Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №173) (продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №173) (продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
Анонимно: Алик, причем эта довоенная встреча Тимошенко и Мерецкова со Сталиным не проходит по "журналу записи лиц, принятых Сталиным". Но встреча могла быть и на квартире, и на даче. Это уже менее официально, значит, вопросы могли быть более важные.. Так что пока точно датировать событие не представляется возможным. Полагаю, что это начало июня. Но точный день мне не известен.
Alick: Анонимно Читаю о Захарове из послесловия ген. армии Моисеева. Закончил академию им. Фрунзе, служит в БОВО. Потом академия Генштаба, потом НШ в Лен ВО - его приметили, отправили в академию, дали год постажироваться в "своём" (Шапошников) округе - и забрали в Генштаб (?) Перед войной отправлен в ОдОВО - Жуков выгнал? После войны - "сослан" (?) нач академии Генштаба... Жуков постарался? С января 1949 г. Захаров снова в войсках. ГШ возглавил в 1960 - после опалы Жукова. Моисеев:"Так же, как и в годы минувшей войны, будучи человеком увлечённым, с необычайным темпераментом, М. В. Захаров и в мирных условиях смело вступал в дискуссии как со своими противниками, так и с единомышленниками..." - Это что за пр-ки у него, и с кем он спорил? Захаров, пишет Моисеев, был противником многих решений Хрущёва. Ну а кто стоял рядом с Никитой, как не Жуков...
Анонимно: Алик пишет Перед войной отправлен в ОдОВО - Жуков выгнал? Я пока не понимаю, был ли Захаров "сослан". У Захарова не было опыта командования, последняя строевая должность - полк. Ему позарез для дальнейшего карьерного продвижения нужно было пребывание на должности командира дивизии или корпуса. Из ГШ Захаров ушел еще до назначения Мерецкова. Причем вроде как в "никуда", я не знаю подробностей. Вроде сначала было назначение в АрХВО, начальником штаба, но Захаров так и не приступил к работе. Даже вроде не отбыл по месту назначения. Потом Захаров становится начальником штаба в ОдВО. Так что пока для меня вопрос с Захаровым ой как открыт. Но, собственно, Захаров "замечен" в хороших отношениях с 1. Мерецковым. 2. Шапошниковым. 3. Тимошенко (!). Хотя не факт, были хорошие отношения, мог просто помогать по рекомендации Шапошникова. Тимошенко то был от сохи, бывший командир 4 кавалерийской дивизии, какой из него нарком обороны? Вот помощники и вытягивали "за шефа". Видимо, Шапошников, который курировал процессы, и придвинул Захарова к Тимошенко, чтобы, так сказать, подпереть "новичка из 4 кавдивизии". Кстати, еще один момент с назначениями по округам "хозяйке на заметку". 1. Обратите внимание, когда был назначен Тюленев вместо Буденного командующим МВО. 2. Перечитайте мемуар Хренова, как тот представлялся командующему МВО по случаю своего назначения. Когда и какому командующему. Тоже тонкий момент. Однако, вопрос... Мы далеко не все знаем про 1941 год. Даже на уровне, кто что делал из первой двадцатки/сотни. Однако вернемся к Захарову.. В своей монографии «Мозг армии» Б. М. Шапошников делал научный анализ обширного круга проблем деятельности Генерального штаба как в историческом, так и в теоретическом плане. В очередной — четвертой книге он намеревался коснуться непосредственно деталей работы Генерального штаба по плану войны — работы, составляющей основу всей деятельности «мозга армии»{85}. [109] К общему сожалению, ему не удалось по ряду причин осуществить свою мечту — завершить этот фундаментальный труд, столь необходимый для штабных работников оперативно-стратегического звена. После теплой встречи: «Здравствуйте, здравствуйте, голубчик, присаживайтесь!» — Борис Михайлович подробно расспрашивал меня о состоянии Ленинградского военного округа. Затем он сказал: «Теперь вам предстоит работа на более ответственном участке, где более всего потребуются глубокие знания стратегического плана и напряженное, до