Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №173) (продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №173) (продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
Alick: marat пишет: Ну так что насчет 21 дивизии по 14000 человек?Читай Захарова, сынку, читай у Суворова, если сам не можешь найти инфу. Тебе уже всё нашли, разжевали, осталось проглотить - пилюля горькая, но полезная!
marat: Alick пишет: Читай Захарова, сынку, читай у Суворова, если сам не можешь найти инфу. Тебе уже всё нашли, разжевали, осталось проглотить - пилюля горькая, но полезная! Слив? Кстати, у превозносимого вами Захарова в таблице дивизий, в которых проводились сборы, указана 118 сд в составе АрхВО. Не расскажете об этом? Папа, дай денежку Вот так, родственничек. Ты мне рубль должен. Нет, два. Ну и на закуску - 1-я мсд встретила войну в летних лагерях, затем вернулась на зимние квартиры(пункт постоянной дислокации) и лишь затем отправилась на фронт. Вот для чего заезжали на зимние квартиры?
Анонимно: marat, золотце.. вы наше, самоварное... Незамутненный ум :-) Для того, чтобы оперировать данными по 1941 году, надо в обязательном порядке понимать следующие вещи: 1. Что готовилось. 2. Как именно готовилось, какие были особенности. 3. В чем ошиблись при подготовке и почему именно. 4. Какие ошибки были естественны и неизбежны, потому что всего предусмотреть нельзя. 5. Какие ошибки были неестественны и вызваны особенностями советской системы. 6. Что предпринимали в рамках общего замысла, для исправления ошибок п.4 и п.5. 7. Как со временем менялся замысел реализации, почему и зачем. А если этого не знать, и не понимать, остается только плакать посреди лужи, и потом мощно подпрыгивать, как народ вокруг соберется. Передавайте превед идейному гуру плача в луже - Михайле Свирину. Превед можно передать через Алексея Исаева, который пытается осваивать эту "хитрую науку" - плач в луже с последующими прыжками.
marat: Анонимно пишет: Передавайте превед идейному гуру плача в луже - Михайле Свирину. Смотрю мысля понравилась, начал клонировать и повторять. Тебе одно скажу - может ты и встречался с умными людьми или тебе так показалось, но похоже не понял ты ничего в разговорах с ними. Свои советы оставь детям и жене, т.к. нет за тобой ни глубины мысли, ни величины авторитета. Так, сектант в кружке любителей Резуна(вот гад, такую фамилию опошлил).
Анонимно: marat пишет: ...ты и встречался с умными людьми... Да. Встречался, встречаюсь и буду встречаться. Мне нравится общаться с умными и хорошими людьми. ...но похоже не понял ты ничего в разговорах с ними.... :-) Стараюсь понимать, знать больше, чем сейчас. И понимать лучше. Я не совершенен, и хочу быть лучше :-) ...нет за тобой ни глубины мысли, ни величины авторитета... Совершенно согласен :-) Может вам, marat, золотце, не общаться со мной больше?
Alick: marat пишет: Слив?В самом деле - зайдёшь в палату к больному, обязательно заразу подцепишь! Марат, только в твоей больничной палате ссылка на маршала Захарова, ссылающегося на архив, может называться сливом! Изыди, нечистая сила!
