Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №173) (продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №173) (продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: 1963 new пишет: Я так считаю и расчеты мои основаны на количестве тягачей и тракторов у противостоящих сторон. Там выше Jene считает немецкие танки устаревшими из-за наличия в CCCР Т-34 и КВ. Так вот у французов танков было больше, чем у немцев. Скажу больше, французы имели танковую группу (2 и 3 резервные танковые дивизии), корпус механизированной кавалерии (2 и 3 легкие мехдивизии) и 15(пятнадцать) моторизованных дивизий. Может вы их тоже считатет на этом основании экспертами в области маневренной войны? Может все же стоит смотреть не на количество, а на качество использования? Александр А. Ермаков пишет: несколько пехотных дивизий, которые часто-густо просто за танковыми не успевали. Не я выдумал, на это жаловались сами командующие ТГ. Вы хоть мемуары перечитайте, память так сказать освежите. Гудерианы сетовали про отставание пехотных дивизий вообще, а про то, что они входили в состав их групп наверное от вас первого бы узнали, если еще были бы живы.
Закорецкий: marat пишет: Вы же сами прекрасно знаете, что часть - до полка включительно, соединение - бригада-дивизия, объединение - корпуса-армия.Мальчик-суперпуперзнаток!!! Уточняю: «часть», которая имеет печать и номер полевой почты – полк или отдельный батальон. Ниже – «подразделения» «Бригада» – вариант «полка». Скажем, «полк», в котором я служил, в войну считался танковой «БРИГАДОЙ». «Соединение» («частей») – дивизия. «Объединения» («соединений») – выше (корпус, армия). marat пишет: а все остальное сам высосал ... И здесь мы видим, ... Вы же сами прекрасно знаете, .... Хотите проверить и поймать на чем-то? Фи еще раз, я таким не занимаюсь. ... Исходя из вашей логики ... Ба, да для вас... ... память так сказать освежите. ...Во-во. Это – ГЛАВНОЕ в твоих постах. Именно! Задаю в ...надцатый раз один и тот же вопрос: И ЧТО ТЫ ТУТ СВОИМИ «КАРЛАМИ» С «ДИВИЗИОНАМИ» ПЫТАЕШЬСЯ ДОЛДОНИТЬ??? Что именно ты и только ты – великий знаток хрен знает чего? Ну и хрен чего? Ты ж уточни! Я ж нихрена не ферштейн. Про что речь? Или всё никак не можешь из своей одноизвилинной колеи вылезти? Застрял что ли? Ну так подкопай и подбрось пару кирпичей, чё мурню мусолишь который раз? Нечем заняться?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Вы хоть мемуары перечитайте, память так сказать освежите. Гудерианы сетовали про отставание пехотных дивизий вообще, а про то, что они входили в состав их групп наверное от вас первого бы узнали, если еще были бы живы Блин, МАРАТ, мне то память можно освежать. А Вам просто надо в нее, память, загрузить чуток информации. Вторая танковая группа Гудериана. В июле 1941 — 24-й армейский корпус, 46-й и 47-й моторизованные корпуса 24 АК -В июне 1940: 60-я пехотная дивизия 168-я пехотная дивизия * 252-я пехотная дивизия 46 МК (в июле 1941): 10-я танковая дивизия * Дивизия СС «Дас Райх» (тогда скорее пехотная) * пехотный полк «Гроссдойчланд» В апреле 1942: * Дивизия СС «Дас Райх» * 14-я моторизованная дивизия * 206-я пехотная дивизия * 251-я пехотная дивизия. 47 МК таки да две тд. Так что Гудериан только бы от МАРАТА узнал, что в его ТГ не было пехотных дивизий. А еще лучше по 3ТГ. 22 июня, 1941: 39-й мотокорпус - 7-я танковая дивизия 20-я танковая дивизия 20-я моторизованная дивизия 14-я моторизованная дивизия o 57-й мотокорпус - 12-я танковая дивизия 19-я танковая дивизия 18-я моторизованная дивизия o 5-й армейский корпус 5-я пехотная дивизия 35-я пехотная дивизия o 6-й армейский корпус - 6-я пехотная дивизия 26-я пехотная дивизия. Итого четыре пехотных дивизии! МАРАТ, учите матчасть.
marat: Александр А. Ермаков пишет: В июле 1941 — 24-й армейский корпус, 46-й и 47-й моторизованные корпуса 24 АК -В июне 1940: 60-я пехотная дивизия 168-я пехотная дивизия * 252-я пехотная дивизия 46 МК (в июле 1941): 10-я танковая дивизия * Дивизия СС «Дас Райх» (тогда скорее пехотная) * пехотный полк «Гроссдойчланд» В апреле 1942: * Дивизия СС «Дас Райх» * 14-я моторизованная дивизия * 206-я пехотная дивизия * 251-я пехотная дивизия. 47 МК таки да две тд. Так что Гудериан только бы от МАРАТА узнал, что в его ТГ не было пехотных дивизий. А еще лучше по 3ТГ. 22 июня, 1941: 39-й мотокорпус - 7-я танковая дивизия 20-я танковая дивизия 20-я моторизованная дивизия 14-я моторизованная дивизия o 57-й мотокорпус - 12-я танковая дивизия 19-я танковая дивизия 18-я моторизованная дивизия o 5-й армейский корпус 5-я пехотная дивизия 35-я пехотная дивизия o 6-й армейский корпус - 6-я пехотная дивизия 26-я пехотная дивизия. Итого четыре пехотных дивизии! По пунктам: 1. июль 1941 и июнь 1940 г - наверное разные вещи? В октябре 1940 г 24 ак был переформирован в 24-й ак(мот) и на 22.06.1941 г имел 3,4 тд 10мд и 1 кд, действовавшую отдельно от корпуса. Я уж не говорю, что в июле 1940 г корпус не входил в состав танковых групп. 2. " Дивизия СС «Дас Райх» (тогда скорее пехотная)" - ничего не скорее, посмотрите глидерунги. Дивизии СС были на начало войны моторизованными, коней попробуйте в них найти. Аналогично с Гроссдойчланд - элитная часть вермахта. Для общего развития : http://www.knigka.info/2008/09/12/divizija-grossdojjchland.html 3. Вы Александр еще возьмите период от рождества христова. Маневрненная война была фактически до Смоленска, затем пошел период тяжелой позиционной войны с элементами маневренных операций. Так что ограничтесь ситуацией июнь-август 1941 г. 4. Мля, я для кого тут стараюсь перепечатываю из книжек? Вы почитайте отрывки из Гота(вечером 22.6.1941 5-й и 6-й ак выведены из состава 3-й Тгр) и Гудериана - он сам попросил включить 12-й ак для штурма Брест-Литовска.
Jene: "Дас Райх" она стала только в 42 году, тогда же и получила приставку "моторизованная", а на июнь 41 - просто "Райх", и танков в ней было полторы штуки. Состав дивизии в 1941-42 * полк СС «Дер Фюрер» * полк СС «Дойчланд» * 11-й пехотный полк СС * артиллерийский полк o + батарея штурмовых орудий o противотанковый батальон o мотоциклетный батальон o разведывательный батальон o саперный батальон o зенитно-пулемётный батальон o батальон связи И где тут моторизация?
marat: Jene пишет: И где тут моторизация? Хи-хи, вы состав-то расшифруйте - сколько коней в дивизии? Книжка по дивизии дома, может отпишусь. Кстати, про танки в немецких моторизованных дивизиях на начало ВОв я вообще не писал. А по полку Гроссдойчланд(чтобы изсбежать новых открытий) - уже в мае 1940 г читаем состав - четыре пехотных батальона(мот.), батарея штурмовых орудий, взвод связи(мот), где приставка (мот) означает моторизованный.
marat: Прожу про "пехотные" дивизии СС на начало войны: Роман Пономаренко Дивизия СС "Райх". Марш на восток 1941-1942 Яуза, М. 2009 с.13-14 Перед началом операции "Барбаросса" дивизия СС "Райх" насчитывала 19021 человек личного состава...Дивизия, созданная и укомплектованная как моторизованная, состояла из следующих частей... Далее Крис Бишоп в книге "Дивизии ваффен СС" на с.26 также указывает как дивизию СС Райх (мот.) с декабря 1940 г.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Роман Пономаренко Дивизия СС "Райх". Блин, эки новости. Вот и Москаленка пишет, что на его позицию окромя танков, двигалась мотопехота. Только, блин, я в боевых порядках (на то время) ну никак мотопехоту от пехоты не отличу. Все бегут пешочком или по пластунски. Но понты какие - мотопехота! И Готт с другими брешет то просит дать, то забрать. Это что за хрень? В СССР (и в 41 и 71) было просто и понятно - штатное расписание. Положено мсд иметь тп. вот и имеет. Положено МК иметь дае тд. вот и имеют. Без забрать, отдать, приплюсовать. Вот и немецкие понятия "моторизованная" может означать что угодно, но только не "мотострелковая". Короче, МАРАТ, немецкие ТГ имели очень и очень много обычной пехоты. Про автотранспорт (дрянь, типа "школьных автобусов", то речь отдельная), но насчет пехоты, это Вы к тов. Исаеву. Он превозносил "золотое сечение", вот у него и черпайте данные о соотношении пехоты и непехоты в ТГ. Ему и доказывайте, что он, Исаев, придурок. А я чо? Я завсегда.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Вот и немецкие понятия "моторизованная" может означать что угодно, но только не "мотострелковая". Короче, МАРАТ, немецкие ТГ имели очень и очень много обычной пехоты. Про автотранспорт (дрянь, типа "школьных автобусов", то речь отдельная), но насчет пехоты, это Вы к тов. Исаеву. Он превозносил "золотое сечение", вот у него и черпайте данные о соотношении пехоты и непехоты в ТГ. Ему и доказывайте, что он, Исаев, придурок. А я чо? Я завсегда. Че то быстро заюлили, то конями таскали, то автобус вам уже не автобус. Есть четкое разделение - моторизованная без коней, только мехтяга. Пехотная - смесь машин с конями. И у немцев не было моторизованных корпусов и дивизий, а были армейский корпус(моторизованный), пехотная дивизия (моторизованная). Есть описание БД в начале 1941 г - танковые и моторизованные дивизии танковых групп оторвались от пехоты полевых армий и ни где нет упоминаний, что в их составе были пехотные дивизии. Давайте вылазьте уж из кустов, кончайте юлить, ведите себя прилично. А то придумали - мотопехота это таже пехота. Обосратушки вышли? Александр А. Ермаков пишет: Положено МК иметь дае тд. вот и имеют. Без забрать, отдать, приплюсовать. Еще раз советую освежить память, почитать мемуары, описание БД. 1-я танковая дивизия 1-го мехкорпуса войну встретила в 1000 км от основнных сил корпуса. Не знали? 109-я мотодивизия была оставлена на Украине под Острогом, когда весь 5-й мк уехал под Смоленск-Оршу. 84-я мотодивизия 12-го мехкорпуса была изъята в резерв 11-й армии. 198-я мотодивизия 10-го мехкорпуса оставлена в резерве 23-й армии в то время как сам корпус уехал под Лугу. Александр А. Ермаков пишет: Ему и доказывайте, что он, Исаев, придурок. А я чо? Я завсегда. Как то неаккуратно вы про себя, но хозяин - барин, ему видней.
