Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №164) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №164)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: Закорецкий пишет: Он приезжает и попадает почему-то не к своему начальству, а на прием к министру. (Ладно, возможно. Поверим).Здрасте - приехали! Министр(нарком ВМФ) Кузнецов - прямой начальник военно-МОРСКОГО атташе Воронцова.
marat: Александр А. Ермаков пишет: В Кремле об этом знали. Но действий, вроде бы, особых не производили, к обороне не готовились. С чего бы это. Так ведь сказано же - наращивание сил произошло скачком в последние две-три недели перед войной. Командующий 2 ВФ Кессельринг до последненго был на Западе и изображал руководство войной нал Англией. На 01 июня 1941 г: ГА Север реально 19 пд 2 тд, доклад разведки 19 пд 2 тд 3 мд ГА Центр реально 32 пд 1 тд 1 мд 1 кд доклад разведки 24 пд 4 тд 1 мд 1 кд ГА Юг реально 28 пд 0 тд 0 мд доклад разведки 36 пд 8 тд 9 мд Итого реально 79 пд 3 тд 1 мд 1 кд доклад разведки 79 пд 14 тд 13 мд 1 кд, а согласно документу(Василевский) от 15 мая 1941 г ожидалось развертывание 137 пд 19 тд 15 мд 4 кд и 5 авиадесантных. всего 180 дивизий Разница между ожиданиями и докладом разведки: 58 пд 5 тд 2 мд 3 кд 5 авиадесантных всего 73 дивизии еще не развернуто для нападения на СССР.
Закорецкий: marat пишет: ЗдрастеО! "Маратушка" появился! Наконец-то! А то я волноваться уже стал, не случилось ли чего? У тебя все о-кей? Рад за тебя! marat пишет: Министр(нарком ВМФ) Кузнецов - прямой начальник военно-МОРСКОГО атташе Воронцова.Извини, дорогой, "атташе" - должность наркомата/министерства ИНОСТРАННЫХ дел. БСЭ, том 2: АТТАШЕ (франц. attache, букв.- прикреплённый), 1) первый дипломатич. ранг. По законодательству почти всех гос-в присваивается приказом министра иностр. дел сотрудникам дипломатич. представительств и ведомств иностр. дел, имеющим опыт работы 2-3 года (см. также Дипломатические ранги). 2) А. военные, в о е н н о - м о р с к и е, в о е н н о - в о з д у ш н ы е - должностные лица дипломатич. представительства, представляющие соответствующие рода войск своей страны перед вооруж. силами гос-ва пребывания и оказывающие помощь дипломатическому представителю по всем воен. вопросам. По своему положению военные А. приравниваются к дипломатам, входят в состав дипломатического корпуса и пользуются дипломатическими привилегиями и иммунитетами. Ферштейн? Т.е. пока каперанг Воронцов - "атташе", для него начальник - НАРКОМ ИД, а не ВМФ. К наркому ВМФ он может зайти по дружбе чаю попить, сплетнями обменяться. А если он и поехал в Москву, то либо по приказу НКИД, либо в отпуск по графику. Но никак не по приказу наркома ВМФ. Короче, начальником Воронцова тогда был Молотов.