Анонимно: Алик :-) Захаров - не просто маршал. Он- особый автор. Захаров, закончив Академию Генерального штаба, был помощником Начальника Генерального штаба. По организационно-штатным вопросам, если не ошибаюсь. Именно человек на такой должности готовит и согласовывает документы на подпись начальника. Он компетентно понимает, в чем там дело. Ряд моментов помощники знают лучше шефов. В ряде случаев, даже несмотря на визу начальника, решение принимает помощник. Шеф потом просто визирует. Это особенности советского канцелярита. Это очень важный "винтик". Это "штабной негр" со специализацией по фронтам, и еще ряду моментов. :-) И если этот важный "винтик", который ранее собственноручно готовил нужные документы, что "дивизии были ... ", то дивизии действительно были.... А вот почему по известным нам документам не все сходится - уже вопрос третьей степени важности. :-) Так что тут стоит адресовать претензии к нам, потому что не можем понять, а не к Захарову. Который и знал, и понимал. Почитайте [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87] биографию[/url], она у него очень интересна. Он действительно "решал вопросы". Нарезка фронтов в Финскую - его рук дело. Лично принимал участие в формировании мехкорпусов. И напомню, уехавший из Москвы в Киев Антонов - его однокашник по Академии Генерального штаба. Один выпуск. Захаров пишет про фронтовую инстанцию в Виннице до войны. Это крайне важный момент. Это очень высокая степень информированности. Так что про дивизии не сомневаюсь :-)
Alick: Анонимно пишет: Алик :-) Захаров - не просто маршал. Он- особый автор. Захаров, закончив Академию Генерального штаба, был помощником Начальника Генерального штаба. По организационно-штатным вопросам, если не ошибаюсь.Как помощник НГШ Захаров занимался "организационно-мобилизационными и материально-техническими вопросами". (С. 247.) Анонимно пишет: Именно человек на такой должности готовит и согласовывает документы на подпись начальника. Он компетентно понимает, в чем там дело. Ряд моментов помощники знают лучше шефов. В ряде случаев, даже несмотря на визу начальника, решение принимает помощник. Шеф потом просто визирует. Это особенности советского канцелярита. Это очень важный "винтик". Это "штабной негр" со специализацией по фронтам, и еще ряду моментов.я уже успел насмеяться с оппонентов на Экслере, на полном серьёзе "разоблачавших" архивные ссылки в книге Захарова, на архивные документы, подписанные самим же Захаровым!!! Ну не понимают люди, что лучше Захарова, отвечавшего за мобилизационые вопросы, никто этого не знает, и что он и готовил эти документы. Анонимно пишет: И если этот важный "винтик", который ранее собственноручно готовил нужные документы, что "дивизии были ... ", то дивизии действительно былиТак точно. Анонимно пишет: Почитайте [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87] биографию[/url], она у него очень интересна.У меня его издание 2005 г., в котором обе его книги: "Генеральный штаб в предвоенные годы" - для people, и "Накануне великих испытаний" - бывшая в своё время с грифом "секретно". Забавно иногда получается, когда оппоненты "уличают во лжи", а потом выясняется, что они пользуются лишь одной книгой. Анонимно пишет: Он действительно "решал вопросы". Нарезка фронтов в Финскую - его рук дело. Лично принимал участие в формировании мехкорпусов. И напомню, уехавший из Москвы в Киев Антонов - его однокашник по Академии Генерального штаба. Один выпуск. Захаров пишет про фронтовую инстанцию в Виннице до войны. Это крайне важный момент. Это очень высокая степень информированности. Так что про дивизии не сомневаюсь :-) я пишу "маршал" для краткости, и для меня нет никаких сомнений, что человек, занимавшийся мобилизационными вопросами в интересующий нас период, возглавлявший потом ГШ, знает этот вопрос лучше кого-либо. Единственное, что настораживает - это статьи в конце книги, написанные Свириным, Исаевым... поместить в одном издании НГШ Захарова и Исаева... это всё равно что наблюдать "выход в народ" короля Ричарда Львиное Сердце в сопровождении путающеегося под нагами шута - атрибут смешной, но кое для чего необходимый.