Jene: Еще раз. Гугль, к сожалению, умалчивает о количестве лошадей в "Райх", но то, что моторизованной и "Дас Райх" она стала называться в конце 42 года, когда о блиц-криге речь уже не шла, медицинский факт. И еще раз состав дивизии в 1941-1942 годах более подробно: пехотный полк СС «Дойчланд» (SS-Infanterie-Regiment Deutschland), состоявший из трех батальонов (Battalion) 4-ротного состава, рот: 13-й (легких пехотных орудий), 14-й (противотанковой), 15-й (мотоциклетной) и 16-й (тяжелых пехотных орудий), а также легкой пехотной колонны (Leichte Infanteriekolonne); пехотный полк СС «Фюрер» (SS-Infanterie-Regiment Der Führer) — аналогично полку «Дойчланд»; 11-й пехотный полк СС (SS-Infanterie-Regiment 11) — аналогично полку «Дойчланд»; артиллерийский полк СС (SS-Artillerie-Regiment), состоявший из трех дивизионов (Abteilung) 3-батарейного состава, батареи штурмовых орудий (Sturmgeschützbatterie) и батареи оптической разведки (Messbatterie); мотоциклетный батальон СС (SS-Kradschützenbatallion), состоявший из пяти рот (Kompanie); разведывательный батальон (Aufklärungsabteilung), состоявший из трех рот и легкой разведывательной колонны (Leichte Aufklärungskolonne); противотанковый батальон СС (SS-Panzerjägerabteilung), состоявший из трех рот; саперный батальон СС (SS-Pionierabteilung), состоявший из трех рот, мостостроительной колонны (Bruckenkolonne) и легкой саперной колонны (Leichte Pionierkolonne); батальон связи СС (SS-Nachrichtenabteilung), состоявший из двух рот и легкой колонны связи (Leichte Nachrichtenkolonne); хозяйственный батальон СС (SS-Wirtschafts Batallion), состоявший из управления продовольственного снабжения (SS-Verpflegungsamt), хлебопекарной роты (Backeriekompanie), скотобойной роты (Schlachteriekompanie); служба снабжения СС (SS-Nachschubdienste), состоявшая из 15 автоколонн (Kraftwagenkolonne) и роты снабжения (Nachschubkompanie); ремонтная служба (Instandsetzungsdienst), состоявшая из трех ремонтных рот (Werkstattkompanie); запасная колонна (Ersatzkolonne); санитарный батальон СС (SS-Sanitätsabteilung), состоявший из полевого лазарета (Feldazarett), двух санитарных рот (Sanitätskompanie) и трех санитарно-транспортных взводов (Krankenkraftwagenzug). Где танки, где моторизация???
marat: Jene пишет: Где танки, где моторизация??? Какое отношение танки имеют к моторизации? Моторизация - это замена лошади мотором, если кратко. К сожалению утерял сайт с составами армий во второй мировой войне. там все наглядно было прорисовано - где пехотные, где моторизованные. Так вот в моторизованных частях после пехотный немцыв скобках добавляют моторизованный. http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Panzer_Group_(Germany) - к примеру здесь в скобочках указано - моторизованная(3, 13, 16, СС и прочие).
Закорецкий: marat пишет: Какое отношение танки имеют к моторизации? Моторизация - это замена лошади мотором, если кратко."Знаток"-недоделок! Сначала изучи теорию ещё тех лет, а потом "загибай пальцы", шизо! Чтоб к утру выучил: 1) В. Крыжановский "МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ ПЕXОТА (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений)" Государственное военное издательство, Москва — 1934 http://users.i.com.ua/~zhistry2/mmpehota.htm 2) Журнал 1931 г. "МЕХАНИЗАЦИЯ И МОТОРИЗАЦИЯ АРМИИ" http://users.i.com.ua/~zhistry2/mma1931.htm 3) С.Красильников "ОРГАНИЗАЦИЯ КРУПНЫХ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ(ПРОШЕДШЕЕ, НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ)" (1933) http://users.i.com.ua/~zhistry2/bigsoed.htm ========= Если кратко, то: Моторизация - это доставка войск к линии фронта на транспортерах с мотором. В бой они идут пешком. Механизация - это доставка войск к линии фронта на спец. боевой технике с мотором, на которой они и идут в бой (воюют дальше) на ней же.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Еще раз советую освежить память, почитать мемуары, описание БД. 1-я танковая дивизия 1-го мехкорпуса войну встретила в 1000 км от основнных сил корпуса. Не знали? 109-я мотодивизия была оставлена на Украине под Острогом, когда весь 5-й мк уехал под Смоленск-Оршу. 84-я мотодивизия 12-го мехкорпуса была изъята в резерв 11-й армии. 198-я мотодивизия 10-го мехкорпуса оставлена в резерве 23-й армии в то время как сам корпус уехал под Лугу. Блин, а это здесь причем? Причем структура МК, к дислокации (временной, а то и на марше) составляющих его, корпус, частей и соединений. marat пишет: К сожалению утерял сайт с составами армий во второй мировой войне. там все наглядно было прорисовано - где пехотные, где моторизованные. Так вот в моторизованных частях после пехотный немцы в скобках добавляют моторизованный. Блин, сожалею, что утеряли, а найдите-ка. Во-вторых - Вы ссылаетесь на ВИКИ, это хорошо. Но раз Вы такой офигительный знаток моторизации Вермахта, Вы может быть мне подскажете, когда это, блин, в Вермахте были мотопехотные дивизии/полки? Когда это немцы нечто в скобочках добавляли? И, раз Вы в скобочках уверены, они, эти скобочки свидетельствуют о "глобальной механизации", т.е. полном отсутствии лошадей в пользу машин/тракторов? Ну, и чтоб Вы не виляли - приведите состав любой ТГ на 22.06.41.
marat: Закорецкий пишет: "Знаток"-недоделок! Гы-гы-гы, артиллерист-недоучка! Закорецкий пишет: "МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ ПЕXОТА (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений)" Механизация и означает оснащение гусеничными машинами, в частности - танки. Закорецкий пишет: Механизация - это доставка войск к линии фронта на спец. боевой технике с мотором, на которой они и идут в бой (воюют дальше) на ней же. Открытие века - БМП в 1941 г.! Нам все врали!Новая тема известного аналитика, умницы и ведущего историка! Александр А. Ермаков пишет: Блин, а это здесь причем? Причем структура МК, к дислокации (временной, а то и на марше) составляющих его, корпус, частей и соединений. Ну расскажите мне, как командир 1-го мехкорпуса из Красного села будет управлять действиями 1-й тд под Канадалакшей. И далее по списку... Александр А. Ермаков пишет: Блин, сожалею, что утеряли, а найдите-ка. Во-вторых - Вы ссылаетесь на ВИКИ, это хорошо. Но раз Вы такой офигительный знаток моторизации Вермахта, Вы может быть мне подскажете, когда это, блин, в Вермахте были мотопехотные дивизии/полки? Когда это немцы нечто в скобочках добавляли? И, раз Вы в скобочках уверены, они, эти скобочки свидетельствуют о "глобальной механизации", т.е. полном отсутствии лошадей в пользу машин/тракторов? Ну, и чтоб Вы не виляли - приведите состав любой ТГ на 22.06.41. А сам поищи ка. Поищите по 3, 13, 16 и др. мотопехотным дивизиям. Поищите 14-й мотокорпус Виттерсгейма(он перед ВМВ объединял мотопехотные дивизии вермахта, т.е. 1939 г). Уж как вилять начали, как вилять. Может сами докажете, что в мотопехотных дивизиях есть лошади и повозки? В Гугле забанили? Что вы там найти пытаетесь? Вам мало Гота и Гудериана, у которых сказано, что пд введены временно на период прорыва приграничных укрепелений?
1963 new: marat пишет: цитата: "То Вы говорите, что советский трактор слишком медленно вез пушку, то говорите, что это (скорость перевозки) без разницы. Вы себе в личном мозгу утрясите, потом пишите. " Да разве это я, а не 1963? Трактор везет пушку слишком медленно для танковых и моторизованных частей Я что-то запамятовал? Где я такое говорил? Что касается скорости - медлено, это сколько в граммах? Макс. скорость заявленная немецких тягачей - 50 км/ч. Попробуйте проехать с такой скоростью с пушкой на буксире по любой проселочной дороге сейчас. А тогда дороги были похуже, плюс уже разбиты два раза советскими частями выдвигавшимися к границе до 22 июня и потом отступающими.
marat: 1963 new пишет: Я что-то запамятовал? Где я такое говорил? УПС, перепутал автора. Александр А. Ермаков пишет: цитата: Идея к тому, что на дальних маршах скорость "тягловой силы" особого значения не имеет. А выносливость (трактор) куда превышает кобылячьи силы. Да и автомобильные
marat: 1963 new пишет: Что касается скорости - медлено, это сколько в граммах? Макс. скорость заявленная немецких тягачей - 50 км/ч. Попробуйте проехать с такой скоростью с пушкой на буксире по любой проселочной дороге сейчас. Немецкая артиллерия ОКХ возится со средней скоростью 24 км/ч(210-мм, мортиры, 150-мм гаубицы, 105-мм пушки). Сравните СТЗ-5 - 11 км/ч в составе полка-дивизиона. И Б-4(203-мм гаубица на гусеничном лафете) трактором - 8 км/ч.
1963 new: marat пишет: Немецкая артиллерия ОКХ возится со средней скоростью 24 км/ч(210-мм, мортиры, 150-мм гаубицы, 105-мм пушки). Сравните СТЗ-5 - 11 км/ч в составе полка-дивизиона. Вы не зря оговорили "в составе дивизиона" ибо скорость СТЗ-5 22 км/ч.
marat: 1963 new пишет: Вы не зря оговорили "в составе дивизиона" ибо скорость СТЗ-5 22 км/ч Скорость немецкого тягача - 50 км/ч(вы свои ссылки то на немецкую артиллерию читали?). Добавьте к СТЗ-5 пушку - получиться 14 км/ч, в составе дивизиона - 11 км/ч. Разница понятна - 50 км/ч против 22 км/ч и 24 км/ч против 11 км/ч.? Большая максимальная скорость дает возможность для увеличения маршевой скорости(правда с учетом допустимой скорости возки орудия).
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: приведите состав любой ТГ на 22.06.41. 4 танковая группа Управление: штаб танковой группы; 312-я служба армейского руководителя снабжения; 4-я служба танкового руководителя снабжения; 583-е управление сил охраны и полиции тыла армии. Части управления армии: 4-й танковый полк связи (моторизованный); 473-й топографический и картографический отряд (моторизованный); 473-е подразделение войсковой полевой почты; 473-й отряд полевой жандармерии; 62-й саперный батальон (моторизованный); 1-я, 2-я, 3-я колонны мостостроительного имущества типа В и 62-я колонна мостостроительного имущества типа К. Боевые части: I эшелон: XXXXI, LVI армейские корпуса (моторизованные); II-эшелон: моторизованная дивизия СС «Мертвая голова». Прикомандированные части Люфтваффе: управление координацией приданных сил люфтваффе с командованием 4-й танковой группы на правах управления бригады. ВВС - эскадрилья самолетов 4-й группы дальней разведки, эскадрилья самолетов курьеров; 4-й батальон связи с армейскими частями (моторизованный). ПВО – штаб 164-го зенитного полка (моторизованный). Прикомандированные части артиллерии: 616-й противотанковый дивизион САУ. Прикомандированные прочие части: 694-я рота пропаганды (моторизованная). Прикомандированные инженерные части: • 906-я отдельная инженерная рота десантных катеров; • Колонна мостостроительного имущества типа В, дивизии СС. Прикомандированные строительные части: 32-у рабочее строительное управление, на правах управления бригады; 507-й и 508-й рабочие строительные дорожные самокатные батальоны; 1-й рабочий строительный батальон организации Тодта (моторизованный). XXXXI армейский корпус (моторизованный). Части управления корпуса: 441-й танковый корпусной батальон связи (моторизованный); 441-я корпусная служба снабжения (моторизованная); 441-й корпусной топографический и картографический отряд (моторизованный); 441-е подразделение военной полевой почты (моторизованное); 441-й отряд полевой жандармерии (моторизованный). Боевые части: 1-я и 6-я танковые дивизии, 36-я пехотная дивизия (моторизованная), 269-я (4-й волны) пехотная дивизия. Прикомандированные части Люфтваффе: 23-е управление координацией приданных сил люфтваффе с командованием XXXXI армейского корпуса (моторизованного) на правах управления полка. ВВС: 23-я эскадрилья самолетов 2-й группы ближней разведки (придана 1-й танковой дивизии), 23-я эскадрилья самолетов 3-й группы ближней разведки (придана 6-й танковой дивизии), 31-я эскадрилья самолетов 4-й группы ближней разведки. ПВО: 1-й смешанный дивизион (моторизованный) 3-го зенитного полка, 2-й легкий дивизион (моторизованный) от 411-го зенитного полка (придан 6-й танковой дивизии), 83-й отдельный легкий зенитный дивизион (моторизованный), (придан 1-й танковой дивизии). Части усиления артиллерии: органы управления – 30-е управление артиллерийского командования (моторизованное), на правах командования бригады; штаб 618-го артиллерийского полка особого назначения (моторизованный), 2-й дивизион артиллерийской инструментальной разведки (моторизованный). Артиллерийские части: • 611-й отдельный дивизион тяжелой артиллерии (моторизованный); • 2-й дивизион 59-го полка тяжелой артиллерии (моторизованный); • 2-й дивизион 67-го полка тяжелой артиллерии (моторизованный); • 615-й отдельный дивизион тяжелой артиллерии (моторизованный); • 601-й отдельный легкий зенитный батальон; • 52-й полк реактивных минометов (моторизованный). Инженерные части усиления: штаб 628-го инженерного полка (моторизованный); 52-й саперный батальон (моторизованный); 