Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №164) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №164)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
Закорецкий: marat пишет: Лично считаю. что все эти НВП, ДОСААФ и прочее - отголосок Великой Отечесвтенной войны. Считаете НЕправильно. Цитата из книги Н. МАРКОВИН ОСОАВИАХИМ — МОГУЧИЙ РЕЗЕРВ КРАСНОЙ АРМИИ И ФЛОТА РЕДИЗДАТ ЦС ОСОАВИАХИМА СССР МОСКВА - 1939 СОДЕРЖАНИЕ XVIII съезд ВКП(б) и оборона СССР... 5 Осоавиахим – могучий резерв Красной Армии и Флота ... 17 За сильный и крепкий Осоавиахим ... 36 /2/ ...Главным звеном работы, основной задачей перестройки должно стать решительное укрепление ячейки — организатора, проводника и опоры всех массовых мероприятий Осоавиахима. Успешное выполнение этих задач, поставленных Цен- /25/ тральным комитетом партии и лично товарищем Сталиным, должно было обеспечивать быстрейшую перестройку и укрепление работы общества. Огромное внимание, забота и помощь партии обеспечили рост авторитета Осоавиахима среди трудящихся. Небывало возросшая активность самих масс, стремящихся к овладению военным делом для защиты своей родины, породила громадную тягу их в ряды общества, его кружки, школы, клубы В результате на 1 января 1935 года общество насчитывало в своих рядах 13 миллионов человек. Но орудовавшие в Осоавиахиме враги всячески срывали обучение членов организации военному делу, раздувая шумиху, очковтирательство. Практиковавшаяся «вербовка» членов по существу сводилась к продаже членских билетов, сплошь да рядом попадавших в руки случайных людей. Требования устава при приеме новых членов на практике не выполнялись, членские взносы собирались неаккуратно. Все это породило громадную организационную запущенность и чрезвычайную путаницу в учете, в свою очередь вызвавших нарушения общественной демократии, разбухание аппарата, игнорирование общественного актива. Это отразилось на всей практической работе Осоавиахима и нанесло огромный вред делу подготовки военнообученных резервов. Центральный комитет партии и лично товарищ Сталин еще раз указали обществу на эти недочеты и потребовали настоящей большевистской организованности, дальнейшего укрепления первичной организации и резкого повышения качества в соответствии с требованиями обстановки. На основе этих указаний 6-й пленум Центрального совета принял соответствующие решения. Миллионы советских патриотов, объединенных в рядах Осоавиахима. следуя этим указаниям партии, неустанно продолжали крепить обороноспособность страны, изучать военное дело. Никакие происки врагов, проводивших свою подрывную деятельность в обществе по заданиям фашистских разведок, не смогли затормозить могучее движение советского народа. Эйдемановская банда и его охвостье, орудовавшие в Осоавиахиме, были разоблачены и уничтожены. На всем протяжении своего существования Осоавиахим под непосредственным руководством партии, товарища Сталина и его ближайших соратников товарищей Молотова и Ворошилова работает, не покладая рук, над почетным и ответственным делом содействия укреплению обороноспособности страны силами советской общественности. Партия и товарищ Сталин вовремя указывали на все ошибки общества и направляли его на правильный путь. Осоавиахим дал стране сотни тысяч метких ворошилов- /26/ ских стрелков и снайперов, десятой тысяч летчиков, планеристов и парашютистов, водителей машин, кавалеристов, моряков, связистов и др. Тысячи молодых граждан прошли на учебных пунктах подготовительную ступень к службе в рядах Красной Армии. Миллионы городского и сельского населения Осоавиахим научил умению защищать себя и своих товарищей от воздушно-химического нападения врага. ... Примечание: "Осоавиахим" - это предвоенный предшественник ДОСААФ
marat: Закорецкий пишет: Считаете НЕправильно. Да правильно, правильно. Выразился не так - поголовное обучение всего населения это наследие ВОВ. До войны - постольку-поскольку могли дотянутся до самых дальних до окраин и успели обучить не всех. (5 млн необученного резерва на 22.06.1941 г)
Закорецкий: marat пишет: до самых дальних до окраин и успели обучить не всех Кого успели - обучили. Можно вспомнить про те же аэроклубы. В Турмении мож и не было их столько, а где в другом месте - так сколько успели. Или в 1944-м в наступление шли те, кто "научился" воевать за 1941-1943-й? Ну-ну, давай, жги дальше.
Jene: Ну так откуда взялись кличи "комсомолец - на самолет" и "девушки - на трактор"? Если газета "Правда" печатает, что колхозницы такого-то колхоза успешно отстрелялись на стрельбище и сдали зачет по метанию гранаты, это значит, что ВСЕ колхозницы и колхозники ВСЕХ колхозов, работники и работницы ВСЕХ заводов и фабрик ДОЛЖНЫ последовать их примеру, это ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ всем партийным организациям организовать то же самое у себя. Естественно, где-то спустили на тормозах, где-то не было условий, но говорить, что этого не было, нельзя. 600 тысяч - кого там, не помню, парашютистов или пилотов, подготовленных только на Украине - это медицинский факт. Нормы ГТО и ГСО появились и активно применялись ДО войны. Наверное, т. Сталин к Олимпийским играм молодежь готовил.... Или о здоровье подрастающего поколения заботился.
marat: Jene пишет: Ну так откуда взялись кличи "комсомолец - на самолет" и "девушки - на трактор"? Ну и что? Сколько реально подготовили-то? Был клич - девушки - на дальний Восток! И что? 100% уехало поднимать Монголию? Jene пишет: 600 тысяч - кого там, не помню, парашютистов или пилотов, подготовленных только на Украине - это медицинский факт. Меня интересует исключительно квалификация этих новоявленных парашютистов-летчиков. Они хоть самолет в небо поднимали или хотя бы с вышки прыгали? Или прошли курс заочного обучения и досвидания - прыгать будете, когда научитесь?
marat: 1963 new пишет: Ну вот, получается, что тыл-то практически к 24 июня уже должен быть развернут без объявления мобилизации. Полевой хлебозавод пыхтит, хлебушком обеспечивает призванных по БУС. Умора - весь тыл стрелковой дивизии это ПХЗ? Похоже вас в детсве досыта не кормили. 1963 new пишет: То, что эти два учрежденя начали работу с 22 июня практически во всех СД на Западной границе (вне зависимости от их формальных штатов) уже отрицать нвозможно? http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/PerechniVoisk.html Возможно. Там написан состав дивизии при развертывании, а вовсе не то, что какая-то часть воевала дивизии с 22.06.1941 г. И до кучи - когда эти списки составлены? Неужели 22.06.1941 г? Вот-вот - кто заморачивался в 50-60-е такой мелочью, что ППС и отделения банка на 22.06.1941 г еще не было?
marat: 1963 new пишет: Почему Вы очевидные факты, о том что под прикрытием БУС разворачивались войска, отрицаете? Перейдем от почти наполнили людьми без объявления мобилизации одними БУС(или просто учебными сборами) к "а сколько было кухонь в ПКХ, в который на сборы призвали 85 человек"? И сколько это составляло от штата военного времени? И где находились остальные кухни? Когда дивизионный ПХЗ мог или должен был их получить? Ответив на эти вопросы вы , надеюсь, поймете, что учебные сборы - это одно, а мобилизация - это совсем другое. В наставлении по мобработе четко написано, что существует несколько случаев мобилизации, в т.ч. когда приписной состав на сборах. Т.е. это не мобилизация, а так совпало, что были сборы и в этот момент объявили мобилизацию. Конечно, это облегчило мобилизацию личного состава, но вот запланировать подобное заранее(в феврале 1941 г) разве что Вольф Мессинг помог. Вы верите в медиумов?
marat: 1963 new пишет: "Одним из факторов, сдерживавших эмиссию в первый месяц войны, явилось постановление СНК СССР о новом порядке выдачи наличных денег со вкладов населения в сберегательных кассах. Согласно этому постановлению выдача наличных денег со вкладов в сберкассах ограничивалась с 23 июня 1941 г. 200 рублями в месяц. Установленный порядок выдачи наличных денег со вкладов действовал до 1 января 1944 года. О, спасибо, интересно. Был на форуме Солонина, там про уморение голодом ленинградцев. Так всплыл вопрос - почему народ не уезжал в эвакуацию, хотя было и решение принято, и препятствий не чинили. Так одной из проблем было невозможность снять деньги из сберкасс (200 рублей на руки).
marat: 1963 new пишет: Тем не менее могу согласиться - не заморачивалсиь, бардак и разгильдяйство в 60-х годах в Минобороны. Но есть одно НО, списки эти составлялись на основе реальных документов ведь, правда? Где они? Где списки личного состава на конкретные даты по воинским частям? Где ведомость зарплаты, в которой работник Полевого хлебозавода Петя Иавнов или работник полевой кассы Госбанка Колобков поставил свою ропись? Чего их секретят до сих пор? А вы искали и вам сказали что засекречены? Или так просто от балды говорите? Насчет реальных списков - окститесь, у нас масса дивизий погибла в окружении со всеми документами, какие списки на начало войны?
1963 new: marat пишет: Так одной из проблем было невозможность снять деньги из сберкасс (200 рублей на руки). Так бери сберкнижку с собой и в любой точке Союза снимай.
1963 new: marat пишет: Насчет реальных списков - окститесь, у нас масса дивизий погибла в окружении со всеми документами, какие списки на начало войны? Все списки погибли что ли? Откуда данные в 60-х Минобороны брало? Личным опросом?
Jene: Отсюда Но если прочесть внимательно, то речь идет о 1936 годе. В начале 40-х годов кумиром всех советских девушек была актриса Марина Ладынина. А уже после того, как она снялась в главной роли бригадира женской тракторной бригады Марьяны Бажан в фильме «Трактористы», стала настоящим идолом всех советских трактористок. Но даже Ладынина не смогла переплюнуть славу Паши Ангелиной - реальной героини-стахановки, бросившей на всю страну знаменитый клич: «Сто тысяч подруг на трактор!» В результате на трактора сели не сто, а двести тысяч девушек! Про самолеты и пилотов в 1931 году на IX съезде ВЛКСМ прозвучал призыв: "Комсомолец, на самолет!" и было принято решение о шефстве комсомола над воздушным флотом Страны Советов. В обращении съезда подчеркивалось, что необходимо "особенно серьезно заняться комплектованием школ воэдухсил, от школ летчиков и младших специалистов до академий, организовав подготовку к всгуплению в них лучших комсомольцев". Наряду с развитием авиационных школ массовое обучение летных кадров велось в аэроклубах Осоавиахима, где молодежь осваивала летные специальности без отрыва от производства. К 1936 году комсомол совместно с Осоавиахимом создал в Москве, Горьком, Воронеже, Свердловске, Новосибирске и многих других городах 144 аэроклуба, в которых предполагалось обучать за год до восьми тысяч пилотов. Да что я распинаюсь... Вас, Марат, в Гугле забанили? Все это отыскивается на "раз-два". Вот если НЕ ХОТЕТЬ видеть и находить, тогда да... с 36 года 8 тысяч пилотов в год... 40 тысяч пилотов... Только в аэроклубах. А это же еще на сокращенную подготовку не переходили.
747: Jene , дополню Вас: все без исключения московские аэроклубы (три городских, маёвский, авиазавода в Филях) - довоенные. Правда, некоторые после войны поменяли по три-четыре аэродрома - город растет, что поделаешь. Аналогично областные (собственно областной, Коломна и Серпухов).
ПАВ: Jene пишет: Про самолеты и пилотов в 1931 году на IX съезде ВЛКСМ прозвучал призыв: "Комсомолец, на самолет!" и было принято решение о шефстве комсомола над воздушным флотом Страны Советов. В обращении съезда подчеркивалось, что необходимо "особенно серьезно заняться комплектованием школ воэдухсил, от школ летчиков и младших специалистов до академий, организовав подготовку к всгуплению в них лучших комсомольцев". Наряду с развитием авиационных школ массовое обучение летных кадров велось в аэроклубах Осоавиахима, где молодежь осваивала летные специальности без отрыва от производства. К 1936 году комсомол совместно с Осоавиахимом создал в Москве, Горьком, Воронеже, Свердловске, Новосибирске и многих других городах 144 аэроклуба, в которых предполагалось обучать за год до восьми тысяч пилотов. Да что я распинаюсь... Вас, Марат, в Гугле забанили? Все это отыскивается на "раз-два". Вот если НЕ ХОТЕТЬ видеть и находить, тогда да... с 36 года 8 тысяч пилотов в год... 40 тысяч пилотов... Только в аэроклубах. А это же еще на сокращенную подготовку не переходили. замечательно. И на какихтипах самолетов их готовили? Или Вы с планеристами посчитали?
747: 1963 new пишет: marat пишет: цитата: >Так одной из проблем было невозможность >снять деньги из сберкасс (200 рублей на руки). Так бери сберкнижку с собой и в любой точке Союза снимай. Что имелось в виду: снять денег на покупку билетов на всю семью и с собой в дорогу (на полустанках сберкасс не будет!) не получается. Ещё: в военное время без командировочного удостоверения билеты не продавали. Т.е. эвакуироваться поездом - только организованным порядком, через родное предприятие.
Закорецкий: ПАВ пишет: замечательно. И на какихтипах самолетов их готовили? Или Вы с планеристами посчитали? А чё, не знал? Да ещё и забыл? Напоминаю: на предвоенном "кукурузнике". Достаточно? (Научиться взлетать, кружить и садиться)? А во время войны таких полу-спецов дообучить нажимать на гашетки гораздо легче и быстрее, чем начинать учить с нуля. Это тебе надо объяснять? Ещё и ещё раз? А сам догадаться никак?
marat: Анонимно пишет: Вот февральское решение по мехкорпусам - это фактически развертывание, по смыслу сравнимое с мобилизацией. Мехкорпуса сразу формируются по штатам военного времени, по тем, по которым будут воевать. Штаты мирного времени мехкорпусов не вводились. Это решение "для скорого начала боевых действий". ггг, применили Нельсон и благополучно пропустили про списочный состав этих корпусов повышенной готовности. Считаем - 19 мехкорпусов первой очереди полного состава, 7 корпусов первой очереди и 4 второй очереди сокращенного состава. При этом 19 корпусов вовсе не по полной численности содержаться. Александр А. Ермаков пишет: Блин, не войска располагаются там где есть казармы, а казармы располагаются там где есть войска. А войска есть там, где их предполагается использовать. Ну не смешите меня. То вы с пеной у рта заботитесь о войсках второго эшелона, выводимых в районы сосредоточения, где им бедным зимовать негде, то Закорецкий с обычным матом вспоминает, что строить долго оказывается. А тепрь выясняется для войск нужно строить казармы? Причем казармы нужны вчера, а вы строить когда собираетесь? Александр А. Ермаков пишет: Блин, а кто такой Сандалов? Он что зам НГШ по тылу? Он знает факты (набили под завязку), а почему, чем продиктовано это решение, Сандалову, увы Жуков не докладывал. Он больше, он аж начальник начальника тыла армии - т.е. ситуацию в полосе армии знает. Вы поинтересуйтесь, где располагались части 4-й армии.
marat: Закорецкий пишет: Или в 1944-м в наступление шли те, кто "научился" воевать за 1941-1943-й? А вы и не знали, что в стране действовали училища военных летчиков? И в войну выпускали пилотов? Jene пишет: Но даже Ладынина не смогла переплюнуть славу Паши Ангелиной - реальной героини-стахановки, бросившей на всю страну знаменитый клич: «Сто тысяч подруг на трактор!» В результате на трактора сели не сто, а двести тысяч девушек! А сколько девушек в стране? Неужели только 200 тыс? Кстати в стране тысяч 200 тракторов-то будет? Jene пишет: с 36 года 8 тысяч пилотов в год... 40 тысяч пилотов... Только в аэроклубах. А это же еще на сокращенную подготовку не переходили. Лихо вы с цитатами. У вас предполагалось обучать по 8000 человек в год переходит в подготовили 40 тыс. Jene пишет: А это же еще на сокращенную подготовку не переходили. А это вообще смешно. Вы уверены, что в аэроклубах готовили летчиков-асов и было куда сокращать обучение? В общем, спориь что готовили и агитировали учиться я не собираюсь. Вопрос в реальной квалификации этих тысяч пилотов. Кроме У-2 по коробочке они вообще что-то еще меют, типа перелет по ориентирам или без них по прямой или по маршруту.
Закорецкий: marat пишет: А вы и не знали, что в стране действовали училища военных летчиков? И в войну выпускали пилотов?И что? Знаешь, сколько сейчас обучается офицер наземной артиллерии? 4 года. А в войну хватало 6 месяцев. В войну учить долго некогда. Да вижу таким "борцам-шизоидам" это НЕ понять. Главное - провопить. МолодЭцЪ!!!
Закорецкий: marat пишет: А сколько девушек в стране? Неужели только 200 тыс? Кстати в стране тысяч 200 тракторов-то будет?Придурок! А кто будет стоять у ткацких станков? А учить школьников? А лечить в больнице? А стрелять из снайперской винтовки? А сидеть за телеграфом и телефоном? Все девушки кинутся в трактористки? Тебе, шизоиду, уже нечем и не о чем ПОДУМАТЬ? Абы в очередной раз ПРОФОПИТЬ? Да уж насмотрелся!!!
Закорецкий: marat пишет: Кроме У-2 по коробочке они вообще что-то еще меют, типа перелет по ориентирам или без них по прямой или по маршруту.Не, они сразу же летали в стратосфере на рекордные полеты. На У-2. Чисто!
marat: прибалт пишет: Наверное начальник штаба армии? Э, начштаба не командует начтыла?
marat: Закорецкий пишет: Придурок! А кто будет стоять у ткацких станков? А учить школьников? А лечить в больнице? А стрелять из снайперской винтовки? А сидеть за телеграфом и телефоном? Все девушки кинутся в трактористки? Тебе, шизоиду, уже нечем и не о чем ПОДУМАТЬ? Абы в очередной раз ПРОФОПИТЬ? Да уж насмотрелся!!! Во-во, а кто будет стрелять из винтовки, пулемета, из пушки? Если у нас все сплошь летчики, тарктористы, парашютисты и прочие -исты. А нафига небогатому государству вбухивать кучу бабла на подготовку этих -истов, если все равно нет для них самолетов, танков и парашютов(в смысле десантных самолетов). Закорецкий пишет: Не, они сразу же летали в стратосфере на рекордные полеты. На У-2. Чисто! Сомнения в адекватности Закорецкого продолжают усиливаться.
marat: 1963 new пишет: Все списки погибли что ли? Откуда данные в 60-х Минобороны брало? Личным опросом? Штатом, штатом. Есть же бумажки в в ГШ со списками и номерами.
Закорецкий: marat пишет: Сомнения в адекватности Закорецкого продолжают усиливаться.Да сколько угодно! Вот только есть вопрос - а какого хрена ты тут пасешься? Все беседуешь с "неадекватными"? Перевоспитать желаешь, что ли? ПозДнова-то однако. Или больше нечем заняться? У вас в Казани? Странно однако.
marat: прибалт пишет: НШ через ЗНШ по тылу контролирует ЗМС, планирует перевозки. Тыл перед войной был разобщен. Снабжением прод. и вещевым, квар. обесп. заведовал интендант, остальные службы имели собств. тыл. органы. Поэтому в августе 41 и ввели должности зам. по тылу. В принципе довойны НШ занимался тылом непосредственно больше чем во время войны. Нет, Сандалов как начальник штаба армии командовал своим замНШ по тылу и интендантом армии7 В частности, был в курсе квартирного/казарменного обеспечения в полосе армии? Если да, то это все, что я хотел сказать - Сандалов как НШ был в курсе обеспеченности войск казармами и был компетентен в вопросе причин расквартирования войск так. а неиначе.
marat: Закорецкий пишет: Да сколько угодно! Вот только есть вопрос - а какого хрена ты тут пасешься? Все беседуешь с "неадекватными"? Перевоспитать желаешь, что ли? ПозДнова-то однако. Тему открыл не ты. Тебя никто не спрашивал. Но ты влез и начал сем хамить. Ссышь, что без тебя не правильно разберутся?