изнурения, аналитическое мышление. Старайтесь охватить одним взором явление в целом, видеть главное, не упуская при этом из внимания, может быть, на первый взгляд, и мелкие, но, по существу, важные детали. Вы назначены моим помощником по организационно-мобилизационным и материально-техническим вопросам. В вашем ведении будут находиться весьма ответственные управления». Закончив беседу, Б. М. Шапошников представил меня Наркому обороны К. Е. Ворошилову. Оцените ситуацию... С точки зрения "аппаратной логики" :-) Первым заместителем начальника Генштаба был К. А. Мерецков. С ним мне пришлось работать еще в начале 30-х годов, когда он занимал должность начальника штаба, а я — начальника оперативного отдела штаба Белорусского военного округа. Кирилл Афанасьевич имел спокойный, уравновешенный характер, был аккуратным в работе, требовательным по службе, много трудился над разработкой проблем советского военного искусства. В свое время мне и сотрудникам оперативного отдела, в котором работали Р. Я. Малиновский, В. В. Курасов, А. П. Покровский, Ф. П. Озеров, Г. П. Шанин, К. С. Журавлев, И. А. Кузнецов, А. Ф. Исаев и другие, пришлось вместе с К. А. Мерецковым провести много времени, отрабатывая проект Инструкции по организации и ведению глубокого боя на опыте учений и маневров, проводившихся в войсках [110] округа. Приятно было сознавать, что мне снова пришлось быть с ним рядом, решая уже более широкие и ответственные задачи по укреплению Советских Вооруженных Сил. До кучи.. Следует отметить такую деталь. Все важнейшие планирующие документы Генштаба после утверждения в Политбюро ЦК и СНК всегда подписывались несколькими ответственными лицами. И. В. Сталин строго придерживался установленного порядка, и подобные документы единолично им не подписывались. И на этот раз на титульном листе третьего пятилетнего плана строительства Красной Армии стояли подписи красным цветом «за» — И. Сталина, К. Ворошилова и других. Гы... у меня нет слов... До июня 1939 года боевыми действиями советских войск в районе Халхин-Гола руководил командир 57-го особого корпуса комдив Н. В. Фекленко, комиссаром корпуса был бригадный комиссар М. С. Никишев, начальником штаба — комбриг А. М. Кущев. 1 июня во время доклада К. Е. Ворошилову (на этом докладе присутствовал и я) о ходе боев в районе реки Халхин-Гол Нарком обороны высказал мнение о том, что Н. В. Фекленко надо было бы заменить, поскольку он не понимает природы боев на территории Монгольской Народной Республики, где для руководства боевыми действиями подошел бы хороший кавалерийский начальник, тем более что в состав войск, действовавших против японцев, входили монгольская конница, механизированные бригады и одна стрелковая дивизия. Начальник Генерального штаба Б. М, Шапошников согласился с предложением К. Е. Ворошилова, и мы стали искать подходящего командира. Я предложил назначить на эту должность Г. К. Жукова, который в то время служил в Белорусском военном округе инспектором конно-механизированной группы (в случае войны этой группой должен был командовать Г. К. Жуков). С Г. К. Жуковым я познакомился еще в 30-х годах в этом же округе, [153] где он был командиром кавалерийского полка, а в последующем командовал 4-й кавалерийской дивизией и кавкорпусом. В его служебных аттестациях всегда отмечались незаурядные организаторские способности, сила воли, неукротимая энергия и хорошая оперативно-тактическая подготовка. Через некоторое время К. Е, Ворошилов позвонил мне из Кремля и приказал срочно связаться со штабом Белорусского военного округа, чтобы передать приказ о вызове Г. К. Жукова в Москву. Переведу на русский. Захаров давно и хорошо знал Жукова, по БОВО. И, полагаю, решил, что за Уралом и место этому командиру. :-) Тут уместно вспомнить тезис "отфутболить на чердак". Это о том, чем именно занимается помощник... :-) ....