Форум » » Палата N: 44 "ПАВла" (продолжение) » Ответить
Палата N: 44 "ПАВла" (продолжение)
Закорецкий: Подготовлено место для постов уважаемого (до самого немогу) участника под ником "ПАВел". Только здесь ему разрешается постить ЧТО УГОДНО. ======================== ВНИМАНИЕ МОДЕРАТОРАМ: Номер этой темы - 44 !!!! (Для переноса из других веток) И пусть его посты тут тихо и собираются... Предлагаю переносить сюда посты ПАВла начиная с 11.11.09, а прежние уж пусть остаются где стояли. Инструкция для перенеса поста: нажимаете на зеленой кнопке-стрелке-"влево" внизу справа поста (над ней написано "MOVE"). Раскрываются разные окна ввода. Название раздела должно быть про "1934-1945 гг. в Европе" (при необходимости установить). В левом ниже поле ввода надо поставить номер темы ("44") и поставить "птичку" (мышкой) в крайнем правом квадратике-поле ввода, после чего нажать на кнопку "Перенести").
Анонимно: Александр, посмотрите шире. Смотрите на армейский уровень, когда в армии 2-3 ск и 1 мк. некомплектный мк - это средства усиления ск на второстепенном направлении, комплектный мк - фактически это подвижные части армии для развития прорыва. Сам по себе МК - слаб. А вот в составе армии, как ее часть - это уже много, даже с допуском на ошибки в штатном расписании. Фактически МК - это танки армии, собранные под одно корпусное управление. Как будто бы в армии решили собрать все танки стрелковых дивизий, объединить их с бывшими бригадами РГК и сформировать "армейскую подвижную группу". Не даром количество мехкорпусов (30) практически совпадает с числом армий. Грубо - каждой армии по своему управлению механизированного корпуса. А дальше комплектность по задачам армии.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, согласен. Да собственно так и было в реале. Это нормальный маневр силами. Имея такой "загашник" можно создавать любые необходимые комбинации. Можно МК раскидать между армиями поровну, а можно все сосредоточить на одном фронте. И межу этими крайностями все возможные комбинации. Это касается и артиллерии и всего прочего, включая и СК. Вообще имея однотипную структуру полк (отдельный батальон) - дивизия (бригада) - корпус - армия можно создавать любые оборонительные или наступательные группировки.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Имея такой "загашник" можно создавать любые необходимые комбинации. Можно МК раскидать между армиями поровну, а можно все сосредоточить на одном фронте. Немного не так с мк, на мой взгляд. Уточню Создавая мк, каждой армии стремились дать "мотоброневой кулак" для развития успеха. Его основа - это компактное управление мехкорпуса и готовые "остовы" частей. Которые создаются и занимаются подготовкой. Штабы отрабатывают взаимодействие, изучают местность и планируют действия. А вот уже "наполнение" - личный состав, техника и ресурсы - от операции. Если давать "чужой" мк армии - взаимодействие будет хуже, чем со своим штабом. А так у каждой армии - свой мк в виде штаба и командования. А уж призывников и танки (грубо) дадут "под задачу". Но "по верхам" слаживание уже прошло. Так проще, чем перемещать комплектные мехкорпуса. Штабов больше, чем ресурсов. Сначала ресурсы получают одни штабы (мк первых комплектований), потом вторая очередь. Тут есть тонкости, которые пока не изучены и находятся вне понимания. Например, было в ОдВО два мк. Значит, должо было быть и две армии. Одна формируется из ОдВО, вторая "приезжает" из тылового округа, и без мк. "Ее" мк ждет на месте. Кстати, оцените, как Захаров всполошился, когда получил шифровку Рейтера. Посмотрите на ситуацию с другой стороны. Предположим, что первоначальными планами, которые нам не известны, 19 армия должна была действовать в полосе ОдВО, и Захаров был в курсе. Тогда и его планы по двум армиям и фронтовому управлению ЮФ реальны. А тут, вроде как Москва говорит сначала "да", на создание ЮФ, однако через ОдВО проходит 19 армия в другой округ (фронт). А Захаров "не в теме", его обнесли. Вот он и всполошился, раз 19 армия проходит мимо, значит, планам создания Южного фронта из ОдВО - кранты. Вот вам и ситуация. Коротко: армия для Захарова проезжает мимо Захарова - через ОдВО в КОВО.