прибалт: marat пишет: Если да, то это все, что я хотел сказать - Сандалов как НШ был в курсе обеспеченности войск казармами и был компетентен в вопросе причин расквартирования войск так. а неиначе. Конечно был в курсе, просто резануло слух дожность зам. по тылу.
marat: прибалт пишет: Конечно был в курсе, просто резануло слух дожность зам. по тылу. А меня резануло когда Сандалова обвинили в некомпетентности в области расквартирования войск армии.
прибалт: marat пишет: А меня резануло когда Сандалова обвинили в некомпетентности в области расквартирования войск армии. Согласен. Так про Сандалова может говорить конечно только полный профан.
Анонимно: Закорецкий пишет: во время войны таких полу-спецов дообучить нажимать на гашетки гораздо легче и быстрее, Во время войны пилотов бомбардировочной авиации учили бомбить на По-2 и Р-5, оборудованных соответствующим образом. Потом уже на боевых машинах. Для получения начальных навыков нет надобности в реальном бомбардировщике, достаточно По-2. Тот же Рудель тоже летал сначала на таком же немецком "кукурузнике". Это было во всех странах в то время.
marat: Юрист пишет: Поэтому изначально планировалась мобилизация и ничего больше (как и в предыдущие годы). Цель мобилизации? Война? Тогда почему в три очереди изначально? Это потом поменяли в одну очередь с 10 июня. Т.е мы посвященные собирались нападать, но так и не решили как - сразу или в три очереди будут нападать. Юрист пишет: всего проверка мобилизационной готовности, и если такие сборы и проводится в мирное время, то только в отдельных дивизиях, а тут ЕМНИП около 100 стрелковых дивизий это сколько %? Ничего себе проверочка мобилизационной готовности! А вы в курсе, что на 22.06.1941 г в СССР имелось 5 млн необученных граждан призывного возраста? Так что нормально все это, нужно как можно быстрее закрыть эту дыру, пропустив необученных через сборы. И самое главное - сборы в 100 дивизиях, а сколько для проведения наступления планировалось собрать?
marat: Анонимно пишет: Поэтому обычные военные сборы должны были планироваться весной 1941 года. Как обычно. И иначе никак нельзя. Но в 1941 году эти обычные сборы "вдруг стали" при проведении "необычными". А это предусмотрено наставлением по мобрабте: мобилизация в период проведения учебных сборов.
Анонимно: Цель мобилизации? Война? Тогда почему в три очереди изначально? Это потом поменяли в одну очередь с 10 июня. Т.е мы посвященные собирались нападать, но так и не решили как - сразу или в три очереди будут нападать. Это до широкого круга "заинтересованной обчественности" сначала довели про три очереди. Чтобы "заинтересованная обчественность" лишний раз языки по очередям и базарам не распускала, закупая впрок крупу, соль, спички и валенки. А уже потом, ближе к "большому делу", довели про "одну очередь". Если сразу запланировать одну очередь, или вообще не планировать сборы, то крупа, соль и спички из московских магазинов исчезнут в следующие три дня. У нас народ ученый, тем более в столице. Про "губернию" и говорить нечего, там не менее "тертые". Понимать надо такие вещи головой, а не стремительным домкратом.
marat: Анонимно пишет: Это до широкого круга "заинтересованной обчественности" сначала довели про три очереди. Чтобы "заинтересованная обчественность" лишний раз языки по очередям и базарам не распускала, закупая впрок крупу, соль, спички и валенки. А уже потом, ближе к "большому делу", довели про "одну очередь". Если сразу запланировать одну очередь, или вообще не планировать сборы, то крупа, соль и спички из московских магазинов исчезнут в следующие три дня. У нас народ ученый, тем более в столице. Про "губернию" и говорить нечего, там не менее "тертые". Понимать надо такие вещи головой, а не стремительным домкратом. Вот и пойми, что в начале отметил - где ответы, знаток - пограничник? Для широкой обчественности довели про три очереди - а плакат "Не болтай!" не помнишь? В НКО идиоты сидят, все планы до обчественности доводят.
Анонимно: НКО идиоты сидят, все планы до обчественности доводят. Планы по сборам обсуждаются не только по НКО, но и по гражданским наркоматам. Причем достаточно широко, в работе принимает участие много второстепенного персонала, вплоть до машинисток. Так всегда было, и нет необходимости в 1941 году отходить от общего порядка, который был в предыдущие годы. А вот утвержденное, доведенное даже до машинисток разных гражданских наркоматов решение, можно потом тихо, в рамках "группы товарищей" из НКО, перевести с трех очередей в одну. Легко сделав то, что надо, и уже не согласовывая с гражданскими военкоматами. Ведь обычные сборы, как в прошлом году, уже запланированы. А то, что потом, через месяц-другой, сроки - сдвинули-поменяли, никто и не заметит. Тонкая работа. Это называется обеспечение скрытности. "Лист прячут в лесу". А плакат "Не болтай" к крупе, соли и спичкам не относится. Ведь не было плаката: "Не покупай впрок перед войной крупы, соль и спички!". Наш советский народ такой тухтой не проймешь. Плавали, знаем. :-)
marat: Анонимно пишет: То есть распоряжение " выдвинуть стрелковые корпуса первого эшелона согласно планам прикрытия" не означает частичной мобилизации корпусов первого эшелона :-)? Читайте наставление по мобработе: выдвигается первый мобэшелон, а в части остается личный состав для приема приписных и транспорта, прибывающего по мобилизации. Нет мобилизации - нет приписных и транспорта, работает 1-й мобэшелон. Анонимно пишет: Уж тогда, с буквой П должен быть КПОВО Мдя, логика вам не понять - где в слове Киевский буква П? Или вы думаете, что ЗПОВО - это заПадный пограничный? Тогда как расшифруете ПБОВО - пограничный балтийский?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Вот я и спрашиваю: а кто такой Сандалов? Какой был его уровень информированности о причинах размещения в/ч в тех и тех районах? Причин расмещения, которые вы думаете были(подготовка к наступлению прямо из Бреста через узкие Тереспольские ворота двух дивизий - да, да, вот такие у нас идиоты в штабах служат) он конечно не знал. Но вот ситуацию с казарменным фондом на территории расположения частей армии был в курсе и здесь не доверять ему нет причин.
marat: Анонимно пишет: Планы по сборам обсуждаются не только по НКО, но и по гражданским наркоматам. Причем достаточно широко, в работе принимает участие много второстепенного персонала, вплоть до машинисток. Так всегда было, и нет необходимости в 1941 году отходить от общего порядка, который был в предыдущие годы. Вы видимо историю выборочно помните. Не далее как в 1937 г за меньшее забирали в места не столь отдаленные и не отпускали. Никакого общего порядка в предыдущие годы не было. В 1938 г были сборы и БУС, в 1939 г были два раза БУС, в 1940 г были БУС (зимой на финскую). Где здесь тенденция? Анонимно пишет: Наш советский народ такой тухтой не проймешь. Плавали, знаем. :-) И когда этот народ начал скупать спички, соль и крупу? Что ж они в Ленинграде голодали, ведь все скупили до войны, запасы сделали.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Но вот ситуацию с казарменным фондом на территории расположения частей армии был в курсе и здесь не доверять ему нет причин. Блин, Вам про Фому, а Вы про Ерему. Повторяю. Мне нет причин Сандалову не доверять. Но Сандалов не обладал соответствующей информацией. Он владел ситуацией с казарменным фондом. Но он знал и знать не мог, для чего именно там и располагались эти армейские части. У нас вопрос не как квартировал л/с (нары двухэтажные, или трехэтажные), а почему и зачем он там квартировал. А тут Сандалов мне не помощник.
marat: Александр А. Ермаков пишет: У нас вопрос не как квартировал л/с (нары двухэтажные, или трехэтажные), а почему и зачем он там квартировал. А тут Сандалов мне не помощник. Помощник, помощник, если не разводить конспирологию. Он же ясно написал - нет мест, выводить некуда. Танкисты выселили стрелков, вот их и убрали в Брест. Опять же из Бреста им по несколько часов до районов прикрытия, а из Пинска или Барановичей, к примеру - несколько суток.
Александр А. Ермаков: marat Блин, при чем здесь конспирология. Вы читаете мои посты? Вопрос почему в Бресте (и не только) содержались эти войска? Их можно квартировать и в других местах, где есть казармы, откуда они, собственно говоря, и вышли в сентябре 39. Почему район прикрытия возле Бреста, а не, к примеру, Пинска? Кто то ведь именно так спланировал.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Вы читаете мои посты? Вопрос почему в Бресте (и не только) содержались эти войска? Их можно квартировать и в других местах, где есть казармы, откуда они, собственно говоря, и вышли в сентябре 39. Почему район прикрытия возле Бреста, а не, к примеру, Пинска? Кто то ведь именно так спланировал. Т.е. вы предлагаете держать войска в 200-300 км от границы? Предлагаете за просто так отдать 200-300 км территории, а чтобы потери не были чувствительны - ничего на ней не строить, не сеять, не производить. А желательно еще и население выселить?(Как же - трудовые ресурсы, мобконтингент). Зачем тогда территорию присоединять? А, кстати, вас ведь не смущает, что на старой границе войска были у самой границы(тавтология, но что поделаешь)? Значит и тогда нужно было держать войска в 200, ну в 100 км от границы?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Почему район прикрытия возле Бреста, а не, к примеру, Пинска? Кто то ведь именно так спланировал. Поспешил отправить - добавлю: у поляков на востоке не сильно много имелось поселений. Крупные - Вильнюс, Гродно, Барановичи, Брест, а ближе к Минску и нет особо ничего. Соответственно для войск нет помещений, за два года не построили.
marat: 747 пишет: Вывод первый: не наезжай на соседей, если не хочешь нажить себе врагов. Над Британской империей не заходит солнце. Увы, увы все идет из-за ресурсов - сырьевых, человеческих, продовольственных и пр. Чем СССР должен отличаться? Мировой революцией -так не получилось. 747 пишет: Вывод второй: объективно никаких внешних врагов у России нет со времен даже не окончательного краха, а увядания Оттоманской империи (конец 18-го века). Попутно: у России нет никаких жизненных интересов за своими пределами, поскольку Россия не зависит от внешних источников сырья и путей его подвоза. Ну и Головнина почитайте - только построили ЮКЖД с торговым портом Дальний, так иностранные товары и ринулись в Маньчжурию, вытесняя русский товар(раньше-то транспортные издержки увеличивали цену импортного товара). 747 пишет: Вывод третий: главные враги России - ее собственные правители. Именно они лезут в чужие дела, да так, что для их подданных это кончается кровопролитной войной, зачастую - неприятельским вторжением. Ха-ха-ха. В результате Ряв я перезаключила с германией очень невыгодный договор по поставкам товаров - в результате цена транспортировки хлеба на запад выросла примерно на 18-25 копеек за пуд. А были бы наши проливы Босфор и Дарданеллы, датские проливы Каттегат и Скагеррак с контролем над Северным морем и Английским каналом - вывоз хлеба был бы дешевле, больше денег было в казне. А насчет интересов и обеспечения России - это вы царя -батюшку поучите, а то он дурак зачем-то пытался торговать с западом, коглда у него полна горница огурцов оказывается. Вот здесь полностью согласен - как только перестают думать об интересах России/СССР получаем выпинывание страны на задворки мировой дипломатии.
marat: ПАВ пишет: Во-во. И эта Турция в особо циничной форме в ПМВ помнится занималась "выправлением" границы. Где гарантии, что с военной помощью другмх стран не попытаются повторить? Ага, ососбенно если напомнить, что 18.06.1941 г турция заключила договор о ненападении и сотрудничестве с германией(см. примеры с Румынией, Венгрией, Болгарией) - что после этого от нее ожидать?
marat: Александр А. Ермаков пишет: А Егоров подзабыл, что легкий плавающий Т40 разведбатов стрелковых(!) дивизий А может Ермаков подскажет в каких это стрелковых дивизиях числился бесподобный и неподражаемый Т-40, способный один порвать всю бронетанковую мощь вермахта?
marat: Закорецкий пишет: А разные ИА-Иа-шники все вопят, что армия НЕ была готова!!!! Если уж ДОМОХОЗЯЙКИ с ДВОРНИКАМИ были "ГОТОВЫ" (к обороне), то почему кадровая армия вдруг оказалась полными "тупаками"???? Да потому что "агитпром" вы в расчет не принимаете, а когда надо - селедку заворачиваете: то вы жили в СССР и все знаете, то не можете отличить передовицу в газете "Правда" от реальной жизни. Александр А. Ермаков пишет: Действительно: принимается политическое решение воевать (и тут не играет роли самим начинать, или отражать агрессию) и начинается конкретная подготовка к конкретной войне. Сюда, в эту подготовку, включается и мобилизация. Это по типу Дании - фигли готовиться к войне, если все равно противостоять Германии или Англии не может. Но СССР то совсем другое дело - с чего бы ему сливать просто так, без боя. Поэтому в случае СССР подготовка к войне вовсе не означает решимость первым напасть на кого-либо. Александр А. Ермаков пишет: Германия 01.09.39 знала, что ей объявит войну АиФ? АиФ много предьявлала ультиматумов Германии? Ни одного. Взяли и объявили. Германии - войну, своим - мобилизацию. Блин, ну не смешите - Англия дала односторонние гарантии Польше кажется 24.08 сразу после подписания ПМР и Гитлер отменил назначенное на 25 августа нападение. Как вы думаете, почему? неужели он был уверен, что АиФ не объявят ему войну при нападении на Польшу? Нет, но он выяснил, что даже если и объявят, то активно воевать не будут(может дезу подсунули, но первое время так и было) - после чего назначил нападение на 1/09.1939 г вне зависимости от позиции АиФ. Александр А. Ермаков пишет: АиФ много предьявлала ультиматумов Германии? Ни одного. Здрасте приехали. А Мюнхене они что обсуждали? Просто так согласились отдать Чехословакию на съедение? А односторонние гарантии Польше - это просто так, не для Германии предназначалось? Александр А. Ермаков пишет: А СССР много ультиматумов в Токио слал? Или просто денонсировал договор и начал войну? Между просто денонсировал и начал войну как бы не полгода прошло. Ну и факты нападения на наши транспорты и ноты протеста не забудьте. В принципе японцам было уже по барабану - вступит СССР в войну или нет, они проиграли до вступления СССР. Вопрос о сроках шел - 1945 или 1946 год. Кстати, любителям констпирологии - 01.09.1939 г Германия напала на Польшу, 3.09.1939 г АиФ объявили войну Германии, превратив ее в мировую, а закончилась она подписанием капитуляции Японии 2.09.1939 г - т.е. ровно 6 лет. Александр А. Ермаков пишет: Да уже столько написано-наговорено, что больше некуда. Т.е. доказательств мобилизации КА до 22.06.1941 г нет. Александр А. Ермаков пишет: Блин, во первых нихрена Гитлер не "аодозревал". Надеялся, что проглотят и не вякнут. Но речь о другом. Где Ваши пресловутые "ноты" и пр.? Где Ваш "угрожаемый период"? Не было его, вот и весь сказ. Ну просто печально - скатились в такую хрень. А чем они вообще с 1920 года занимались? Только что и "строили" Германию - то Рейнскую область оккупируют, то Мюнхен организуют, то соглашение по флоту подпишут, то переговору с Москвой организуют, то гарантии Польше дадут. Баловство, однако? Александр А. Ермаков пишет: А открытую, т.е. с мобилизацией необходимого авто- и гужевого транспорта до 23.06 просто не планировалась. Вот и не проводилась. Нужды не было. Как это не было? 22.06.1941 г война началась, еще какая нужда была, да вот не объявляли почему-то.
marat: Закорецкий пишет: Между прочим, у меня, например, как офицера наземной артиллерии в случае службы на прицепных системах БРОНИ и СИСТЕМЫ ПожТ ВООБЩЕ НЕТ!!!!! НИКАКОЙ!!! А зимой так и окоп не вырыть. Мда, может вас из армии все-таки выгнали за полную профнепригодность? Вы собрались на МТ-ЛБ или АТ-С(или что у вас там было) в боевых порядках с танками наступать?
marat: Закорецкий пишет: А нам дело? Ей НАДО, нехай плодит. Вот и нам надо - одного порядка реалии. Подумайте.
marat: Закорецкий пишет: И РККА имела все условия готовиться, начиная с 20-х годов. Отсюда пожалуйста поподробнее - какие такие условия РККА имела? Бюджет как у США как сейчас или промышленность как у Англии как тогда? Анонимно пишет: На подготовку к чему тратилось больше сил и ресурсов, и почему? Фигли гадать - на показуху ни сил, ни времени, ни средств никогда не жалели.
marat: Анонимно пишет: При модернизации надо еще снизить степень сжатия. А зачем? Бензин-то использовали один и тот же: http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html ТБ-3 4М-17 Б-70 Р-5 М-17 Б-70 БТ-7 КБ-70 Т-35 КБ-70 Т-28 КБ-70
Закорецкий: ИТАК, ДИСКУССИЯ ЗАКОНЧИЛАСЬ. НАЧИНАЕТСЯ ВОЙНА НАТУРАЛЬНАЯ (ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ) =========================== И "марат" - один из ее бойцов (невидимого фронта). Ибо о серьезном комплексном исследовании речь не идет в принципе. Главное этим "бойцам" выдернуть любую цитатку и вывернуть ее смысл наизнанку. Ибо "вывернуть" можно смысл чего угодно. По принципу Козьмы Пруткова: - Отчего ветер дует? - Так оттого, что деревья качаются!
Закорецкий: ПРИМЕРЫ ======= marat пишет: Т.е. вы предлагаете держать войска в 200-300 км от границы? Предлагаете за просто так отдать 200-300 км территории, а чтобы потери не были чувствительны - ничего на ней не строить, не сеять, не производить. А желательно еще и население выселить?(Как же - трудовые ресурсы, мобконтингент). Зачем тогда территорию присоединять? А, кстати, вас ведь не смущает, что на старой границе войска были у самой границы(тавтология, но что поделаешь)? Значит и тогда нужно было держать войска в 200, ну в 100 км от границы? Никто ничего НЕ предлагает. Ибо ТОГДА было вот так, как было. И разместили войска РККА как-то так, что у немцев на направлениях главных ударов оказалось преимущество. Но оно может оказаться по разным причинам. И потому, что войска были, но далековато. А пока выдвигались, что-то произошло (протратили бензин - пришлось бросить машины, кто доехал - не хватило боеприпасов, боеприпасы были где-то, но не смогли вовремя довести и т.д. и т.п.). А главная причина - ЗАРАНЕЕ кому положено не просчитали эти риски и НЕ предприняли вовремя необходимых действий. Почему - это "марата" НЕ интересует. Его задача доказать, что делалось все ПРАВИЛЬНО.
Закорецкий: Еще пример: ========= marat пишет: Поспешил отправить - добавлю: у поляков на востоке не сильно много имелось поселений. Крупные - Вильнюс, Гродно, Барановичи, Брест, а ближе к Минску и нет особо ничего. Соответственно для войск нет помещений, за два года не построили. И что из этого? "Ветер дует, потому что деревья качаются"? Кстати, есть масса примеров, что когда НАДО, войска отправляют в НУЖНОЕ место невзирая ни на какие бытовые удобства/неудобства. Пример даже есть в мемуарах Жукова, когда в 1932 г. кав.дивизию из дореволюционных казарм из-под Ленинграда отправили во чисто поле в Смоленскую область. Жукову объяснили, что таковы "стратегические соображения". Понятное дело, видимо опасались мужицких бунтов во время раскуркуливания и голодомора 1932-1933 гг. Но голод оказался мощнее кав. дивизий. Однако, "марату" на эти "нюансы" глубоко наплевать. Ему главное - прокукарекать. Работа у него такая. И все отрицать, отрицать и отрицать. (Второй тезис этой братии).
marat: Закорецкий пишет: Его задача доказать, что делалось все ПРАВИЛЬНО. Борьба Закорецкого с ведьмами продолжалась. На дворе 10-й год 21 века...