26-й инженерный мостостроительный батальон (ограниченно-моторизованный); колонны мостостроительного имущества типа В – 37, 1/430 (приданны 1-й танковой дивизии), 57, 661 (приданны 6-й танковой дивизии), 36 (придана 36-й пехотной дивизии), 2/411 (придана 269-й пехотной дивизии), 52, 2/406; колонна мостостроительного имущества типа К – 37 (придана 1-й танковой дивизии), 57 (придана 6-й танковой дивизии). Строительные части усиления: штаб 71-го рабочего строительного полка. В его составе: • 62-й рабочий строительный батальон; • 25-й рабочий строительный батальон. LVI армейский корпус (моторизованный). Части управления корпуса: 456-й танковый корпусной батальон связи (моторизованный); 456-я корпусная служба снабжения (моторизованная); 456-й корпусной топографический и картографический отряд (моторизованный); 456-е подразделение военной полевой почты (моторизованное); 456-й отряд полевой жандармерии (моторизованный). Боевые части: 8-я танковая дивизия, 3-я пехотная дивизия (моторизованная), 290-я (8-й волны) пехотная дивизия. Прикомандированные части Люфтваффе: 13-е управление координацией приданных сил люфтваффе с командованием XXXXI армейского корпуса (моторизованного) на правах управления полка. ВВС: 41-я эскадрилья самолетов 3-й группы ближней разведки (придана 8-й танковой дивизии), 32-я эскадрилья самолетов 3-й группы ближней разведки. ПВО: 2-й смешанный дивизион (моторизованный) 23-го зенитного полка, 92-й отдельный легкий зенитный дивизион (моторизованный), (придан 8-й танковой дивизии). Части усиления артиллерии: органы управления – 125-е управление артиллерийского командования (моторизованное), на правах командования бригады. Артиллерийские части: • 2-й смешанный дивизион 61-го полка тяжелой артиллерии (моторизованный); • 559-й противотанковый дивизион САУ. Инженерные части усиления: штаб 678-го инженерного полка (моторизованный); 48-й саперный батальон (моторизованный); колонны мостостроительного имущества типа В – 3, 48, 59, 2/412, 2/505, 649; колонна мостостроительного имущества типа К – 39. Строительные части усиления: штаб 4-го рабочего строительного полка. В его составе: • 44-й рабочий строительный батальон (ограниченно-моторизованный); • 55-й рабочий строительный батальон (ограниченно-моторизованный); • 87-й рабочий строительный батальон (ограниченно-моторизованный). Командование инженерных железнодорожных частей 4-й танковой группы. Штаб 2-го батальона 6-го инженерного железнодорожного полка (моторизованный). В его составе: • 7-я рота 3-го инженерного железнодорожного батальона (ограниченно-моторизованная); • 1-я рота 4-го инженерного железнодорожного батальона (ограниченно-моторизованная); • 3-я рота 4-го инженерного железнодорожного батальона (ограниченно-моторизованная); • 6-я рота 4-го инженерного железнодорожного батальона (ограниченно-моторизованная); • 7-я рота 4-го инженерного железнодорожного батальона (ограниченно-моторизованная); • 160-я отдельная инженерная железнодорожная рота связи; • 106-я и 125-я инженерные рабочие строительные железнодорожные роты; 106-й инженерный рабочий строительный железнодорожный батальон, в составе: • 1-й, 2-й, 3-й, 4-й инженерные рабочие строительные железнодорожные роты; • 106-я транспортная железнодорожная колонна. Отдельные железнодорожные части: 194-я инженерная железнодорожная рота стационарного водоснабжения; 526-я инженерная железнодорожная транспортная ремонтная колонна. 4-е управление службы танкового руководителя снабжения (моторизованное). В составе: • 604-й батальон снабжения (моторизованные); • 644-я и 653-я роты снабжения (моторизованные); • 593-й транспортный батальон (моторизованный); • 3-й батальон 602-го авторемонтного полка (моторизованный); • 473-й специальный транспортный моторизованный батальон в составе 1-й, 2-й, 3-й (ГСМ), 4-й (ремонтной), транспортных колонн, 727-й транспортной колонны, 813 колонны автобусов. • Отрядов ГСМ: 14-го и 22-го проверки, 604-го, 612-го, 621-го модернизации; • 542-й авторемонтной роты, 406-го авторемонтного парка, 612-го и 621-го отрядов вулканизации; 570-я подвижная моторизованная служба, в составе: 139-го, 162-г, 175-го и 176-го авторемонтных отрядов; • 4-го парка техники связи; • 568-й рота вещевой службы (моторизованная); • 4-я колонна тяжелых трейлеров. Части снабжения и обеспечения 4-й танковой группы: • Медицинские части – 1-го отделение 522-го военного полевого госпиталя, 611-й, 620-й, 651-й, 652-й полевые госпитали; 2-го отделение 706-го госпиталя легкораненых, 1/223-я, 1/218-я, 1/225-я санитарные колонны; • 506-е администрации продовольственной и вещевой службы, 635-я рота обеспечения хлебом (моторизованная), 635-я рота обеспечения мясом (моторизованных). 521-й батальон полевой жандармерии (моторизованный). 326-й самокатный караульный батальон.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Вам мало Гота и Гудериана, у которых сказано, что пд введены временно Блин, МАРАТ, вы шулер. Я писал, что ТГ, в отличие от МК не имели определенной структуры. И если в ТГ были на пд, а целые АК, то они были. А "временность", это так жек и временность ТГ. marat пишет: Ну расскажите мне, как командир 1-го мехкорпуса из Красного села будет управлять действиями 1-й тд под Канадалакшей. Блин, да себе рассказывайте... Причем здесь дислокация частей к кобылам? Или тему заболтать, когда обосрамшись? Вы мне, все таки, расскажите о "мотострелковых" дивизиях в Вермахте. Где и когда такой термин употреблялся.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, МАРАТ, вы шулер. Я писал, что ТГ, в отличие от МК не имели определенной структуры. И если в ТГ были на пд, а целые АК, то они были. А "временность", это так жек и временность ТГ. Ню, какой же я шулер? Я только учусь Серьезно: Тгр не имеют определенного состава - с чего вы это взяли? Состав вполне определен - два-три моторизованных корпуса. Если точнее - два-три управления армейских корпусов(моторизованных) с частями усиления и обеспечения. Армейские корпуса с пехотными дивизиями были включены с определенными целями - обеспечить прорыв приграничной полосы СССР с минимальными потерями танков и моторизованной пехоты как главной ударной силы в дальнейших планах. Рассмотрим подробнее 2-ю Тгр: 2. Panzergruppe Général Colonel Heinz Guderian 255. Infanterie Division 817. дивизион 21cм мортир (mot) 740. дивизион 15cм пушек (mot) 5. пулеметный батальон (mot) 602. батальон ПВО (легкий) 101. 104. зенитно-артиллерийские полки ПВО (LW) 77. 91. 94. батальоны ПВО (легкие) (LW) I./11. II/11. I/12. I./22. батальоны ПВО (смеш) (LW) XII. Corps d'armée Général d'Infanterie Walter Schroth 31. Infanterie Division 34. Infanterie Division 45. Infanterie Division 617. 785. артиллерийские полки (mot) 192. 201 дивизионы штурмовых орудий 430. 709. дивизионы 10cм пушек (mot) II./66. 845. дивизионы тяжелых полевых гаубиц (mot) II./109. 854. дивизионы 21cм мортир (mot) 507. полк связи (mot) 215. 750. батальоны связи (cav) 24. Commandement des pontonniers 11. 46. 402. Btl Pontonniers 4. полк химических минометов (mot) - 6. 8. дивизионы химических минометов (mot) 654. танко-истребительный дивизион (3.7cм мот.) 610. Btl Flak (l) 3./31. Co Flak (l) XXIV Corps d'armée (mot) Général de Cavalerie F. Geyr von Schweppenburg 3. Panzer Division 4. Panzer Division 10. Infanterie Division (mot) 1. Cavalerie Division 267. Infanterie Division 623. артиллерийский полк (mot) II./69. дивизион 10cм пушек (mot) II./42. дивизион тяжелых полевых гаубиц (mot) 616. дивизион 21cм мортир (mot) 515. полк связи (mot) 45. батальон связи (mot) I./53. дивизион химических минометов (mot) учебный Btl Reconnaissance (mot) 521. танко-истребительный дивизион (4.7cм мот.) sec canons 10cm (autopropulsé) XLVI. Corps d'armée (mot) Général des Panzertruppen Heinrich von Vietinghoff gen. Scheel 10. Panzer Division S.S. Infanterie Division (mot) Reich Infanterie Régiment (mot) Gross-Deutschland 513. полк связи (mot) 85. батальон связи (mot) XXXXVII Corps d'armée (mot) Général d'Artillerie Joachim Lemelsen 17. Panzer Division 18. Panzer Division 29. Infanterie Division (mot) 167. Infanterie Division 792. артиллерийский полк (мoт) 831. дивизион 10cм пушек (мoт) II./71. артиллерийский дивизион (смеш) (mot) 422. дивизион тяжелых полевых гаубиц (mot) 604. дивизион 21cм мортир (мoт) 413. полк связи (мoт) 42. батальон связи (mot) 53. полк химических минометов (mot) (moins I. Btl) 611 танко-истребительный самоходный дивизион (4.7cm autopropulsé) 100 танко-огнеметный батальон 255-я пд - общий резерв группы 12-й армейский корпус - для штурма Бреста и Брестской крепости. надеюсь вы понимаете, что к маневренной войне штурм укреплений на границе отношения не имеет и пехоте тут самое место? 1-я кд и 267-я пд - для действий на южном фланге группы. Надеюсь помните, что там Полесские болота и танкам там с точки зрения маневренной войны делать нечего? 167-я пд - для прорыва приграничных укреплений и зачистки оборонительных сооружений. Понятно, что танкам там оставаться незачем - главное рывок в совеский тыл. И самое интересное - 46-й ак(моторизованный) не имеет в своем составе пехотных дивизий, только одну танковую, мотодивизию Райх и мотополк Гроссдойчланд. А зачем пехота корпусу, находящемуся во втором эшелоне? Это лишь подтверждает, что пехота придавалась на начальном этапе для прорыва и зачистки укрепелений на границе. Что подтверждает и Гот, написавший что вечером 22.06.1941 г 5-й и 6-й ак были изъяты из состава 3-й тгр. Так что ТГР имели в своем составе постоянно моторизованные корпуса до разгрома под Москвой, когда ситуация поменялась. Александр А. Ермаков пишет: Блин, да себе рассказывайте... Причем здесь дислокация частей к кобылам? Или тему заболтать, когда обосрамшись? нуда, нуда. Как только вас ловишь, так сразу в кусты. Дислокация к тому, что вроде мехкорпуса имеют постоянный штат, а на деле и нет. Как хотят, так и тасуют. Александр А. Ермаков пишет: Вы мне, все таки, расскажите о "мотострелковых" дивизиях в Вермахте. Где и когда такой термин употреблялся. А может вы мне прежде покажете откуда взялись мотострелковые дивизии в вермахте? Я например, про них вообще не говорил. Это ж вы у нас служили в СА и меряете все своим опытом. И пытаетесь свести разговор о подвижности к сравнению "а у немцев в мпд танков небыло, а у нас в мсд были". А вот на РККА.ру выложил stern 03.06.2010 17:04:53 (57, 1443 b) о реорганизации немецких танковых дивизий перед походом в Россию: Качнул себе "Панцергренадеры.." Senger/Etterlin, довольно любопытно он описывает известный ворпос о "золотом сечении". На примере сражения у Дюнкерка показывается что в танк. дивизии действительно нехватало пехоты для успешного наступления в условиях сложной местности. Т.е. для местности в россии, к-ая была еще более сложной, вопрос был куда как актуальным. Я немного переставил порядок страниц :) чтобы лучше понять идею реорганизации. КОнечно нельзя сказать что она возникла именно в результате поисков "золотого сечения", но также из-за ограниченных возможностей промышленности. Т.е. оба фактора были одинаково важны. Вообще любопытное чтиво, он обьясняет многие военные термины типа "мобильность", и проч. "заумь" :). Правда язык неск. тяжеловат, но привыкнуть можно Так что не все танками меряется.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Но, а что командиру танка особо с рацией заморачиваться? 1. Вы можете привести примеры, когда немецкие танкисты жалуются на проблемы с радиостанциями от сотрясения брони при попадании снаряда? 2. Закорецкий большой спец по рациям - выкинул в форточку ГАЗика антенну и говори себе. Вот только рации в 1941 г были немного другие и форточек в танках не было.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Как только вас ловишь, так сразу в кусты. Дислокация к тому, что вроде мехкорпуса имеют постоянный штат, а на деле и нет. Как хотят, так и тасуют. Блин, так про "кусты". Вы себе отдаете отчет, что штат и дислокация это вещи разные. Типа холодное и зеленое? Ладно, не понимаете. marat пишет: Ню, какой же я шулер? Я только учусь Серьезно: Тгр не имеют определенного состава - с чего вы это взяли? Состав вполне определен - два-три моторизованных корпуса. И просто АК, типа один-три и т.д. Значит шулер. marat пишет: Состав вполне определен - два-три моторизованных корпуса. Если точнее - два-три управления армейских корпусов(моторизованных) с частями усиления и обеспечения. Вы чисто юморист. Как Вы соотносите "управление" с "частями усиления"? Вы не понимаете, что "управление" это по-нашему - штаб, и если есть корпус, то и штаб корпуса быть должен, а части усиления вообще к структуре отношения не имеет. Дали - усилили. Не дали - значит не усилили. Вот в РККА отрабатывались операции прорыва: сд усиленная одним-двумя артполками РГК. Это не означает, что полки РГК числятся в штате сд.