ПАВел: дед пишет: Так в 6-м МК их было даже ВЫШЕ штата(под ПЯТЬ тысяч), причем значительно. Это подтверждает то, что я и говорил, т.е. МК "первой линии" были вполне себе укомплектованы именно для наступления. когда это у Вас один МК превратился в несколько? Это у вас манера такая? Наберите в Гугле 10 А и обрящите. состав- два СК, два МК, один КК. то же касается артиллерии, то для осуществления глубокой фронтовой наступательной операции(в соответствии с теорией) её(артиллерии) было БОЛЕЕ чем достаточно, только она была не в каких-то вами придуманных арт. дивизиях, а в арт. полках РГК. Сколько их на 22.06.41г. было в Зап.ОВО почитайте у Сандалова(немцы могут нервно курить). 52 тысячи наших орудий против 49 тысяч у немцев и их союзников. В арт. полках РГК было не боле 10%
ПАВел: 1. Судить по одной составляющей РККА о готовности/неготовности всей РККА категорически неправильно. 2. Судить о готовности/неготовности бронетанковых сил РККА на основании отдельных, произвольно взятых показателей так же не верно. 3. Полное отсутствие понимания что такое стратегические и оперативные эшелоны. 4. Полное непонимание об армии и военном планировании вообще. 1. С больной головы на здоровую....Кто кричал о 23 тысячах советских танках, коим противостояло всего 3,5 тысячи немецких? 2. Т.е радификация машин, недостаток запчастей, слабая обученность экиажей, слабо налаженное снабжение, разуификация танков- это все мелочи?! 3. Т.е 17-й МК находился во втором оперативном эшелоне? 4. интересно, а Лиддел гарт и Эрих фон Манштейн тоже о военном планировании и армии не имели представления?
дед1: ПАВел ПАВел пишет: Так в 6-м МК их было даже ВЫШЕ штата(под ПЯТЬ тысяч), причем значительно. Это подтверждает то, что я и говорил, т.е. МК "первой линии" были вполне себе укомплектованы именно для наступления. когда это у Вас один МК превратился в несколько? У вас, сударь, наверное в глазах двоится или несколькится, а у меня НЕТ. Прверяется ЛЕГКО. Наберите в Гугле 6-й МК, и у вас тут же "несколькиться" перестанет. Там в таблице будет состав МК на 1.06. 41г - ЗАМЕТЬТЕ на ПЕРВОЕ, а не на 22.06. Сколько чего по штату и сколько чего по ФАКТУ. Например танков на 22.06.41 будет на 23 машины БОЛЬШЕ чем на 01.06.41. и станет аж 1022 танка. Не напомните сколько было у Гудериана? Прчем если вам не нравится 6 МК, посмотрите скажем 5-й или 4 МК - это все МК первой линии, входящие в состав СВЕРХ ударных армий. Кстати вы посмотрите на карту и попробуйте перечислить немецкие соединения расположенные против 10А. Интересная картина складывается Когда Жуков пишет про 5-6-ти кратное немецкое превосходство попробуйте прикинуть какое превосходство было бы у 10А начни(напади) она ПЕРВОЙ. Завлекательная история могла бы быть. ПАВел пишет: 52 тысячи наших орудий против 49 тысяч у немцев и их союзников. В арт. полках РГК было не боле 10% Так вы всетаки поинтересуйтесь сколько ОТДЕЛЬНЫХ полков РГК находилось в приграничной полосе Зап.ОВО(в частности в полосе 4-й армии). Любопытная весЧ я вам скажу. Напомню, что эта артилерия НЕ входила в состав ни фронта ни армий, она была в составе РГК(т.е. подчинялась СТАВКЕ), а калибр орудий от 152 и выше. И еще вы НЕ увлекайтесь %%%, они не отражают картину. Попробуйте себе представить, ну скажем хотя бы 100 орудий калибра 152мм в линейку( изготовились для арт.подготовки), прикиньте размеры той линейки и соответственно размеры той полянки, а особенно силу грохота залпа. Сразу скажу, что таких орудий в полках РГК было ЗНАЧИТЕЛЬНО(в разы) больше. А вот стрелять им НЕ пришлось, но это НЕ их вина, тут главное понять ЧТО замышлялось. Понятно, что обороны НЕ замышлялось иначе эти орудия бы постреляли, а так НЕ судьба.
Анонимно: Дед пишет: орудий калибра 152мм в линейку Дед, простите, я не знаю. Сколько по предвоенным наставлениям минимальное расстояние между орудиями калибром 152 мм при линейном расположении ?
