Форум » » Палата marat'а №142 - основная (продолжение) » Ответить
Палата marat'а №142 - основная (продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: Закорецкий пишет: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) Это все прекрасно. Но как объяснить такую вещь - судя по всему запасы завозить начали где-то с весны-лета 1940 года. Допустим к весне-лету 1941 г поняли, что зря завозили. Вопрос: год завозили - а сколько вывозить надо?
marat: Анонимно пишет: Ну не вообще без тылов. Скажем так, "Дракоша" сильно путает необходимые объемы по разворачиванию тылов и собственные фантазии. Это я показал выше, рассчитав, что такое "дракошины перевозки" в расчетных дивизиях. Для справки - развернутого тыла мехкорпуса при наличии штатной техники (а не ГаЗ-ААА взамен ЗиС-5/6) запасов может взять на три дня. Есть хоть один такой корпус? Ответ - нет таких корпусов. Про стрелковые дивизии и прочих скромно умолчим, тем более Анонимно свято уверен - на руках 300 км донесут, фигня.
marat: Анонимно пишет: То есть до Варшавы и Кракова можно дойти, не разворачивая тылов. И до Бухареста с Будапештом. Это цели первых операций, как мне кажется. Креститься надо, когда кажется. Яссы-Кишиниевская операция 1944 года - 20-29 августа, соотношение сил - 1:2-3 (как обычно, пехоты в два раза, танков самолетов в 3 раза больше у нас). Посмотрите соотношение в июне 1941 года. Хотя если наступление предполагается в вакууме, без развернутых румынских и немецких дивизий, то оно конечно, первая цель операции - Рим и Берлин.
marat: 747 пишет: А вот то, что можно было заранее завезти и складировать вблизи границы, завезли заранее (до прибытия войск). Пути сообщения не резиновые, нужна последовательность. Поскольку матчасть жрать не просит и в самоволку не ходит, ее замаскировать проще. Поэтому и повезут в первую очередь. Вот это согласен. 747 пишет: Про заявки, удовлетворенные наполовину и на треть. Закон плановой экономики: если тебе что-то нужно, проси вдвое-втрое больше. Авось получишь как раз нужное количество. Это ересь, не подкрепленная расчетами. lok пишет: У советских было меньше потребителей бензина или больше? Ответ подразумевает две части: 1. Потребителей было/должно было быть больше(танки+бронеавтомобили+тракторы+автомобили+самолеты) 2. Интенсивность использования техники - соответственно расход топлива на единицу техники? Закорецкий пишет: Или ты у нас не читатель, а исключительно писатель? Нет, писатель здесь ты. Поэтому и не понимаешь прочитанное. Ближайшие населенные пункты - это какие конкретно? http://soldat.ru/doc/dis/zap/ Смоленск, Минск, Орша, Гомель, Бобруйск, Лепель, Слуцк, Могилев, Витебск - окружные склады продовольствия. Это рядом с границей? Тогда далеко - это за Уралом? Машины есть возить это до полкового тыла, который находиться в 18 км от линии фронта? Минск, Орша, Молодечно, Барановичи, Жлобин, Могилев, Полоцк, Витебск, Бобруйск. Борисов - окружные склады горючего. Вопросы те же. Закопытье(Гомельская область), Жлобин, Лепель, Пинск, Осиповичи - артиллерийские склады. Вопросы те же. Смоленская, Витебская, Минская, Могилевская области - обозно-вещевые склады и мастерские. Вопросы те же.