Александр А. Ермаков: marat пишет: XII. Corps d'armée Général d'Infanterie Walter Schroth 31. Infanterie Division 34. Infanterie Division 45. Infanterie Division 617. 785. артиллерийские полки (mot) Блин, я и говорю, что Вы, батенька, шулер. То Вы пихаете мне немецкие названия, как я понимаю кавдивизии(?) то вдруг по-русски зачем то с латинским (mot). Как это понимать, я не знаю.
Jene: Александр А. Ермаков пишет: 31. Infanterie Division 34. Infanterie Division 45. Infanterie Division Это чистая пехота.
Александр А. Ермаков: Jene пишет: Это чистая пехота.Блин, то-то и он-то. marat пишет: Скорость немецкого тягача - 50 км/ч(вы свои ссылки то на немецкую артиллерию читали?). Добавьте к СТЗ-5 пушку - получиться 14 км/ч, в составе дивизиона - 11 км/ч. Разница понятна - 50 км/ч против 22 км/ч и 24 км/ч против 11 км/ч.? Большая максимальная скорость дает возможность для увеличения маршевой скорости(правда с учетом допустимой скорости возки орудия(выделение А.Е,)). Блин. И с учетом качества дорог. И с учетом, сто при 10 км/час за светлый день можно пройти 100 км. С гаком. А какая скорость наступления при "глубокой операции", какая скорость наступления немцев в реале? Вы Готта любите. Нате: "... Моторизованным соединениям предстояло в этот день (23.06.41 - А.Е.) продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. ... Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части. [68] И какая хрен разница в скорости арттягача, если он не может ехать?
marat: Александр А. Ермаков пишет: И просто АК, типа один-три и т.д. Не-а, просто ак нет в составе танковых групп. Включены исключительно для прорыва приграничных укрепелений. Где и когда они появляются в составе танковых групп после 22.06.1941 г.? Александр А. Ермаков пишет: Вы не понимаете, что "управление" это по-нашему - штаб, и если есть корпус, то и штаб корпуса быть должен, а части усиления вообще к структуре отношения не имеет. Поясню - штаб моторизованного корпуса имеется, а вот штат самого моторизованного корпуса может быть различным - где-то 2 тд и одна мотодив, где-то 1 тд, одна дCC и мотополк. В общем нет постоянного штата именно у корпуса. Про части усиления - вы же тут выдвинули версию, что тгр не имеют постоянного штата? так вот именно танковые группы его имеют, а части усиления добавил, чтобы вы не вопили, что я про них забыл. Александр А. Ермаков пишет: Блин, я и говорю, что Вы, батенька, шулер. То Вы пихаете мне немецкие названия, как я понимаю кавдивизии(?) то вдруг по-русски зачем то с латинским (mot). Как это понимать, я не знаю. Ничего не шулер, просто работа с источниками. Скачал с французского сайта, что-то перевел, что-то оставил, т.к. мне понятно. Инфантерия всю жизнь была пехотой, мот. - сокращение от моторизованный(слово не русское, заимствованное, нафига его переводить?) Или латиницу забыли, в школе не проходили?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, полагаю, они уже ни на что не жаловались... Да что вы говорите? То на Гитлера, то на ужасные русские дороги, то генерал Грязь или Зима им помешали. но вот про рации я что-то не слышал.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Ничего не шулер Шулер, блин. То Вы пишете, что в ТГ не было пехоты, то приводите цитаты, где именно этой пехоты дохрена. Ну, а следущий Ваш абзац (точно абзац!) я расшифровать не смог. marat пишет: Поясню - штаб моторизованного корпуса имеется, а вот штат самого моторизованного корпуса может быть различным - где-то 2 тд и одна мотодив, где-то 1 тд, одна дCC и мотополк. В общем нет постоянного штата именно у корпуса. Про части усиления - вы же тут выдвинули версию, что тгр не имеют постоянного штата? так вот именно танковые группы его имеют, а части усиления добавил, чтобы вы не вопили, что я про них забыл. Как ТГ состоящая из корпусов переменного состава может иметь постоянный штат, мне не понятно. Мне не понятно, как ТГ могут иметь постоянный состав, если все группы друг от друга отличаются? Мне не понятно, откуда Вы взяли, что АК не состояли в штате ТГ? Где сказано, что их придавали ТГ для усиления?
1963 remote: marat пишет: Скорость немецкого тягача - 50 км/ч(вы свои ссылки то на немецкую артиллерию читали?). Добавьте к СТЗ-5 пушку - получиться 14 км/ч, в составе дивизиона - 11 км/ч. Разница понятна - 50 км/ч против 22 км/ч и 24 км/ч против 11 км/ч.? Большая максимальная скорость дает возможность для увеличения маршевой скорости(правда с учетом допустимой скорости возки орудия). Вот как у Экслера откомментировали скорости:"На практике есть скорости маршей подразделений, частей и соединений. И они никогда не бывают максимальными для данного вида дорог. И чем крупнее колонна, тем меньше скорость. Так реальная максимальная скорость батареи на мехтяге во времена ВОВ на проселочной дороге не будет больше 30 км/ч, а уже для дивизиона она упадет на 5-10 км/ч. " Т.е. по барабану, какая скорость у тягача максимальная.
marat: 1963 remote пишет: Вот как у Экслера откомментировали скорости:"На практике есть скорости маршей подразделений, частей и соединений. И они никогда не бывают максимальными для данного вида дорог. И чем крупнее колонна, тем меньше скорость. Так реальная максимальная скорость батареи на мехтяге во времена ВОВ на проселочной дороге не будет больше 30 км/ч, а уже для дивизиона она упадет на 5-10 км/ч. " Т.е. по барабану, какая скорость у тягача максимальная. Жаль, что вам ответили дилетанты. Простой пример - ЗиС-5 имеет скорость 60 км/ч, груженый по шоссе 30-35 км/ч, в составе колонны уменьшим на 20-25%, примерно 25 км/ч. Теперь возьмем КАмАЗ с максимальной скоростью 100 км/ч, груженый не менее 70 км/ч. Вычтите те же 20-25 % - получите 50км/ч., т.е. в два раза выше скорости ЗиС-5. Поповоду вашего утверждения - реальная скорость бавтареи будет 30 км/ч по проселку. Ха-ха три раза. Максимальная скорость негруженого СТЗ-5 - 22 км/ч, с нагрузкой 14 км/ч. Кроме того допустимая скорость возки Б-4 на гусеничном ходу явно не 30 км/ч. А вот 210-мм мортира на колесном ходу допускает возку со скоростью 24 км/ч.
marat: Александр А. Ермаков пишет: И с учетом, сто при 10 км/час за светлый день можно пройти 100 км. С гаком. Вы никогда не ездили на машине дальше дом-работа. Есть регламентные остановки - на обслуживание матчасти, на отдых личного состава. Александр А. Ермаков пишет: А какая скорость наступления при "глубокой операции", какая скорость наступления немцев в реале? А это зависит от условий - какой противник, какая обстановка. Наши под Сталинградом тоже прорывались на 100 км в тыл. Причем зимой. Александр А. Ермаков пишет: И какая хрен разница в скорости арттягача, если он не может ехать? Естетсвенно, фигли рассматриваете сферического коня в вакууме? Немцы не смогли проехать? Так там и остались до 1944 г. Длина этого участка, процент к общему проятжению дорог в СССР. Александр А. Ермаков пишет: То Вы пишете, что в ТГ не было пехоты, то приводите цитаты, где именно этой пехоты дохрена. Ну, а следущий Ваш абзац (точно абзац!) я расшифровать не смог. Вы продолжаете упорствовать - пехота придана на ограниченное время с конкретными задачами: прикрыть фланги танковой группы, взять штурмом укрепления (Брест, ДОТы), действовать в заболоченной местности. Александр А. Ермаков пишет: Как ТГ состоящая из корпусов переменного состава может иметь постоянный штат, мне не понятно. Мне не понятно, как ТГ могут иметь постоянный состав, если все группы друг от друга отличаются? Мне не понятно, откуда Вы взяли, что АК не состояли в штате ТГ? Где сказано, что их придавали ТГ для усиления? А вот так - штат это управление танковой группы и два-три управления мотокорпусов. Все остальное - придано на время. Группы 1и 2 -я имеют три мотокорпуса, 3 и 4-я имеют по 2 мотокорпуса. А отличаются составом мотокорпуса этих групп, поэтому и рассматривая количество дивизий вы видите разницы в составе групп. Освежите в памяти мемуары и описание БД, может найдете ответ на свой вопрос. Повторюсь - вечером 22.06.1941 г 5-й и 6-й ак выведены из подчинения 3-й тгр. По другим поищите сами.
Анонимно: marat пишет: Теперь возьмем КАмАЗ с максимальной скоростью 100 км/ч, груженый не менее 70 км/ч. Вычтите те же 20-25 % - получите 50км/ч., т.е. в два раза выше скорости ЗиС-5. Я что-то никогда не видел КАМАЗа на грунтовой дороге, следующего со скоростью 50 км/ч в составе колонны. Те же 15-25 км/ч, местами меньше. Это если без прицепа. С прицепом - меньше раза в два. Пока сам рытвину преодалеешь, пока - прицеп. Если "жать" под 50км/ч - на той же рытвине прицеп взмывает выше придорожных кустов. А еще надо поворачивать. Грунтовка, она не прямая, и, ой, как не ровная. Это наука физика, marat. Как и ответ на вопрос, сколько кубических дециметров в кубическом метре. А вот Ауди или Мерседес, (максимальная скорость "по прибору" более 200 км/ч, а на автобане реальная более 180 км/ч, сам видел) следует по той грунтовой дороге со скоростью еще меньше. Чай не КАМАЗ, ходы подвески реально не позволяют разгоняться даже до уровня КАМАЗа и ЗИЛа. Самое смешное, конечно, Порши. Те можно пешком обгонять. Прямо крадутся, от ямы к яме. На жигулях в свое время держал на такой дороге скорость, сравнимую с колесным трактором. Ежели колонной - быстрее пешехода раза в два. И плевать, какая у тебя машина, все равно более 10-20 км/ч следовать - утопия. Пушки и прицепы на сцепке будут прыгать на рытвинах и кочках. marat, золотце, не знаю, в каком регионе вы живете, но я порой наблюдаю колонны техники на марше. На КАМАЗАХ и ЗИЛАХ. Если сильно захотеть, могу и современный грузовик с ЗИС-3 (!) на крюке в колонне увидеть и засечь скорость по асфальту. Да, было и такое в прошлом месяце. Но, визуально, колонна КАМАЗов 70 км/ч не идет. Даже если "очень надо". Ну не идет. Даже если в колонне всего несколько прицепов. И капотные ЗИЛ (или ГАЗ) в колонне, которыми тоже возят, тоже не идут 70 км/ч, даже по прямой пустой асфальтовой многополосной трассе, и даже без прицепа. Периодически на машине обгоняю такие колонны. Уже много лет. Знаю. marat, вы представляете себе, что такое прямая хорошо асфальтированная трасса, скажем, от метро "Парк Победы" до МКАД в моем городе Крыжополе? Там 6 полос в каждую сторону, и без разделителя. Так вот, там, по пустой, все равно 70 км/ч не идут. Поток легковушек идет 100 км/ч и более, в несколько полос, с минимальным интервалом, менее 10 м между машинами, это обычный городской траффик на этом участке. Бывает, и меньше интервал, на глаз - метра 3. В два раза меньше длины машины. И ничего, и скорость держат, и аварий нет. Но то - просто поток легковушек. А колонна "зеленых" с прицепами, утром, часа в 4, по пустому Кутузовскому держит 50 км/ч, ибо физически колонной невозможно быстрее ездить. У нас в Крыжополе все просто. Веселый город. Ранним утром можно запросто на улице встретить полк, следующий колонной, со средствами связи, прицепами и КУНГами. Можно и ЗИС-3 на крюке увидеть. Бывает, возят. Это салютная батарея, которая с оркестром выступает. Орудия еще с войны, до сих пор "в работе". Стреляют холостыми. Их по TV показывают. В своем Крыжополе всю жизнь живу, видел и танковые колонны на марше, "на работу", 20 лет назад. Так что сказочки про 70 км/ч в колонне выбросьте. Спидометром не подтверждаются за долгие годы наблюдений. А по проселку (грунтовке) и тем более сказки. Сразу видно, сами с прицепом по грунтовке не ездили, даже на легковушке. И в колонне не ездили, на грузовике. И армейских колонн "живьем" не видели, тем более, с прицепами. Про колонну техники с прицепами, проходящую по грунтовке по рытвинам и с поворотами на скорости 50 км/ч будете своим пионэрам рассказывать. Не мне. Даже про 30 км/ч. Не впишете грузовик в поворот на грунтовке на такой скорости. Даже и без прицепа. А прицеп на такой скорости оторвется сам вместе с крюком на первой неровности. Это стремительный домкрат, marat. Однозначно.
marat: Анонимно пишет: Я что-то никогда не видел КАМАЗа на грунтовой дороге, следующего со скоростью 50 км/ч в составе колонны. Купи очки, у меня сразу написано по шоссе. ЗиС-5 на грунтовке будет ехать все равно медленнее КамАЗа. Анонимно пишет: Это если без прицепа. С прицепом - меньше раза в два. Ага, ты еще танковый прицеп на ЗиС-5 прицепи и рассуждай, ковыратель в носу. Условия одинаковые - КамАЗ двухосный и ЗиС-5. Анонимно пишет: Это наука физика, marat Тебе она не помогает. Слова красивые знаешь, понять - увы, увы. Ну там дальше глупость на глупости. К примеру где у меня про колонну КамАЗов со скоростью 70 км/ч? Ты понять прочитанное не в состоянии, для Анонимно специально выделяю: Теперь возьмем КАмАЗ с максимальной скоростью 100 км/ч, груженый не менее 70 км/ч. Вычтите те же 20-25 % - получите 50км/ч., т.е. в два раза выше скорости ЗиС-5. Для тупых поясняю - 70 км/ч для одиночного груженого КамАЗа на шоссе, 50 км/ч - в колонне. Это стремительный домкрат, marat. Однозначно. Кто бы сомневался, только в зеркало глянь. Все твои посты о себе, Анонимно.