Закорецкий: Анонимно пишет: Сколько по предвоенным наставлениям минимальное расстояние между орудиями калибром 152 мм при линейном расположении ? Есть книга - наставление по боевой работе огневых подразделений артиллерии, там изложено, что по фрону на огневой позиции между орудиями расстояние 25-50 м click here А вообще, если "стволы" - это гаубицы, то наводчики орудий одной батареи ДОЛЖНЫ видеть буссоль СОБа. (В войну на тягле лошадьми - это 4 ствола, по 2 на каждый из двух огневых взводов). Даж есть команда, когда СОБ ставит карандаш на буссоль и командует по орудиям: "2-му! 24-52! Наводи в буссоль! 3-му! 27-15! Наводи в буссоль!" (И т.д.)
дед1: ПАВел ПАВел пишет: .Кто кричал о 23 тысячах советских танках, коим противостояло всего 3,5 тысячи немецких? Кто кричал? Почему сразу кричал? Чего кричать если их(танков) было по офиц. данным 23 тысячи(а на самом деле даже больше) и им действительно противостояло 3.5 тыс. немецких в большинстве слабеньких танков. Не пытайтесь вы с пафосом обличать. А то кричал. Умрешь не встанешь. ПАВел пишет: . Т.е радификация машин, недостаток запчастей, слабая обученность экиажей, слабо налаженное снабжение, разуификация танков- это все мелочи?! Все эти ваши "претензии" абсолютно НАДУМАНЫ и входят в разряд агитпроповских МИФОВ. Давайте разберем по пунктам: а) Запчасти : Танк это в основном - "дикое" железо. И никаких особо специальных(уникальных) деталей в ходовой НЕ имеет. А Двигатель(наиболее слабое место) так и он НЕ уникальный. И в любой в/части ВСЕГДА имеется ремкомплект. А кап. ремонт двигателей и коробки п/п могут выполнятся либо в мастерских либо на заводе. Уж если трактора ремонтируют в полевых условиях то танк всяко проще будет. б) Слабая обученност экипажей: Очередной агитпроповский миф. Еще смешней. Куда они танкисты-то делись? Или танковые войска в 41г образовались? Как минимум за 12 лет до этого. Прикиньте сколько призывов танкистов сменилось да и последний призыв 39-40 годов за полтора два года вождение танка НЕ асилили??? Медведя в цирке за пол года на велисапеде ездить учат. Или вы так прониклись Геббельсовской пропагандой, что считаете русских НЕДОЧЕЛОВЕКАМИ с интелектом ниже медведя в цирке? В любой задрипанной автошколе вождению автомобиля учат за ДВА месяца. А водить автомобиль(да еще по городу) всяко по сложнее будет. Посему не повторяйте вы ЧЕПУХИ. с) Слабое снабжение: С чего это оно было слабое??? Очень даже сильное. Вам К.Закорецкий давал ссылку на высокопоставленного генерала службы тыла, так хоть прочтите, поинтересуйтесь, прежде чем дурацкие мифы повторять. д) Радиофикация: Очередной миф агитпропа(хоть того же Исаева почитайте 10 мифов...). В том же 6 МК было более сотни танков радийных, т.е. оснащенных рацией на прием-передачу. И было и множество танков(лень считать) оснащенных рацией только на прием. Т.е. танковые войска полностью отвечали всем предявляемым к ним тех. требованиям, на том уровне техники и технологий. Конечно еслиб в БТ поставить плазменный телевизор(мультики смотреть) или там сотовый телефон..... Однако танк он и есть танк. Это хорошо на диване лежа(стратегом быть, как Исаев), посмотрел бы я на вас с Исаевым когда бы на вас тот нерадиофицированный БТ или Т-26 попер. Гарантирую, что без резиновых трусов бы не обошлось. Тоже мне стратеги кислых щей.
Александр А. Ермаков: дед1 Блин, ИАшников Бог чем то обделил. Вот хрен догадаются, что нет и не было и быть не может "идеального танка", "идеального истребителя" и "идеального компа". Вот у меня знакомец, когда всякий задрипанный исаев юзал не ниже Пентиум-90, этот парень работал на 286 в простейшем текстовом редакторе. Его книги расходились по всему СНГ.