Закорецкий: marat пишет: Над Британской империей не заходит солнце. Увы, увы все идет из-за ресурсов - сырьевых, человеческих, продовольственных и пр. Чем СССР должен отличаться? Мировой революцией -так не получилось.И что? И что этим этот "знаток" якобы "доказал"? Что СССР действовал полностью ПРАВИЛЬНО? Извините, а в чем заключалась суть Великой Октябрьской социалистической революции 1917 г.? Этого "марат" собирается касаться? Ответ ясен: НЕ собирается. Не нужно ЭТО ему. Зачем? Главное - прокукарекать.
Закорецкий: Еще примеры: ========== marat пишет: А были бы наши проливы Босфор и Дарданеллы, датские проливы Каттегат и Скагеррак с контролем над Северным морем и Английским каналом - вывоз хлеба был бы дешевле, больше денег было в казне. Ну и про что здесь речь? Что ПРАВИЛЬНО товарищ Сталин планировал захватить пол-мира? А затем и остаток? И это и есть самая ПРАВИЛЬНАЯ политика? Т.е. товарищ Сталин вовсе и не собирался заботиться о строительстве чего-то исключительно внутри СССР? Или как? А эти вопросы "марата" НЕ интересуют. Здесь он заявляет, что вовсе даже и полезно было бы устроить поход куда только можно. А в другом месте с не меньшими воплями будет "доказывать", что Сталин похерил идею Мировой революции и заботился только внутрисоюзными проблемами. marat пишет: А насчет интересов и обеспечения России - это вы царя -батюшку поучите, а то он дурак зачем-то пытался торговать с западом, коглда у него полна горница огурцов оказывается. И о чем этот очередной "гениальный" перл? О чём? Похоже, что даже сам "марат" уже НЕ понимает. Главное для него - прокукарекать. marat пишет: Вот здесь полностью согласен - как только перестают думать об интересах России/СССР получаем выпинывание страны на задворки мировой дипломатии. О чём, извините, идет речь? Что правильно товарищ Сталин готовил наступление по всем фронтам? Или как? Т.е. пора соглашаться, что об обороне никто НЕ думал и это было ПРАВИЛЬНО? Ну так какие проблемы? Об этом Виктор Суворов и рассказывал еще 20 лет назад. Т.е. он таки НЕ наврал?
Закорецкий: Еще пример: ========= marat пишет: Ага, ососбенно если напомнить, что 18.06.1941 г турция заключила договор о ненападении и сотрудничестве с германией(см. примеры с Румынией, Венгрией, Болгарией) - что после этого от нее ожидать?И что? А если напомнить, что 26.08.1939 СССР заключил договор о ненападении и сотрудничестве с Германией? И что после этого от СССР можно было ожидать? Мира и дружбы во всем мире? О чём идет "дискуссия"? Абы выдернуть какой фактик и провопить про него абы что?
Анонимно: А зачем? Бензин-то использовали один и тот же...Marat, М-17 мотор переразмеренный. При постановке на танк степень сжатия надо снижать обязательно, безотносительно используемого бензина.
Закорецкий: Еще пример: ========== marat пишет: А может Ермаков подскажет в каких это стрелковых дивизиях числился бесподобный и неподражаемый Т-40, способный один порвать всю бронетанковую мощь вермахта? При чем здесь это? При чем здесь "порвать" что-то кого-то? Любая войны - это много чего. В т.ч. и как повезет и кто успеет. Абы что-то провопить? В отрыве от всего и вся? Извините, это уже не "дискуссия". Это уже - идеологическая война. Когда один из участников наотрез представляет себя как единственного и неповторимого ЗНАТОКА всего и вся. Вся и ВСЕГО!!!! Точнее говоря, только он знает единственную ПРАВДУ, которая конечно же СУЩЕСТВУЕТ и он ее представитель! Только ОН!!! А кого ОН назначит "фальсификатором" - то так оно и есть. Причем, других вариантов нет. Я ж говорю, это уже не дискуссия, в натуральная идеологическая война.
Закорецкий: Еще пример: ========= marat пишет: Мда, может вас из армии все-таки выгнали за полную профнепригодность? Вы собрались на МТ-ЛБ или АТ-С(или что у вас там было) в боевых порядках с танками наступать? Я ж говорю - только "марат" знает всё и вся!!! О каких еще МТ-ЛБ идет речь? Мне некогда искать, но есть масса фото времен войны: атака танков пехоты и среди них расчет ЗиС-3 толкает эту самую пушку НА РУКАХ!!!! Ну вот пример (нашел): Обратите внимание - справа бегут пехотинцы, за ними горящий танк, а расчет ЗиС-3 руками (!!!!) толкает свое орудие БЕЗ ВСЯКОЙ БРОНИ ВООБЩЕ!!!! (Можно сказать - таки В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ !!!) И попробуй ткни этому "марату" под нос эти возражения, он тут же "найдет" "правильное" объяснение: - а это ПОСТАНОВКА фотографа! Т.е. показуха и пропаганда! А вот еще фото: Расчет 45-тки в бою. Где здесь броня и средства ПожТушения? Есть? Или это тоже показуха? Т.е. чисто для пропаганды "смухлевали" взрыв взрывпакета правее орудия? Короче, о чём-то "беседовать" с такими "кадрами", как "марат" - занятие БЕСПОЛЕЗНОЕ. Роль у него совершенно другая, чем что-то пытаться "обсудить" - ему это НЕ нужно. Наоборот, его задача - заткнуть любое обсуждение на корню.
Закорецкий: marat пишет: Вот и нам надо - одного порядка реалии. Подумайте.Вот-вот. У "маратов" в "арсенале" ряд отработанных методик "глушить" любые обсуждения. Среди них склонение разных нужных терминов - "подумайте", "ха-ха-ха" и т.д. (можно составить цитатник). Чтобы в очередной раз заявлять, что правильно "подумать" может только (и исключительно) "марат".
Закорецкий: Еще пример: ========= marat пишет: Отсюда пожалуйста поподробнее - какие такие условия РККА имела? Бюджет как у США как сейчас или промышленность как у Англии как тогда? И о чем здесь "доказательство"? И ему глубоко наплевать, что СССР вообще-то воевал не с США "как сейчас" и не с Англией "как тогда", а вообще-то с Германией, которая тоже имела некие ограниченные возможности. И что эти возможности немцев СССР таки переборол на основе гораздо МЕНЬШИХ мощностей промышленности, чем до июня 1941 г. Зачем "марату" что-то сравнивать? Зачем? Касаться подробностей? Нафиг нужно! У него задача - в очередной раз провопить выдернутую "мыслЮ". С понтАми, что здесь и кроется самая настоящая "правда", которую знает только "марат"!
Закорецкий: marat пишет: Фигли гадать - на показуху ни сил, ни времени, ни средств никогда не жалели.Т.е. "границу отодвигали" в сентябре 1939 - июне 1940 "просто так"? Для "показухи"? А реально так ничего и НЕ делали для обороны? Т .е. по "логике" "марата" Пакт августа 1939 тоже заключался для показухи? И революцию 1917 г. делали тоже для нее? И массу людей и страну гноили в Гражданскую исключительно для нее? Будете ждать ответа от "марата"? А оно ему нужно? ("Отвечать")? У него задача ДРУГАЯ!
Закорецкий: marat пишет: Борьба Закорецкого с ведьмами продолжалась. На дворе 10-й год 21 века...А я о чём говорил? "Марату" нужен какой-то поиск какой-то "правды"? Во-первых, он ее уже и так ЗНАЕТ. И она его НЕ интересует. Его задача - заткнуть других с их высказываниями (конечно же "НЕправильными")!
Закорецкий: Анонимно пишет: "Марат" пишет: >А зачем? Бензин-то использовали один и тот же... Marat, М-17 мотор переразмеренный. При постановке на танк степень сжатия надо снижать обязательно, безотносительно используемого бензина. Объясняю: да ему ПЛЕВАТЬ, какой там был двигатель! И как надо было изменять его конструкцию под танк!!! Ему главное - выдернуть одну фразу и провопить про что-нибудь!! (Неужели НЕ понятно?) А эти "фальсификаторы" нехай и оправдываются!
Закорецкий: Еще пример: ========= marat пишет: >А разные ИА-Иа-шники все вопят, что армия НЕ была готова!!!! >Если уж ДОМОХОЗЯЙКИ с ДВОРНИКАМИ были "ГОТОВЫ" >(к обороне), то почему кадровая армия вдруг оказалась > полными "тупаками"???? Да потому что "агитпром" вы в расчет не принимаете, а когда надо - селедку заворачиваете: то вы жили в СССР и все знаете, то не можете отличить передовицу в газете "Правда" от реальной жизни. Я фигею..... Т.е. по "марату" армия в СССР была чисто "для агитпропа"? "Фуфлово-карикатурная" с резиновыми стволами на фанерных шасси? И она же победила немцев в мае 1945 г.? Этими самыми резиновыми стволами? О чём с таким "знатоком" можно беседовать? О чём? Лично мне надоело полностью. Вообще-то для такого поведения (как у "марата") есть другие определения, например, - "падлючество". ======================== ЗЫ. Я оставляю за собой право подумать (!!!) как себя вести в отношении постов "марата". Для начала посмотрю, что этот "боецЪ невидимого фронта" провопит дальше.
Iskander: marat - полезный участник форума, ведь его методы критики уже в применении к совковой парадигме ВОВСС будут неотразимо действенны, поэтому когда наконец-то издадут очередной просовковый многотомник по ВОВСС - следут встретить его приёмами из постов marat-a
marat: Закорецкий пишет: Я оставляю за собой право подумать (!!!) как себя вести в отношении постов "марата". Для начала посмотрю, что этот "боецЪ невидимого фронта" провопит дальше.думай-думай. Ты читать-то не в состоянии, не то что думать. Придумал палату, куда со всех постов скидывают ответы и понять не можешь откуда о чем. Я посмеюсь лишний раз вот хоть здесь: Я ж говорю - только "марат" знает всё и вся!!! О каких еще МТ-ЛБ идет речь?Поищи откуда это и о чем был разговор, аватар поста. Гы-гы. Закорецкий пишет: У "маратов" в "арсенале" ряд отработанных методик "глушить" любые обсуждения. Среди них склонение разных нужных терминов - "подумайте", "ха-ха-ха" и т.д. (можно составить цитатник). Чтобы в очередной раз заявлять, что правильно "подумать" может только (и исключительно) "марат". Блин, приятно читать о себе такое - уже и метода у мнея есть оказывается. А все обсуждения глушишь ты сам своим хамстовм и матом. А кстати , поздравляю, стареющий [cenzored] из туманного Альбиона выпустил новую книгу, где собрал всю старую правду о войне. "Разгром" называется, правда тираж 70 тыс в отличие от предыдущего в 100 тыс. Кризис повлиял, наверное.
Александр А. Ермаков: marat пишет: А кстати , поздравляю, стареющий маразматик из туманного Альбиона выпустил новую книгу, где собрал всю старую правду о войне. "Разгром" называется, правда тираж 70 тыс в отличие от предыдущего в 100 тыс. Кризис повлиял, наверное. Блин, что МАРАТУШКА, жаба давит? Первый тираж и в 70 тыс.? О бабла-то, и все мимо кассы маратовой. Ты ба, умничек наш, одну книжецу бы выдал, тогда бы и узнал, что такое "тираж" и с чем его едят.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Мне некогда искать, но есть масса фото времен войны: атака танков пехоты и среди них расчет ЗиС-3 толкает эту самую пушку НА РУКАХ!!!! Блин. Сейчас не могу вспомнить, читал еще при Брежневе. Был документ типа приказа(?) Верховного. Еще в 41 году, так в нем говорилось, что бойцы сами догадались и используют 45-ки с наступающими порядками пехоты. А приказ(?) предназначен командованию, мол шире применяйте опыт. Это о-о-очеь приблизительный пересказ.
Александр А. Ермаков: МАРАТ меня вопрошает: "А может Ермаков подскажет в каких это стрелковых дивизиях числился бесподобный и неподражаемый Т-40, способный один порвать всю бронетанковую мощь вермахта"? Та хер его знает в каких. Просто Вы, МАРАТ, человек не далекий. Представте себе, что в сентябре 39-го в СССР принято для серийного производства вот такая загугулина. Вы (лопату не держали, это ясно) видели БТР? А БРДМ? А БМП? Так эта радость суть прямые потомки Т40. Считаются самой передовой военной техникой. А решение было в 39!
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: БРДМ? А БМП? Так эта радость суть прямые потомки Т40. Не, колесная БРДМ, видимо, потомок БТ. http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/brdm2/brdm2.php click here И т.д.
marat: Закорецкий пишет: При чем здесь это? При чем здесь "порвать" что-то кого-то? Любая войны - это много чего. В т.ч. и как повезет и кто успеет. Абы что-то провопить? В отрыве от всего и вся? Ну так и обсуди с Ермаковым эту тему, а то он по незнанию считает, что мифическое наличие Т-40 в стрдив позволяло СССР много чего. Закорецкий пишет: А я о чём говорил? Как всегда абы что написать - сами придумали тему от моего имени и начали успешно ее аправергать. Успехов. Александр А. Ермаков пишет: Блин, что МАРАТУШКА, жаба давит? Ага, давит, сколько я на него потратил бабла, аж жалко до слез. Александр А. Ермаков пишет: Ты ба, умничек наш, одну книжецу бы выдал, тогда бы и узнал, что такое "тираж" и с чем его едят. Дык я не о его доходах беспокоюсь, а о том, что падают тиражи - с чего бы? Александр А. Ермаков пишет: Блин. Сейчас не могу вспомнить, читал еще при Брежневе. Был документ типа приказа(?) Верховного. Еще в 41 году, так в нем говорилось, что бойцы сами догадались и используют 45-ки с наступающими порядками пехоты. А приказ(?) предназначен командованию, мол шире применяйте опыт. Это о-о-очеь приблизительный пересказ. Ну я так понял, что Закорецкий имел ввиду какую-то технику (машины управления, тягачи) артчастей. А уж пушку катить за танками на руках - угу, угу, даже не смешно. Читайте Грабина - танк это повозка для пушки. С чего бы еще катить пушку вручную? Александр А. Ермаков пишет: Та хер его знает в каких А, так это как обычно, главное прозвиздеть про бесподобную технику КА и небывалую мощь освободителей Европы.
Александр А. Ермаков: marat пишет: А уж пушку катить за танками на руках - угу, угу, даже не смешно. Блин, это Марату даже не смешно. А тов. Сталину это казалось серьезным. Марат надо уметь читать. Не буквы находить знакомые, а понимать смысл. А то Вы мне глупость приписываете и сами ее опровергаете. Александр А. Ермаков пишет: бойцы сами догадались и используют 45-ки с наступающими порядками пехоты. При чем здесь танки? Речь идет об артиллерии на поле боя, а не в походных колоннах.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Не, колесная БРДМ, видимо, потомок БТ. Блин, не без того. Но я имел в виду концепцию. Т.е. плавающая легко бронированная машина, вооруженная крупнокалиберным пулеметом.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Ну так и обсуди с Ермаковым эту тему, а то он по незнанию считает, что мифическое наличие Т-40 в стрдив позволяло СССР много чего. Блин, лень мне ковыряться, однако по Викпедии Т-40 до войны было выпущено 279 шт. Вроде в западных округах было 115 шт. У немцев Т1 (тоже бардах с данными) 74-162 танка. Как видно к-ва примерно равные. Немцы свою технику использовали в хвост и гриву. С с куда лучшим Т-40 у нас не сложилось. Но еще интереснее, что новейший танк: "Производство плавающего варианта Т-40 закончилось в июле 1941 года, когда завод № 37 сдал последние 16 машин этой модификации; в серийный выпуск пошёл «сухопутный» вариант Т-40С". Во, как интересно. Делали плавающий Т-37. Улучшили в виде Т-28. Пустили в серию еще лучший Т-40. О чем то же думали наши военные? А только-только война началась и на тебе уже в июле стали делать только неплавающие. Нахрена же огород городили?
Александр А. Ермаков: Блин, где-то здесь МАРАТ переживал о системах пожаротушения на советских танках. Так вот на этом легком Т-40 - "Танк оснащался двумя тетрахлорными огнетушителями — стационарным и переносным. От стационарного огнетушителя отходили четыре трубки, заканчивавшиеся распылителями у двух больших топливных баков, малого топливного бака и карбюратора двигателя". Так что и наши конструкторы не лаптем щи хлебали. И на бензиновый двигатель противопожарное оборудование поставить догадались.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Нахрена же огород городили? Начинали вообще с "плавающих корыт имени Карден-Ллойда" и ПТ-1. Как говорится, почуствуйте вопрос. Особенно с ПТ-1.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, с чего начали, это сугубо тактический вопрос. Могли с того корыта, могли с другого. Вопрос в стратегических задачах сов. правительства. Как ни крути, но в СССР действовала спецпрограмма по конструированию и массовому выпуску плавающих танков. Программа накрылась медным тазом, именно, когда танки то и становятся нужны - с начала войны. При этом не сказать, что плавающие танки не испытывались в реальных боевых условиях. Испытывались в Финляндии точно. И тогда их ненужными никто не назвал. Наоборот, выяснили недостатки и стали усовершенствовать. А вскоре после 22.06. сии пепелацы срочно переводят в разряд неводоплавающих. Вот прикол так прикол.
Александр А. Ермаков: Блин, сейчас вычитал. Производство Т-38 - 1340 шт, Т-37 - 2552 шт. Итого 3892 штуки! И все коту под хвост.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, лень мне ковыряться, однако по Викпедии Т-40 до войны было выпущено 279 шт. Вроде в западных округах было 115 шт. У немцев Т1 (тоже бардах с данными) 74-162 танка. Как видно к-ва примерно равные. Если еще поковыряетесь по кикипедиям, то с удивлением обнаружите, что по вооружению Т-40 ближе к Т-2(14.5 -мм и 7.62 против 20-мм и 7,92 мм), а по бронированию к Т-1(10-14 мм). Ну а немцы просто забыли посчитать еще 170 Т-1 в саперных батальонах танковых дивизий(по 10 штук). Так им простительно, они же европейцы, саперы не воюют. Александр А. Ермаков пишет: Блин, это Марату даже не смешно. А тов. Сталину это казалось серьезным. В танковых полках нет пушек, которые можно катить на руках за танками. Там вообще нет пушек, кроме как на самих танках. Александр А. Ермаков пишет: Блин, где-то здесь МАРАТ переживал о системах пожаротушения на советских танках Увы вам, я не переживал и не переживаю. Александр А. Ермаков пишет: Блин, сейчас вычитал. Производство Т-38 - 1340 шт, Т-37 - 2552 шт. Итого 3892 штуки! И все коту под хвост. Блин, как распереживались. Наверное спать и есть не можете. А это нормально, когда новая техника бырно развивается. Ну было поветрие, что каждого пехотинца нужно оснастить индивидуальной броней - появились танкетки. А что - дешево и пулемет есть. Правда через пару-тройку лет выяснилось, что фигня это, танки лучше. И плавающие разведчики тоже были в моде, вот только выяснилось, что слабоваты они - пулей пробить броню можно. Вот придумали Т-40, а летом 1941 г выяснилось , что нам не до изысков - плавющий Т-40 хорошо, но можно и неплавающий, но по-больше.