marat: Jene пишет: По перевозкам - ничего говорить не буду. Чтобы перевезти весь первый эшелон и часть второго пропускной способности хватило. С какого хрена бы ее не хватило для перевозки мобилизованных, тем более что после 22 июня их таки перевезли, причем в условиях начавшегося бардака? Вопрос в качестве перевозок. Анонимно пишет: Есть очень большой вопрос с графиком движения. Насколько я понимаю, железные дороги на военное положение не переводили. Значит, графики движения были не военного, а мирного времени. То есть реально могли и больше перевести за то же время, или быстрее. Перевели-неперевели, но фактически жд производили большой объем военных перевозок в ущерб обычным. Перевод на график военного времени привел бы к коллапсу гражданских перевозок. Александр А. Ермаков пишет: А МАРАТ дурак. То соглашается, что ВСЭ таки выдвигался, но и не туда и не так и абсолютно без ясной цели. А ПСЭ сидел (недоукомплектованный) и не рыпался. Вроде и должен был противостоять агрессии, но вроде к этому особо не готовился. Обороняться не собирался, собирался лихо ударить в ответ. Но без проведения мобилизации нихрена делать не мог. Короче какая-то чушь и вздор. Классная аргументация. Еще не успели прикупить гуру ("Разгром") - там того же уровня. Мобилизация - это война. Пока нет уверенности в намерениях немцев проводить мобилизацию смертельно опасно с экономической точки зрения. Страна фактически год живет на военном положении и любой лишний оборот винта, зажимающего жизнь граждан, приведет к непредсказуемым последствиям. Войны-то нет - с чего бы им уже начать подтягивать пояса? Сталину еще гражданской войны накануне вторжения Гитлера не хватало. Закорецкий пишет: А какие там доводы "за" или "против" - фиоллетово!!!! И вашу книжку (чё-та там про третью мировую, 2009 г выпуска) сегодня листанул со вступительным словом гуру. Как всегда - кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Классика не стареет. Закорецкий пишет: А насчет "как я сам бегал по тревоге".... Кстати, однажды тревогу объявил командир дивизии. Ну так мы и "бегали" и ходили и строились... С 6-00 утра до 18-00. Правда строились не на плацу, а возле парков. Лучше расскажи про порядок поверки оптических приборов в СА. Закорецкий пишет: Или хочешь, чтобы я твою мутоту по-словам проанализировал? А меня не надо, ты скажи когда Тон прав, а когда - нет. Типа в 1939 г СССР не может перебросить армию на запад, а в 1941 г - может. С чего бы вдруг? Дорог настроили что-ли? Может раз жд не справляются и нужны автострадные БТ, которые могут сами перейти из одного района в другой по грунтовке? Александр А. Ермаков пишет: Это понимание вопроса тогда правительством Британии, мягко говоря, мало чего об СССР знавшего. Ну ошибались ребята, с кем не бывает. Ошибались все и Гитлер и Сталин и прочие. Но зачем подсовывать мне и сейчас всякую муть. А, я думал вы хотите разобраться. А вам надо уложить факты в прокрустово ложе готовой теории. Ну-ну, вот только Тухачевский в мае 1937 г писал о том же. Наверное, мало что знал об возможностях СССР в области перевозок.
Закорецкий: marat пишет: А, я думал вы хотите разобраться. А вам надо уложить факты в прокрустово ложе готовой теории. Чья бы корова мычала!!!!! Он "разобраться" сюда ходит!!!! Надо же!!!! Типа сначала "разобрать", потом - "ся"? Ну-ну. marat пишет: вот только Тухачевский в мае 1937 г писал о том же. Наверное, мало что знал об возможностях СССР в области перевозок.Один "марат" знает всё и вся, даж то, что НЕ знает! ЗАКОН!!!! marat пишет: Лучше расскажи про порядок поверки оптических приборов в СА.А оно тебе надо? Чё, уже завтра побежишь ПАБ-2А проверять? Ты её фото хоть в руках держал хоть один раз в жизни? (Я уж не говорю "живьём"). Нафиг оно тебе потребовалось? Готовишься сдать экстерном курс СОБ-а? Не поздновато? Ли? =============== ЗЫ Или могу повторить мой ответ Балтийцу: http://www.amyat.narod.ru/theory/nikiforov_uchebnik_serzhanta_1/index.htm - Учебник сержанта артиллерии 1944 г. издания. (И читай сколько влезет).