Анонимно: marat, золотце наше самоварное... ЗиС-5 на грунтовке будет ехать все равно медленнее КамАЗа. По грунтовке, если она проходима колесным транспортом, что ЗиС-5, что КАМАЗ, что Урал, что любой грузовик, с прицепом в колоне будут ехать медленно и печально с одной и той же скоростью. Это грунтовка. И без колонны, может, быстрей, но все равно медленно и печально. Примерно с той же скоростью, с какой едет колесный трактор с прицепом. Быстрее невозможно, прицеп отвалится на выбоинах. marat, золотце, вы ездили когда-нибудь за рулем по грунтовке с прицепом? Хотя бы на легковушке? Ну, наш стремительный домкрат, ответьте. Это вам не велиг. Это машина, грузовая, а прицеп мотает и подбрасывает. На асфальте, на грузовике с прицепом, даже с гидроусилителем руля, и нормальными тормозами, все равно тяжело ехать. Что касаемо грунтовки, то там не редкость скорости 5-10 км/час, иначе даже на легковушке без прицепа будете биться об потолок, и зубы в баранке оставите. Ежели с личным составом в кузове грузовика "прохватите" по грунтовке на скорости 50 км/час, даже без прицепа, то личный состав вас на ходу из кабины вынет, и вашу пустую голову вам же в жопу и засунет. Будете так находится, пока не усвоите, в чем дело. Чай, как понимаю, в кузове грузовика по грунтовке не ездили. Раз такую чушь несете. Я ездил на грузовике без прицепа по грунтовкам, пассажиром, и в кузове. Ну и на легковушке само собой, за рулем, не одну сотню километров по грунтовке, опять же без прицепа. Грузовик с прицепом по грунтовке сам не водил. С прицепом я только колесный трактор лично водил, по грунтовке.
747: marat , Вы вообще машину водили когда-нибудь?
marat: Анонимно пишет: По грунтовке, если она проходима колесным транспортом, что ЗиС-5, что КАМАЗ, что Урал, что любой грузовик, с прицепом в колоне будут ехать медленно и печально с одной и той же скоростью. Дислекция однако в тяжелой форме. Еще раз - все сравнение для шоссе , на грунтовке скорости также будут отличаться примерно в 1,5-2 раза, но абсолютные будут меньше чем на шоссе. Короче, ты уже задолбал - придумываешь за оппонента(понять-то написанное не в состоянии) и успешно борешься со своим тезисом. Попробуй в виде исключения понять прочитанное. 747 пишет: marat , Вы вообще машину водили когда-нибудь? Продолжите свою мысль. Вы с чем хотите поспорить? И не надо потом вопить: "а я имел в виду БелАЗ".
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, сожалею, что утеряли, а найдите-ка Нашел http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/ag-mitte/corps_46.html Дивизия Райх с колесиками, что означает - моторизованная. Может вы еще к незнанию языков и условные обозначения не знаете? Ну так учитесь, жизнь коротка.
1963 new: marat пишет: Еще раз - все сравнение для шоссе , на грунтовке скорости также будут отличаться примерно в 1,5-2 раза, но абсолютные будут меньше чем на шоссе. marat , вот изначально про что говорилось: 1963 new пишет: Макс. скорость заявленная немецких тягачей - 50 км/ч. Попробуйте проехать с такой скоростью с пушкой на буксире по любой проселочной дороге сейчас. А тогда дороги были похуже, плюс уже разбиты два раза советскими частями выдвигавшимися к границе до 22 июня и потом отступающими. Вы в ответе плавно перескочили на шоссе. Следующим этапом будет измерение скорости КАМАЗов на озере Высохших слёз в штате Юта?
Анонимно: marat, золотце... скорости будут одинаковые на грунтовке и одинаковые на шоссе. Это понятно всем. На дороге с твердым покрытием скорость может быть больше, но ненамного. А может и не быть. Одна воронка от мины, бомбы, снаряда, посреди шоссе, и колонна тормозит, сбрасывает скорость почти до нуля, преодолевая препятствие. Средняя скорость падает сильно, почти до "грунтовой". Так что никаких скоростей в 50 км/час нет. Это маршевая скорость колонны на отдельном участке МКАД. Когда колонна проходит на МКАД развязку, выполняя поворот на шоссе, она тормозит практически до 10 км/час, если не меньше. Средняя скорость сразу падает. Каждый поворот - сброс скорости. Каждое препятствие - сброс скорости. Уперлись в следующую колонну, все, амба. Или следовать с ее скоростью, либо обгонять. Обгон колонны колонной - еще тот маневр. Опять потеря скорости. Поломка машин, вынужденная остановка машин - опять сброс скорости. Нет никаких 50 км/час. Я так думаю, что даже по утренним пустым крыжопольским шоссе, включая МКАД, даже без прицепов, без артиллерии, все равно получается средняя около 30 км/час. Это на КАМАЗах, по идеально ровному асфальту, и многополосным магистралям. Ширина МКАД - 6 полос, Кутузовский - 6-8 полос, Третье Транспортное - 4-6 полос, другие центральные шоссе - 4-6 полос. И разгоняйся на прямых, не разгоняйся, без толку. Но это центр Крыжополя. А по дорогам 30-х годов ситуация другая. Там две полосы. Физически две полосы. На грунтовках бывает и одна полоса. И повороты. И подъемы, и спуски, и мосты через реки и ручьи. В условиях боевых действий - еще и повреждения покрытия от снарядов и бомб. Здесь без разницы, сколько может выжать грузовик без прицепа по ровному асфальту. 40 км/час или все 80. Все одно, больше 15-20 км/час идти колонны не будут. И это максимальные скорости, на коротких участках, даже не средние. А средние скорости летом таковы, что знай себе воду подливай. Кипят. Правильно делали наши, что возили артсистемы тракторами. Выигрыша в скорости по сравнению с "быстроходным" грузовиком все равно реализовать не удастся, все "тошнят", как Порше в пробке, а тяга и проходимость по разбитой дороге у трактора более высокая. Трактор с пушкой в яме и бездорожье не застревает. Так что в результате еще и выигрывает по средней скорости, потому что грузовик из ямы надо выталкивать вручную, а трактор сам выедет. (И на гусеничном ДТ-75 я тоже, как понимаете, катался. Пассажиром, и немного за рычагами. ) Учите матчасть, наш стремительный домкрат. marat, я в Крыжополе часто вижу Порши в пробке. И ничего, тошнят, как все. Едет со скоростью жигуля. Вот, в воскресенье даже Феррари попался. Да, на прямой жал, аж пыль летела. Но на светофорах все равно все были рядом. Траффик, однако. Пока та Газель, что впереди, не проедет, Феррари остается лишь стоять и ждать. Прицепи к Феррарям пушки-сорокопятки, скорость в колонне по сельской местности, по грунтовке или по твердому покрытию, все равно будет примерно одна и та же, "тракторная". Невзирая на все 500 сил под капотом, и под 300 км/час по спидометру. На твердом покрытии будут выигрывать, километров 5 в час. По максималке, может, 10. Но это до поворотов. На поворотах колонна тракторов будет догонять и упираться в хвост "феррарям". На грунтовой дороге колонне "феррарей", да и любой колесной технике, еще надо будет удержаться за колонной тракторов. Вы этого не понимаете, потому что не решали на практике простой задачи : "грунтовка, дальность 20 км, буксировка прицепа, трактор или грузовик". А про задачу "держать на спидометре 50 км/час на грузовике с прицепом", скажем, по маршруту Москва- Дмитров, вообще умолчу. Даже по пустой дороге. marat, золотце, про то, умеете ли вы водить машину, и какой у вас опыт, спрашивать не буду. Задам другой вопрос: расскажите нам, как затормозить или сбросить скорость на грузовике с прицепом на крюке весом 2-3 тонны, у которого нет тормозов ( а пушки тормозов на колеса в 1941 году не имели) на упомянутой вами скорости в 50 км/час? На дороге с твердым покрытием? Я лично не рискну, это фокус за гранью моих навыков вождения. Выводы: Любая техника с прицепом колонной идет по дороге с твердым покрытием максимально 30 км/час. Это безудержно оптимистичная оценка. Любая техника с прицепом колонной идет по дороге с грунтовым покрытием максимально 15 км/час. Это тоже безудержно оптимистичная оценка. Средние маршевые скорости будут еще меньше. Реально орудия со скоростями более 30 км/час не буксировались. Поэтому нет разницы, какую скорость развивает груженый грузовик без прицепа по ровному асфальту на прямой. 50 км/час, 80 км/час или 120 км/час. Все равно в колонне будет максимум 30-40 км/час. Это для сферического коня в ваккуме. А с пушкой на крюке по реальной дороге скорость еще меньше.
Анонимно: 1963 пишет: Следующим этапом будет измерение скорости КАМАЗов на озере Высохших слёз в штате Юта Колонна зеленых КАМАЗов (ориентировочно, меньше полка) идет ранним утром по пустому Кутузовскому не быстрее 50 км/час. Это максимум на очень длинной ровной прямой, дорога от центра до МКАД практически прямая. Это без прицепов, в наше время. И не факт, что с личным составом на борту. На 50 км/час в неподрессоренном кузове грузовика долго не просидишь. Даже по ровному асфальту.
marat: 1963 new пишет: Вы в ответе плавно перескочили на шоссе. Если вы не заметили, то перечитайте еще раз. Там дальше было, что на грунтовке скорость КамАЗа будет в среднем в 1,5-2 раза выше, чем у ЗиС-5. А рассматривать движение по жиже, называемое дорогой конечно можно, но зачем тогда писать про советские танки - они же нифига не могут пехоту обогнать и фото с застрявшыми танками можете найти. О каком превосходстве КА вы талдычите? Не надо строить из себя идиотов - в равных условиях немецкие части продвигаются быстрее советских, благодаря более мощным тягачам и более совершенному ходу орудия.
Анонимно: На грунтовке скрость и КАМАЗа, и ЗИС-5, и практически любого грузовика при движении в колонне с прицепом будет одинаковой. "Тракторной", может даже ниже.