Александр А. Ермаков: marat пишет: И плавающие разведчики тоже были в моде, вот только выяснилось, что слабоваты они - пулей пробить броню можно. Вот придумали Т-40, а летом 1941 г выяснилось , что нам не до изысков - плавющий Т-40 хорошо, но можно и неплавающий, но по-больше Блин. В том и прикол. Плавающие танки воевали и принципиальных претензий к ним не было. И выпустили не мало - больше 3 тыс. штук! И вдруг, в самом начале Войны, оказалось "не до изысков", а надо побольше. Куда еще больше? Но надо. А как с "изысками" все распознали? За неделю-другую? Так не бывает! Массовое серийное производство штука сложная, что б именно с начала войны начать его перестраивать. Тут нужны очень серьезные причины. Да и разобраться (обобщить боевой опыт) полков и дивизий (а связи не было, не было) за неделю нельзя. Тут явный вывод. Война пошла по другому сценарию. Пришлось не наступать вперед и далеко, а обороняться. Вот в обороне плавающий танк это действительно излишняя роскошь. А, повторяю, сама по себе плавающая бронетехника, сейчас и есть основная масса этой самой бронетехники.
Александр А. Ермаков: Блин, еще из ВИКИ: "Также следует отметить то обстоятельство, что оборонительная фаза Великой Отечественной войны отнюдь не отменила надобности войск в таких нишевых образцах техники, как Т-40. Достаточно сказать, что при переходе в наступление советские командиры не раз вспоминали о необходимости плавающих танков, иной раз привлекая для этого даже единичные уцелевшие Т-38". Да, блин "водоплавающие" суть нужны в наступлении.
Анонимно: Александр Ермаков, все правильно. Начали с создания и испытания "корыт" разных форм и размеров, пришли со временем к правильному пониманию (Т-40). Чего удалось добиться - вопрос другой. Плавающий танк - это жестокий инженерный компромисс между очень плохим решением и просто отвратительным. Однако такой компромисс необходимо находить. Что и было сделано. В оборонительной войне эти жизненно необходимые "наступательные танки" были не нужны. В оборонительной войне нужен Т-26 с противотанковой пушкой. Или "Комсомолец" с 45-мм или 57-мм орудием на крюке, что дешевле и эффективней. После насыщения ими в должном количестве надо думать о 76-85 мм системах, более мощных шасси и тягачах. Но до плавающих танков руки не дойдут никогда. Потому что сделав 85-мм артсистему, надо будет думать о СУ-100, как о основной противотанковой "киллерше"....
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: пришли со временем к правильному пониманию (Т-40). Чего удалось добиться - вопрос другой. Вот, блин, мы (и руководство СССР) этого так и не узнало. По отсутствию применения "по специальности".
Закорецкий: Анонимно пишет: Плавающий танк - это жестокий инженерный компромисс между очень плохим решением и просто отвратительным. Однако такой компромисс необходимо находить. Что и было сделано. В оборонительной войне эти жизненно необходимые "наступательные танки" были не нужны. Я уже рекламировал книгу про танки издания 25 июня 1941 г.: ========================================= "ПОСОБИЕ ДЛЯ БОЙЦА-ТАНКИСТА", (Подписано к печати 25 июня 1941 г. , т.е. "Сдано в набор" должно было быть раньше) http://armor.kiev.ua/lib/tankist.pdf (Мне лень распозновать этот pdf-файл, но "Файн-ридер" pdf-файл должен взять - у кого есть время). Вот там и расписано конкретно, что думали о применении танков ТОГДА. Там даже есть рисунок БТ на болотоходных гусеницах.
Закорецкий: /*** Повторю мой пост в закрывшейся соседней ветке ***/ ============================================ marat пишет: Поэтому и численность армии выросла. Но не так уж и безразмерно это делалось - для формирования 10 вдбр и 10 птабр решено расформировать 11 стрелковых дивизий и управления нескольких корпусов (в т.ч. 29-го мк, 46-го ск). Если бы предполагали нападать летом 1941 г, то к чему такая щепетильность с количеством? Миллионом больше, миллионом меньше - какая разница, все равно война, мобилизация и т.д.? Да-да-да! Именно! Особенно "глубокие" (очень-очень) "размышления" некто "марата". Действительно, какая разница? Миллионом туда, миллионом - сюда? Давай, "знаток", жги Ышшо. Чисто "в натуре"! Так я НЕ понял! Так РККА готовилась к обороне? Или нет? Как же обороняться всего лишь с двумя млн.? Как? Т.е. к обороне нафиг НЕ готовились? Полностью наплевали на УГРОЗУ? А для чего тогда гнали к границе всякого добра эшелонами? "Просто так"? От нечего делать? Или как? У тебя, "марат", в голове полное раздвоение мозгов? Или раз-ТРОЕНИЕ? Извини, лично мне НЕ понять. Оччень мне этот вопрос не дает покоя!! Прям спать никак не могу нормально!!! Всё в мыслЯх - как же в мозгу "марата" уживаются взаимопротиворечивые мыслИ ? Как? Ответь срочно!!! Немедленно!!! Ужеждатьнетусил!!!!!
Александр А. Ермаков: marat пишет: Почитайте инструкцию английской делегации на московских переговорах 1939 года. Там прямым текстом написано Блин, а зачем мне это читать? Это понимание вопроса тогда правительством Британии, мягко говоря, мало чего об СССР знавшего. Ну ошибались ребята, с кем не бывает. Ошибались все и Гитлер и Сталин и прочие. Но зачем подсовывать мне и сейчас всякую муть.
marat: Закорецкий пишет: Он приезжает и попадает почему-то не к своему начальству, а на прием к министру. (Ладно, возможно. Поверим).Здрасте - приехали! Министр(нарком ВМФ) Кузнецов - прямой начальник военно-МОРСКОГО атташе Воронцова.
marat: Александр А. Ермаков пишет: В Кремле об этом знали. Но действий, вроде бы, особых не производили, к обороне не готовились. С чего бы это. Так ведь сказано же - наращивание сил произошло скачком в последние две-три недели перед войной. Командующий 2 ВФ Кессельринг до последненго был на Западе и изображал руководство войной нал Англией. На 01 июня 1941 г: ГА Север реально 19 пд 2 тд, доклад разведки 19 пд 2 тд 3 мд ГА Центр реально 32 пд 1 тд 1 мд 1 кд доклад разведки 24 пд 4 тд 1 мд 1 кд ГА Юг реально 28 пд 0 тд 0 мд доклад разведки 36 пд 8 тд 9 мд Итого реально 79 пд 3 тд 1 мд 1 кд доклад разведки 79 пд 14 тд 13 мд 1 кд, а согласно документу(Василевский) от 15 мая 1941 г ожидалось развертывание 137 пд 19 тд 15 мд 4 кд и 5 авиадесантных. всего 180 дивизий Разница между ожиданиями и докладом разведки: 58 пд 5 тд 2 мд 3 кд 5 авиадесантных всего 73 дивизии еще не развернуто для нападения на СССР.
Закорецкий: marat пишет: ЗдрастеО! "Маратушка" появился! Наконец-то! А то я волноваться уже стал, не случилось ли чего? У тебя все о-кей? Рад за тебя! marat пишет: Министр(нарком ВМФ) Кузнецов - прямой начальник военно-МОРСКОГО атташе Воронцова.Извини, дорогой, "атташе" - должность наркомата/министерства ИНОСТРАННЫХ дел. БСЭ, том 2: АТТАШЕ (франц. attache, букв.- прикреплённый), 1) первый дипломатич. ранг. По законодательству почти всех гос-в присваивается приказом министра иностр. дел сотрудникам дипломатич. представительств и ведомств иностр. дел, имеющим опыт работы 2-3 года (см. также Дипломатические ранги). 2) А. военные, в о е н н о - м о р с к и е, в о е н н о - в о з д у ш н ы е - должностные лица дипломатич. представительства, представляющие соответствующие рода войск своей страны перед вооруж. силами гос-ва пребывания и оказывающие помощь дипломатическому представителю по всем воен. вопросам. По своему положению военные А. приравниваются к дипломатам, входят в состав дипломатического корпуса и пользуются дипломатическими привилегиями и иммунитетами. Ферштейн? Т.е. пока каперанг Воронцов - "атташе", для него начальник - НАРКОМ ИД, а не ВМФ. К наркому ВМФ он может зайти по дружбе чаю попить, сплетнями обменяться. А если он и поехал в Москву, то либо по приказу НКИД, либо в отпуск по графику. Но никак не по приказу наркома ВМФ. Короче, начальником Воронцова тогда был Молотов.
marat: Jene пишет: По перевозкам - ничего говорить не буду. Чтобы перевезти весь первый эшелон и часть второго пропускной способности хватило. С какого хрена бы ее не хватило для перевозки мобилизованных, тем более что после 22 июня их таки перевезли, причем в условиях начавшегося бардака? Вопрос в качестве перевозок. Анонимно пишет: Есть очень большой вопрос с графиком движения. Насколько я понимаю, железные дороги на военное положение не переводили. Значит, графики движения были не военного, а мирного времени. То есть реально могли и больше перевести за то же время, или быстрее. Перевели-неперевели, но фактически жд производили большой объем военных перевозок в ущерб обычным. Перевод на график военного времени привел бы к коллапсу гражданских перевозок. Александр А. Ермаков пишет: А МАРАТ дурак. То соглашается, что ВСЭ таки выдвигался, но и не туда и не так и абсолютно без ясной цели. А ПСЭ сидел (недоукомплектованный) и не рыпался. Вроде и должен был противостоять агрессии, но вроде к этому особо не готовился. Обороняться не собирался, собирался лихо ударить в ответ. Но без проведения мобилизации нихрена делать не мог. Короче какая-то чушь и вздор. Классная аргументация. Еще не успели прикупить гуру ("Разгром") - там того же уровня. Мобилизация - это война. Пока нет уверенности в намерениях немцев проводить мобилизацию смертельно опасно с экономической точки зрения. Страна фактически год живет на военном положении и любой лишний оборот винта, зажимающего жизнь граждан, приведет к непредсказуемым последствиям. Войны-то нет - с чего бы им уже начать подтягивать пояса? Сталину еще гражданской войны накануне вторжения Гитлера не хватало. Закорецкий пишет: А какие там доводы "за" или "против" - фиоллетово!!!! И вашу книжку (чё-та там про третью мировую, 2009 г выпуска) сегодня листанул со вступительным словом гуру. Как всегда - кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Классика не стареет. Закорецкий пишет: А насчет "как я сам бегал по тревоге".... Кстати, однажды тревогу объявил командир дивизии. Ну так мы и "бегали" и ходили и строились... С 6-00 утра до 18-00. Правда строились не на плацу, а возле парков. Лучше расскажи про порядок поверки оптических приборов в СА. Закорецкий пишет: Или хочешь, чтобы я твою мутоту по-словам проанализировал? А меня не надо, ты скажи когда Тон прав, а когда - нет. Типа в 1939 г СССР не может перебросить армию на запад, а в 1941 г - может. С чего бы вдруг? Дорог настроили что-ли? Может раз жд не справляются и нужны автострадные БТ, которые могут сами перейти из одного района в другой по грунтовке? Александр А. Ермаков пишет: Это понимание вопроса тогда правительством Британии, мягко говоря, мало чего об СССР знавшего. Ну ошибались ребята, с кем не бывает. Ошибались все и Гитлер и Сталин и прочие. Но зачем подсовывать мне и сейчас всякую муть. А, я думал вы хотите разобраться. А вам надо уложить факты в прокрустово ложе готовой теории. Ну-ну, вот только Тухачевский в мае 1937 г писал о том же. Наверное, мало что знал об возможностях СССР в области перевозок.
Закорецкий: marat пишет: А, я думал вы хотите разобраться. А вам надо уложить факты в прокрустово ложе готовой теории. Чья бы корова мычала!!!!! Он "разобраться" сюда ходит!!!! Надо же!!!! Типа сначала "разобрать", потом - "ся"? Ну-ну. marat пишет: вот только Тухачевский в мае 1937 г писал о том же. Наверное, мало что знал об возможностях СССР в области перевозок.Один "марат" знает всё и вся, даж то, что НЕ знает! ЗАКОН!!!! marat пишет: Лучше расскажи про порядок поверки оптических приборов в СА.А оно тебе надо? Чё, уже завтра побежишь ПАБ-2А проверять? Ты её фото хоть в руках держал хоть один раз в жизни? (Я уж не говорю "живьём"). Нафиг оно тебе потребовалось? Готовишься сдать экстерном курс СОБ-а? Не поздновато? Ли? =============== ЗЫ Или могу повторить мой ответ Балтийцу: http://www.amyat.narod.ru/theory/nikiforov_uchebnik_serzhanta_1/index.htm - Учебник сержанта артиллерии 1944 г. издания. (И читай сколько влезет).
Закорецкий: Закорецкий пишет: - Учебник сержанта артиллерии 1944 г. издания. (И читай сколько влезет). Кстати, если лень скачивать и зачитываться, даю цитату оттуда про буссоль: Проверка буссоли Перед работой надо проверить: 1. Уравновешена ли стрелка, т. е. находятся ли её концы на уровне буссольного круга; если- нет, то к приподнятому концу приклеить кусочек воска или сургуча. 2. Чувствительна ли стрелка. Отпустив тормоз, поднести к буссоли два-три раза перочинный нож. Стрелка будет при этом всякий раз сходить-с места. Дав ей успокоиться, посмотреть, возвращается ли она в прежнее положение: показания должны быть одинаковы. Если этого нет, — размагнитилась стрелка или затупилась игла. 3. В центра ли буссоли находится стрелка. Разность показаний северного и южного концов стрелки должна составлять ровно 30-00. Если этого нет, допускается, чтобы разница в показаниях не превышала 0-10. Например: северный конец показывает 44-40, а южный 14-30 или 14-50. Если разница показаний выходит за /121/ этот предел, значит игла не в середине коробки, и буссоль надо сдать в ремонт, 4. Совпадают ли деления угломерного и буссольного кругов. Для проверки надо натянуть над угломерным кругом и стеклом буссольной коробки тонкую нить: она должна пройти через одинаковые деления угломерного и буссольного кругов. Контрольный, уровень 5. Верен ли шаровой уровень. На стекло буссольной коробки надо поставить выверенный контрольный уровень (рис. 151) и, поворачивая буссоль в подпятнике, привести пузырёк на сереДИНУ- Пузырек шарового уровня при этом должен быть также на середине. При вращении угломерного круга и визирной трубки пузырьки уровней не должны сходить с середины. 6. Параллельны ли плоскости ей-Рис. 151. Проверка уровня зирования монокуляра и визирной трубки. буссоли Навести монокуляр на удалённый предмет. Поставить указатель визирной трубки на 30-00. Предмет, на который наведён монокуляр, должен быть при этом виден между волосками визирной трубки. 7. Верные ли отсчеты вертикальных, углов даёт монокуляр. Эта проверка делается командиром взвода шш_ артиллерийским техником. Определение поправки буссоли Отыскивают две точки на карте и на местности. На одной из них ставят буссоль, а в другую направляют монокуляр и читают отсчёт по северному концу магнитной стрелки. Одновременно по карте определяют дирекционный угол направления с первой точки на вторую. Расстояние между этими точками должно быть достаточно большим, чтобы можно было определить дирекцяонный угол направления с первой- точки на вторую по карте с необходимой точностью (желательно 2—3 км, во всяком случае — не менее 1000 м). Разность показания буссоли (азимута) и дирекционного угла данного направления называется поправкой буссоли. Её запоминают и учитывают, ксгда определяют буссоль направления на цель по карте. При переезде в другой район надо снова определить поправку буссоли, так как на расстоянии в 10—15 и более километров поправка уже может оказаться иной. Пример I. Поставили буссоль на мосту или на перекрёстке, обозначенном на карте, и навели монокуляр в колокольню, также обозначенную на карте. Получили показание буссоли 45-20; дирекционный угол направления на вторую точку (колокольню), определённый по карте, 44-60. Основная поправка буссоли: 45-20 — 44-60 - ±0-60. /122/ Определяем буссоль появившейся цели: по карте дирекционный угол 34-80; буссоль 34-80 + 0-60 == 35-40. Команда: «Буссоль 35-40». Пример 2. Показание буссоли 58-00; по карте дирекционный угол направления на вторую точку 59-20. Основная поправка буссоли 58-00 — 59-20 = -—1-20. Определив по карте дирекционный угол направления на цель, например . 44-60, определяем буссоль цели: 44-60—1-20 = 43-40. Сверка буссолей дивизиона (батареи) Магнитная стрелка каждой буссоли имеет свои особенности, и показания её несколько отличаются от показания стрелок других буссолей. Для того чтобы определить разницу в показаниях буссолей дивизиона (батареи), выбирают из числа всех буссолей одну, показания которой принимают за правильные. Эту буссоль наводят по монокуляру на отдалённую точку и читают отсчёт по северному концу стрелки. Не сбивая треноги, поочерёдно ставят на неё каждую из остальных буссолей и проделывают то же самое. Разница в показаниях буссолей определит их ошибку, которую надо учитывать при работе с буссолями. Пример. При сверке буссодей получены такие показания: первая буссоль — 41-80, вторая — 41-40 и третья — 42-00. Первую буссоль приняли за верную. Тогда ошибка второй буссоли —0-40, ошибка третьей +0-20. В дальнейшем все показания второй буссоли надо увеличивать на 0-40, а показания третьей, уменьшать на 0-20; при получении же команд поступать наоборот: установку второй буссоли уменьшать на 0-40, а третьей — увеличивать на 0-20. Пример 1. Определено направление на какой-либо предмет по второй буссоли — 12-60, а по третьей — 13-20; надо доложить: «13-00». Пример 2. Получена команда: «Буссоль 45-00». На второй буссоли надо поставить 44-60, а на третьей — 45-20. Передвигать буссолъную коробку, чтобы сделать показания буссолей одинаковыми, воспрещается.
Закорецкий: Кстати, я имел дело с другой моделью ПАБ-2(ПАБ-2А) (посовременнее). Ее руководство службы можно скачать отсюда: http://files.mail.ru/76VVO5 Закорецкий пишет: 1. Уравновешена ли стрелка, т. е. находятся ли её концы на уровне буссольного круга; если- нет, то к приподнятому концу приклеить кусочек воска или сургуча. - Я таким не занимался. В ПАБ-2 магнитная стрелка располагается в застекленном "ориентире". Там на стрелку ничего не налепишь. Закорецкий пишет: Определяем буссоль появившейся цели: по карте дирекционный угол 34-80; буссоль 34-80 + 0-60 == 35-40. Команда: «Буссоль 35-40». И такими расчетами тоже не занимался. В ПАБ-2 поправка вводится в ориентирование буссоли. Сначала она ориентируется по ориентиру, снимается показание по магнитному азимуту. Потом добавляется поправка и вся буссоль поворачивается на тот же ориентир. И всё! Буссоль после этого будет давать ДИРЕКЦИОННЫЕ углы. =========== ЗЫ Забыл спросить: ну как, достаточно? Ты хоть чё-то понЯл? Рад-рад, если что спрашивай, отвечу - мне не в облом. Я ж не Исаев, я ж сам буссоль вертел в руках...
marat: Закорецкий пишет: 2) А. военные, в о е н н о - м о р с к и е, в о е н н о - в о з д у ш н ы е - должностные лица дипломатич. представительства, представляющие соответствующие рода войск своей страны перед вооруж. силами гос-ва пребывания и оказывающие помощь дипломатическому представителю по всем воен. вопросам. По своему положению военные А. приравниваются к дипломатам, входят в состав дипломатического корпуса и пользуются дипломатическими привилегиями и иммунитетами. Ферштейн? Закорецкий пишет: А оно тебе надо? Чё, уже завтра побежишь ПАБ-2А проверять? Мне-не мне, надо, не надо. Интересует порядок - каким документом, в какие сроки, каким образом. Т.е. грубо - штаб округа составил план, по графику собрали прицелы, дальномеры и пр. бинокли из части и отвезли в лабораторию на ?-дней. Затем вернули. Или как?
marat: Закорецкий пишет: И что? А голова на плечах у Главковерхов для чего дана? Фуражку/папаху носить? А сами не могли догадаться, что в любой момент может начаться "наращивание сил" с соответствующими "последствиями"?Это тебе надо догадываться, а так дела не решаются. 1.06.1941 г получили данные, обмозговали, 4.06.1941 г приняли решение о приведении УР в боеспособное состояние, 12-13.06 о выдвижении войск второго эшелона округов, одновременно зондаж через статью в "Правде", затем решение вывести ПУ фронтов - короче, как пишет гуру: двух недель не хватило.