Анонимно: Алик :-) Вы все поняли, про Захарова, и про то, что он пишет. Добавлю. То, что Захаров пишет, крайне интересно. Но то, про что Захаров не пишет, не менее интересно. Обратите внимание, где, и на каких должностях служил Захаров до войны. Это ЛВО и Генштаб. Кто еще прошел этот путь? Шапошников - ЛВО и Генштаб. Мерецков - ЛВО и Генштаб. Шапошников рекомендовал Мерецкова и на ЛВО, и на Генштаб, как понимаю. И Захаров, идя буквально "по следам" Шапошникова-Мерецкова, думаю, хорошо знал обоих. Аппаратным "противником" Мерецкова был Жуков. Это раз. Обратите внимание на детали, как пишет Захаров про Жукова. Как Захаров докладывает Жукову соображения по формированию фронтов, как пишет про ответ Жукова. Как подшучивают коллеги Захарова, относительно "близкого знакомства с Жуковым". Как Захаров не выполняет указания Жукова перед войной, и подбивает на это командующего округом, связывается напрямую с Тимошенко. Звонок Захарова Тимошенко, это даже не через начальника, а через двух начальников. Здесь Захаров обходит Черевиченко, и Жукова. По идее, Захаров должен был доложить командующему округом, командующий округом должен был доложить начальнику Генерального штаба, который и отдал "спорное" распоряжение. А тут - Захаров прямо через командующего округом и начальника Генерального штаба выходит напрямую на наркома обороны. Вот те номер. Оцените. :-) Теперь два. То, о чем Захаров не пишет. По мемуару Мерецкова, в 1941 году Мерецков совершил поездку в ОдВО, встречался с Захаровым. Мерецков это вспоминает. Где это в мемуаре Захарова? Нигде. Вроде как странно? Захаров и Мерецков близко знакомы. :-) Не бывает у Захарова дыма без огня. Зато у Захарова много написано "за Южный фронт". А вопрос с созданием Южного фронта сильно бил лично по командующему КОВО Жукову, когда начальником Генерального штаба был Мерецков. Так что все очень интересно, с историей создания Южного фронта. Да и первую записку Захаров написал по Южному фронту в феврале-марте 1941, судя по мемуару. Так что дико интересный мемуар, если вдаться в детали с нужной серьезностью :-) Открывает глаза не только на то, что делалось, но и как именно делалось :-)
Анонимно: Виктор Суворов, из бульварного... А Настя ниточками портреты соединяет. Все к системе привести надо. Чтоб закономерности обнаруживать. Если люди свои - значит, соединить красной ниточкой два портрета. У каждого начальника - группа, с которой связан порукой, может, и кровью. Свою группу каждый начальник за собой по служебным лестницам тянет. От каждого начальника к нижестоящим - красные ниточки: свои ребята. Вражда - черная нитка между двумя портретами. Тайное недоброжелательство - серая. Тут паутина серая сразу оплела все портреты. Внебрачные половые связи - желтой ниточкой. Клубка не хватило. Педерастические отношения - это голубеньким. - Получилась, товарищ Сталин, непонятная картина. Товарищ Ежов - большой хлебосол. Любит компанию. Любит пьянки-гулянки. За неполных два года в его доме побывали все начальники республиканских и областных управлений НКВД. Всех, кого Ежов в НКВД не любил, он расстрелял. Все, кто остался, - его друзья, его ставленники, его собутыльники. Во многих областях и республиках за неполных два года Ежов сменил по два-три начальника НКВД. Старых расстреливает, ставит новых, приглашает к себе, угощает, поит, кормит, потом смещает, расстреливает, ставит новых, приглашает к себе, угощает... Есть только одно исключение... Вдавил Сталин пальцы в стол так, что ногти побелели. - Единственное исключение: ни в одной из квартир Ежова, ни на одной из дач Ежова ни разу не был начальник Куйбышевского... - Бочаров. - Так точно, товарищ Сталин: начальник Куйбышевского управления НКВД старший майор государственной безопасности Бочаров. Скажу больше. Анализ показывает, что Ежов и Бочаров ни разу не оказались вместе в одном ресторане, в одном театре, в одном санатории, в одном поезде. За полтора года Ежов расстрелял тринадцать тысяч двести сорок кадровых чекистов. Если Ежов не любит Бочарова, то зачем не расстрелял? Если Ежов не любит Бочарова, то зачем назначил на такой ответственный пост? Снова переглянулись Сталин с Холовановым. - И как вы, товарищ Стрелецкая, можете это объяснить? - Товарищ Сталин, это необъяснимая загадка... - Вы боитесь называть вещи своими именами! - взгляд Сталина вдруг стал жесток. - Боюсь. Боюсь, потому что у меня в руках только один факт. Из одного факта я не хочу делать выводов... Может быть, все это случайные совпадения. - В НКВД случайных совпадений не бывает. - Если так, то вывод прост: между Ежовым и Бочаровым - тайна, известная только им. Они решили показать, что между ними существуют только официальные отношения, и переиграли. Все осталось бы незамеченным, но статистика показывает, что таких чисто официальных отношений между Ежовым и его подчиненными не бывает. - Вы можете свою мысль выразить короче? - Заговор. Захаров не сел, и ничего не пишет про свои встречи с Мерецковым в 1941 году. А Мерецков сел в 1941 году, и в мемуаре вспоминает, как ездил в ОдВО к Захарову. Интересный момент.
Анонимно: Дополню :-) Мерецков - начальник штаба БОВО, в 1932-1934 гг, командующий округом - Уборевич. Захаров с 1928 г - в штабе БОВО, с 1933 года - начальник оперативного отдела БОВО. Прямой подчиненный Мерецкова. Жуков - с 1933 - командир 4 кд в БОВО, критиковал руководство округом. Уборевич снят с должности командующего БОВО в 1937 году и арестован через несколько дней. Командующий БОВО - фактически последний пост Уборевича. Так что все друг друга знали по совместной службе. В общем, расклад понятен.