1963 new: marat пишет: более совершенному ходу орудия. По сравнению с чем? С артиллерией КА? Вот отсюда поподробнее, плиз. С циферками и ссылочками.
marat: 1963 new пишет: По сравнению с чем? С артиллерией КА? Вот отсюда поподробнее, плиз. С циферками и ссылочками. Блин, у вас в мозгу хоть чуть-чуть прочитанное откладывается? Б-4 - 12-15 км/ч, 210-мм мортира на колесном ходу - до 20 км/ч. Вот еще: 17-см пушка К18 - до 20 км/ч, Бр-5 до 15 км/ч 15-см тяжелая полевая гаубица обр. 36 г - до 50 км/ч М-10 до 35 км/ч А-19 - до 20 км/ч МЛ-20 - до 20 км/ч 10,5-см легкие полевые гаубицы обр 18, 18М и 18/40 - мехтягой до 25 км/ч М-30 до 50 км/ч(чем?СТЗ-5: 11-14 км/ч) 7,5-см пехотное орудие обр 37 и обр 42 - до 40 км/ч 76-мм полковая пушка обр 27 - 15-20 км/ч 7,5-см пехотное орудие обр 18 - до 50 км/ч 76-мм обр 1936 г до 30 км/ч 7,62-см пто Рак36(р) - до 30 км/ч Это Ф-22. 7,5 см птп Рак97/38 - до 35 км/ч УСВ - до 30 км/ч 5 см птп обр 38 - до 35 км/ч 3.7-см Рак 35/36 - до 50 км/ч 45-мм пто обр 32 г до 50 км/ч
1963 new: marat пишет: 7,5-см пехотное орудие обр 37 и обр 42 - до 40 км/ч Колёсный ход не подрессорен. Возка осуществлялась конной тягой. marat пишет: 7,5-см пехотное орудие обр 18 - до 50 км/ч "Пушка имела клиновой горизонтальный затвор, ствол моноблок и деревянные колёса, раздвижные станины. Возка осуществлялась конной тягой." http://deutschewaffe.narod.ru/jet.htm Попробуйте прокатиться с НЕ подрессоренной пушкой или с пушкой на деревянных колесах с указанными скоростями даже по шоссе. marat пишет: Блин, у вас в мозгу хоть чуть-чуть прочитанное откладывается? Ну вот начали срываться. Вы указали выше предельные скорости буксировки по шоссе. Вам пытаются открыть глаза и рассказать, что не было автобанов в СССР в 1941 году и всё передвижения осуществлялись по проселочным дорогам.
Анонимно: 1963 new пишет: всё передвижения осуществлялись по проселочным дорогам. Поправлю: Почти все движение. А там, где были участки шоссе с твердым покрытием, там все двигалось вперемежку. Упряжки лошадей, пехота колоннами и грузовики всех мастей. Дороги были запружены. Чего толку, что в середине 10 км "змеи" колонн движется несколько грузовиков, которые могут в теории показать 50 км/час. Ничего. Обогнать все равно не могут. В итоге скорость колонн одинаковая. Печальная и медленная. Чтобы двигаться со скоростями 30-50 км/час, надо чтобы у практически всех была такая скорость. А основная часть - кони и пушки на деревянных колесах. Все не подрессоренное не идет более 10 км/час. Подрессоренное - максимум 30 км/час. Чтобы идти быстрее, надо иметь подрессоревание + тормозная система. Тогда, может быть, и 50 км/час по твердому покрытию. По грунтовке все равно те же 10 км/час или около того. marat, золотце, просто не тормозил никогда на машине с прицепом. Тем более, на грузовике с тяжелым прицепом.
1963 new: Анонимно пишет: Поправлю: Почти все движение. Да, конечно. Кстати, интересно, а сколько было таких с твёрдым покрытием? И какое оно - брусчатка? Так это еще покруче для скоростного руления будет. Исаев только одно шоссе сумел назвать.
1963 new: marat пишет: М-30 до 50 км/ч(чем?СТЗ-5: 11-14 км/ч) Вики пишет, что тяжелыми грузовиками.
Анонимно: 1963 new, похоже, номинально можно было разгоняться с М-30 до 50 км/час, но, думаю, реально те же 20-30 км/час. М-30 хотя и подрессоренная, но все равно тормозной системы на ней нет. Без тормозов на прицепе эти 50 км/час - фикция.
Анонимно: marat пишет: 15-см тяжелая полевая гаубица обр. 36 г - до 50 км/ч На самом деле: В 1935 г. фирма «Рейнметалл» разрабатывает 15-см тяжелую полевую гаубицу s.F.H.36. Основным ее отличием являлся существенно меньший вес в походном положении по сравнению с s.F.H.18 - 3500 кг против 6304 кг. Но за это пришлось заплатить ухудшением баллистики. Дальность стрельбы осколочно-фугасной гранатой уменьшилась с 13 320 до 12 500 м. Полевая гаубица s.F.H.36 была изготовлена в небольшом количестве, поскольку в ее лафете использовались крайне дефицитные материалы. А главное, советская 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 почти в полтора раза превосходила ее по дальности стрельбы. фото Вопрос: а тормозить на 50 км/час как будет это "щастье"? Да и выдержит ли буксировочная штанга передка даже торможение на скорости хотя бы 30 км/час? Повороты как будет проходить, на каких скоростях?
Анонимно: Про 15-cm s.F.H.18. Колеса у орудий для мехтяги имели двойные резиновые шины, а для конной тяги - железные шины. Скорость движения системы при раздельной возке: на мехтяге - до 60 км/ч, а на конной тяге восьмеркой лошадей - 8 км/ч. Орудие в неразобранном виде (одной повозкой) перевозилось мехтягой при оттянутом стволе со скоростью до 40 км/ч. Перевод из походного положения в боевое при нераздельной возке совершался за 3 - 4 минуты, а при раздельной возке - за 5 - 7 мин. Вес: 5 530 кг. Тормозов у этого "прицепа" нет. Значит, "тормозить" будет грузовиком. В котором еще боекомплект и личный состав. На фото Венгрия, 1944 год. Типичная дорога, типичная ситуация. Дорога узкая, впереди колонна, спуск и мост. Вопрос, с какой скоростью движется колонна?
marat: 1963 new пишет: Попробуйте прокатиться с НЕ подрессоренной пушкой или с пушкой на деревянных колесах с указанными скоростями даже по шоссе. Ну че с вами беседовать, если вы не в состоянии отличить пехотное орудие от полевой пушки? Для тупых - полковая пушка и дивизионная - так понятно? 1963 new пишет: Вам пытаются открыть глаза и рассказать, что не было автобанов в СССР в 1941 году и всё передвижения осуществлялись по проселочным дорогам. Купите лучше комплект очков и наймите толкователя текста - если скорость допустимой возки выше по шоссе, наверное и по грунту будет выше. Анонимно пишет: Дороги были запружены. Да-да-да. Примеры в студию. Ну кроме известного по Готу - 2000 грузовиков со столбами. Еще есть? 1963 new пишет: Кстати, интересно, а сколько было таких с твёрдым покрытием? И какое оно - брусчатка? А вы конспектируйте. Тут Закорецкий жопу рвет, ищет-рыщет, а поклонники болт кладут - ничего не читают и не помнят. Было у него по типам покрытия - и характеристики, и типы дорог. 1963 new пишет: Вики пишет, что тяжелыми грузовиками. Год? Тип тяжелого грузовика? Неужто ГаЗ-ААА? Анонимно пишет: На фото Венгрия, 1944 год. Одно слово - дислекция. Просторы России с горами Венгрии -
marat: Анонимно пишет: На фото Венгрия, 1944 год. Типичная дорога, типичная ситуация. Дорога узкая, впереди колонна, спуск и мост. Вопрос, с какой скоростью движется колонна? Кстати, автострадным БТ это не мешает?!
Анонимно: Да-да-да. Примеры в студию. Ну кроме известного по Готу - 2000 грузовиков со столбами. Еще есть? marat, золотце, вы хотя бы полк на грузовиках в колонне живьем видели? Даже без артиллерии и тылов, только личный состав ? Я то видел, что это за колонна - представляю. Та же дивизия штата 04/400 имела расчетную длину колонн на марше при следовании по одному маршруту в 40 км. Дивизия штата 04/100 имела длину колонны в 50 км. Армия на марше, не важно, СССР или Германии, это колонны суммарной протяженностью в многие сотни километров.
marat: Анонимно пишет: marat, золотце, вы хотя бы полк на грузовиках в колонне живьем видели? Даже без артиллерии и тылов, только личный состав ? Я то видел, что это за колонна - представляю. А вы о чем? Дивизия со скоростью 50 км/ч? Вы вообще с Марса, любитель альтернатив? Понятно, что речь идет о частях РГК. Так что встречайтесь с умными людьми не ниже НГШ, проводите экзотерические беседы на тему феншуй и война. У вас это получается. Правда ни на один вопрос правильно ответить так и не смогли - продолжайте плодить вопросы и с блеском отвечать на них.
1963 new: marat пишет: Год? Тип тяжелого грузовика? Неужто ГаЗ-ААА? Не справился бы он с 3-тонной М-3, а вот ЗИС-6 вполне. И было произведено этих ЗИС-6 перед войной аж 21 000 шт. Купите себе модельку и поставьте на стол. А еще в войсках на 22 июня было 1600 автомобилей ЯГ-10 Ярославского завода.
Анонимно: Дивизия со скоростью 50 км/ч? Вы вообще с Марса, любитель альтернатив? Понятно, что речь идет о частях РГК. marat, золотце... Дорога для всех одна. И для пехотных дивизий, и для танковых частей, и для РГК. Обгон практически невозможен. И дорога нужна всем. Так что все сотни километров колонн движутся практически с одной скоростью. В лучшем случае, где-то возможно, на 5-10 км/час быстрее.. Нет в природе таких дорог, "только для моторизованных частей РГК". Есть дорога, по которой уже движутся войска, танки, тылы и прочее... Вот по этой дороге в случае необходимости и выдвигается колонна "РГК". Всем остальным. Как это происходит в жизни, показано на примере 1944 года в кино. Художественный фильм "Мост слишком далеко". Кадры в начале - отход немцев, середина кино - движение колонны с максимальной скоростью (подвоз лодок из тыла). Не "marat-овское РГК", но вполне себе важное. На глаз, какие там скорости? И ведь это без прицепов идут, и без личного состава (расчеты). В кабине только водители и в кузове только груз. Прицепов нет. В общих чертах - реалистично.
1963 new: marat пишет: Понятно, что речь идет о частях РГК. Так что встречайтесь с умными людьми не ниже НГШ, проводите экзотерические беседы на тему феншуй и война. marat пишет: Ну че с вами беседовать, если вы не в состоянии отличить пехотное орудие от полевой пушки? Для тупых - полковая пушка и дивизионная - так понятно? marat пишет: 7,5-см пехотное орудие обр 37 и обр 42 - до 40 км/ч 7,5-см пехотное орудие обр 18 - до 50 км/ч Т.е. marat на голубом глазу утверждает, что упомянутые им пехотные орудия входили в состав РГК?
Анонимно: marat пишет: Просторы России с горами Венгрии marat, золотце. Я был и в Прибалтике, и в тех самых Карпатах, с нашей стороны, не с венгерской. И там и там местами примерно одно и то же. Кстати на фото - чистое Подмосковье. Дмитровский район :-) Шутю. Хочете примеров? Например, чем участок Дмитровского шоссе в Подмосковье Москва- Дмитров по профилю отличается от аналогичной дороги в Венгрии (Прикарпатье)? Да практически ничем. И там и там спуск-поворот- подьем-спуск- мост. И так всю дорогу. Подскажу, я дорогу до Дмитрова хорошо знаю, ездил по ней много. marat, золотце, вы таки ездили из Крыжополя в Дмитров ? Или скажем, в Волен, Сорочаны? Дорога вам знакома? И в Прибалтике встречаются подобные участки. И есть просто равнинные участки, с поворотами, как обычно. И с мостами через ручьи, реки. Ручей может быть полметра шириной, ан нет, все равно овраг, мост. К мосту - спуск. далее- подьем. Мосты часто узкие, даже если дорога в две колеи, мост все равно в одну. Проезжают по очереди. Такое бывает и сейчас, а в начале 40-х было нормой. marat, золотце, вам случалось жать на педаль тормоза, имея сзади прицеп без тормозов? marat, золотце, вам случалось жать на педаль тормоза на грузовике? Не на современной фуре с АБС, а на грузовике типа ЗИС-5 ? Переключая при этом передачу вниз "в два захода с прогазовкой" ? marat, золотце, вам случалось рулить грузовиком с прицепом на скорости в 50 км/час?