Поэтому мои предложения свелись к тому, [182] что нужно изменить направление главного удара и улучшить систему управления войсками. Мои соображения поддержал Б. М. Шапошников. Тогда К. Е. Ворошилов решил командировать меня в качестве своего представителя в Ленинград, чтобы на месте вскрыть причины неудачных действий войск. В тот же день я отбыл в Ленинград. За сравнительно короткий срок мне удалось побывать в штабах, поговорить с командирами частей и соединений, тщательно изучить характер боевых действий и особенности театра войны. Вернувшись с франта 16 декабря, в личном докладе и записке я изложил наркому состояние дел на Карельском перешейке и свои предложения.... В конце июня 1940 года после командировки в Прибалтику я получил приказ отбыть в город Коломыя и приступить к исполнению обязанностей начальника штаба 12-й армии, которая готовилась к освободительному [489] походу в Бессарабию{124}. Командующим армией вместо Ф. А. Парусинова был назначен Я. Т. Черевиченко. А вот как происходило назначение Захарова на должность начальника штаба ОдВО Штаб 12-й армии, выполнив свою задачу, расположился в Черновицах. Вскоре был получен приказ о его расформировании. Генерал Я. Т. Черевиченко отбывал к месту своей прежней службы. Тут же, как только он выехал, из Москвы позвонил порученец наркома генерал В. М. Злобин и спросил, где Черевиченко. Узнав о том, что его уже в Черновицах нет, В. М. Злобин попросил меня передать Черевиченко, что он назначен командующим Одесским военным округом и что ему, следовательно, надо ехать в Одессу. Догнать Черевиченко не удалось, пришлось позвонить в Москву В. М. Злобину и доложить об этом. Заодно я спросил, что мне делать, так как расформирование штаба армии заканчивается. В. М. Злобин ответил, что я назначен начальником штаба Одесского военного округа. Так, спустя более двух с половиной лет мне вновь пришлось возглавить штаб Приморского военного округа, по теперь уже на самом южном крыле Западного театра войны. В то время я не мог еще себе представить, что с данным оперативно-стратегическим направлением надолго будет связана моя военная судьба, сначала в самые первые часы нападения гитлеровцев, а затем в период освобождения Правобережной Украины и на заключительном этапе Великой Отечественной войны. ...
прибалт: Численность сд ЮЗФр
Анонимно: Все правильно, Прибалт, как понимаю. Никаких вопросов. Это списочный состав дивизий на последний мирный день, 22 июня. Мобилизация еще не объявлена открыто, поэтому призванные на сборы не включаются в списочный состав дивизий. Для укомплектования до полного штата не хватает около 70 000 человек. А всего на учебные сборы к 22 июня было призвано около 800 000 человек. И еще были "водители кобыл", из местного населения, занятые на строительстве в приграничной полосе, тоже в большом количестве Потребное количество, до "полного штата", вроде как менее 10% от общего количества призванных на учебные сборы.
marat: Анонимно пишет: Для укомплектования до полного штата не хватает около 70 000 человек. А всего на учебные сборы к 22 июня было призвано около 800 000 человек. Хе-хе-хе, голубчик, в 21 стр. дивизии и 5 гсд КОВО призвано на сборы около 62000 человек. Ознакомтесь с документом в малиновке. А для укомплектования указанных 11 сд не хватает 57289 человек. А ведь есть еще 10 сд, в которых также были сборы и 5 сд, в которых сборов не было, но комплектовать до штата необходимо. И 6 гсд, в 5 из которых проводят сборы и 1 в которой не проводят. Так что только для гсд и сд КОВО нужно тысяч 100 дополнительно к призванным на сборы. А ведь есть еще 16 тд, 8 мд, 2 кд, 5 птабр и далее по списку. Каюсь, не знаю штат военного времени гсд(численность л\с), а то бы и их расписал. Но да вы тоже не в курсах, так что все нормально? Анонимно пишет: Потребное количество, до "полного штата", вроде как менее 10% от общего количества призванных на учебные сборы. Голубчик, у вас с мозгами все в порядке? Все 800 тыс на сборы призвали в КОВО?