Закорецкий: Закорецкий пишет: - Учебник сержанта артиллерии 1944 г. издания. (И читай сколько влезет). Кстати, если лень скачивать и зачитываться, даю цитату оттуда про буссоль: Проверка буссоли Перед работой надо проверить: 1. Уравновешена ли стрелка, т. е. находятся ли её концы на уровне буссольного круга; если- нет, то к приподнятому концу приклеить кусочек воска или сургуча. 2. Чувствительна ли стрелка. Отпустив тормоз, поднести к буссоли два-три раза перочинный нож. Стрелка будет при этом всякий раз сходить-с места. Дав ей успокоиться, посмотреть, возвращается ли она в прежнее положение: показания должны быть одинаковы. Если этого нет, — размагнитилась стрелка или затупилась игла. 3. В центра ли буссоли находится стрелка. Разность показаний северного и южного концов стрелки должна составлять ровно 30-00. Если этого нет, допускается, чтобы разница в показаниях не превышала 0-10. Например: северный конец показывает 44-40, а южный 14-30 или 14-50. Если разница показаний выходит за /121/ этот предел, значит игла не в середине коробки, и буссоль надо сдать в ремонт, 4. Совпадают ли деления угломерного и буссольного кругов. Для проверки надо натянуть над угломерным кругом и стеклом буссольной коробки тонкую нить: она должна пройти через одинаковые деления угломерного и буссольного кругов. Контрольный, уровень 5. Верен ли шаровой уровень. На стекло буссольной коробки надо поставить выверенный контрольный уровень (рис. 151) и, поворачивая буссоль в подпятнике, привести пузырёк на сереДИНУ- Пузырек шарового уровня при этом должен быть также на середине. При вращении угломерного круга и визирной трубки пузырьки уровней не должны сходить с середины. 6. Параллельны ли плоскости ей-Рис. 151. Проверка уровня зирования монокуляра и визирной трубки. буссоли Навести монокуляр на удалённый предмет. Поставить указатель визирной трубки на 30-00. Предмет, на который наведён монокуляр, должен быть при этом виден между волосками визирной трубки. 7. Верные ли отсчеты вертикальных, углов даёт монокуляр. Эта проверка делается командиром взвода шш_ артиллерийским техником. Определение поправки буссоли Отыскивают две точки на карте и на местности. На одной из них ставят буссоль, а в другую направляют монокуляр и читают отсчёт по северному концу магнитной стрелки. Одновременно по карте определяют дирекционный угол направления с первой точки на вторую. Расстояние между этими точками должно быть достаточно большим, чтобы можно было определить дирекцяонный угол направления с первой- точки на вторую по карте с необходимой точностью (желательно 2—3 км, во всяком случае — не менее 1000 м). Разность показания буссоли (азимута) и дирекционного угла данного направления называется поправкой буссоли. Её запоминают и учитывают, ксгда определяют буссоль направления на цель по карте. При переезде в другой район надо снова определить поправку буссоли, так как на расстоянии в 10—15 и более километров поправка уже может оказаться иной. Пример I. Поставили буссоль на мосту или на перекрёстке, обозначенном на карте, и навели монокуляр в колокольню, также обозначенную на карте. Получили показание буссоли 45-20; дирекционный угол направления на вторую точку (колокольню), определённый по карте, 44-60. Основная поправка буссоли: 45-20 — 44-60 - ±0-60. /122/ Определяем буссоль появившейся цели: по карте дирекционный угол 34-80; буссоль 34-80 + 0-60 == 35-40. Команда: «Буссоль 35-40». Пример 2. Показание буссоли 58-00; по карте дирекционный угол направления на вторую точку 59-20. Основная поправка буссоли 58-00 — 59-20 = -—1-20. Определив по карте дирекционный угол направления на цель, например . 44-60, определяем буссоль цели: 44-60—1-20 = 43-40. Сверка буссолей дивизиона (батареи) Магнитная стрелка каждой буссоли имеет свои особенности, и показания её несколько отличаются от показания стрелок других буссолей. Для того чтобы определить разницу в показаниях буссолей дивизиона (батареи), выбирают из числа всех буссолей одну, показания которой принимают за правильные. Эту буссоль наводят по монокуляру на отдалённую точку и читают отсчёт по северному концу стрелки. Не сбивая треноги, поочерёдно ставят на неё каждую из остальных буссолей и проделывают то же самое. Разница в показаниях буссолей определит их ошибку, которую надо учитывать при работе с буссолями. Пример. При сверке буссодей получены такие показания: первая буссоль — 41-80, вторая — 41-40 и третья — 42-00. Первую буссоль приняли за верную. Тогда ошибка второй буссоли —0-40, ошибка третьей +0-20. В дальнейшем все показания второй буссоли надо увеличивать на 0-40, а показания третьей, уменьшать на 0-20; при получении же команд поступать наоборот: установку второй буссоли уменьшать на 0-40, а третьей — увеличивать на 0-20. Пример 1. Определено направление на какой-либо предмет по второй буссоли — 12-60, а по третьей — 13-20; надо доложить: «13-00». Пример 2. Получена команда: «Буссоль 45-00». На второй буссоли надо поставить 44-60, а на третьей — 45-20. Передвигать буссолъную коробку, чтобы сделать показания буссолей одинаковыми, воспрещается.