marat: 747 пишет: Дополню: если сами собираемся нападать, часть запасов будет прямо на пограничных станциях, в вагонах для европейской колеи. Кто ж тебе даст хранить запасы в вагонах? Они не для этого предназначены, если не знал. Анонимно пишет: От Кретинги до Мемеля, ближайшего немецкого города, часок на велосипеде в неспешном темпе. И какой вывод? Анонимно не может допереть, что НЗ храниться в части для отмобилизования? Или с Урала везти необходимо - вопрос: сколько продлиться отмобилизование части в этом случае? Ах, да для первой цели(Варшава - Кенигсберг) дойдут и так, с тем, что есть - без снарядов, без винтовок, без солдат. прибалт пишет: 300 т картофеля в масштабе дивизии, это много или мало? Суточная норма 1934 года - 400 грамм на человека, т.е. 750 тыс. сутко-дач: на 10 тыс человек -75 дней, 14500 человек - 50 дней. KasparsB пишет: Но до коле ? Если готовится оборона ( и последующее накопление сил и переход в атаку ) - размещать их ближе 100 - 200 км от границы - преступление . Попадают под возможную атаку противника ( фронтовой авиации ) . Да и - зачем ? Подвозить запасы придется на те же 100 - 200 км , причем малыми ( сравнительно ) порциями . С этим справится и автотранспорт . Нет, преступление - если собираетесь отходить. 200 км - груженый грузовик скорость 20 км/ч (грунт) - 32 км/ч по шоссе. Оборот - сутки. Расход горючего с полной нагрузкой - (3 т) шоссе 29 литров/100 км; по грунту(2.5 т) - 38-40 литров /100 км. Бак (ЗиС-5) - 60 литров, т.е. требуется дозаправка. На самом деле Закорецкий уже давал ссылку - полковой склад - дивизионный склад - корпусной - армейский - фронтовой. Фронтовой мог и в 100-200 км находится, а вот полковой - до 18 км. Так что что вы имеете в виду под складом - какого уровня? Анонимно пишет: Но тут зачем? Когда Клайпеда отошла к Германии и стала Мемелем, граница стала рядом? Чтобы по мобилизации сразу получить проблемы? На вопрос про склады - места не было, это не ответ. Я понимаю, если вывезти планировали, да не вывезли. Но тут именно привезли. Как полку получать НЗ со склада в Кретинге, если война начнется? Оный полк должен дойти до Кретинги, или выслать транспорт для получения НЗ. Чтобы не было глупых вопросов, почитайте документы тех лет - под огнем мобилизацию проводить никто не собирался. Все ваши мудрые мысли прут от послезнания. Ну так 50 лет пичкали - лишь бы не было войны. Анонимно пишет: Владислав Савин, спасибо. 60 000 тонн сала сдать немцам, это мощно. Еще и огромные запасы мяса, и живые свиньи. Плюс жесть для консервов. Интересно, 60 000 тонн сала, это сколько в "годовых расчетных пайках" ? Это экспортный товар, если вы умели бы внимательно читать. К армии отношение имеет относительное. http://corporatelie.livejournal.com/2930.html - 20 грамм сала в сутки на человека - дальше калькулятор вам в помощь. Анонимно пишет: На вторую половину года продуктов практически нет. Чтобы кормить такую армию, надо в тылу вводить военное положение, и срезать продовольственные нормы, вводя карточную систему по всей стране. А вы не забыли, что во вторую половину года как бы урожай собирают? lok пишет: Ваше объяснение, что юридически (или еще как-то) трудно оформить (ввести, обеспечить) урезание снабжения населения, и "легче" воевать - искажает предмет. Ибо воевать не "легче", а сложнее на порядок. Или несколько. Т.к. надо не только вводить ограничения на еду, но терять людей, технику, территории, эвакуировать, пререстраивать и пр. и пр. А при сидении армиии даже военного времени в окопах их надо только кормить. Но не надо закапывать, лечить, призывать новых людей и пр. и пр. Да вообще это несравнимые вещи. Кстати, да - сидеть в окопах продпайков нет. а в случае войны - есть. Понятно, НЗ вскроют, но можно ведь и армию распустить - осенью не нападут. Александр А. Ермаков пишет: Никто в СССР в нападение Гитлера не верил. Потому, войну не миновать, это если МЫ начнем. Может быть "не хотел нападения Гитлера" со временем трансформировалось в "не верил в нападение Гитлера"? А то странно - на каждом базаре только и говорят о войне с Германией, но никто не верит. Александр А. Ермаков пишет: Во-первых, почему только первыми наступать? Так написано в скрижалях Моисея (тьху ты, Исаева)? Может стратегия знает и другие способы? Угу, начать войну мощным драпом к Москве, ... не-не, минуточку - отошли-то к Волге, что под Москвой, что под Сталинградом, а под Казанью оборону строили. Александр А. Ермаков пишет: В-третьх, у Суворова об этом десятки страниц, что разгром 41 именно из-за подготовки не обороны, а наступления. Написано хорошо и понятно, мне нужды пересказывать нет. Вот только у него нет разбора, чтобы было, если КА также встала в оборону - 38 дивизиями на границе против 100. Ну и дальше по сценарию - резервы, глубинный эшелон, второй стратегический, заградфронт НКВД, ополчение... Закорецкий пишет: Да выдать все снаряды с спец складов и разрешить беглый огонь по 30 снарядов, то Ышшо вопрос кто там плохо или хорошо наступал бы! Ты бывал под беглым огнем? Не? Если в армии все как Закорецкий, то еще вопрос - а попадешь ли под этот беглый огонь? Закорецкий пишет: И в отличие от тебя ("офигенного махальщика лопат с дерьмом") я вполне могу представить себя на месте командиров батарей в июне 1941 г. у западной границе, когда стволов осталось (на дивизию): минометов 120-мм - 3, 45-мм пушек - 2 и т.