дед1: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: Ашников Бог чем то обделил. Вот хрен догадаются, что нет и не было и быть не может "идеального танка", "идеального истребителя" и "идеального компа". Вы совершенно правы. Только у этих ребят задача ДРУГАЯ. Им кровь из носу надо облить помоями РККА и возвеличить Вермахт. Для чего? Да потому что надо сохранить МИФ, что партия ВКП(б) и усатый упырь - есть вдохновитель и организатор ВСЕХ наших побед. На вопрос КТО есть вдохновитель и организатор наших поражений - следует ответ - Как кто? Так жутко сильный(подобен Тайсону) Вермахт. А руководство страной ВСЕ делало правильно(Исаев). А когда В.Суворов указал на тех вдохновителей наших поражений в 41 г. и самое главное доказал, на основе ФАКТОВ, причины разгрома 41г. Вот тогда и началась "полоса" попыток аправержений. Только беда в том, что против фактов НЕ попрешь. А эти Исайцы и Ко ПРУТ против фактов. По принципу если факты НЕ соответствуют сказкам агитпропа то тем хуже для фактов. Вот и все. Львиная доля этих аправергателей - безмозглые люди, не дающие себе труд задуматься. Они (Павлы...) посто повторяют чужие глупости на подобие футбольных фанатов(мол Спартак - чемпион и в этом все вопросы и все ответы). Они где-то чего-то слышали или читали( в основном на форумах типа Милитеры, где царит оголтелый сталинизьм). Т.е. эти ребята уже созрели для крика ХАЙЛЬ. Удивительно, но это психоз. Вот прочитал гдето Павел абсолютную ДУРЬ про недостаток(якобы) автомобилей и все. Зачем ему думать. Он не понимает зачем существуют вторые эшелоны и зачем МК второго эшелона не обеспечен (якобы) автотранспортом по штату. Да потому и НЕ обеспечен, что это АБСОЛЮТНО НЕ требуется. Достаточно снабдить по штатам МК первого эшелона. Почему? Да потому, что автотранспорт по определению НЕ воюет(т.е. не находится в боевых порядках при наступлении). Это по определению служба ТЫЛА, т.е. автотранспорт ВСЕГДА (в 99%5) времени находится в тылу(ближнем или глубоком). Следовательно если танки 1-го эшелона в атаке несут боевые потери, то автотранспот таких потерь НЕ несет. Наступает момент когда соединения и части 1-го эшелона начинают заменятся или пополнятся войсками последующих эшелонов то транспорт-то КАК был так и остался в тылу 1-го эшелона. Прсто в этом случае автобаты (ав.роты)переподчиняются, а это вещь на войне обычная. Потому и НЕ требуется двойного автотранспорта. Вот почему я и говорю, что ДО начала наступления НИКАКОЙ мобилизации быть НЕ должно и не планировалось. В этом и суть(хитрость) плана. Ибо задача до первого удара обеспечить СКРЫТНОСТЬ, а мобилизация - это война(даже если формально войну НЕ обявлять).
Анонимно: Дед пишет: Да потому, что автотранспорт по определению НЕ воюет( Дед, есть поправка. В мк, и в именно них, предполагалось, что автотранспорт будет воевать. Предполагалось входить в прорыв в первые часы - сутки, имея в составе колонн прорыва и автотранспорт. Очень внимательно просчитывали, чего, сколько и зачем надо, чтобы не тащить лишнего. От себя добавлю, входя в прорыв, тот же мк мог и "раздеть" стрелковые дивизии в районе прорыва, укомплектовав необходимым транспортом свои боевые порядки на месте. Не важно, что в самом мк транспорта "не по штату", главное, чтобы необходимый транспорт был подан к точке ввода мк в прорыв в нужное время. Следовательно если танки 1-го эшелона в атаке несут боевые потери, то автотранспот таких потерь НЕ несет. Вообще то несет. Если от первого эшелона остаются сильно потрепанные танки, которые подбираются и эвакуируются ремонтными частями, то грузовики передовых мк, полагаю, полностью под уничтожение. Но это не страшно. Ушедшие в прорыв мк и последующие их действия стоят сотен и тысяч уничтоженных грузовиков, по моему мнению. Но фактически после прорыва первых 100 км по фронту останавливать прорыв немцам было бы нечем. И незачем, в переносном смысле. Думаю, что дезорганизация тыла в случае успешного начала СССР случилась бы в Германии на 3-5 сутки. От Варшавы до Берлина были бы в таком случае почти пустые магистрали. Не скажу, что встречали бы красными флагами, но организованное сопротивление носило бы в тылу очаговый локальный характер.