Закорецкий: Кстати, я имел дело с другой моделью ПАБ-2(ПАБ-2А) (посовременнее). Ее руководство службы можно скачать отсюда: http://files.mail.ru/76VVO5 Закорецкий пишет: 1. Уравновешена ли стрелка, т. е. находятся ли её концы на уровне буссольного круга; если- нет, то к приподнятому концу приклеить кусочек воска или сургуча. - Я таким не занимался. В ПАБ-2 магнитная стрелка располагается в застекленном "ориентире". Там на стрелку ничего не налепишь. Закорецкий пишет: Определяем буссоль появившейся цели: по карте дирекционный угол 34-80; буссоль 34-80 + 0-60 == 35-40. Команда: «Буссоль 35-40». И такими расчетами тоже не занимался. В ПАБ-2 поправка вводится в ориентирование буссоли. Сначала она ориентируется по ориентиру, снимается показание по магнитному азимуту. Потом добавляется поправка и вся буссоль поворачивается на тот же ориентир. И всё! Буссоль после этого будет давать ДИРЕКЦИОННЫЕ углы. =========== ЗЫ Забыл спросить: ну как, достаточно? Ты хоть чё-то понЯл? Рад-рад, если что спрашивай, отвечу - мне не в облом. Я ж не Исаев, я ж сам буссоль вертел в руках...
marat: Закорецкий пишет: 2) А. военные, в о е н н о - м о р с к и е, в о е н н о - в о з д у ш н ы е - должностные лица дипломатич. представительства, представляющие соответствующие рода войск своей страны перед вооруж. силами гос-ва пребывания и оказывающие помощь дипломатическому представителю по всем воен. вопросам. По своему положению военные А. приравниваются к дипломатам, входят в состав дипломатического корпуса и пользуются дипломатическими привилегиями и иммунитетами. Ферштейн? Закорецкий пишет: А оно тебе надо? Чё, уже завтра побежишь ПАБ-2А проверять? Мне-не мне, надо, не надо. Интересует порядок - каким документом, в какие сроки, каким образом. Т.е. грубо - штаб округа составил план, по графику собрали прицелы, дальномеры и пр. бинокли из части и отвезли в лабораторию на ?-дней. Затем вернули. Или как?
marat: Закорецкий пишет: И что? А голова на плечах у Главковерхов для чего дана? Фуражку/папаху носить? А сами не могли догадаться, что в любой момент может начаться "наращивание сил" с соответствующими "последствиями"?Это тебе надо догадываться, а так дела не решаются. 1.06.1941 г получили данные, обмозговали, 4.06.1941 г приняли решение о приведении УР в боеспособное состояние, 12-13.06 о выдвижении войск второго эшелона округов, одновременно зондаж через статью в "Правде", затем решение вывести ПУ фронтов - короче, как пишет гуру: двух недель не хватило.