marat: Анонимно пишет: Знать надо лучше, и думать качественней. Или выпендриваться меньше. Вот вам по КОВО, в котором по Захарову 21 сд доведена до 14000 человек(в других округах это даже в теории не получится.) Типа 12000 штат мирного времени+ 2000 на сборах = 14000. Но на самом деле: списочный состав + призвано на сборы: 45 сд 10 010 человек + 1900 62 сд 9973 человека + 1900 87 сд 9973 человека + 1900 124 сд 9471 человек + 2000 135 сд 9911 человек + 2000 41 сд 9912 человек + 1900 97 сд 10050 человек + 1900 159 сд 9548 человек + 2000 72 гcд 9904 человека + 1100 99 сд 9912 человек + 1900 173 сд 7177 человек + 2000 44 гcд 9159 человек + 2000 192 гcд 8865 человек + 1100 60 гcд 8313 человек + 1100 96 гcд 8477 человек + 1100 58 гcд 10297 человек + 1100 164 сд 9930 человек
Анонимно: Типа 12000 штат мирного времени.... marat, золотце. Все очень просто. На июнь 1941 года штат мирного времени сд - это 4/100. Примерная численность - 10 300 человек. Вот маршал Захаров вопрос со штатами знал. Он понимал, что с учетом призванных на сборы дивизии выходили по численности за штаты мирного времени. Поэтому, имея опыт работы в Генеральном штабе, дал правильную оценку процесса. А вы даже недогуглили тему.
Анонимно: http://www.istor-44gsd.narod.ru/Html/Istor_2_nagr.html А это вам про горно-стрелковые дивизии.. Боевой состав 44-й гсд (на 22.06.1941г) 44-я горно-стрелковая дивизия содержалась по штату военного времени 4/140: - 25-й горнострелковый полк (гсп); - 146-й горнострелковый полк (гсп); - 305-й горнострелковый полк (гсп); - 319-й горнострелковый полк (гсп); - 122-й легкий артиллерийский полк (лап); - 179-й гаубичный артиллерийский полк (гап); - 424-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион (озад); - 288-я отдельная противотанковая батарея (опб); - 4-й отдельный кавалерийский эскадрон (окэск); - 12-й отдельный батальон связи (обс); - 61-й отдельный саперный батальон (осапб); - 165-я отдельная автотранспортная рота (оатр); - 38-й артиллерийский парковый дивизион (апд); - 78-й отдельный медицинско-санитарный батальон (медсанбат); - 70-й полевая хлебопекарня (пхп); - 156-я полевая почтовая станция (ппс); - 398-я полевая касса Госбанка (пкг). Доукомплектование дивизии личным составом до штатной численности военного времени в 10200 человек (Штат 4/140) было проведено, как и для других приграничных дивизий КОВО, в начале июня 1941 г. под видом привлечения военнообязанных запаса на "Большие учебные сборы". На эти сборы военнообязанные запаса рядового и начальственного состава скрытно персональными повестками были призваны на учебные сборы и до 10.06.1941 г направлены в войска, в том числе и в 44 гсд. Фактически была проведена скрытая мобилизация приписного состава военнообязанных запаса, внеочередного призыва новобранцев 1922 года рождения (1-е полугодие) и непризванных ранее новобранцев 1919-1921 годов рождения, по разным причинам не попавших в ряды РККА в период своих очередных призывов. По состоянию на 22.06.1941 г. 44 гсд была укомплектована личным составом на 89,7%, вооружением и военной техникой, в соответсвии с табелями и штатами военного времени (Приложение - Укомплектованность дивизий 13-го стрелкового корпуска по состоянию на 22.06.1941 г.). Все необходимые материальные запасы содержались на складах непосредственно у границ. Временный и текущий некомплект личного состава и техники дивизии поставлялся непосредственно к местам развертывания дивизии в районе границы путем поставки мобилизационных ресурсов из числа местного населения и местных ресурсов. Авторы немного ошибаются с номером штата, но в целом оценка верная...