Анонимно: Мерецков, "На службе народу" http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/16.html .....А тогда, накануне нее, из Киева я отправился в Одессу, где встретился с начальником штаба округа генерал-майором М. В. Захаровым. ( А как же командующий округом? Он что, не должен принимать заместителя Наркома обороны, цельного генерала армии? Ни одного слова не написал Мерецков про командующего ОдВО. Все Захаров и Захаров - Прим. мое) Выслушав его подробный доклад, из которого явствовало, что и здесь, на границе, наблюдается тревожная картина, я вместе с ним поехал к румынскому кордону. Смотрим мы на ту сторону, а оттуда на нас смотрит группа военных. Оказалось, что это были немецкие офицеры. М. В. Захаров проводил большую работу по подготовке войск к боевым действиям. Он часто устраивал тревоги. ( А как же командующий округом? Про него Мерецков снова забывает. Округом то кто командует? Командующий или его первый заместитель? Нет. В данном случае на командовании округа находится начальник штаба Захаров. И это при "живом" руководстве округа - Прим. мое). При мне поднял по тревоге окружную авиацию, а затем самолетам, взлетевшим с обычных аэродромов, приказал сесть на полевые, как и предусматривалось по плану в случае войны. Получилось хорошо, если не считать того, что шесть самолетов не смогли потом взлететь с вязкого грунта, размокшего после дождя. [204] Тогда же по моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был введен в порядке тренировки в приграничный район, да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р. Я. Малиновского, который во время учения тоже надо вывести в приграничный район. С Малиновским я служил в Белорусском округе, мы вместе сражались в Испании, и я знал, что этому боевому командиру никаких пояснений не нужно. Захаров отметил, что это — корпус только на словах: у Малиновского имеется фактически одна дивизия. Он показал мне, где сосредоточит соединение Малиновского, и я с радостью увидел, что дальновидный начальник уже приготовил корпусной командный пункт. Все, что потом еще рассказывал Захаров о своих действиях, мне очень понравилось. Он тоже был моим сослуживцем по Белорусскому военному округу. Мы участвовали в различных учениях и боевых тревогах, вместе набирались опыта. Я знал, что Захаров стоит на правильном пути, и уезжал из Одессы с более спокойным сердцем. В Москве вместе с С. К. Тимошенко я побывал у И. В. Сталина и рассказал обо всем увиденном. Оба они отнеслись к докладу очень внимательно. ( А Жуков то в этой встрече участия не принимал. Вот такие дела. Начальнечга Генерального штаба не пригласили, сочли ненужным. - Прим. мое) В частности, мне было приказано дополнительно проверить состояние авиации, а если удастся — провести боевую тревогу. Я немедленно вылетел в Западный особый военный округ. Шло последнее предвоенное воскресенье. Выслушав утром доклады подчиненных, я объявил во второй половине дня тревогу авиации. Прошел какой-нибудь час, учение было в разгаре, как вдруг на аэродром, где мы находились, приземлился немецкий самолет. Все происходившее на аэродроме стало полем наблюдения для его экипажа.
marat: Alick пишет: Марат, только в твоей больничной палате ссылка на маршала Захарова, ссылающегося на архив, может называться сливом! Не-а. Ты просто не понял прочитанное у маршала. 1. Назовите 21 двивизию, имеющую численность 14000 человек в результате сборов. У Захарова списка нет. Суворов насчет этого молчит. В тоже время по таблицам выходит, что просто неправильно объяснили факт призыва по 1900-2000 человек в дивизии КОВО (как раз 21 сд ) в дивизии штата 4/100 "12-тысячного состава". На самом деле списочная численность этих дивизий 9,5-10,5 тыс человек и после призыва на сборы в них будет около 12 тыс человек. Но маршалу не до этого, а исполнители как везде. И если начнешь вопить, что Захаров - величина, кивать на ссылки на архивы, то ты просто баклан и понятия не имеешь о положении дел в 1941 г. Кстати, в одном из номеров ВИЖ был списочный состав сд армий КОВО на 1.06.1941 г. Прибавляете к ним по 2000 и будет вам разница с Захаровым - тоже архив, ссылки и все такое. 2. Справка составлена после войны и кроме архивных доков содержит собственные апостеорные оценки, типа 17% приписников оказались призваны в армию до войны. Естественно, оформили в армию с началом войны. А если бы не началась? Alick пишет: У меня его издание 2005 г., в котором обе его книги: "Генеральный штаб в предвоенные годы" - для people, и "Накануне великих испытаний" - бывшая в своё время с грифом "секретно". Забавно иногда получается, когда оппоненты "уличают во лжи", а потом выясняется, что они пользуются лишь одной книгой. Забавно, что люди пользуются переизданием книг, написанных в 60-е годы и считают это истиной в последней инстанции. Слава богу есть люди, работающие в архивах и печатают доки периодически. А Алик потрясает книжкой-пересказом этих документов. А вы уверены, что рассказчики, готовившие выжимки из документов, все правильно пересказали? Я же предпочту сам прочитать документ. Alick пишет: Единственное, что настораживает - это статьи в конце книги, написанные Свириным, Исаевым... поместить в одном издании НГШ Захарова и Исаева... это всё равно что наблюдать "выход в народ" короля Ричарда Львиное Сердце в сопровождении путающеегося под нагами шута - атрибут смешной, но кое для чего необходимый. Да ты "папка", даже не в курсе, как подобные книшки появляются. Ну и на закуску. Понравился "разгром" Суворова? Помните, что он написал про моторизованные дивизии? Сравните с "золотым" сечением Исавева. Помните что он написал про создание мехкорпусов? Сравните с его ранними сверхсуперударными армиями с 2-3 мехкорпусами. Что еще этот фокусник заготовил в рукаве?