Закорецкий: marat пишет: штаб округа составил план, по графику собрали прицелы, дальномеры и пр. бинокли из части и отвезли в лабораторию на ?-дней. Затем вернули. Или как?Извини, я служил не в штабце, а "линейным" офицером боевого подразделения. В службу РАВ (ракетно-артиллерийского вооружения) иногда заходил. Иногда они меня вызывали. Но не помню, чтобы я что-то сдавал "в лабораторию" из оптики. Дело в том, что "оптика" разная по сложности, габаритам и весу. И применяется и обслуживается по-разному. Самый маленький - бинокль Б-6. Увеличение 6-кратное. Две трубы, у каждой пара линз и два окуляра. А внутри шкала в дирекционных углах. Стоил 35 рублёв (советских). Чё его "проверять" по планам округа? С ума сошел? Он может работать хоть 100 лет. А если чего-то сломалось (упал, побился) - пошел в службу РАВ, выписал направление на склад и получил другой. А скажем, оптические дальномеры - ДС-09, ДС-1, ДС-2 - это очччень НЕмаленькие устройства. Цифры в названии показываю ширину базы труб в метрах. Как нам объясняли, ДС-09 (база = 0,9 м) придумали немцы. Выкинь левую руку горизонтально влево и можешь посмотреть на расстояние от ее кончиков пальцев до правого плеча. Вот это и есть расстояние между разведенными трубами. Каждая с руку толщиной. Они соединены с лимбом. В укладке получается ящик размерами с чемодан (но со скошенными углами). Плюс специальная тренога, которая тоже немаленькая (с полчемодана размером). И если биноклем может попользоваться каждый, то работу на дальномере может выполнять специально обученный дальномерщик. Например, я не мог - у меня не было зрения по "1" на оба глаза. У меня было "1" только на один глаз (правый). Вот у дальномерщика и есть забота поддерживать свой аппарат в исправности (По руководству службы). И "настраивать" не столько сам дальномер, сколько тренировать себя. Слышал, что вот для таких тренировок дальномерщиков собирают и отправляют куда-то. А если дальномерщик вытаскивал дальномер на использование несколько раз в полугодие и не побил? Чё его куда-то отправлять в "лабораторию" да еще по планам округа? У дальномера есть крутящиеся детали - лимбы, шкалы, винты. У них есть крепежные винтики. Обслуживание - слегка смазать и докрутить специальной отверткой (ключом). А если что посерьезнее - в дивизии был рембат. Если какой люфт вдруг возникнет - можно подумать решить своими силами. А с более сложными вариантами - решается по мере возникновения (через ту же "Службу РАВ"). marat пишет: >По своему положению военные А. >приравниваются к дипломатам, >входят в состав дипломатического корпуса >и пользуются дипломатическими привилегиями >и иммунитетами. Ферштейн? Ну и что ты в очередной раз тут хотел Аправергнуть? Что военный атташе имеет право послать нафиг своего наркома ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ и своего посла в стране пребывания? Типа - "меня вызвал нарком ВМФ, смотаюсь на родину на недельку"? А посол только возьмет "под козырек"? Ну хорошо, допустим таки вызвал его нарком ВМФ, тот приехал и .... что дальше? Посидели, чайку попили, повздыхали и ... разошлись? Даже не догадались звякнуть Главе правительства? Типа: "- А Вы случайно не в курсе, что на нашу (вверенную Вам) страну на днях начнется нападение одного "соседа" всеми его собранными войсками? Может быть, примем какие-то действия? .... Не? По Вашим данным это деза? .... Послать нафиг? .... Есть!"Так, что ли?
marat: Закорецкий пишет: Для начала можешь почитать сборник "НАКАНУНЕ" (ЗапОВО, конец 1939 г. - 21 июня 1941)Могу описать эпопею про добывание этого сборника из Белоруссии. Таки достал(Слава Интеренту!), не пожалел 25 баксов. Сам даты посмотреть не в состоянии - 1.06, 5.06. Война то когда началась? Меньше трех недель на принятие решения и его осуществление. Закорецкий пишет: Вывод: 1. За последнее время немецкое командование непрерывно усиливает группировку войск в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая, преимущественно артиллерийскими и авиационными частями, главным образом в районах: Иоганесбург, Прасныш, Млава, Цеханов, Варшава. Одновременно форсируют подготовку театра путем строительства оборонительных сооружений, установки зенитных и противотанковых орудий непосредственно на линии госграницы, усиления охраны госграницы полевыми частями, ремонта и расширения дорог, мостов, завоза боеприпасов, горючего, организации мер ПВО Ну и где про неизбежность нападения на СССР? Все воспринимается как политическое давление к предстоящему предъявлению ультиматума и последующих переговоров.