д. С мизером последних снарядов. Немцев голыми руками останавливать что ли? А вот такой парадокс - тыл развернут по самое не могу, но почему снарядов нет? Закорецкий пишет: А что такое, когда артиллерия к обороне НЕ готовится - наглядным примером показал Севастополь в июне-июле 1942 г. Ты не бывал там на 35-й береговой батарее? Там проблема с доставкой боеприпасов - опять в тыл упирается. Закорецкий пишет: Их задача как раз в другом - никаких дискуссий! А для этого они и топят ее в тоннах гумна "угловых столбов", "невозможности" подготовить Нобелевского лауреата за 2 недели и т.д. Да такое ощущение, что это ваша задача - закрыть быстрее обсуждение темы: 1. Не дай бог всплывет что-нибудь, английский гуру может обидется 2. Тему сосет Закорецкий, но могут опередить. Александр А. Ермаков пишет: Франция отнюдь не готовилась к скорому и решительному наступлению (паче не имела с Германией Пакта). Всего лишь продиктовала условия мира в 1919 году, но не смогла проследить за выполнением. Какая мелочь Версаль, вот Пакт - это вещщщщь. Jugin пишет: Ну и? И какая же неожиданность заставила, например, 4 МК почти без сопротивления бежать, теряя технику и людей, начав бегство через несколько дней после начала войны? И как эта неожиданность способствовала исчезновению советского ВВС на том же ЮЗФ? Вот почитайте и покажите, где там 4-й мк бежал: http://gsvg33.narod.ru/fm_zharkoj_2.html Jugin пишет: Но ведь главные силы РККА были на юге, не так ли? Ничего не мешало, формально, перейти в контрнаступление на юге Так формально и перешли. Только плетью обуха не перешибешь. Солонины начитались? Jugin пишет: Будь у союзников под Дюнкерком с тысчонку танков, вряд ли они оттуда бы ушли. И опять мы возвращаемся к вопросам устройства тыла и снабжения. Jugin пишет: Ну и правильно. Винтовки наклепать гораздо легче, чем ждать, когда бабы новых нарожают. И почему у нас нет канала от Европы? Закорецкий пишет: Когда-то попалось описание тактики арабов в Арабо-Израильской войне: тактика оказалась русской - заманить врага на собственную территорию и ждать сибирских морозов. Зря смеешься: у Шазли есть мемуары "Форсирование суэцкого канала", так "операция Бадр"(овладение перевалами на синайском полуострове) вначале именовалась "Операция 41", готовилась с помощью советских советников и совсем будешь смеяться: за время подготовки операции "Высокие минареты"(форсирование канала а дальше планировалась "операция Бадр") раз 20 призывали и распускали резервистов, последний раз призвали 26 сентября и 30 сентября с обещанием распустить после 7 октября. Даже часть 4 октября распустили по домам. А 6 начали войну. Закорецкий пишет: Кстати, уважаемый Jugin! Как говорится, лично я не имею э-э-э... некоторых предрассудков. Гы-гы-гы, хвост что больно резко поджал, никак на юга собрался в землю обетованную? Александр А. Ермаков пишет: Лок, Вы человек мыслящий крайне странно. Готовить 30 (тридцать!) мехкорпусов (у немцев четыре(!); готовить штук пять и пять начинать разворачивать корпусов ВДВ (во всем мире и к концу войны еле наберется на один корпус); стащить к границам черт знает (это толком до сих пор не выяснено) сколько материальных ресурсов: выдвигать на запад армии из Зауралья - все это подготовка к м-а-а-аленькому гевалту? Или подготовка к грандиознейшему наступлению? Где и когда Вы встречали нечто подобное? А вы мало читаете документов той поры. У вас(у Солонина вообще припадок случается, он сразу все вымарывает) смех вызывают разведданые по Германии, а ведь по ним принимали решения. Вот по окончанию войны выдали про потери германской техники и справка начиналсь - Германия перед войной имела 21000 (двадцать одну тысячу) танков с трофейными, из которых 9000 (девять тысяч) бросила в наступление на СССР. Там дальше потери за годы войны, но вот начало - казалось бы, война закончилась , куча генералов в плену - проведи опрос, документы есть - посчитай; а вот поди ж ты - 21000 танков. Так и вдв - у немцев считали в наличии 7-8 штук. Так что ...