ПАВел: дед1 пишет: Кто кричал? Почему сразу кричал? Чего кричать если их(танков) было по офиц. данным 23 тысячи(а на самом деле даже больше) и им действительно противостояло 3.5 тыс. немецких в большинстве слабеньких танков. Не пытайтесь вы с пафосом обличать. А то кричал. Умрешь не встанешь.сравнивать Все танки СССР9в том числе МС-1) и первую линию Панцерваффе Вкермахта(легким движением рруки выкинув все французкие танки и штурмовые орудия) это мягко говоря неверно. дед1 пишет: б) Слабая обученност экипажей: Очередной агитпроповский миф. Еще смешней. Куда они танкисты-то делись? Или танковые войска в 41г образовались? Как минимум за 12 лет до этого. Прикиньте сколько призывов танкистов сменилось да и последний призыв 39-40 годов за полтора два года вождение танка НЕ асилили??? Медведя в цирке за пол года на велисапеде ездить учат. Или вы так прониклись Геббельсовской пропагандой, что считаете русских НЕДОЧЕЛОВЕКАМИ с интелектом ниже медведя в цирке? В любой задрипанной автошколе вождению автомобиля учат за ДВА месяца. А водить автомобиль(да еще по городу) всяко по сложнее будет. Посему не повторяйте вы ЧЕПУХИ. 14 часов вождения- это много? дед1 пишет: Не напомните сколько было у Гудериана 953 танка у него было. дед1 пишет: Кстати вы посмотрите на карту и попробуйте перечислить немецкие соединения расположенные против 10А. Интересная картина складывается Когда Жуков пишет про 5-6-ти кратное немецкое превосходство попробуйте прикинуть какое превосходство было бы у 10А начни(напади) она ПЕРВОЙ. Завлекательная история могла бы быть. очень завлекательна- особенно с учетом 3-й ТГР, заходящей всей 10А с тылу.
Анонимно: сравнивать Все танки СССР9в том числе МС-1 Гы... смешной голуба. Про списанный с самолетов М-17Т уже догурился. который ставили на танки и который был пожароопасным. ха-ха. ПАВел не знает ни матчасти, ни того, как матчасть использовали. МС-1. да. был такой танк. Но отчего оный брехун не вспомнил Т-18М и планы по его использованию ? в том же 1941 году ? Ась ? запамятовал ? Деду: с Т-18М история наиболее показательна, на тему чего готовили. Вот там все ясно, если понимать, о чем речь идет. Местами был один человек на десять танков (или около этого) почему то ПАВел "демонстративно забывает", в каких частях были эти старые танки, и что там было с боеготовностью и комплектностью. И с обученностью составом. И с %% по штатному расписанию. Кстати, ау.... знаток танков, задаю вопрос в лоб. Все ли части, для укомплектования которых были занаряжены Т-18М, к 22 июня 1941 года имели штаты? То есть штатные расписания? Те самые бумажки, относительно которых можно %% комплектования посчитать ? Ась, знаток танков и форм организации войск?
Александр А. Ермаков: дед1 пишет: Да потому, что автотранспорт по определению НЕ воюет(т.е. не находится в боевых порядках при наступлении). Это по определению служба ТЫЛА, т.е. автотранспорт ВСЕГДА (в 99%5) времени находится в тылу(ближнем или глубоком). Следовательно если танки 1-го эшелона в атаке несут боевые потери, то автотранспорт таких потерь НЕ несет. Анонимно пишет: Вообще то несет. Если от первого эшелона остаются сильно потрепанные танки, которые подбираются и эвакуируются ремонтными частями, то грузовики передовых мк, полагаю, полностью под уничтожение. бЛИН, ВОЙНА ЕСТЬ ВОЙНА И ПОТЕРИ НЕСУТ ВСЕ. Однако, автотранспорт, относится к тыловым службам, даже в прорыве. Если у танков задача идти в атаку и ломать сопротивление, идти дальше и снова вступать в бой, то грузовики довозят свой груз (солдат, боеприпасы, топливо и т.д.) и в бой не вступают. Одни прячутся (кому дальше стрелков и пушки везти), другие уходят в тыл под загрузку (в т.ч. и бойцами). От того и потери должны нести меньшие. Но в главном Дед прав. Ни 2 СЭ, ни,даже 2 оперэшелон не требует полного комплекта. Они дополнятся меняя первые. И даже танками.
полная версия страницы