Закорецкий: marat пишет: штаб округа составил план, по графику собрали прицелы, дальномеры и пр. бинокли из части и отвезли в лабораторию на ?-дней. Затем вернули. Или как?Извини, я служил не в штабце, а "линейным" офицером боевого подразделения. В службу РАВ (ракетно-артиллерийского вооружения) иногда заходил. Иногда они меня вызывали. Но не помню, чтобы я что-то сдавал "в лабораторию" из оптики. Дело в том, что "оптика" разная по сложности, габаритам и весу. И применяется и обслуживается по-разному. Самый маленький - бинокль Б-6. Увеличение 6-кратное. Две трубы, у каждой пара линз и два окуляра. А внутри шкала в дирекционных углах. Стоил 35 рублёв (советских). Чё его "проверять" по планам округа? С ума сошел? Он может работать хоть 100 лет. А если чего-то сломалось (упал, побился) - пошел в службу РАВ, выписал направление на склад и получил другой. А скажем, оптические дальномеры - ДС-09, ДС-1, ДС-2 - это очччень НЕмаленькие устройства. Цифры в названии показываю ширину базы труб в метрах. Как нам объясняли, ДС-09 (база = 0,9 м) придумали немцы. Выкинь левую руку горизонтально влево и можешь посмотреть на расстояние от ее кончиков пальцев до правого плеча. Вот это и есть расстояние между разведенными трубами. Каждая с руку толщиной. Они соединены с лимбом. В укладке получается ящик размерами с чемодан (но со скошенными углами). Плюс специальная тренога, которая тоже немаленькая (с полчемодана размером). И если биноклем может попользоваться каждый, то работу на дальномере может выполнять специально обученный дальномерщик. Например, я не мог - у меня не было зрения по "1" на оба глаза. У меня было "1" только на один глаз (правый). Вот у дальномерщика и есть забота поддерживать свой аппарат в исправности (По руководству службы). И "настраивать" не столько сам дальномер, сколько тренировать себя. Слышал, что вот для таких тренировок дальномерщиков собирают и отправляют куда-то. А если дальномерщик вытаскивал дальномер на использование несколько раз в полугодие и не побил? Чё его куда-то отправлять в "лабораторию" да еще по планам округа? У дальномера есть крутящиеся детали - лимбы, шкалы, винты. У них есть крепежные винтики. Обслуживание - слегка смазать и докрутить специальной отверткой (ключом). А если что посерьезнее - в дивизии был рембат. Если какой люфт вдруг возникнет - можно подумать решить своими силами. А с более сложными вариантами - решается по мере возникновения (через ту же "Службу РАВ"). marat пишет: >По своему положению военные А. >приравниваются к дипломатам, >входят в состав дипломатического корпуса >и пользуются дипломатическими привилегиями >и иммунитетами. Ферштейн? Ну и что ты в очередной раз тут хотел Аправергнуть? Что военный атташе имеет право послать нафиг своего наркома ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ и своего посла в стране пребывания? Типа - "меня вызвал нарком ВМФ, смотаюсь на родину на недельку"? А посол только возьмет "под козырек"? Ну хорошо, допустим таки вызвал его нарком ВМФ, тот приехал и .... что дальше? Посидели, чайку попили, повздыхали и ... разошлись? Даже не догадались звякнуть Главе правительства? Типа: "- А Вы случайно не в курсе, что на нашу (вверенную Вам) страну на днях начнется нападение одного "соседа" всеми его собранными войсками? Может быть, примем какие-то действия? .... Не? По Вашим данным это деза? .... Послать нафиг? .... Есть!"Так, что ли?
marat: Закорецкий пишет: Для начала можешь почитать сборник "НАКАНУНЕ" (ЗапОВО, конец 1939 г. - 21 июня 1941)Могу описать эпопею про добывание этого сборника из Белоруссии. Таки достал(Слава Интеренту!), не пожалел 25 баксов. Сам даты посмотреть не в состоянии - 1.06, 5.06. Война то когда началась? Меньше трех недель на принятие решения и его осуществление. Закорецкий пишет: Вывод: 1. За последнее время немецкое командование непрерывно усиливает группировку войск в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая, преимущественно артиллерийскими и авиационными частями, главным образом в районах: Иоганесбург, Прасныш, Млава, Цеханов, Варшава. Одновременно форсируют подготовку театра путем строительства оборонительных сооружений, установки зенитных и противотанковых орудий непосредственно на линии госграницы, усиления охраны госграницы полевыми частями, ремонта и расширения дорог, мостов, завоза боеприпасов, горючего, организации мер ПВО Ну и где про неизбежность нападения на СССР? Все воспринимается как политическое давление к предстоящему предъявлению ультиматума и последующих переговоров.
marat: Закорецкий пишет: Извини, я служил не в штабце, а "линейным" офицером боевого подразделения. В службу РАВ (ракетно-артиллерийского вооружения) иногда заходил. Иногда они меня вызывали. Но не помню, чтобы я что-то сдавал "в лабораторию" из оптики.Ну че извиняться - не знаешь и не знаешь. Балтийца именно в этом аспекте интересовала - якобы накануне войны из некоей части у Бреста изъяли все оптические приборы и увезли на поверку. Закорецкий пишет: Ну и что ты в очередной раз тут хотел Аправергнуть? Что военный атташе имеет право послать нафиг своего наркома ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ и своего посла в стране пребывания? Типа - "меня вызвал нарком ВМФ, смотаюсь на родину на недельку"? А посол только возьмет "под козырек"? Да только хочу сказать, что военные(военно-воздушные, военно-морские ) атташе имеют отношение к НКИД постольку-поскольку числятся в штате посольства, а задачи решают по взаимоотношению между вооруженными силами государств. В НКО было даже военно-дипломатическое управление(до 1937 г во главе с комкором Геккером), решавшее задачи встречи военных из-за бугра.
Закорецкий: marat пишет: Сам даты посмотреть не в состоянии - 1.06, 5.06. Война то когда началась? Меньше трех недель на принятие решения и его осуществление.Ага! Лучше директиву на поднятие по тревоге "чуть-чуть" отдать в ночь с 21 на 22 июня - за ЧАСЫ перед нападением!!!! Это ГОРАЗДО лучше!!!!! (с) "марат" Я ж говорю - у таких "маратов" логика САМАЯ "ПРАВИЛЬНАЯ"!!!! marat пишет: Ну и где про неизбежность нападения на СССР? Все воспринимается как политическое давление к предстоящему предъявлению ультиматума и последующих переговоров.Да-да! Соси свои вопли дальше! У тебя хорошо получается.
Закорецкий: marat пишет: якобы накануне войны из некоей части у Бреста изъяли все оптические приборы и увезли на поверку.Дык не только оптические приборы. Шли приказы снять двигатели с самолетов дальней авиации на регламент. Все танковые аккумуляторы на зарядку. А летчиков 21 июня вообще отправили в увольнение. Усекаешь смысл творимого? Пример: Еще я помню, что пока была жива бабушка, она говорила, что над дедом должен был быть трибунал. Незадолго до начала войны к ним в часть приехал какой-то начальник и приказал демонтировать двигатели, якобы на ремонт или регламент. Мой дед отказался выполнять этот приказ и тогда начальник полез за пистолетом. Но дед достал свой пистолет первым. Начальник написал на него рапорт и деда должны были судить. Но буквально за несколько дней до даты суда началась война. Самолеты со снятыми двигателями немцы уничтожили на земле. Свои же самолеты дед увел на запасной аэродром и оттуда они ушли бомбить порт Данциг. А того начальника, который требовал демонтировать двигатели и хватался за пистолет, вскоре расстреляли. Последняя РД от деда была из района местечка Сувалки. Он сообщил: "Иду на вынужденную, горит правый, целую Иван". http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/db322061.htm Вот так готовились к "обороне". Реально возможны два объяснения: 1) Преступное вредительство в рамках заговора. 2) Плановая подготовка к чему-то, в чём немецкому нападению НЕ было места (не учитывалось).
Закорецкий: marat пишет: Да только хочу сказать, что военные (военно-воздушные, военно-морские) атташе имеют отношение к НКИД постольку-поскольку числятся в штате посольства, а задачи решают по взаимоотношению между вооруженными силами государств. Это ты из своего грязного пальца высосал? Извини, а кто будет подписывать командировочное Воронцову? Нарком обороны? Или посол? И как понимать то, что АТТАШЕ уезжает в свой наркомат с сообщением, что вот-вот начнется война, ничего об этом НЕ говорит послу, а тот ничего НЕ сообщает в свой НКИД!!!!! Ну так какого биса Воронцов так спешил в Москву? Попить чайку у Кузнецова и повздыхать о суровом будущем? Ты бред высасывай, да хотя бы не так часто - много дури читать жалко думать о его авторе (надолго ли хватит у него его "логики").
Закорецкий: marat пишет: Балтийца именно в этом аспекте интересовала - якобы накануне войны из некоей части у Бреста изъяли все оптические приборы и увезли на поверку. Кстати, изъятие какой-то матчасти с любыми целями у боевых частей перед возможным "делом" приводит только к одному - к ликвидации этого боевого подразделения на некоторое время как "боевого". На угрожаемой территории такое делать нельзя никак. Если у кого-то что-то поломалось - сами обратятся с просьбой заменить. Причем, сначала привезли замену, а потом отдали свое попорченное. Но если такое произошло (изъятие) - это говорит, что угрозы НЕ ощущали. Или во всех штабцах находились заговорщики. Проверить это можно, только "пошерстив" переписку штабов округов - НКО. Сомневаюсь, что не было приказов из Москвы на проведение "плановых" "проверок" и "регламентов". И вариантов два: - или будут найдены такие приказы (второй экземпляр обязан был остаться в архиве ГШ или НКО в Москве); - или не будут, тогда есть почва для подозрения о "инициативе" штабов округов. Хотя... на такие мероприятия могли в Москве отдать устные приказы, когда в Москву съезжалось руководство округов (в конце того же мая на офигенное совещание. НШ округов на него не пошли - видимо, просидели в ГШ). Где-то так...
marat: Закорецкий пишет: А название того сборника никак? ВИС. Мифы Великой Отечественной, М, 2008 с. 85 Исаев А. Сказка о потерянной связи Роль страшного изъяна Красной Армии была отдана связи... Речь идет об организационных вопросах, а не о техническиой невозможности поддерживать связь по радио как таковой... Метания дивизий 15-го мк по дорогам объяснялись не тем, что связи не было, а тем, что связь с ним все же работала... части связи затронула общая для всей Красной Армии проблема - неотмобилизованность...28 июня появилась возможность поддерживать работоспособность линии связи в режиме военного времени...Радиосвязь 1940-х не следует идеализировать. Радиофикация войск имела лишь тактическое значение. По вполне объективным причинам основу системы управления составляла проводная связь...Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи. перерыв проводной связи квалифицируется всеми как потеря связи. Радиограммы посылались в 1000 и более групп...Поражения имели вполне определенное объяснение на оперативном уровне, и отсутствие каких-либо проблем со связью вряд ли бы существенно изменило обстановку. Срочно откапываем фото ИАВ с помойки и ставим рядом с образами В. Суворова, М. Солонина и К. Закорецкого.
marat: Закорецкий пишет: Где-то так...Ну сказал же, что не знаешь, нафига разводить конспирологию. Тут вариант такой: 1. Приборы некие требуют метрологической выверки, невозможной в полевых условиях: а) был составлен график такой выверки и он выдерживался - война не война, с невыверенными приборами много не навоюешь. б) графика не было и враг народа Клич отдал приказ, обезоруживший артиллерию перед нападением немцев(аналогично - Копец разоружил авиацию, Григорьев - войска связи, Коробков - 4-ю армию, Лазаренко - 42-ю сд) 2. Нет таких приборов, которые бы требовали выверку вне части и некто Балтиец все придумал(накушался лапши от ветеранов) с целью наглой клеветы на светлый образ Красной Армии.
Закорецкий: marat пишет: что не знаешь, нафига разводить конспирологию.Мальчик! Если не знаю я - бывший штатный командир арт. батареи, то ты НЕ знаешь ВДВОЙНЕ!!!! marat пишет: Тут вариант такой:(Сказал офигенный НЕзнаток в артиллерийской оптике!!!!) marat пишет: 1. Приборы некие требуют метрологической выверки, невозможной в полевых условиях:Долб.... э-э-э.... Шиз... э-э-э.... Блин, даж не хватает слов, чтобы ближе к сути откомментировать эту "ГЛУБОЧАЙШУЮ" (в лужу) мыслЮ.... (Задумчиво: на пальцах что ли объяснить? Но как? Он же ту "оптику" даж на фото НЕ видел, не то, что в руках держал....) Ладно, попробую. Допустим бинокль. В бинокле на поле зрения нанесена угломерная сетка под дирекционные углы. А по его обслуживанию в том же "учебнике сержанта" говорится: Осмотр бинокля При осмотре бинокля надо обратить внимание на следующее: 1) исправна ли каждая из труб в отдельности, не загрязнена ли она внутри, нет ли в ней черных точек или черных пятен, исправна ли сетка; 2) не сорвана ли резьба окулярных трубок (выдвигаются ли и вдвигаются ли окуляры; при сорванной резьбе они проворачиваются, не вдвигаясь и не выдвигаясь, или болтаются); 3) целы ли деления на окулярных трубках; 4) целы ли окулярные раковины; 5) исправен ли шарнир: не слишком ли свободно разводятся и сводятся трубы бинокля; если бинокль имеет зажим шарнира, хорошо ли он зажимает шарнир; 6) установив бинокль по глазам и наблюдая какой-либо удалённый предмет, проверяют, не двоит ли бинокль изображение; если двоит, значит оптические оси труб потеряли параллельность из-за толчков, ударов, падения бинокля и т. п.; такой бинокль требует заводского ремонта; 7) целы ли светофильтры, кожаный щиток, кожаная петля, шейный ремешок, исправен ли футляр, его застёжка, плечевой и поясной ремни. Об обнаруженных неисправностях надо доложить командиру взвода. Поясной ремень поремонтировать можно и в полку. А если сдвинулись линзы внутри бинокля - заменить на складе. Нафига отдавать бинокль на какую-то "метрологическую выверку"? Чего там проверять? Шкала изготовлена на заводе и сама по себе измениться ну никак НЕ могла. Кстати, ПАБ существовала и в те времена ("перископическая" буссоль). Ну и там какие Ышшо "метрологические выверки"? Шкала тоже вложена на заводе и испортиться не могла никак. Магнитной стрелки? Действительно, стрелка могла слегка размагнититься. Но и без "лаб-рии" можно определить поправку магнитного склонения к дирекционным углам - навел на ориентир, который есть на карте и отсчитал поправку. Может, правильность работы шаровых уровней? Но ситуация та же - или целые или разбиты. Чего "ПРОВЕРЯТЬ" каким-то "МЕТРОЛОГАМ"? Больной что ли? marat пишет: а) был составлен график такой выверки и он выдерживался - война не война, с невыверенными приборами много не навоюешь.Извини, ты это сам себе из своего пальца высосал? Ну так повторяю: СОСИ ДАЛЬШЕ!!!! Обсмактывай сколько захочешь! Хоть до утра! А насчет "повоевать" - вот без приборов много не навоюешь. А также еще и без ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ. Слыхал про такие? Мож и их требовалось "выверять"? marat пишет: б) графика не было и враг народа Клич отдал приказ, обезоруживший артиллерию перед нападением немцев(аналогично - Копец разоружил авиацию, Григорьев - войска связи, Коробков - 4-ю армию, Лазаренко - 42-ю сд)Ты ж уточни - был "приказ" или не было? marat пишет: 2. Нет таких приборов, которые бы требовали выверку вне части и некто Балтиец все придумал (накушался лапши от ветеранов) с целью наглой клеветы на светлый образ Красной Армии. Ну почему сразу "накушался". Приказы могут быть самые разные. например: "- Я требую объяснений!!!! Молча-а-а-ать!!!!" Приказ? Ну давай исполняй!
marat: Закорецкий пишет: Приказ? Ну давай исполняй! Фу, ну и клиника... Я сказал некие приборы - казалось бы причем здесь бинокль. Ты сам признался - в штабах не служил и не знаешь, но поучать лезешь. Остынь - не знаешь и ладно. Мне без надобности, Балтийца вот один достал на форуме русвар. Вот он и сунулся к единсвенному артиллеристу узнать, а его(артиллериста) понесло.
Закорецкий: marat пишет: Я сказал некие приборы - казалось бы причем здесь бинокль. Не понял! Это разве не твои слова: marat пишет: Интересует порядок - каким документом, в какие сроки, каким образом. Т.е. грубо - штаб округа составил план, по графику собрали прицелы, дальномеры и пр. бинокли из части и отвезли в лабораторию на ?-дней. Затем вернули. Или как? Это не ты писал? Некий Иван Петрович с соседнего подъезда? Ну-ну. Да я ж читал (мож Ышшо скриншот экрана сделать?) marat пишет: Ты сам признался - в штабах не служил и не знаешь, но поучать лезешь.И что? А что, штаб существует ОТДЕЛЬНО от полка? Объясняю: наш полк размещался в 4-х казармах вокруг плаца. А чуть в стороне стояло отдельное здание штаба. А напротив плаца ("в торце") - столовая. Так что всё рядом. И с офицерами служб штаба я виделся если не каждый день, то вполне периодически. И в самом штабе "толкался" и по службам и в наряде. А службы штаба из никуда те приборы брать НЕ могли - только из наших подразделений. Так что, прЮвет!
1963 new: marat пишет: 2. Нет таких приборов, которые бы требовали выверку вне части Я буссоли в руках не держал, но склоняюсь скорее к этой версии, что в книге упомянутой Закорецким, четко показывается. Только не выверку, а поверку ИМХО.
marat: 1963 new пишет: Я всё больше склоняюсь к версии, что на нашей стороне был "крот", который слил Германии саму подготовку нападения и дату. Сама германская разведка вскрыть это не смогла, что известно из литературы. А крот был с марса? Кроты вообще-то разведкой внедряются и в таком случае немецкая разведка получается на высоте.
marat: Закорецкий пишет: Это не ты писал? И чего из списка выбрал бинокль - легче ответить? Это же для примера перечислил, в конце концов не я в артиллерии служил. Закорецкий пишет: И с офицерами служб штаба я виделся если не каждый день, то вполне периодически. И в самом штабе "толкался" и по службам и в наряде. А службы штаба из никуда те приборы брать НЕ могли - только из наших подразделений. Мля, все не унимался Закорецкий. Во первых, это к ситуации перед войной. Надеюсь ты не такой замшелый пень, что успел послужить перед войной? Во-вторых Балтиец написал абстрактные оптические приборы, откуда я знаю, что ему наплели ветераны в своих письмах. 1963 new пишет: Я буссоли в руках не держал, но склоняюсь скорее к этой версии, что в книге упомянутой Закорецким, четко показывается. Только не выверку, а поверку ИМХО. Ну я не знаю, хотя буссоль мне тоже нравиться. Звучит солидно.
marat: 1963 new пишет: А Вы в сети где-то нашли или перепечатывали? Киньтесь ссылкой, если в сети. Ну как у почетного ИАшника(по мнению местных обитателей) книга есть в бумажном виде. Соответственно в сети не искал.
Jene: Скажем, секстан (моряг йа). Он полностью настраивается вручную, специальный ключик лежит в коробке вместе с ним. Если неустранимо (стекло, или там зеркало разбито) - замена. Ну а корабельный артиллерийский дальномер в голову не придет снимать, там размах труб метров восемь. Только заводской ремонт. КомпАсы настраиваются на мерной миле штурманами, составляются таблицы поправок. В процессе может принимать участие флагманский штурман. Вот убирает девиацию магнитных компАсов (компенсирует влияние окружающего железа) специалист флагманской или флотской штурманской службы, дедушко с полным чемоданом железок, которые он с помощью бубна и камланий располагает вокруг картушки.