marat: Закорецкий пишет: Извини, я служил не в штабце, а "линейным" офицером боевого подразделения. В службу РАВ (ракетно-артиллерийского вооружения) иногда заходил. Иногда они меня вызывали. Но не помню, чтобы я что-то сдавал "в лабораторию" из оптики.Ну че извиняться - не знаешь и не знаешь. Балтийца именно в этом аспекте интересовала - якобы накануне войны из некоей части у Бреста изъяли все оптические приборы и увезли на поверку. Закорецкий пишет: Ну и что ты в очередной раз тут хотел Аправергнуть? Что военный атташе имеет право послать нафиг своего наркома ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ и своего посла в стране пребывания? Типа - "меня вызвал нарком ВМФ, смотаюсь на родину на недельку"? А посол только возьмет "под козырек"? Да только хочу сказать, что военные(военно-воздушные, военно-морские ) атташе имеют отношение к НКИД постольку-поскольку числятся в штате посольства, а задачи решают по взаимоотношению между вооруженными силами государств. В НКО было даже военно-дипломатическое управление(до 1937 г во главе с комкором Геккером), решавшее задачи встречи военных из-за бугра.
Закорецкий: marat пишет: Сам даты посмотреть не в состоянии - 1.06, 5.06. Война то когда началась? Меньше трех недель на принятие решения и его осуществление.Ага! Лучше директиву на поднятие по тревоге "чуть-чуть" отдать в ночь с 21 на 22 июня - за ЧАСЫ перед нападением!!!! Это ГОРАЗДО лучше!!!!! (с) "марат" Я ж говорю - у таких "маратов" логика САМАЯ "ПРАВИЛЬНАЯ"!!!! marat пишет: Ну и где про неизбежность нападения на СССР? Все воспринимается как политическое давление к предстоящему предъявлению ультиматума и последующих переговоров.Да-да! Соси свои вопли дальше! У тебя хорошо получается.
Закорецкий: marat пишет: якобы накануне войны из некоей части у Бреста изъяли все оптические приборы и увезли на поверку.Дык не только оптические приборы. Шли приказы снять двигатели с самолетов дальней авиации на регламент. Все танковые аккумуляторы на зарядку. А летчиков 21 июня вообще отправили в увольнение. Усекаешь смысл творимого? Пример: Еще я помню, что пока была жива бабушка, она говорила, что над дедом должен был быть трибунал. Незадолго до начала войны к ним в часть приехал какой-то начальник и приказал демонтировать двигатели, якобы на ремонт или регламент. Мой дед отказался выполнять этот приказ и тогда начальник полез за пистолетом. Но дед достал свой пистолет первым. Начальник написал на него рапорт и деда должны были судить. Но буквально за несколько дней до даты суда началась война. Самолеты со снятыми двигателями немцы уничтожили на земле. Свои же самолеты дед увел на запасной аэродром и оттуда они ушли бомбить порт Данциг. А того начальника, который требовал демонтировать двигатели и хватался за пистолет, вскоре расстреляли. Последняя РД от деда была из района местечка Сувалки. Он сообщил: "Иду на вынужденную, горит правый, целую Иван". http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/db322061.htm Вот так готовились к "обороне". Реально возможны два объяснения: 1) Преступное вредительство в рамках заговора. 2) Плановая подготовка к чему-то, в чём немецкому нападению НЕ было места (не учитывалось).
Закорецкий: marat пишет: Да только хочу сказать, что военные (военно-воздушные, военно-морские) атташе имеют отношение к НКИД постольку-поскольку числятся в штате посольства, а задачи решают по взаимоотношению между вооруженными силами государств. Это ты из своего грязного пальца высосал? Извини, а кто будет подписывать командировочное Воронцову? Нарком обороны? Или посол? И как понимать то, что АТТАШЕ уезжает в свой наркомат с сообщением, что вот-вот начнется война, ничего об этом НЕ говорит послу, а тот ничего НЕ сообщает в свой НКИД!!!!! Ну так какого биса Воронцов так спешил в Москву? Попить чайку у Кузнецова и повздыхать о суровом будущем? Ты бред высасывай, да хотя бы не так часто - много дури читать жалко думать о его авторе (надолго ли хватит у него его "логики").
полная версия страницы