке протягиваем ножки. вот и имеем 50000 т-34 против 1800 тигров и 500 супертигров. Хотите гордитесь, хотите плачьте.
Закорецкий: Alexsoft пишет: Вроде не весна. А резиденты офисного планктона аж косяком идут. С чего-бы это. Кстати, ПАВел - не АВИ, но что-то стиль постов сильно напоминает АВИ. А по IP - Москва. И у "marata" IP - Москва. Вертится мысль, что они материал гребут под рукопись к январю. Видно, к маю 2010 кровь из носу ДОЛЖНЫ издать НЕТЛЕНКУ "КАК Я ОТЛУПИЛ ФАЛЬСИФИКАТОРОВ". Но чтобы издать в апреле, рукопись в издательство должна пойти в январе. Вот сроки и поджимают, видимо. Т.е. надо активно поскандальничать (до декабря), потом сесть за сварганивание "чистовика". Где-то примерно так.
Закорецкий: marat пишет: моральное эмбарго на поставки в СССР за агрессию против финнов. Что, он забыл написать, что это запрет на А нахрена лезть на финнов? Кто-то просил? А нахрена подписывать ПАКТ в 1939? "Сэкономить два года"? Для чего? Чтоб успеть затарить к западным границам фуеву тучу разной поломанной фуфловой боевой техники для переплавки в немецких мартенах? Где ж логика? В задницце? Ага-ага, я так и подумал. marat пишет: НКВД сурово бдит. так что в поле че им будет то, железякам? Да так. АБСОЛЮТОНО ФИОЛЕТТТТОВВВО. Мне. Твои бредни. Дурь и словесный понос. Ну ты уже выдал отлуп фальсификаторам? Не? Я где-то пропустил? Подскажи место ну же! marat пишет: По одежке протягиваем ножки. вот и имеем 50000 т-34 против 1800 тигров и 500 супертигров. Хотите гордитесь, хотите плачьте. Ну и кто победил? С каким счетом? Не подскажешь? Не? А то ждатьужохотанемогу.
Закорецкий: marat пишет: Что и этого не знаете? Остались на складах - завозили полтора года, за два дня вывезти не успели, уж извините, барин. Так понятно, что "остались". Дык а что, мозгов не было понять, что вдарит враг - придется всё бросить? Или такой был ПЛАН? Сцылочку, ПЛИЗ!!!! Долго ждать? marat пишет: Так постил же - хотели как лучше, вышло как всегда (Черномырдин) 1) При чем зхдесь Черномырдин? 2) Короче, ОТВЕТА НЕТ и НЕ БУДЕТ. Понятно, вот такие у нас "ЗНАТОКИ"!!!! Главное: ВОПИТЬ, ВОПИТЬ, ВОПИТЬ И ВОПИТЬ. Даж пофиг о чём. Без проблем! Ты пигулку-то уже сковтал сегодня? А обхход у вас в палате был? Не? А, извини, я забыл - сегодня ж выходной! marat пишет: Почитайте литературку, может и найдется ответ. Извини, я не читатель, я - ПИСАТЕЛЬ. И про 1939 год у меня вышла БО-О-О-ОЛЬШАЯ статья в "ПРАВДЕ ВИКТОРА СУВОРОВА-3". Вот там я и привел МАССУ цитат из этой самой "литературы". Говоришь, мою статью НЕ ЧИТАЛ? Ну кто ж виноват? Я? Да Боже упаси!!!
Закорецкий: marat пишет: цитата: Ну так какого хрена фуфловые все поломанные с мизерным ресурсом танки РККА в количестве под 10 тыщ штук к 22 июня 1941 г. свезли к западной границе? Ты не ответил! Где то отвечал, но могу еще раз - на всякий случай. О! Ответ ПРИНЯТ!!!! "НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ". Ну и на какой? Зачем? Оборонить страну? Так как НЕ оборонили, то получается, что для какого-то ДРУГОГО "случая". Интересно бы "иссссследовать", для какого? Провести осеннюю уборку урожая "партизанами"? Гусеницами картошку выкапывать в Белорусских колхозах? Оррригинально, однако! Или наоборот, втаптывать лишний урожай зерновых? С ума сошли? Странно, однако.....
Закорецкий: marat пишет: цитата: Так мировую революцию не Резун мне по барабану, это он ее вытащил и бегает как с жупелом. Тэккксссс. Понятно. Все (ВСЕ) книжки про марксизм-ленинизм и Коминтерн (в т.ч. Историю КПСС и истмат с диаматом) выбрасываем в унитаз. А с этим-то что делать?: Важейшие ПРОМтовары для колхозников: САХАР, мыло (туалетное, хозяйственное), ткани, обувь, галоши.
Закорецкий: marat пишет: вы то откуда знаете? Общались что ли вчера? Чья бы корова мычала! Кто периодически тыкал здесь в постах: Сталин хотел/не хотел, Сталин думал/не думал. Не ты? Да я ж читал!!!
Анонимно: ПАВел вернулся. Палату реанимирую. И переношу в другую ветку, №12. Посты оного товарища сносим в другую ветку.
полная версия страницы