Анонимно: немецкая разведка получается на высоте. У немецкой разведки кротов не было. Чтобы провести операцию такого качества, нужно и длительное пребывание резидентуры в стране внедрения, и накопление связей десятилетиями. И, главное, серьезные и экономические интересы, и политические. У фашистской Германии экономических и политических интересов в СССР особо не было. Да и сам срок существования разведки фашистов - менее 10 лет. За 10 лет высокопоставленного крота не вербанешь. То ли дело, если агентурная сеть существует лет 50. А если агентурной сети 100 лет - уже другое дело, да еще и экономически мотивирована работа - уже другое дело. Другой уровень. У таких крот "наверху" будет точно.
marat: Jene пишет: Скажем, секстан (моряг йа). Сплошь ерудиты. Внимание - вопрос был о сухопутной артиллерийской части из под Бреста. Но уже давно ясно, что спецов нет, поэтому заканчивайте.
marat: Старая тема про УР. Очередной виток с ВИФа. Естественно, старые УРы никто не разбирал по запчастям... >Вот, хоть убей, не могу постичь логику разоружения и отказа от использования УРов на старой границе. Отказаться от УРов по границк пытались в середине 30-х. Но не все и не везде. Дело в том, что УРы строились исходя из возможности начала войны в начале 30-х. Строили быстро. О том как содержать УРы в мирное время тогад не думали. Однако практика показала, что поддержание в какой-то готовности сооружений стоит дороже самого сооружения укрепленных районов. Представьте: ДОТы находятся на расстоянии 600 метров друг от друга, иногда в совершенно диких местах, их не соберешь, как танки, в единый парк под охрану. На охрану требовалось на каждый ДОТ по три человека. Иногда больше - в зависимости от того, столько идти от ближайшей казармы. В димнее время оборудование в сооружениях портилось и ржавелоЮ, если температура опускалась ниже +12 градусов. То есть стоял вопрос - отапливать сооружения или снимать сложное в установке оборудования для храниения на отапливаемых складах? Кроме того, сооружения разрушались погодой. Даже ДОТы иногда, например паводком 1937 гоад один из ДОТов на Днестре был подмыт, и его пришлось передвигать на 65 метров! Технология использовалась та же, что при передвижении домов в Москве, когда улицк Горького расширяли. В КаУРе один ДОТ пришлось поднимать на полтора метра почти, из-за изменения режима водопользования боглото поднялось. А что говорить об окопах, сараях, блиндажах и пр. вспомогательных сооружениях? Вообщем, решения какие-то находили. Оборудование, вооружение хранилось на складах. Что при тревоге требовало около суток, чтобы немногочисленный расчет ДОТа смог занять сооружение, в несколько ходок туда перетащить боезапас, пулеметы и пр. Охрану для удешевления вели партулями. Но это не давало полной гарании от посягательств. Местное население, прекрасно зная режим патрулирования, грабил и растаснкивал сооружения. В первую очередь спросом пользовались иснтрументы (лопаты, кирки, ключи, топоры и т.д.), шланги, и фильтры ФВУ, которые набивались прекрасным гогажим пухом. Кроме того, ен исключалась возможность осмотра сооружений разного рода агентурой пртивника. Поэтому сооружения принято было консервировать. Так, амбразуры снаружи закладывались кирпичем и заштукатуривались так, чтобы снаружи нельзя было определить сектора огня. В наиболее "людных" местах сооружения закапывались, во избежание разграбления. Забегая вперед - ВСЕ сооружения, законсервированные таким образом в начале ВОВ были расконсервированы. Так что ничего страшного не произошло. Другое дело пулеметы. С началом возведения новых УРов по новой границе туда перебросили части со страых УРов. Вместе с пулеметами. Пушки остались на местах. Дело в том, что размах строительства УРов на новой границе не имел аналогов ни у нас, ни вообще в мире. За несколько месяцев были построены ТЫСЯЧИ сооружений! Естетсевнно, комплектовать это все надо было срочно, готовых, уже сформированных частей не было. Пришлось пользоваться тем, что есть. При этом старые УРы никто не бросал. Там тоже шло строительство, там оставили часть гарнизона. Кстати, первый раз УРы на Старой границе привели в боевую готовность после нападения Германии на Польшу. Все сооружения были расконсервированы. >Неужели так уж критически важно было изъятие оттуда всяких пушек-пулеметов, насосов и вентиляторов? Пулеметы уехали вместе с частями, которым были приписаны. По старой границк было несколько тысяч пулеметов. С патронами, расчетами и т.д. Пулеметы хоть и стандартные Максимы, однако усовершенствованные для установки в ДОТ (система газоотвода). Вентиляторы никто не снимал. Более того, на старой границе несколько раз модернизировали ФВУ, меняя полностью оборудование. Посделний раз - в 1936 году. В новых УРах вентиляция была совершенно новой, старая не подходила. Как не подходили пулеметные станки, орудийные установки вместе с орудиями и пр. оборудование. > И почему при этом их просто не закрыть и взять под охрану, а не передавать колхозам или вообще засыпать землей? Кому они помешали? Колхозам их никто, естественно, не передавал. На остальное ответил. >Я понимаю, что аргументация Резуна о том, что при подготовке наступательной войны ДОТы не нужны, ущербна: мало ли что не нужно, зачем уничтожать-то? При чем тут Резун? Это писатель-фантаст, его аргументы не имеют никакого отношения к реальности. Вы бы еще Герберта Уэлса или Жюля Верна бы вспомнили. >Ей-Богу помимо воли возникает мысль о каком-то саботаже в военном ведомстве. Было и такое. Однако в дургих вопросах. Не в этом.
Закорецкий: marat пишет: Внимание - вопрос был о сухопутной артиллерийской части из под Бреста. Но уже давно ясно, что спецов нет, поэтому заканчивайте. Шизо! Не веришь нам - зайди на арт. форум. (Где-то у меня были ссылки - лень искать). И задай тот же вопрос. Уверен, получишь тот же ответ, но более подробный. Успехов!
Закорецкий: Закорецкий пишет: Не веришь нам - зайди на арт. форум. (Где-то у меня были ссылки - лень искать). Кстати, нашел несколько: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=26097 http://talks.guns.ru/forumtopics/42.html http://www.artillerist.ru/modules/phpBB2/
marat: Закорецкий пишет: (Где-то у меня были ссылки - лень искать). И задай тот же вопрос. Уверен, получишь тот же ответ, но более подробный. Успехов!Не-не, уже понял - получу все, кроме конкретного ответа на конкретный вопрос. Наиболее удачным был - не знаю.
Закорецкий: marat пишет: Наиболее удачным был - не знаю.Да без вопросов! Ты ж у нас единственный и неповторимый! Т.е. знаешь ВСЁ, даж то, что НЕ знаешь! А если Ышшо есть какие-то сомнения - пойди на ваш "птичий" рынок и потрогай там и бинокль, и буссоль, сам посмотри, чё там "метрологам" "проверять". (Если своих мозгов еще осталось хоть чуть-чуть). А если не осталось - не поможет НИКТО.
marat: Закорецкий пишет: Да без вопросов! Ты ж у нас единственный и неповторимый! Т.е. знаешь ВСЁ, даж то, что НЕ знаешь! А если Ышшо есть какие-то сомнения - пойди на ваш "птичий" рынок и потрогай там и бинокль, и буссоль, сам посмотри, чё там "метрологам" "проверять". (Если своих мозгов еще осталось хоть чуть-чуть). А если не осталось - не поможет НИКТО. Так и тянет обозвать...Да ладно, живи. Балтийцу предъявили по его книге, где он написал со слов ветерана - в некоем полку/части все оптические приборы отправили на выверку перед войной. Часть стала небоеспособна. Вывод - Балтиец тиснул сей факт в книгу, не разобравшись - а что это такое и как это было возможно. В итоге задним числом начал разбираться. Я увидел его вопрос и решил для себя поинтересоваться. Как выяснилось - по теме ни кто, ни ухом не рылом, но гипотез накидали - мама не горюй. В.Суворов воспитал достойную смену.
Закорецкий: marat пишет: Как выяснилось - по теме ни кто, ни ухом не рылом, но гипотез накидали - мама не горюй. Мальчик! Знаешь какой год выпуска был выбит на стволах минометов, из которых я стрелял в армии? "1942". "1943". Хотя давно надо было поменять. Знаешь, что было написано в Инструкции эксплуатации экскаваторов, которые были получены одним Мурманским строительным трестом? "Запрещается использовать на мерзлых грунтах". А там в Мурманской области или мерзлые грунты или морена (земля с камнями). Знаешь, какую боевую матчасть я изучал в "бурсе"? И чем потом командовал? Я тебе показывал воспоминание о требовании снять двигатели с ДБ-3Ф перед самой войной? Ну так ты НЕ веришь! Потому что главное у таких как ты - "Я ЗНАЮ ВСЁ" "И ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ ТАКИМ, КАК СЧИТАЮ Я!" Мой ответ: да будь им! Мне - фиолетово. marat пишет: В.Суворов воспитал достойную смену. - Вот ГЛАВНОЕ, что обязан повторять и повторять в каждом посте настоящий ИА. ЗАКОН!!!!
marat: Закорецкий пишет: Мальчик! Знаешь какой год выпуска был выбит на стволах минометов, из которых я стрелял в армии? "1942". "1943". Хотя давно надо было поменять. А мне по колено. Вот тебе похоже заняться нечем - третий день в ступе воду толчешь, лишь бы задолбать оппонента. Ну так я ведь развлекаюсь, интересно, когда тебе надоест. Минометы имеют отношение к неким приборам, вывезенным на поверку перед войной?
Закорецкий: marat пишет: Минометы имеют отношение к неким приборам, вывезенным на поверку перед войной?Юноша! Если ты совсем нивзубногой, нехрен третий день это демонстрировать честному люду. Чтоб ты знал - ствол миномета задран более 50 градусов вверх. И из больших калибров 120 мм и выше имеет смысл стрелять по таблицам. Для этого минометы СОБ ориентирует с помощью буссоли ПАБ и минометных прицелов на минометах. А это все - ОПТИКА. Изыми их и всё - минбатарея превращается в кучу металлолома. Ферштейн? Не? Тебе всё одно всё по колено? Да без вопросов - чё со "знатока" взять? Он же только и может изо дня в день дурь пороть. Типа - развлекается. А-а, а-га. Именно!
marat: Jene пишет: Во всей остальной германской армии, действовавшей против Советского Союза, не было НИ ЕДИНОГО танка. Все 3410 были разделены между четырьмя танковыми группами. Наглая ложь - уже давно известно о трех отдельных танковых батальонах(из них только один в 3-й ТГр). Дивизионы штурмовых орудий (аналог танков НПП) можно конечно не считать ввиду того, что это не совсем танки. Но в таком случае стоит вопить об уникальности этого вида вооружения(нет ни у кого). Танкоистребтельные батальоны также можно отнести к уникальным - ни у кого нет. Jene пишет: О каком блицкриге речь, если командующий танковой группой двинул танки вперед в оперативную глубину, а позади пылит пехота и скрипят осями телеги пехотных обозов? И командующий танковой группой, тот же Гот или Клейст, вынужден одновременно управлять и "подвижными" соединениями, и пехотой, которая просто не способна все время бежать за танками. И куда это они с таким блицкригом намеревались добежать? Мистер даже не знает, что такое блицкриг. Jene пишет: Вот вам и разница: советские генералы понимали, что такое маневренная война, потому советские механизированные корпуса 1941 года, а в последствии - танковые армии, это однородные соединения. Да-да-да, оссобенно армии 1942 года. Видимо все знающие погибли в 1941 г и знания опять набирали путем проб и ошибок.
marat: Закорецкий пишет: Чтоб ты знал - ствол миномета задран более 50 градусов вверх. И из больших калибров 120 мм и выше имеет смысл стрелять по таблицам. Для этого минометы СОБ ориентирует с помощью буссоли ПАБ и минометных прицелов на минометах. А это все - ОПТИКА. Изыми их и всё - минбатарея превращается в кучу металлолома. Ферштейн? Не? Ну так все-таки изымали прицелы на поверку или это все можно в части делать?
Закорецкий: marat пишет: Ну так все-таки изымали прицелы на поверку или это все можно в части делать?1) Можно в части ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ оптику. Если разобъется - замена через склад. А "выверять" "метрологически" там практически нечего. 2) "Изъять" можно что угодно - приказал, и изъяли. Хоть БСЛ-110. (На "метрологическую" проверку - проверить точность длины от конца черенка до острия лезвия д.б. ровно 110 см). Вопросы ышшо будут?
marat: Закорецкий пишет: 1) Можно в части ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ оптику. Если разобъется - замена через склад. А "выверять" "метрологически" там практически нечего. Ты уже два дня назад сказал -не знаю! Так какого продолжаешь множить буквы не по теме - какие-то минометы приплел? Пусть у Балтийца плешь болит, откуда он это взял и что же изымали из частей.
marat: Александр А. Ермаков пишет: А Вермахту практически нечем. Ну да, Резервы ОКХ это так придуманы, для красного словца. Немцы 45-ю пд усилили аж батареей 600-мм мортир. А уж о взаимодействии с авиацией можно только мечтать.
Закорецкий: marat пишет: силили аж батареей 600-мм мортир.Мальчик! Ты знаешь скорострельность такой "пушчонки"? Не? А ее мобильность? Ты, шизо, погууугли для начала. (Знаааааток хренов!)
Закорецкий: marat пишет: аж батареей 600-мм мортир. Кстати, нашел: Эти "батареи" состояли из 2-х "стоволов". Всего выпущено аж 6 (шесть) штук. Боевое применение: В боевых условиях мортиры были впервые применены в июле 1941 году. Мортиры «Адам» и «Ева» из состава 1-й батареи 833-го дивизиона обстреливали Брестскую крепость. «Адам» произвёл 16 выстрелов, а у «Евы» при первом же выстреле в стволе заклинило снаряд, и установку отправили в Дюссельдорф. 2-я батарея 833-го дивизиона, состоящая из «Тора» и «Одина», находилась под Львовом. «Тор» произвёл 4 выстрела, а «Один» потерял гусеницу и огонь не вёл. Весной 1942 года установки «Тор» и «Один» были доставлены под Севастополь, где произвели 172 выстрела тяжёлыми и 25 лёгкими бетонобойными снарядами (интересно, что большие, летящие сравнительно медленно снаряды, были хорошо видны в полёте и первоначально принимались защитниками Севастополя за тяжёлые реактивные мины[1]). В августе 1944 установка «Циу» обстреливала Варшаву во время подавления Варшавского восстания. В 1945 году мортиры под именами «Ева» и «Локи» были захвачены армией США. Установка «Адам» стала трофеем Красной армии (сегодня она находится в экспозиции бронетанкового музея в Кубинке). Остальные три установки были, по всей видимости, уничтожены самими немцами. http://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_(самоходная_мортира)
Александр А. Ермаков: marat пишет: Ну да, Резервы ОКХ это так придуманы, для красного словца. Немцы 45-ю пд усилили аж батареей 600-мм мортир. А уж о взаимодействии с авиацией можно только мечтать. Блин. Ну, с мортирами без меня и Закорецкий разобрался. Добавлю. Оное "усиление", никаким усилением, МАРАТ не является. Это нормальная осадная артиллерия. Применять ее на поле боя в мото-механизированной войне невозможно. Потом. Конечно круто, если немцы умудрились усилить одну ПД. В СССР можно было усилить десять армий бригадами РГК. МАРАТ, в каких армиях мира на 22.06.41 числились артиллерийские соединения?
marat: Александр А. Ермаков пишет: МАРАТ, в каких армиях мира на 22.06.41 числились артиллерийские соединения? Зенитный корпус подойдет? Кроме того как насчет четырех полков реактивных шестиствольных 150-мм минометов? И немцы усиливали не одну дивизию - посмотрите расписания. Там кучи артиллерийских и зенино-артиллерийских частей. Александр А. Ермаков пишет: Оное "усиление", никаким усилением, МАРАТ не является. Это нормальная осадная артиллерия. Применять ее на поле боя в мото-механизированной войне невозможно. Как же не усиление? Ну так сколько еще обычной артиллерии подали? А насчет птабр - поищите про артполк "Герман Геринг", по количеству пушек не уступит, по качеству моторизации превосходит. Ага, а как действовать в механизированной войне артиллерии с 11 км/ч на СТЗ-5?
Анонимно: marat, приведите сведения о наличии 10 артполков "герман геринг" в составе верхмахта на июнь 1941 года.
Анонимно: marat, неа... зенитные корпуса ПВО, батареи береговой обороны и орудия на железнодорожных транспортерах не учитываются.
Закорецкий: marat пишет: Ага, а как действовать в механизированной войне артиллерии с 11 км/ч на СТЗ-5?Для начала приведи скорость движения 600-мм мортиры, шизо. Или уже про них заткнулся? Это твои слова: marat пишет: Немцы 45-ю пд усилили аж батареей 600-мм мортир. Не? Ты уже отказываешься? Ну давай-давай, гони ВЕЩ-ДОКИ, "знаток-недоделок"! ДАВАЙ, отсыпь правду про скорость 600-мм мортир!!! Ужасть как хочу почитать!!!!
1963 new: marat пишет: Ага, а как действовать в механизированной войне артиллерии с 11 км/ч на СТЗ-5? Против кого? Напомнить основную тягловую силу артиллерии вермахта?
1963 new: marat пишет: Зенитный корпус подойдет? А вы разбираетесь в этих корпусах, у меня по I Flakkorps вопросик есть? В него входили Командующий: Gen. von Axthelm Stab (Lw) Flak-Regt. 101 Stab (Lw) Flak-Regt. 104 (Lw) lei.Flak-Abt’s 77 & 91 (Lw) gem.Flak-Abt’s I./12, I./22, I./11, II./11 Rgt (Regiment) – полк. Abt. (Abteilung) – батальон/ арт. дивизион. Зенитный полк (Flak Regiment) состоял из 2-х дивизионов (Abteilung), каждый с одной тяжелой и двумя легкими батареями и штабом. Обычно батарея состояла из 4 тяжелых орудий (88 или 105 мм), http://lib.rus.ec/b/147303/read http://reibert.info/forum/showthread.php?t=34793 Меня интерисует сколько в данном корпусе было батальонов/ арт. дивизионов четыре или десять? Т.е. показанные (Lw) lei.Flak-Abt’s 77 & 91 (Lw) gem.Flak-Abt’s I./12, I./22, I./11, II./11 входят в состав 101 и 104 полков или считаются отдельно?
Александр А. Ермаков: Блин, я видимо не очень точно сформулировал свой вопрос, вот МАРАТ (у них ИА-ИА такая манера, блох ловить, не мышей) и пристебался. Конечно я имел в виду полевую артиллерию, и, как заметил Анонимно: marat, неа... зенитные корпуса ПВО, батареи береговой обороны и орудия на железнодорожных транспортерах не учитываются. Марат, повторяю. В какой армии мира были полевые артиллерийские соединения? marat пишет: Кроме того как насчет четырех полков реактивных шестиствольных 150-мм минометов? Блин. "Стремительный домкрат". МАРАТ, Вы понимаете ресницу между "частью" и "соединением"? marat пишет: Ага, а как действовать в механизированной войне артиллерии с 11 км/ч на СТЗ-5? Блин, полагаю, что удачнее, нежели при коняке. А теперь подсчитаем. Светлый день 22.06. это не менее 14 часов в сутки. Возьмем только десять часов. 10час. множим на 11 км/час получаем 110 (сто десять) километров в сутки! Вам кажутся такие темпы наступления низкими? "Стремительный домкрат". ЗЫ: однажды (дело в конце 80-х) мы с товарищем (водитель профи) возвращались во Львов на старом "Москвиче". Обогнали нас на новеньких "Жигулях" подруги. Ехать нам было километров сто и приехали мы во Львов одновременно, где их окончательно и бесповоротно обогнали. Идея к тому, что на дальних маршах скорость "тягловой силы" особого значения не имеет. А выносливость (трактор) куда превышает кобылячьи силы. Да и автомобильные.