marat: 1963 new пишет: Радистов якобы не было и связь не развернута. Ага, со всего округа выделить 25 радистов - непосильная задача. И вы на основании этого будете делать глубоко идущие выводы?
marat: 1963 new пишет: прибалт пишет: нарыл сайт по заказу средств связи в 1940 году http://handbook.rkka.ru/voor/sv40.htm Если интересно и не лень, можете посмотреть заводы-изготовители и объемы выпуска как радиостанций, так и телефонного оборудования и прочего.
1963 new: marat пишет: нарыл сайт по заказу средств связи в 1940 году http://handbook.rkka.ru/voor/sv40.htm Если интересно и не лень, можете посмотреть заводы-изготовители и объемы выпуска как радиостанций, так и телефонного оборудования и прочего. Я этот План заказов знаю, особенно впечатляет раздел средства ТОС ;) По авиации соотношение приемо-передатчиков к приемникам 300/1000 подтверждает мою теорию об оборудовании самолетов. Понтоны посмотреть тоже интересно и плавательные костюмы. А вот куда делись 252 тысячи корпусов для противотанковых мин в июне 1941 (можно было изготовить по 30 мин на каждый танк немецкий, включая танки союзников) - это вопрос для отдельного исследования.
1963 new: marat пишет: А вы не забыли, что во вторую половину года как бы урожай собирают? А что это у нас вызревает в июне-августе?
marat: Закорецкий пишет: Я фигею в очередной раз. Чел нафиг НЕ понимает чего пишет и о чём. Да тебя тоже не поймешь - о чем, к чему? Претензию то сформулируй нормально. А сайт нарыл для 1963, т.к. с ним спорили по выпуску радиостанций. Вот можно просвятится - какие были радиозаводы, что и в каком количестве выпускали, а не пользоваться ссылками на музей инженерных войск, где дали 400 р/с в месяц перед войной - каких р/с, когда, для чего - никто не знает.
marat: 1963 new пишет: Я этот План заказов знаю, особенно впечатляет раздел средства ТОС ;) Блин, а чеж тогда про количество раций спорили с пеной у рта? надо было дать ссыку и было бы счастье. 1963 new пишет: По авиации соотношение приемо-передатчиков к приемникам 300/1000 подтверждает мою теорию об оборудовании самолетов. Какая теория? А сколько самолетов выпустили в 1940 г? 1963 new пишет: А вот куда делись 252 тысячи корпусов для противотанковых мин в июне 1941 (можно было изготовить по 30 мин на каждый танк немецкий, включая танки союзников) - это вопрос для отдельного исследования. А кто сказал, что они сгнили? Были на складах. А считать нужно не штука на танк, а штук на кв. км минного поля. Или у вас есть карта всех маршрутов танков на 10 лет вперед? 1963 new пишет: А что это у нас вызревает в июне-августе? А что, должне ликбез проводить? набиваешь сельхозпродукция и время вызревания - Украина, Кубань, Сибирь. Кстати, июнь - нифига не вторая половина года.
1963 new: marat пишет: Блин, а чеж тогда про количество раций спорили с пеной у рта? надо было дать ссылку и было бы счастье. Я не спорил, я утверждал что раций было много. А на дачу бы ссылки marat справедливо заметил бы, что планы-планами, а сколько выдала промышленность на гора это ? marat пишет: набиваешь сельхозпродукция и время вызревания - Украина, Кубань, Сибирь Ни июля, ни августа не нашел. Махорка да, убирается в августе. marat пишет: Какая теория? А сколько самолетов выпустили в 1940 г? Теория простая - когда нам талдычили об отсутствии раций на самолетах, то пытались подменить понятия и цифры приводили по приемопередатчикам. А про приемники скромно умалчивали.