1963 new: 1963 new пишет: а вот ЗИС-6 вполне. И было произведено этих ЗИС-6 перед войной аж 21 000 шт. И его младший собрат ЗИС-5, кстати, вполне мог справиться с М-30 так как: "...перевозил 3 т груза и буксировал прицеп общей массой 3,5 т. На 20 июня 1941 года в Красной Армии их насчитывалось 104200 грузовиков ЗИС-5. " http://www.bronetehnika.narod.ru/
Jene: Просторы России с горами Венгрии - Ну что тут скажешь.... Товарищ не понимает. Понимать при этом не то что не может, а категорически не хочет. На разборе в ГАИ общался с гаишным подполковником. Говорит - а что, если бы сплошной не было, вы по встречной, что-ли, обгоняли бы? Этот мудак, видимо, не подозревает, что 98% дорог в России с одной полосой в каждом направлении, и обгонять на них без выезда на встречку невозможно в принципе. Может вы еще к незнанию языков и условные обозначения не знаете? Мне все равно, какие обозначения чего выдумал какой автор. Чем он руководствовался, проставляя те или иные значки, мне похрен, пока не приведены официальные документы, что с такого-то числа это военное образование имеет такой-то статус, для чего в его состав введены такие-то единицы. Касаемо дивизии "Райх" такие документы есть. От 42 года. До того она была пехотной, причем оснащена хуже дивизий сухопутных войск.
marat: Анонимно пишет: marat, золотце. Я был и в Прибалтике, и в тех самых Карпатах, с нашей стороны, не с венгерской. И там и там местами примерно одно и то же. Кстати на фото - чистое Подмосковье. Дмитровский район :-) Шутю. А ты с чем споришь-то? Опять галлюциногенов объелся? Вопрос -то простой - если орудие допускает более высокие скорости возки и имеется соответсвующий тягач, то так оно будет в 99% случаев - типа Б-4 везут со скоростью 8- 14 км/ч, в то время как немецкую 210-мм мортиру до 24 км/ч. И на грунтовке Б-4 все равно будут везти медленнее немецкой мортиры. Про 50 км/ч и невозможность ездки по Дмитровскому району с такой скоростью - ето плод галлюциногенов. Я ведь по этому поводу и не спорю - нет так нет. 1963 new пишет: И его младший собрат ЗИС-5, кстати, вполне мог справиться с М-30 так как: "...перевозил 3 т груза и буксировал прицеп общей массой 3,5 т. 1. Штат, где М-30 таскает ЗиС-6. Ну или ЗиС-5. 2. Т.е. вики вам не помощник - нет там ничего про 1941 год? 3. Ну и как вам Анонимно с мыслями насчет невозможности буксировки такого прицепа со скоростью 50 км/ч, т.к. на нем нет тормозной системы. Типа в СССР физика другая? Ну и для сведения - скорость ЗиС-5 с грузомв кузове падает до 35 км/ч на шоссе, а уж если еще с прицепом М-30 ... един боже веси сие. А я утверждал лишь - немецкие артчасти могут передвигаться быстрее советских вследствии лучших тягачей и допустимых скоростей возки орудия. Jene пишет: Касаемо дивизии "Райх" такие документы есть. От 42 года. До того она была пехотной, причем оснащена хуже дивизий сухопутных войск. Документы? Хи-хи, так я вам такие же жокументы выложил про декабрь 1940 г. Только вы толстый душой и ленивый мозгом. неасилили. И про суть утверждения про буксировку орудий ни чего не поняли, но поддержать свору лезете.
Анонимно: marat пишет: немецкие артчасти могут передвигаться быстрее советских вследствии лучших тягачей и допустимых скоростей возки орудия. Не могут. Ограничивающим фактором является наличие дорог и их загруженность, в сочетании с особенностями езды в колонне. Ни по грунтовке, ни по шоссе это мнимое преимущество в скорости не реализуемо. Наука физика, подтвержденная практикой. Сейчас не ездят, и тогда уж тем более не могли.
1963 new: marat пишет: Ну и для сведения - скорость ЗиС-5 с грузомв кузове падает до 35 км/ч на шоссе, а уж если еще с прицепом М-30 ... един боже веси сие. Выбрали самый слабый грузовик из приведенных мной?
Анонимно: marat пишет: скорость ЗиС-5 с грузомв кузове падает до 35 км/ч на шоссе Имхо, в реальной жизни все равно более 20 км/час по дороге с твердым покрытием не будет. :-) если с орудием и в колонне. Да и насчет 35 км/час, для ЗИС-5, думаю, не все так просто. М-30 весила в походном положении 3 100 кг. 85-мм зенитная пушка (52-К) Масса 4300 кг Средняя скорость буксировки за ЗиС-5 по грунтовой дороге 30-35 км/ч, максимальная же скорость — около 50 км/ч.
marat: Анонимно пишет: Имхо, в реальной жизни все равно более 20 км/час по дороге с твердым покрытием не будет. :-) если с орудием и в колонне. Да и насчет 35 км/час, для ЗИС-5, думаю, не все так просто. М-30 весила в походном положении 3 100 кг. Как вы мне надоели. Вроде тракторист, должны в технике разбираться. 1. Я не вопил, что ЗиС-5 возит М-30 со скоростью 50 км/ч. Читайте посты. 2. Возможность возки и реальная скорость - разные вещи. М-30 по штату таскали СТЗ-5, который развивает скорость 14 км/ч с пушкой на крюке в составе батареи, а в составе полка - 8-11 км/ч. 3. У немцев более мощные тягачи в артчастях РГК, допустимые скорости возки орудий выше. Соответственно, при прочих равных условиях скорость движения немецких колонн будет выше, чем советских. 4. Читайте Закорецкого - журнал МиМ №1 за 1930 г. Там писалось - высокая максимальная скорость танков не самоцель, а лишь способствует повышению средних маршевых скоростей. Аналогично и здесь. 5. Ну еще сообщите вес груза в кузове ЗиС-5, буксирующего 52-К по шоссе со скоростью 30-35 км/ч и максимально до 50 км/ч. Кстати, про отсутствие тормозов у пушки - ни слова?
marat: Анонимно пишет: А всех этих Делягиных-Орешкиных пущщай marat'ы за чистую правду принимают. Гы-гы-гы. Орешкин посмел задеть Суворова-Резуна и Ярко как бык встал на его защиту. И навешал ярлыков на других и красуется собой - ай какой молодец, пусть мараты орешкина читают и прославляют. Сам-то Орешкина прочитал? Наверное как всегда - не понял?
Jene: На форуме у Экслера умывают по полной и Исаева, и, походя, Марата. Некто Дракоша, с которым я кое в чем не согласен, но здесь он блистает :)
Анонимно: при прочих равных условиях скорость движения немецких колонн будет выше, чем советских. Не будет. Скорость движения колонны определяется дорогой. В одинаковых дорожных условиях грузовики разной мощности идут с одинаковой скоростью. Для дорог 1941 года это от 10 км/ч и менее и до 20 км/час. Более, уже из области фантастики. Максимальные и средние скорости буксировки орудий имеют к этим скоростям лишь косвенное значение. Главное, подрезинены ли колеса, есть ли аммортизация. Если колеса подрезинены, а пушка с аммортизацией - пойдет более 10 км/час. Можно таскать и грузовиком. Если колеса с железными шинами - то только конной тягой. Фсе, тема закрыта скорости колонн разобрана, как считаю. marat, наш стремительный домкрат, причем везде... Ни разу не правда, даже пальцем в небо случайно не попал.. :-)
Анонимно: Jene пишет: умывают по полной и Исаева, и, походя, Марата. Некто Дракоша, Кабинетный "пейсатель всей правды" и его последователи нарвались на человека, окончившего военную академию? И служившего в армии по профилю, в строевой части? :-)
marat: 1963 new пишет: Выбрали самый слабый грузовик из приведенных мной? Да уж конечно, мне бы все подтасовать. Вам бы лучше посмотреть сколько етих "мощных" грузовиков было и где они использовались. Опять переводите на спор ни о чем. Анонимно пишет: Не могут. Ограничивающим фактором является наличие дорог и их загруженность, в сочетании с особенностями езды в колонне. Ну понеслась по кочкам. Аргументов нет и не было никогда. Одно как попка заладил - дороги, дорги, дороги. А немцы то и не знали, что дорог нет в России. Анонимно пишет: Не будет. Скорость движения колонны определяется дорогой. В одинаковых дорожных условиях грузовики разной мощности идут с одинаковой скоростью. Как там классик - "Горе от ума"? Ты в состоянии понять, что советский грузовик/трактор и немецкий в разных колоннах идут? Анонимно пишет: Фсе, тема закрыта скорости колонн разобрана, как считаю. Ай маладца, слил.
marat: Jene пишет: На форуме у Экслера умывают по полной и Исаева, и, походя, Марата. Некто Дракоша, с которым я кое в чем не согласен, но здесь он блистает :) Это называется Дракоша умывает? У вас тяжело с русским языком? - Это его там умыли вчистую.
1963 new: marat пишет: Вам бы лучше посмотреть сколько етих "мощных" грузовиков было и где они использовались. Глаза разуйте, я по количеству данные приводил. marat пишет: Это называется Дракоша умывает? ... - Это его там умыли вчистую. +1
Закорецкий: marat пишет: Это называется Дракоша умывает? У вас тяжело с русским языком? - Это его там умыли вчистую.Мальчик! Если ты (как и ув. А.Исаев) ни ухом ни рылом в артиллерии, можешь хоть до потери пульса строчить про "враньё" - и верить, что найдутся аналогичные тебе по мозгу. Успехов! Jene пишет: На форуме у Экслера умывают по полной и Исаева, и, походя, Марата. Спасибо за ссылку, Jene!
Jene: marat пишет: Jene пишет: цитата: На форуме у Экслера умывают по полной и Исаева, и, походя, Марата. Некто Дракоша, с которым я кое в чем не согласен, но здесь он блистает :) Это называется Дракоша умывает? У вас тяжело с русским языком? - Это его там умыли вчистую. Если вам хочется так думать, не могу этому воспрепятствовать. Человека нельзя заставить делать то, чего он делать не хочет.
marat: Закорецкий пишет: Если ты (как и ув. А.Исаев) ни ухом ни рылом в артиллерии, можешь хоть до потери пульса строчить про "враньё" - и верить, что найдутся аналогичные тебе по мозгу. Никак себя мужщинкой считаешь? Вся беда в том, что базируешься на своем ограниченном опыте службы в 80-е годы, а в войну ТАК не говорили и не писали. Может ты и нахватался терминологии, да толку то? Кто тебя, кроме узкого круга специалистов из корпорации понимает? Исаев опереирует терминами документов периода ВОВ и рядовой читатель, не отягощенный познаниями членов корпорации, все прекрасно понимает. Ну а ты с любителями терминологии можешь обсуждать правописание и применеие специфических терминов при описании военно-исторических событий. Вам именно это интересно.
marat: 1963 new пишет: Глаза разуйте, я по количеству данные приводил. Не хами, парниша. 104600 шт. ЗиС-5, если вы их имеете в виду - части, штаты, где использовались ЗиС-5 в качестве тягача М-30 на 22.06.1941 г. Вообще ЗиС-5 и по прямому назначению не хватало, не то, что под тягач планировать.
Анонимно: marat, золотце, разбушевалсо. Видать, вопрос, умеет ли он водить машину, поставил его в умственный тупик. Как и последюущий вопрос, знает ли он, как тормозит машина с прицепом.
marat: Анонимно пишет: marat, золотце, разбушевалсо. Видать, вопрос, умеет ли он водить машину, поставил его в умственный тупик. Как и последюущий вопрос, знает ли он, как тормозит машина с прицепом. А уж вы-то как меня разочаровали. Да, продолжайте слюни пускать по беседам с людьми уровня не меньше НГШ. Мыслитель...
Анонимно: marat, машину сами водите?
marat: Анонимно пишет: marat, машину сами водите? Увы, увы на водителя не заработал.
Анонимно: marat, машину сами водить умеете?
marat: Анонимно пишет: машину сами водить умеете? Не знаю что вы тщитесь доказать, но попроббуем другой метод. 1. Какова по вашему скорость передвижения немецких колонн моторизованной артиллерии? 2. Сколько времени они могут тратить на это в реалиях 1941 г? 3. Манштейн за 4 дня (4.00 22.06 до 12.00 26.06) прошел по прямой 300 км с боями. Сколько чистого времени на движение было у него? Т.к. артиллерия не отстала, то какова средняя скорость движения по "запруженным" дорогам? Хроника действий: В полдень 22.06.41 г 8-я тд прорвала советские позиции севернее Мемеля(Клайпеды) Задача корпуса - продвинуться на 80 км к реке Дубиссе в районе Айрогола. К вечеру ПО 8-й тд захватил мост у Айроголы 3-я пд(мот) в полдень прошла через Мемль и была введена в бой южнее Айроглы. Грубо считаем, что за пять часов чистого марша - 80 км по прямой?(вывод из боя за Клайпеду, подготовка к маршу, марш и бой за переправу всего часов 8-9, из них на марш - 5?). Средняя скорость 16 км/ч. - уже выше скорости СТЗ в составе колонны полка (11 км/ч по шоссе и 8 км/ч по грунту). Вклинившись на 180 км24.06.1941 г 56-й корпус Манштейна овладел у Вилкомерз большой дорогой на Двинск. Т.е и на второй день(170-80 = 90 км по прямой?) скорость не меньше по проселочным дорогам. 8-я танковая дивизия по шоссе и 3-я пд(мот) по обходным дорогам с боями прошли оставшиеся 130 км. За это время разбито 70 советских танков и много вражеских батарей. К утру 26.06 8-я тд вышла к даугавпилсу и завязала бои за мосты. За два дня с боями 130 км - 65 км/день в среднем. Так понятнее будет, что немецкая моторизованная артиллерия имеет орудия и тягачи, позволяющие передвигаться по дорогам быстрее советских? А вы 50 км/ч, 50 км,ч, тормозить нечем.