Jene: marat пишет: Сплошь ерудиты. Внимание - вопрос был о сухопутной артиллерийской части из под Бреста. Но уже давно ясно, что спецов нет, поэтому заканчивайте. Вы настолько уверены, что принципы технического обслуживания точных оптических приборов сильно отличаются по родам и видам Вооруженных Сил? Вы хоть один секстан отъюстировали в жизни?
marat: Анонимно пишет: marat, приведите сведения о наличии 10 артполков "герман геринг" в составе верхмахта на июнь 1941 года. А вы мне объясните для каких целей немцам нужны 10 полков "герман геринг"? Вы считатете, что КА разбиралась в маневренной войне и поэтому создала мехкорпуса и птабр. 10 птабр для борьбы с немецкими 19 тд по 500 танков в каждой(ну вот такая у нас разведка была), а немцы нихрена не разбирались в маневренной войне, раз не создали 10 полков ГГ для борьбы с 30 мк. Вот и подумайте, кто кого боялся - немцы, считавшие что у русских танков много, но они устаревшие и не умеют русские управлять мехсоединениями, или русские создавшие 10 птабр для борьбы с танковыми клиньями, показавшими свою эффективность на Западе. При этом немцы оперативно умели придавать и использовать крупнокалиберную артиллерию в случае необходимости отражения танковых атак, а вот у нас с оперативным приданием очень и очень большие проблемы. Поэтому для нас выход в создании 10 специализированных птабр, а для немцев - взаимодействие. Хоть Рауса почитайте - после первой атаки КВ немцы в течении считанных часов перекинули 8-8 стационарных(в смысле объектовой ПВО) зенитных частей. Есть примеры начала войны у нас по передаче орудий полков ПВО?
marat: Анонимно пишет: marat, неа... зенитные корпуса ПВО, батареи береговой обороны и орудия на железнодорожных транспортерах не учитывают Вы за меня не додумывайте, умник вы местный. "зенитные корпуса ПВО, батареи береговой обороны и орудия на железнодорожных транспортерах" - про это у меня нет ничего. Зенитные корпуса входят в состав двух воздушных флотов для прикрытия вермахта, а не объектовая ПВО страны. Два штаба артиллерии объединений состоят в резерве ОКХ. Читайте Мюллер-Гиллебранда. Есть в КА объединения артиллерии?
marat: 1963 new пишет: Против кого? Напомнить основную тягловую силу артиллерии вермахта? Фи, маневренная война чем ведется? Неужели пехотными дивизиями? Спасибо, просвятили. Заодно почитайте об артиллерии резерва ОКХ - уменно ею ОКХ усиливало главные участки. А тяга остальной артиллерии роли не играет, она вместе с частью движется. 1963 new пишет: А вы разбираетесь в этих корпусах, у меня по I Flakkorps вопросик есть? Увы, мои интересы и знания не настолько обширны. 1963 new пишет: Меня интерисует сколько в данном корпусе было батальонов/ арт. дивизионов четыре или десять? Т.е. показанные (Lw) lei.Flak-Abt’s 77 & 91 (Lw) gem.Flak-Abt’s I./12, I./22, I./11, II./11 входят в состав 101 и 104 полков или считаются отдельно? ИМХО, штаб - это только управление, далее части, входящие в их состав.
marat: Александр А. Ермаков пишет: В какой армии мира были полевые артиллерийские соединения? marat пишет: Резерв ОКХ на 1 июня 1941 г: 2 штаба командующих артиллерией объединений. В какой стране есть объединения артиллерии? Александр А. Ермаков пишет: "Стремительный домкрат". МАРАТ, Вы понимаете ресницу между "частью" и "соединением" Не переживайте вы так сильно, понимаю. Просто уже у Анонимно спросил - для каких целей немцам нужны 10 птабр? Их пехдивизии имели 72 пто, достаточных для поражения 95% БТТ КА, а для оставшихся 5% привлекают артиллерию крупных калибров и авиацию(самое главное - умеют это делать). Для усиления ОКХ имеет в резерве 14 моторизованных дивизионов пто(8 сау - по 27 и 36 орудий в каждом) = 5 птабр по количеству орудий. Данных об умении русскими пользоваться крупными мотомехсоединениями у немцев нет(как выяснилось и не умеют), танков имеют много(Гитлер, Гальдер), но устаревших типов. Александр А. Ермаков пишет: Блин, полагаю, что удачнее, нежели при коняке. Не-не-не, вы не путайте. Инструмент маневренной войны - это мотомехвойска. Причем здесь конная тяга в пехотных дивизиях? Ну что толку в мехтяге гап стрдивизии, если второй полк на конной тяге и сама пехота идет пешком? Будет действовать отдельно от соединения? Так бить будут по частям. В немецких танковых и мотодивизиях вся артиллерия на мехтяге, большая часть артиллерии ОКХ на мехтяге. 5 батарей штурмовых орудий. 11 дивизионов штурмовых орудий (по 3 батареи). 29 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизионов (по 3 батареи 105-мм пушек в каждом). 12 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизионов (по 2 батареи тяжелых полевых гаубиц и 1 батарее 105-мм пушек в каждом). 34 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизиона (по 3 батареи тяжелых полевых гаубиц в каждом). 3 тяжелых артиллерийских дивизиона на конной тяге (по 3 батареи тяжелых полевых гаубиц в каждом). 19 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизионов (по 3 батареи 210-мм мортир в каждом). 2 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизиона (по 2 батареи 240-мм гаубиц в каждом). 2 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизиона (по 3 батареи 305-мм мортир в каждом). 1 тяжелый моторизованный артиллерийский дивизион (1 батарея 305-мм мортир и 1 батарея 350-мм мортир). 7 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизионов (по 3 батареи 150-мм пушек в каждом). 1 тяжелая моторизованная артиллерийская батарея (150-мм пушки). 2 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизиона 210-мм пушек (в одном дивизионе — 2, в другом — 3 батареи). 2 тяжелых моторизованных артиллерийских дивизиона (по 2 батареи 240-мм пушек в каждом). 1 батарея специальной артиллерии (матчасть «0/40»). Итого 121 моторизованный дивизион, 6 моторизованных батарей и 3 конных дивизиона резерва ОКХ. Александр А. Ермаков пишет: 10час. множим на 11 км/час получаем 110 (сто десять) километров в сутки! Вам кажутся такие темпы наступления низкими? Эхе-хехе. 11 км/ч - это маршевая скорость части(полка, дивизиона). Время на сбор колонны, остановка на обслуживание, отдых и прочее. Ну и воздействие авиации противника не исключается. Так что это в тылу и не так далеко (110 км в сутки - минус отход в тыл, движение параллельно фронту и выдвижение к фронту, реально км 40-60 думаю от пункта до пункта. Это если общая 110 км будет). А уж в наступлении - свернутся с позиции, проехать 5-10 км, развернуться и все, до следующего продвижения. Александр А. Ермаков пишет: Идея к тому, что на дальних маршах скорость "тягловой силы" особого значения не имеет. А выносливость (трактор) куда превышает кобылячьи силы. Да и автомобильные. Ну так о чем речь? Зачем тогда эти пляски о конной тяге в вермахте? Немцы имели моторизацию там, где это было необходимо. Наши везде, куда смогли засунуть трактор. Итог - механизация одинаковая, но у немцев армия отмобилизована и нет ситуации - пушки есть, трактора не приехали из колхоза.
marat: Jene пишет: Вы настолько уверены, что принципы технического обслуживания точных оптических приборов сильно отличаются по родам и видам Вооруженных Сил? Вы хоть один секстан отъюстировали в жизни? Еще один. Ну кто вам сказал про секстан? Еще раз для тормознутых - в книжке Егорова Разгром Западного фронта написано - перед войной некие приборы изъяли для поверки из части около Бреста. Вот такой уровень книги - ни что за приборы, ни какая часть. Как выясняется - ну ни кто не в курсе, что за приборы могли быть, но как пример преступной небоеготовности КА перед войной Егоров это тиснул. Теперь не может отмазаться.
marat: Анонимно пишет: С учетом того, что стрелковая дивизия РККА собственно, организационно могла "разделяться" на мотстрелковый полк и артдивизион на мехтяге и "стрелковую бригаду двухполкового состава" с артдивизионом на тракторной/конной тяге, получается, что объединение мехкорпуса и двух стрелковых корпусов в армию давало очень много. Ноу комментс. Очередной заскок Анонимно.
marat: Jene пишет: Вы настолько уверены, Вот отрывок Егорова, с которого все началось: "...Дичайшая нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком 75-й дивизии 4-й армии. Как вспоминал бывший вычислитель В. Е. Козловский, в четверг, 19 июня, все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб [76, копия]. По результатам зимних контрольных стрельб 235-й ГАП получил высокую оценку, но вследствие данного "мероприятия", эффективность его действий 22 июня представляется весьма сомнительной."(с.49) Я понятия не имею, поверют- не поверют. Как выяснилось, в СА в восьмидесятые ничего подобного не было. А по 1941 г спецов нет.
1963 new: marat пишет: Фи, маневренная война чем ведется? Неужели пехотными дивизиями? Спасибо, просвятили. я писал именно про артиллерию пехотных дивизий, где? Почитайте на досуге. http://www.mil.ru/viz-05-06-31-33.pdf
Закорецкий: marat пишет: нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком 75-й дивизии 4-й армии. Как вспоминал бывший вычислитель В. Е. Козловский, в четверг, 19 июня, все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Кстати: воспоминания бывшего сержанта-разведчика из того полка Овецкого Бориса Моисеевича на сайте "Я помню": Б.О.- Родился в 1922 году. Рос в городе Киеве, учился в 35-й образцовой средней школе, находившейся в самом центре города, ..... Я был направлен в 3-ю батарею 1-й дивизиона 235-го гаубичного полка (235-й ГАП) стрелковой дивизии, которая имела по штатному расписанию в своем составе также 68-й легкопушечный артиллерийский полк. В нашем гаубичном полку были на вооружении 122-мм гаубицы, образца 1910-1930 годов. В дивизионах по три батареи из четырех орудий в каждой. Батареи во 2-м и 3-м дивизионах были на механизированной тяге – тракторах «Комсомолец». А в нашем, 1-м дивизионе, орудия были на конной тяге. ... Я служил в топо- вычислительном отделении во взводе управления. .... Наша дивизия была дислоцирована в южной части Белоруссии , штаб ее находился в Мозыре, в 400-х километрах на восток от границы, а полки и дивизионы располагались рядом, в местечках и селах. 235-й ГАП стоял в гарнизоне села Козинки, в военном городке, в нескольких километрах от Мозыря. .... Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии – 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец , Пинск. Несмотря на кое –какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться – за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять – шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку. Наступление предполагалось начать «с марша», и этим нам объясняли скрытность нашего передвижения, мы должны были незаметно сосредоточиться на границе для последующего удара. Такие беседы с комиссаром держали нас в постоянном напряжении и тревоге, в ожидании близкого начала войны. Причем, все красноармейцы и политработники свято верили , что мы не собираемся захватывать польскую территорию, что Красная Армия призвана только освободить соседний польский братский народ, порабощенный немцами. При этом, будет предотвращена угроза нападения Германии на нашу страну. Война будет на чужой территории и победа будет за нами. По мере того как мы приближались к границе, темы бесед изменялись. О наступлении на немцев уже никто не говорил, никто о такой поставленной задаче и не упоминал . На политзанятиях обсуждался только текущий момент, но опять таки, не у нас, а где-то далеко в Европе, в Англии, Франции. Мотивация скрытности нашего передвижения тоже изменилась - по новой версии, мы вроде бы опасались дать немецкому командованию основание считать, что наши силы где-то сосредотачиваются и мы, таким образом, выказываем недоверие Пакту о ненападении. Все должно было выглядеть как в обычной обстановке... Почему вдруг произошли такие изменения – мы тогда не задумывались, во всяком случае не обсуждали, а если кто-то и анализировал происходящие «метаморфозы», то предпочитал держать язык за зубами... Наш длительный поход закончился в селе Черск, в шести километрах от новой советско -польской границы, и мы приняли участие в сооружении лагерного городка. Штаб дивизии, штаб нашего ГАП и других полков, вместе с 115-й Стрелковым Полком остались в райцентре Малорите, это южнее Бреста, в 40 километрах от границы. И только наш 1-й дивизион был выдвинут вплотную к границе. Построили свой лагерь по всем правилам. Поставили большие палатки - 4*4 м, сделали « линейки», посыпали дорожки гравием. О какой- либо маскировке мы не беспокоились . Этот палаточный военный лагерь стали называть Домачевским. В нем мы переночевали всего одну ночь, а утром, 2-я и 3-я батареи сделали последний бросок к границе и расположились на окраине небольшого пограничного местечка(городка) Домачево, которое находилось на пограничной реке Буг. Население Домачева было почти чисто еврейским. От Бреста к этому местечку проходила железнодорожная ветка, проложенная дальше через железнодорожный мост в Польшу. Буг в этом месте неширокий, всего метров тридцать, река спокойна текла на юг в обычных для этой части Белоруссии низменных и кое-где заболоченных берегах. Г.К.- Две батареи Вашего дивизиона вышли к границе. Какая задача была перед ними поставлена? Что происходило на этом участке в последний мирный месяц? Как Вы лично относились к разговорам о скором военном противостоянии с немцами? Б.О. – Встали рядом с пограничной полосой, на довольно обширной поляне в сосновом лесу, в 800 метрах от Буга. Здесь мы разбили лагерь возле старого немецкого кладбища. Растянули плащ- палатки побатарейно, постороили коновязь, установили орудия на подставки. Огневые позиции для гаубиц и наблюдательные пункты мы почему-то не сооружали, видимо, такой приказ не был отдан. Никаких разговоров о наступлении уже не было. Перед нами была поставлена задача – сооружать ДЗОТы. Работали в две смены, огневые взвода вручную копали котлованы, весь дивизион трудился от подъема до отбоя. Там грунт песчаный, котлованы осыпались, все время приходилось подновлять. По инструкции нам должны были поставить лес- толстомер, бревна диаметром 20-25 сантиметров, но таких бревен не привезли, и мы сами заготавливали в соседнем молодом сосновом лесу тонкий лес. Из него и делали перекрытия, так что, вы сами понимаете, каким было качество нашего строительства. В конце мая 1941 года в армии отменили должности политработников. Я снял петлицы замполитрука, и, мне , без обучения в полковой школе, присвоили звание младшего сержанта и еще раз новым приказом подтвердили мое назначение командиром топо - вычислительного отделения 3-й батареи. В моем подчинении и на моей ответственности были : один боец – Николай Сова , бывший студент Киевского геологического техникума, родом из села в Сумской области, и имущество – верховой конь, кобыла с повозкой –двуколкой, две стереотрубы, буссоль, саперные лопатки, противогазы и карабины. В мае-июне граница жила очень тревожно. Днем на той стороне было спокойно, сплошная сельская пасторальная идиллия, как на картине художника – мирно паслось стадо, зеленели засеяные полоски полей, в бинокль были хорошо видны красные черепичные крыши польского села. А ночью мы не могли элементарно выспаться : непрерывное движение немецкого транспорта – автомобилей, тягачей, танков – создавало на той стороне реки сплошной гул. Мы иногда отчетливо слышали немецкие команды и разговоры. Ежедневно над нами летали «мессршмитты», с каждым днем, как нам казалось, залетая все дальше и дальше вглубь нашей территории. И на нашей стороне по ночам разгружались эшелоны с частями, по болотистым дорогам подвозили уйму войск, они «расползались», готовили себе жилье, размещали оружие, оборудовали лагеря. Где-то на границе что-то строили, где-то запрещали... А мы продолжали строить ДЗОТы на нашемучастке, делая это довольно небрежно. .... Топо-вычислительное отделение отвечало за маскировку ДЗОТов, за нанесение их месторасположения на планшет, и за определение секторов обстрела. Нам часто придавали красноармейцев из других отделений. Они копали и привозили дерн для покрытий, но завершающая часть работы была нашей. Отвечал за нее лично я. Мы нередко слышали одиночные артиллерийские выстрелы в нашу сторону. И хоть разрывы снарядов были где-то далеко в поле, и нам, артиллеристам, было ясно, что идет систематическая пристрелка целей на нашей территории. Пограничники каждый день бывали у нас , предупреждали, чтобы бойцы не передвигались по одиночке, они чуть ли не пересчитывали нас по головам , и постоянно нам повторяли - что в последнее время на нашу сторону часто проникают лазутчики, и уже несколько красноармейцев на участке погранотряда бесследно исчезли, видимо – выкрадены. А тем временем на каждой батарее по два орудия из четырех забрали на ремонт, а десять рядовых бойцов и сержантов , имевших образование 8-10 классов , отправили на учебу в военное училище... Многих оставшихся это удивило, ведь граница совсем рядом, а у нас забирают людей и орудия... Учебных стрельб мы не проводили, огневые позиции не сооружали. Наши пушки вообще стояли на колодках после перехода к границе. К наступлению или к отражению нападения немцев мы явно не готовились. Я вообще не понимал, для чего мы там, и к чему готовимся... И эти мысли вызывали возрастающее беспокойство. Из Домачева и окрестных селений к нам приходили гражданские жители, и спрашивали –«Что с нами будет? С нашими детьми? Немцы скоро начнут наступать, а нам запрещают выезжать отсюда». Только в Домачево жили 4.000 евреев, и их тревога была сильной. В скором начале войны никто из местных жителей не сомневался, в магазинах уже давно расхватали муку, керосин, соль, сахар...Но среди наших командиров разговоров о войне мы не слышали, хотя они чувствовали тоже, что и мы, простые красноармейцы. Но так уж был приучен советский человек – лишний раз рта не раскрывать – дорого заплатить придется... Некоторое успокоение принесло Заявление ТАСС от 14-го июня, которое уже на следующий день напечатали в газете «Правда». Суть заявления сводилась к тому , что всякие разговоры о близком нападении Германии – это провокация... В заявлении говорилось : - Германия неуклонно соблюдает условия советско – германского пакта о ненападении, и все слухи о намерении Германии разорвать этот пакт и напасть на СССР лишены всякой основы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся после операции на Балканах, в восточные и северо- восточные районы Германии связана, надо полагать с другими мотивами, не имеющими касательства к советско- германским отношениям... Этим «промывка мозгов» не ограничилась. Передвижение же наших войск и предстоящие маневры объяснялось целью обучения запасных частей и проверки работы железнодорожного аппарата, а «операции» немцев на той стороне – тем, что они готовят свои войска, например, к наступлению через Ла – Манш. Я не знаю, верили ли сами те , кто сочинял текст заявления, в то, что в нем говорилось, но мы, простые красноармейцы , почти поверили, наше настроение немного улучшилось. Мы были приучены верить «верхам». И хоть с 15 –го июня начали приезжать молодые лейтенанты( по – моему, у нас до их приезда, не было ни одного взводного командира), и чувствовалось, все-таки, что какая-то реорганизация в армии предполагалась, но... на границе спокойней не стало. Мы кропотливо продолжали строить ДЗОТы, но огневых позиций для орудий нашего дивизиона так и не готовили. Г.К – Первый день войны... Расскажите максимально подробно. Б.О . – Трудно будет рассказать детально , подробно и систематично, ... слова тяжело подобрать... Наверное, стрессовое состояние первого дня войны выбило напрочь из памяти многие эпизоды. Все..., «по лоскуткам»... В субботу 21-го июня, вечером, к нам приехал командир полка Захар Терентьевич Бабаскин, тогда майор, и , на общем построении дивизиона, приказал завершить все работы, так как с 23-го июня наше расположение займет 2-й дивизион полка , который уже вышел из Малориты, а наш, 1-й, туда передислоцируется. Услышав слова комполка, бойцы были очень довольны. Кормили нас под Домачево не очень хорошо, и мы думали , что в Малорите с едой будет получше. День после построения был очень тяжелым : замаскировали последний ДЗОТ, готовили к походу орудия, укладывали амуницию и так далее. Я вернулся в свою палатку после полуночи, что-то еще делал с планшетом. А в три часа утра 22-го июня началось... Что запомнил... Проснулись мы от сильного и непрерывного гула в небе – и на высоте и низко над нами летели самолеты, и тут загрохотали без умолку дальнобойные орудия. В воздухе «шуршали» их снаряды, вокруг рвались бомбы, где-то совсем рядом слышалась непрерывная пулеметная и автоматная пальба, но бывает же на белом свете невероятное везение – в наше расположение не упал ни один снаряд( а может быть, немцы, или не успели хорошо разведать точное расположение дивизиона, или не придали ему никакого существенного значения?). Поэтому, наверное, мы сначала и не поняли, что происходит, еще не верили, что началась война...Спросонок, схватив карабины, начали выполнять предыдущее распоряжение – готовиться к маршу на передислокацию. Успели одеться, запрячь лошадей в орудия, повозки и двуколки, погрузить боекомплект и вытянуть на дорогу. Благо, еще накануне, мы упаковали значительную часть снаряжения. Рано утром, в предрассветном тумане, наша колонна с орудиями и повозками вытянулась на проселочной дорогое вдоль кладбища. Помню расстроенное лицо командира дивизиона Макаренко, боевого и опытного командира. Почему-то врезались в память услышанные тогда его слова: «... это маневры, это точно, какие-то учения...». Связи у нас ни с кем не было. Никто не знал, что делать. И тут мы увидели людей, бегущих с криками со стороны Домачево, он добежали до нас, и с плачем, наперебой, что-то кричали нам на польском и на идиш. Меня, знавшего идиш, позвали разобраться с ними . Оказалось, что в Домачево уже вошли немцы. Все сомнения рассеялись – это была война... На дороге вновь показались бегущие к нам люди, а сзади, им в спину стреляли догонявшие их мотоциклисты. Мы сразу опомнились, и все бойцы стали беспорядочно стрелять по мотоциклистам из карабинов, и тут я впервые осознал, что стреляю в человека. Мотоциклисты повернули назад, скорее всего, наша проселочная дорога их просто не интересовала. Это была первая отраженная нами на той войне атака. Но я до сих пор вижу расширенные от ужаса глаза жителей Домачева и испытываю угрызения совести за то, что мы их невольно предали. Обманули. Ведь они все попали в западню и погибли. Выходит, что и по нашей вине – прямой или косвенной... Сразу после этой перестрелки вся наша колонна галопом устремилась в лес. На ближайшей поляне заняли огневую позицию и стали работать. Мы , топографисты, - (нас было два –три человека) – «привязывали» орудия к целям, координировали, куда стрелять. Всю дорогу мы следили по карте, куда движемся, чтобы было легче привязать огневую позицию и корректировать. Напряжение было большим, мы оторвались от немцев. Командир батареи, младший лейтенант Воробьев, взял с собой двух артразведчиков и радиста и ушел на наблюдательный пункт. Какой-то час мы вели огонь по его командам... Больше я с ним не встречался. Командир дивизиона Макаренко был самымопытным из всех командиров, он имел опыт Финской войны. Макаренко оставался с огневыми взводами, пытался установить связь с пехотными подразделенияи и со штабами, но безрезультатно. http://www.iremember.ru/content/view/685/82/lang,ru/ http://www.iremember.ru/content/view/685/82/1/1/lang,ru/ http://www.iremember.ru/content/view/685/82/1/2/lang,ru/ Так вот, обращаю внимание на слова: В моем подчинении и на моей ответственности были : один боец – Николай Сова , бывший студент Киевского геологического техникума, родом из села в Сумской области, и имущество – верховой конь, кобыла с повозкой –двуколкой, две стереотрубы, буссоль, саперные лопатки, противогазы и карабины. ..... На ближайшей поляне заняли огневую позицию и стали работать. Мы , топографисты, - (нас было два –три человека) – «привязывали» орудия к целям, координировали, куда стрелять. Всю дорогу мы следили по карте, куда движемся, чтобы было легче привязать огневую позицию и корректировать. .... Командир батареи, младший лейтенант Воробьев, взял с собой двух артразведчиков и радиста и ушел на наблюдательный пункт. Какой-то час мы вели огонь по его командам... Так вот, "привязывать" орудия, вести огонь по таблицам без буссоли СОБа и панорам ПГ-1 на орудиях НЕЛЬЗЯ. ВЫВОД: оптика у них БЫЛА. (По крайней мере у 3-ей батареи 1-й дивизиона 235-го ГАП). Ферштейн?