marat: Закорецкий пишет: У меня вопрос - а что, Политбюро больше делать нехрен, как озаботиться развлечением "партизан" на "обычных" сборах? Вариантов ДВА: 1) Или Политбюро ЦК ВКП(б) действительно шизанулось и ему делать больше нехрен. 2) Или "сборы", мягко говоря, не совсем "обычные". И опять Закорецкий начинает и проигрывает. Блин, читать тему нужно всю и до конца - Тимошенко в январе подал записку с предложением, ее с месяц обсуждали в наркоматах, затем 5.03. Молотов препроводил в ПБ с сопроводительной запиской. Для чего вы думаете обсуждали в нарокматах? Правильный ответ - не нанесет ли ущерб народному хозяйству призыв на сборы приписных. Кого, в каком количестве и когда призвать - вот уровень ПБ. Закорецкий пишет: Извините, в каких еще "дивизиях"? Во всех? В штатно-кадровых? Это как? Т.е. "запасные" будут поступать в кадры? И заполнять должности по боевому штату И снова господин Закорецкий рвется в бой, не освоив тему полностью - приписные проходят сборы в учебных подразделениях при тех частях, в которые будут призваны в случае мобилизациию. Никакого включения в штат не происходит. Торопыга, одним словом. Закорецкий пишет: С ума сошли? Какие еще лошади и а/транспорт? Объясняю: в учебном центре/дивизии хватает СВОИХ. С головой. Если по графику. С чего это хватает - бумажку покажь? И призывают там не ахти какое число дополнительно - тысячу-другую. Может скажете куда их конкретно направили и там от них отказывались - своих девать не куда? Закорецкий пишет: Доп. транспорт в армию изымается лишь по МОБИЛИЗАЦИИ. Читайте больше. Закорецкий пишет: Нафиг он нужен? Если это - "обычные" сборы, никакие особые переписки не нужны - взять прошлогодние графики и лишь сдвинуть их по территориям проживания. Делов-то! ... Так и хочется...Армия как бы в то время росла численно как составом так и подразделениями. А че возражать-то - это ж Закорецкий. Ждем нового шедевра. Закорецкий пишет: Другими словами, "партизаны" при этом могли попадать не только (видимо, и не столько) в отдельные УЧЕБНЫЕ подразделения, а в кадровые на штатные должности. Видал я такое во время службы, когда полк "учебно" разворачивали по полному штату. Но тогда этого мероприятия хватило на один день. И на один полк. Если бы ты не надувал щеки и имел терпение читать до конца, то узнал бы о проведении периодически учебной мобилизации в отдельных частях (к слову - аж в четырех дивизиях - ух как начнут они войну, только шерсть полетит клочками). Александр А. Ермаков пишет: Блин, и опять выползает июль. И фигли? Там сборы предполагалось в три очереди провести. Треть 15.05-1.07, треть 10.07 - 25.08 и треть 1.09. - 15.10. Знакомая дата показалась - запудрили себе мозги вы этим В. Суворовым. Анонимно пишет: А что будут делать 85 человек на учебных сборах в полевом хлебозаводе? Изучать матчасть. Вам бы кстати тоже не помешало.
marat: 1963 new пишет: Я не спорил, я утверждал что раций было много. А на дачу бы ссылки marat справедливо заметил бы, что планы-планами, а сколько выдала промышленность на гора это ? Ба, испугались что-ли? Оценить-то все равно можно. Тем более гуляет по сети и фактическое количество на начало войны. 1963 new пишет: Ни июля, ни августа не нашел. Махорка да, убирается в августе. А что искали? Ранний картофель, озимые, огурцы-помидоры...Оптимальные сроки уборки озимой пшеницы в центральном регионе Украины завершаются 30 июля, а на севере - 5 августа. 1963 new пишет: Теория простая - когда нам талдычили об отсутствии раций на самолетах, то пытались подменить понятия и цифры приводили по приемопередатчикам. А про приемники скромно умалчивали. И сильно помогают приемники? С земли отдали приказ - как подтвердить получение приказа исполнителем? Подчиненный увидел противника - как сообщить остальным? Так что не надо нужду за добродетель выдавать.
marat: Анонимно пишет: Вот февральское решение по мехкорпусам - это фактически развертывание, по смыслу сравнимое с мобилизацией. Мехкорпуса сразу формируются по штатам военного времени, по тем, по которым будут воевать. Штаты мирного времени мехкорпусов не вводились. Это решение "для скорого начала боевых действий". Угу, только не дочитали - по штатам мироного времени развернуты тылы корпусов. Да х...я все это, тылы же не воюют. Особенно понравилось: по смыслу сравнимое с мобилизацией. Вы хоть в курсе, что в них нет техники и вооружения по штату военного времени?
полная версия страницы