marat: Анонимно пишет: У Виктора Суворова все правильно. Тухачевский получил свое, теперь очередь Жукова. Классика обличителей. Сначала возвеличить Ленина и извалять Сталина, чтобы затем обвалать обоих. Ни что не ново под луной. Alick пишет: Исаева, издевающегося над здравым смыслом и мозгами читателей своими кесаревыми сечениями Моторизованные дивизии Павлова были мощными, подвижными, компактными, управляемыми, удивительно до изящества сбалансированными. В каждой такой дивизии – четыре полка (танковый, артиллерийский, два мотострелковых), три батальона (разведывательный, связи, лёгкий инженерный) и два дивизиона (ПТО и зенитный). Всего в дивизии 257 танков. Кроме этого, 49 бронемашин в подразделениях управления, разведки и связи, 98 орудий и миномётов (без 50-мм) и 980 автомашин. Что-то до боли знакомое. Кто же до "золотого сечения" танковых соединений додумался первым? Уж явно не Исаев и Суворов, а практики танковых войск в 30-е годы. А вот Исаев открыл (попытался) глаза на это, так ведь слетелись коршуны-резунисты - наш мехкорпус это сила, да всю Европу завоевали бы ими, немецкие дивизии - ни к чему не годные огрызки. И такая подлянка от Резуна - оказывается есть оптимальная структура, есть.
Alick: marat пишет: Не-а. Ты просто не понял прочитанное у маршала. 1. Назовите 21 двивизию, имеющую численность 14000 человек в результате сборов. У Захарова списка нет.Мощный аргумент! А может, Захаров просто не привёл список, дитя? marat пишет: В тоже время по таблицам выходит, что просто неправильно объяснили факт призыва по 1900-2000 человек в дивизии КОВО (как раз 21 сд ) в дивизии штата 4/100 "12-тысячного состава". На самом деле списочная численность этих дивизий 9,5-10,5 тыс человекМаратушка, ты ж на Захарове не заwbкливайся, расширяй диапазон знаний:Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии. Ключевая фраза, о которой идёт речь, есть не кол-во людей в дивизии, а перевод дивизий на военные штаты. marat пишет: 2. Справка составлена после войны и кроме архивных доков содержит собственные апостеорные оценки, типа 17% приписников оказались призваны в армию до войны. Естественно, оформили в армию с началом войны. А если бы не началась? Мне неинтересны твои "квалифицированные" оценки архивных доков, на которые ссылается НГШ, у тебя немного не тот уровень, где-то в районе больничной палаты. marat пишет: абавно, что люди пользуются переизданием книг, написанных в 60-е годы и считают это истиной в последней инстанции.И то верно - зачем книги читать, если можно зайти в больничную палату и послушать Марата... marat пишет: Слава богу есть люди, работающие в архивах и печатают доки периодически. А Алик потрясает книжкой-пересказом этих документов. А вы уверены, что рассказчики, готовившие выжимки из документов, все правильно пересказали? Я же предпочту сам прочитать документ. Ещё радостнее сознавать, что были люди, отвечавшие за мобвопросы, составлявшие по ним документы, и написавшие потом книги, с опорой на сии документы. marat пишет: Да ты "папка", даже не в курсе, как подобные книшки появляются.Ну почему же, дитятко, насчёт книг Исаева например, я иллюзий не питаю. marat пишет: Ну и на закуску. Понравился "разгром" Суворова? Помните, что он написал про моторизованные дивизии? Сравните с "золотым" сечением Исавева. Помните что он написал про создание мехкорпусов? Сравните с его ранними сверхсуперударными армиями с 2-3 мехкорпусами. Что еще этот фокусник заготовил в рукаве?А что за фокус?
полная версия страницы