Alick: Анонимно пишет: Я пока не понимаю, был ли Захаров "сослан". У Захарова не было опыта командования, последняя строевая должность - полк. Ему позарез для дальнейшего карьерного продвижения нужно было пребывание на должности командира дивизии или корпуса. Из ГШ Захаров ушел еще до назначения Мерецкова. Причем вроде как в "никуда", я не знаю подробностей. Вроде сначала было назначение в АрХВО, начальником штаба, но Захаров так и не приступил к работе. Даже вроде не отбыл по месту назначения. Потом Захаров становится начальником штаба в ОдВО. Так что пока для меня вопрос с Захаровым ой как открыт. 1. Для дальнейшего роста Захарову нужна именно строевая должность - или я ошибаюсь? 2. Куда расти помощнику НГШ? Здесь его может тянуть наверх разве что Сталин. Тимошенко вряд ли. А больше и некому. 3. Может я ошибаюсь, но простым повышением для Захарова могла быть должность НШ скажем, в КОВО или ЗапОВО, но не ОдОВО. Анонимно пишет: Кстати, еще один момент с назначениями по округам "хозяйке на заметку". 1. Обратите внимание, когда был назначен Тюленев вместо Буденного командующим МВО. 2. Перечитайте мемуар Хренова, как тот представлялся командующему МВО по случаю своего назначения. Когда и какому командующему. Тоже тонкий момент. Однако, вопрос... Мы далеко не все знаем про 1941 год. Даже на уровне, кто что делал из первой двадцатки/сотни.Бунич рисует очередной масштабный заговор в РККА, но как-то это не вяжется с под-кой Грозы в это же лето... Анонимно пишет: Закончив беседу, Б. М. Шапошников представил меня Наркому обороны К. Е. Ворошилову. Оцените ситуацию... С точки зрения "аппаратной логики" :-) Так и отправка на ЛенВО состоялась внезапным вызовом к Ворошилову 15 июля 1937 г., Захаров при этом прервал обучение в академии. ...Однако у меня вопрос: а учитывается ли в Вашей схеме ситуация с арестами в армии, вследствие которых и идёт череда перемещений, каковые могут быть и не связанными с далекоидущими последствиями, на которые Вы намекаете? Тот же Захаров в 37-м "очень взволнован" необычным порядком вызова к Ворошилову, и только доброжелательная встреча рассеяла ВСЕ его "тревожные мысли". О чём тревожился слушатель академии, понятно... я о чём? Вот скажем, Ворошилову надо подобрать кандидатуру в ЛенВО, да такую, чтобы в случае чего, ему потом не предъявили, что он выдвигал разоблачённого врага, которого знал раньше. Правда, я не учитываю, а должен ли был бояться Ворошилов угрозы репрессий, или он на Олимпе рядом со Сталиным, Будённым, Молотовым, ничего и никого не боится (?) Анонимно пишет: Это о том, чем именно занимается помощник... :-)Вот-вот, а потом - в ОдВО... Анонимно пишет: Переведу на русский. Захаров давно и хорошо знал Жукова, по БОВО. И, полагаю, решил, что за Уралом и место этому командиру. :-) Тут уместно вспомнить тезис "отфутболить на чердак".Гм. Но ведь не просто за Урал, а на войну: его потом можно будет расстрелять за провал, или придётся подвигаться в Москве, в случае успеха- что и произошло, между прочим. И потом, что такое Жуков тогда для помощника НГШ, который дружит с Шапошниковым и Мерецковым? Для распраыв достаточно отправить к нему комиссию. Но главное, зачем? Тут скорее другое: уже апостериори, когда Халхингольская слава овевала маршала Победы, Захаров решил "вспомнить" - это я его кандидатуру тогда выдвинул. Анонимно пишет: А вот как происходило назначение Захарова на должность начальника штаба ОдВОНе уловил мысль...
полная версия страницы