marat: 1963 new пишет: я писал именно про артиллерию пехотных дивизий, где? Писали про конную тягу. Вопрос - где вы ее нашли, кроме пд? 1963 new пишет: Почитайте на досуге. Ну и что я там должен вычитать? Что моторизованные зенитные дивизионы (8-88мм и 16-20 мм зениток) были приданы каждой тд, мд, ак и многим пд?
Закорецкий: marat пишет: Ну и что я там должен вычитать?"Маратушка"! Напоминаю: ты никому ничего не должен. 1) Только рассказать, какова скорость у немецкой 600-мм мортиры (ибо никто тебя за язык не тянул). 2) Прокомментировать вот эти слова ветерана о мае-июне 1941 г.: Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии – 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. .... Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку. Наступление предполагалось начать «с марша», и этим нам объясняли скрытность нашего передвижения, мы должны были незаметно сосредоточиться на границе для последующего удара. Такие беседы с комиссаром держали нас в постоянном напряжении и тревоге, в ожидании близкого начала войны. Причем, все красноармейцы и политработники свято верили , что мы не собираемся захватывать польскую территорию, что Красная Армия призвана только освободить соседний польский братский народ, порабощенный немцами. При этом, будет предотвращена угроза нападения Германии на нашу страну. Война будет на чужой территории и победа будет за нами. Ссылку см. выше. А погружаться в океан штатных книг массы пд, сд, сп, гап далее везде - оно ТЕБЕ надо для чего-то, ну и "погружайся" хоть до опупения.
marat: Закорецкий пишет: 2) Прокомментировать вот эти слова ветерана о мае-июне 1941 г.: Егоров то же со слов ветеранов тиснул про приборы в 235 гап. Верим? По Карлам берешь справочник и о чудо - есть там скорости(как по шоссе, так и по железке в разобранном виде). А для смены позиций в пределах за углом дома без разборки - 10 км/ч.
1963 new: Закорецкий пишет: взял с собой двух артразведчиков и радиста
marat: 1963 new пишет: Закорецкий пишет: цитата: взял с собой двух артразведчиков и радиста А чуть выше - Связи у нас ни с кем не было. Никто не знал, что делать. И тут мы увидели людей, бегущих с криками со стороны Домачево, он добежали до нас, и с плачем, наперебой, что-то кричали нам на польском и на идиш. Меня, знавшего идиш, позвали разобраться с ними . Оказалось, что в Домачево уже вошли немцы. Все сомнения рассеялись – это была война...
Закорецкий: marat пишет: По Карлам берешь справочник и о чудо - есть там скорости (как по шоссе, так и по железке в разобранном виде). А для смены позиций в пределах за углом дома без разборки - 10 км/ч.Слыщь, ты, "знаток-офигенный-энциклопедист"! Ну чё ж так по капле выдавливать из себя сок моска? А поподробнее никак не могЁшь? Насчет годности "Карлов" для МАНЕВРЕННОЙ войны? Не хочешь вчитаться в подробности ТТХ? Ужжжо интерес пропал? И давно? Ну так могу за тебя привести: Ходовая часть Уникальной особенностью этого орудия является наличие у него гусеничной части, с помощью которой орудие могло самостоятельно передвигаться на короткие расстояния со скоростью до 10 км/ч. ..... Для обеспечения необходимой устойчивости при стрельбе машина перед стрельбой опускалась днищем на грунт. Для этого торсионная подвеска опорных катков гусеничной ходовой части была связана с расположенным в корме механизмом опускания машины на грунт. Приводимый в действия от двигателя редуктор посредством рычажной системы поворачивал на определённый угол противоположные балансирам концы торсионов. Перевод машины из походного положения в боевое (с опусканием машины на землю) занимал 10 минут. ..... Скорострельность орудия составляла 1 выстрел в 10 минут. Боекомплект орудия составлял 8 выстрелов раздельно-гильзового заряжания (заряд постоянный) и перевозился на транспортёрах боеприпасов, специально сконструированных на базе танка PzKpfw IV. Каждый транспортёр имел 2,5-тонный кран, который поднимал снаряды и укладывал их на лоток мортиры. На лотке помещалось 3 снаряда. ....... Транспортировка Используя самоходный лафет, мортира могла самостоятельно маневрировать со скоростью до 10 км/ч, однако запас хода установки был весьма ограничен. При перевозке по железной дороге установка подвешивалась между двумя специально оборудованными пятиосными платформами. По шоссе машина перевозилась в разобранном виде на трейлерах. С этой целью установка разбиралась на четыре части: повозка ствола весом 42 т; верхний лафет весом 41,8 т; мост и ходовая часть весом 21,6 т; самоходный лафет весом 82,3 т. При этом самоходный лафет устанавливался на шестиосный трейлер, а для перевозки остальных частей использовались три четырёхосных платформы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_(самоходная_мортира) Соображаешь? Не? Что на чуть-чуть Ышшо могла переехать сама (весом под 180 тонн). А по железке - нужны краны, трейлеры, спец рампы на ж/д станциях, спецплатформы и мосты, выдерживающие 100 тонн груза. Оччч. "маневренное" орудие! И главное - офигенно полезное! Если учесть такое понятие, как точность попадания, то... польза от такой мортиры могла быть разве что при стрельбе по очень уплотненной на большой территории цели - в первую очередь по окруженным гарнизонам. Но это при условии, если ж/д с ее мостами позволит эту мортиру туда доставить. А в маневренной динамике такие орудия полностью БЕСПОЛЕЗНЫ.
Закорецкий: marat пишет: Егоров то же со слов ветеранов тиснул про приборы в 235 гап. Верим? Второй ветеран ("Егорова") вполне мог служить в ДРУГОЙ батарее ДРУГОГО артдивизиона. Так что для "сведения" вполне можно учесть. marat пишет: А чуть выше - цитата: Связи у нас ни с кем не было. Никто не знал, что делать.И что? Ну что ты этим своим "гнилым соком" своей одной извилины тут тужишься доказать? Что раций и радистов НЕ было? Или для тебя что "рация", что "радист", что "связь" - это одно и то же? Больной уже окончательно и полностью?
Закорецкий: Кстати, насчет связи и снарядов из воспоминаний Бориса Овецкого: Как я уже сказал, что заняв закрытую огневую позицию на поляне (22 июня 1941 г.), мы стали вести огонь, который корректировал командир батареи. Но уже через час выяснилось, что мы не сумели забрать весь боекомплект, погрузить на подводы успели только половину снарядов. А наш «склад боеприпасов» уже оказался на территории занятой гитлеровцами. Мы начали использовать снаряды, которые были на передках орудий, но их было немного, и пришлось стрелять очень экономно. .... Никакой связи с полком и с дивизией не было, в рациях сели батареи, я смотрел, как наши радисты, охрипшими голосами продолжали взывать в эфир, но никто не отзывался. Вечером к нам пробрался боец из 2-го дивизиона и рассказал, что дивизион уничтожен на марше немецкими танками, когда двигался к Домачеву. И бойцам и командирам стало ясно, что помощи не будет, что «воевать на чужой территории» нам пока не придется, а свою мы уже начали отдавать. Это очень угнетало, но желание дать отпор врагу и победить в нас не было убито. Веру мы не теряли, несмотря ни на что Вечером 23-го июня, капитан Макаренко приказал топо-вычислителям привязать точку , где мы к тому моменту находились, к Домачевскому вокзалу, он преполагал, что там уже скопилось немало немецкой техники и живой силы, и хотел последним десятком снарядов сделать залпы по ним. Вторая ночь прошла в тревоге, а в шесть часов утра 24-го июня капитан Макаренко подал команду «К орудиям!», и по вокзалу выпустили последние снаряды. Затем из орудий вынули затворы и закопали их в лесу в разных местах, чтобы гитлеровцы не смогли бы их найти и воспользоваться нашими орудиями. Лошадей распустили, отогнали в лес, чтобы они нас не выдали. Кухня покормила нас в последний раз , между бойцами были поделены остатки продовольствия, и Макаренко объявил общее построение дивизиона. Он сказал, что мы находимся в окружении, и будем выходить к своим небольшими группами. http://www.iremember.ru/content/view/685/82/1/3/lang.ru/ http://www.iremember.ru/content/view/685/82/1/4/lang.ru/
Александр А. Ермаков: marat пишет: Писали про конную тягу. Вопрос - где вы ее нашли, кроме пд? МАРАТ, Вы дурак. А разве в танковых группах не было пехотных дивизий? Или были? Или ТГ не основной инструмент "блицкрига"?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Ну так о чем речь? Зачем тогда эти пляски о конной тяге в вермахте? МАРАТ, Вы свинья. То Вы говорите, что советский трактор слишком медленно вез пушку, то говорите, что это (скорость перевозки) без разницы. Вы себе в личном мозгу утрясите, потом пишите. Юси?
Александр А. Ермаков: Я пишу цитата: "Стремительный домкрат". МАРАТ, Вы понимаете ресницу между "частью" и "соединением" МАРАТ, типа отвечает: Не переживайте вы так сильно, понимаю. И тотчас пишет пишет: В какой стране есть объединения артиллерии? МАРАТ, "стремительный домкрат". Вы конкретно скажите, чем часть отличается от соединения, и в каких армиях мира были артиллерийские соединения. А не гоните "домкратов". И, за одно, объясните, что значит "объединения артиллерии". Это что полк или армия? Иначе говоря, клево базланить с козлами, им, что капуста, что зелень - все едино, главно хрюкнуть.
1963 new: Сохраню ссылку про артиллерию и тягачи http://www.ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/638-%d0%b0%d1%80%d1%82%d0%b8%d0%bb%d0%bb%d0%b5%d1%80%d0%b8%d1%8f-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%bc%d0%b0%d1%85%d1%82%d0%b0/
Александр А. Ермаков: 1963 new Блин, там хорошая фотография, как немцы руками катят орудие, в рядах наступающей пехоты. Это особо полезно посмотреть МАРАТу. Хотя он дурак и не отличает оборону от наступления, части от соединений, а танковые группы комплектует исключительно танками (на мехтяге).
Jene: Александр А. Ермаков пишет: танковые группы комплектует исключительно танками (на мехтяге). [немецкая] Танковая группа - это 150-250 тысяч человек, 15-45 тысяч лошадей в обозах, 10-20 тысяч автомашин очень низкой проходимости... и 600-1000 устаревших танков.
1963 new: marat пишет: Вы считатете, что КА разбиралась в маневренной войне Я так считаю и расчеты мои основаны на количестве тягачей и тракторов у противостоящих сторон. Тягачи вермахта и КА
Александр А. Ермаков: Jene пишет: Танковая группа - это 150-250 тысяч человек, 15-45 тысяч лошадей в обозах... Блин и несколько пехотных дивизий, которые часто-густо просто за танковыми не успевали. Не я выдумал, на это жаловались сами командующие ТГ.
marat: Закорецкий пишет: Насчет годности "Карлов" для МАНЕВРЕННОЙ войны? Ну и где насчет годности к маневренной войне? Я разве писал, что Карл используется для маневренной войны? нет, вроде написал, что усиливали 45-ю пд, а все остальное сам высосал и теперь борешься(второй Анонимно. Или первый?). Успехов. Александр А. Ермаков пишет: МАРАТ, Вы дурак. А разве в танковых группах не было пехотных дивизий? ФИ, как пошло. Пехотные дивизии придавались на время преодоления приграничных укреплений. Герман Гот с. 52 ГК Сухопутных сил прелставляло себе первый прорыв несколько иначе. Оно опасалось, как бы первая мощь подвижных соединений не слишком ослабла уже в первых боях, а дистанции между вырвавшимися вперед танковыми и следующими за ними ак не оказались слишком большими. ОКХ поэтому настаивало на том, чтобы танковым корпусам подчинить пехоту, которая, заняв исходное положение на границе и выступив одновременно с танками, могла бы продвигаться по параллельным дорогам. Командующий 3-й ТГ со своейственной ему прямолинейностью назвал этот способ "крайне нецелесообразным". Командующие двумя другими танковыми группами также выступили против этого способа, не оправдавшего себя на Западе... Далее последовал приказ вывести из подчинения группы 5-й и 6-й ак, а 3-ю ТГ подчинить непосредственно группе армий, чтобы обеспечить ее оперативное использование.(по состоянию на вечер 22.06.1941 - прим. мое) Таким образом речь идет о временном подчинении (а не включении в состав) танковой группе пд для прорыва приграничных укреплений и ввода танковых дивизий в чистый прорыв. Гудериан "Воспоминания солдата"Русич 1999 г с. 196-197 перечисляя состав вовсе не упоминает пехотные дивизии. У верховного командования, несмотря на опыт западной кампании, не было единого мнения относительно использования танковых соединений...Генералы, не имевшие отношения к танковым войскам, придерживались мнения, что первый удар следует нанести пехотными дивизиями, проведя предварительную сильную артподготовку, а танки ввести в бой лишьпосле того, как вклинение достигнет известной глубины...Генералы танкисты разрешали вопросы следующим образом: на участках прорыва использовать танки в первом эшелоне, впереди пехоты, а там, где решались другие задачи, например взятие крепости, использовать пд...Поэтому я решил тд форсировать Зап. Буг по обе стороны от Брест-Литовска, а для наступления на крепость просить подчинить мне пехотный корпус. И здесь мы видим, что пехотные дивизии привлечены для решения локальной задачи штурма крепости и жд узла. Александр А. Ермаков пишет: То Вы говорите, что советский трактор слишком медленно вез пушку, то говорите, что это (скорость перевозки) без разницы. Вы себе в личном мозгу утрясите, потом пишите. Да разве это я, а не 1963? Трактор везет пушку слишком медленно для танковых и моторизованных частей, а для пехотных без разницы - они все равно не могут действовать в отрыве от пехоты. И наступление все равно не начнется пока не сосредоточат всю предназначенную для этого артиллерию - конную и мотризованную. Но для танковых войск в прорыве(маневренной войне) именно отсутствие адекватных моторизованных артчастей было критичным. Александр А. Ермаков пишет: МАРАТ, "стремительный домкрат". Вы конкретно скажите, чем часть отличается от соединения, и в каких армиях мира были артиллерийские соединения. А не гоните "домкратов". И, за одно, объясните, что значит "объединения артиллерии". Это что полк или армия? Вы же сами прекрасно знаете, что часть - до полка включительно, соединение - бригада-дивизия, объединение - корпуса-армия. Хотите проверить и поймать на чем-то? Фи еще раз, я таким не занимаюсь. Ну так вот в резерве ОКХ два штаба артиллерии объединения. Исходя из вашей логики - где еще есть объединения артиллерии? А на самом деле все решается тем, для чего это все нужно. Немцы имели отдельные дивизионы и могли объеденить под управлением имеющегося штаба несколько таких дивизионв - чем не бригада? Вот под Брестом штаб артиллерии корпуса объединил всю приданную артиллерию, включая 4-й полк минометов ОН(9 батарей), 98-й ап и батарею Карлов. Или моторизованный дивизион истребителей танков - по 36 пто или 36 сау. Три дивизиона - аналог советской птабр. Александр А. Ермаков пишет: Блин, там хорошая фотография, как немцы руками катят орудие, в рядах наступающей пехоты. Ба, да для вас применение орудий НПП просто откровение оказывается
полная версия страницы