1963 new: marat пишет: Вообще ЗиС-5 и по прямому назначению не хватало, не то, что под тягач планировать. Упорно на ЗИС-5 скатываетесь? Хотя я изначально написал: 1963 new пишет: И было произведено этих ЗИС-6 перед войной аж 21 000 шт. 1963 new пишет: А еще в войсках на 22 июня было 1600 автомобилей ЯГ-10 Ярославского завода. Гляньте сколько М-30 было произведено до 22 июня для общего развития. Что касается дорог - у меня до гаража идет дорога с твердым покрытием (смесь песка с гравием), подсыпается она очень редко, колдобин много. Когда у меня была машина с мощностью 80 л.с. 14 лет назад и теперь, когда машина другая с дизелем 177 л.с. мне приходится ездить по этой дороге практически с одинаковой скоростью. Никакого увеличения скорости достичь невозможно на плохой дороге, не зависит скорость от мощности двигателя, когда дорога говно. Проходимость зависит.
1963 new: marat пишет: Не знаю что вы тщитесь доказать, но попроббуем другой метод. 1. Какова по вашему скорость передвижения немецких колонн моторизованной артиллерии? 2. Сколько времени они могут тратить на это в реалиях 1941 г? 3. Манштейн за 4 дня (4.00 22.06 до 12.00 26.06) прошел по прямой 300 км с боями. Сколько чистого времени на движение было у него? Т.к. артиллерия не отстала, то какова средняя скорость движения по "запруженным" дорогам? marat , молодец! Я этого ждал. Для начала посмотрим на скорость продвижение при прорыве обороны тех же персонажей чуть ранее: "Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, " http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune32.html Что же случилось с обороной СССР, где линия Молотова, где траншеи и колючая проволока, где минные поля? Или дороги во Франции, Бельгии и Польше были хуже чем у нас? ЧТО увеличило скорость продвижения немцев до 65-75 км в сутки? marat пишет: За два дня с боями 130 км - 65 км/день в среднем. Были ли бои?
прибалт: marat пишет: В полдень 22.06.41 г 8-я тд прорвала советские позиции севернее Мемеля(Клайпеды) Это очень веселая ошибка присущая многим советским историкам. На самом деле когда Манштейн пишет севернее Мемеля (без Клайпеды) то он имеет ввиде не город, а реку. По немецки река Неман называется Мемель. Манштейн имеет ввиду, что его корпус наносил удар с северного берега реки. Это район Юрбурга (Юрбаркса).
Анонимно: marat, золотце, пишет: Грубо считаем, что за пять часов чистого марша - 80 км по прямой?(вывод из боя за Клайпеду, marat, золотце, не наступайте на грабли. Я то в Клайпеде был. Расскажите мне про бой за Клайпеду 22-25 июня 1941 года. Никогда не слышал и ничего про него не читал.
Литовец: в 1939 г. немцы отобрали Клайпеду/Мемель у Литвы.(Литве она принадлежала в 1923-1939) В 1941 г. это была немецкая территория, никаких боев там не было.
Анонимно: Литовец, совершенно точно. Граница проходила уже за Клайпедой (Мемелем). От Клайпеды (Мемеля) на советскую территорию вело 3-4 дороги и одна железнодорожная ветка европейской колеи. Водных преград там нет. В Кретингу, ближайший советский населенный пункт, до которого меньше 20 км от границы, немцы вступили утром 22 июня. современный гугль Поскольку marat познает все стремительным домкратом, он просто не понимает, чего копипастит. А уж в последующих выводах - просто мартышка в супермаркете...
1963 new: Свидетели: "Но тут на первый план вышел новый противник, о котором никто не думал. Это была сама страна, которая, казалось, сопротивлялась вторжению захватчиков, одетых в серую форму. Вдруг перед ними открылись огромные песчаные и болотистые районы. Они были помечены на картах, но им не придавали значения. [14] Мотоциклы застревали в песке или болоте, тягачи противотанковых орудий буксовали. Пришлось в противотанковые пушки и пехотные орудия впрягать лошадей, которые могли тащить их вперед. Стрелки 3-й танковой дивизии, которые еще утром вышли к цепи высот у Страдежа, идти дальше не могли, так как на юг, восток и север от этого местечка простиралось необозримое болото. Любое транспортное средство в нем безнадежно вязло, а солдаты лишились сапог, которые засосала трясина. ... Но танковые части не могли продвигаться по лесистой местности, изобилующей озерами. Шедший [20] в авангарде 25-й танковый полк полковника Ротенбурга, награжденного во время Первой мировой войны орденом{2}, а за кампанию на западе — Рыцарским крестом, остановился под Олитой и уже в первый день войны потерял почти половину танков. ... Но еще ни разу впечатление того, что вступаешь в другой мир, не было таким сильным, как на этот раз. Можно не говорить о дорожном покрытии.... Искать дороги не имеет смысла, так как они представляют собой разбитые пыльные проселки. Поэтому роты, батальоны, колонны, штурмовые орудия и танки прокладывают себе путь по полям. ... За этот день они прошли 50 километров. Лошади усердно тянули повозки, гудели моторы грузовиков и «кюбалей»{3}, которые среди лошадей и колонн пехоты, очень медленно, почти всегда только на второй передаче, могли продвигаться вперед. " http://militera.lib.ru/h/haupt_w/01.html
Jene: 1963, Кейстут :) В веселое местечко я вас отправил? :) Хотя 63-й там давно. Кейстут, совет - не пости там простыни, давай ссылки. А то такие как Ктырь жить не дадут. Вот думаю, что Исаева к адекватности уже не вернуть, вкус денег и славы почувствовал, теперь его от кормушки не оттащишь. Воинствующий дилетант.
Анонимно: Вот думаю, что Исаева к адекватности уже не вернуть, вкус денег и славы почувствовал, теперь его от кормушки не оттащишь. Воинствующий дилетант. Не для того Алексея Исаева воспитывал Михаил Свирин, вводил в жизнь, наставлял, так сказать, на лыжню, чтобы Вы его к адекватности возвращали :-)
1963 new: Анонимно пишет: Не для того Алексея Исаева воспитывал Михаил Свирин, вводил в жизнь, наставлял, так сказать, на лыжню, чтобы Вы его к адекватности возвращали :-) У меня сложилось впечатление, что Исаев меяется в лучшую сторону. Возьмите его статью "Сказки про отсутствие связи". Полистал его книгу "1941 крах блицкрига" ИМХО написано более понятным языком, чем его ранние вещи.
Анонимно: 1963 new, это сказки про изменение Исаева в лучшую сторону, думаю. Это психотип такой, он стиль понемногу шлифует, однако к пониманию не движится. Но до высот изложения темы, до Свирина Михайлы Никалаевича, Алексею Исаеву далеко. Не достанет, не сможет врать, как Свирин.
marat: 1963 new пишет: Alick, еще раньше у экслера приводил пару дивизий укомплектованных на 22 июня: "25-я Чапаевская стрелковая дивизия http://artofwar.ru/m/maa/text_0340.shtml 38-я Донская Краснознамённая Морозовско-Донецкая имени А. И. Микояна http://artofwar.ru/m/maa/text_0350.shtml Увы, увы - степень достоверности заставляет желать лучшего. Какой такой минометный дивизион в остсаве дивизии на 22.06.1941 г? Почему нет номера тб на Т-26(а был ли мальчик)? И для размышлений - 1.05.1941 г "усиленная до 15000 человек" 25-я сд заняла 70-км участок обороны. Плотности, плотности... В общем, слова, слова. Но мне вы на слова не верите, а дяде из туманного Альбиона или Экслера - на ура. Ну-ну.
marat: Alick пишет: "хорошо подготовленным личным составом". Когда л/с успели "хорошо подготовиить", неужели с 23-го июня, когда мобилизация началась, люди должны были отправляться с места жительства в военкомат, оттуда в в/ч, потом проходить КМБ - и о чудо! - 27 июля говорится о хорошей под-ке. О чудо, да только вопрос в чем - по мобилизации для развертывания частей мирного времени на штаты военного призывали запасных, имеющих опыт службы в армии. Они даже мобпредписания имели с указанием когда и куда явиться, а военкоматы имели разнарядки кого и куда отправлять. Это потом, когда подготовленные кадры закончились, начали брать всех, создавать дивизии народного ополчения - ну вот такое начало войны. Так шта насчет КМБ вы погорячились. Alick пишет: А ведь главный посыл заключается в том, что достаточно найти одну дивизию, укомплектованную по штатам военного времени до 22 июня - и тайная мобилизация в СССР становится фактом. Нашли? См. ответ 1963. Alick пишет: А ведь уже обсуждался Захаров, из Приложения которого я цитировал, что в момент объявления войны 493 181 человек в 99 сд позволил довести 21 сд до 14 000 чел, 72 сд - до 12 000, 6 сд - до 11 000 чел. Почитаем приложения к воспоминаниям Захарова. Мобилизация КА в 1941 г в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сборами приписного состава. Ну из наставления по мобработе вы в курсе, что мобилизация учитывала вариант проведения учебных сборов приписного состава. Сборы в первой половине 1941 г проводились на основании утвержденного НКО плана и дополнений к нему План предусматривал проведение сборов с 1.06 по 15.10.1941 г - ничего экстраодинарного в этом нет. Но обратите внимание на дату начала сборов - 1 июня 1941 г - какие могут быть дивизии по штату военного времени в апреле 1941 г? Это Главпуровский гон, который вы обячно с пеной у рта разоблачаете, но в данном случае кушаете, аж треск за ушами стоит. В мае 1941 г , учитывая напряженную обстановку , было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийских частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава...А проведение самих сборов предложено начать в период с 1 по 15 июня. А вот это уже интереснее - к сожалению, Захаров умолчал о конкретных причинах изменения сроков и количества и мы можем только гадать. Может, полет Гесса в Англию, может решение самим напасть на итлера(но это с чего бы - могли и при планировании сборов сразу заложить, а не в авральном режиме пересматривать сроки), но не похоже на какой-то разведисточник из окружения Гитлера(иначе почему этот источник промолчал о дате 22.06.1941 г?). Далее Захоров приводит количество приписных по округам по старой версии и новой. Проанализируем: Западный особый военный округ в четыре(вместо двух) сд призывают 24000 человек. Это 64, 108, 143 и 161 сд, содержащиеся по штату 4/120 (6000 состава). Реально на 1 ноября 1940 г по этому штату в дивизиях числилось(Накануне. Западный ОВО: конец 1939 г -1941 г): 64 сд: 5377 человек 108 сд:2703 человека 143 сд: 5919 человек 161 сд: 2893 человека Сейчас долго копаться и искать, когда 108 и 161 довели до 6000 состава, но вывод такой - призыв по 6000 на дивизию не переводит эти дивизии в разряд 14000. По ПрибОВО Прибалт, если захочет, даст полный расклад, но призыв 36000 ч еловек в 6 дивизий - это доведение территориальных (179, 180, 181, 182, 183 и 184) со штат 6000 человек до штат 12000 человек - опять мимо. По КОВО точные данные есть у Ивлева с солдат.ру, но он скорее зажмет тексты конкретных приказов, т.к. сразу будет видно, что прочитал он их так, как ему хочется ( это он пустил пулю, что в июне 1941 г дивизии КОВО перешли на штат военного времени, но конкретный текст не сообщил, реквизитов не дал - ищите в архиве и обрящете, как он сам искал). Но если пойти обратным путем, то в КОВО - 26 сд, из них в 21 сд призывают приписников. Просто сопоставив куда и сколько, можно определить, что и там не доводятся до штата военного времени. Конкретно Ивлев отвечал мне по 173 сд, привел кусок документа с численностью на 1.06.1941 г - 9178 человек + занаряжено на сборы 2000 человек. В ходе дальнейшей дискуссии мне было предложено самому найти все документы или убраться с форума. http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=20013 Вот что я тогда накопал: данные на 1 июня(ВИЖ 8/1988 г стр. 33 и Владимирский А.В.) + призвано на сборы(малиновка): 45 сд 10 010 человек + 1900 62 сд 9973 человека + 1900 87 сд 9973 человека + 1900 124 сд 9471 человек + 2000 135 сд 9911 человек + 2000 41 сд 9912 человек + 1900 97 сд 10050 человек + 1900 159 сд 9548 человек + 2000 72 гcд 9904 человека + 1100 99 сд 9912 человек + 1900 173 сд 7177 человек + 2000 44 гcд 9159 человек + 2000 192 гcд 8865 человек + 1100 60 гcд 8313 человек + 1100 96 гcд 8477 человек + 1100 58 гcд 10297 человек + 1100 164 сд 9930 человек Видно, что и здесь ни одна сд не доведена до штата военного времени. Если вы сами проверите все стрелковые дивизии из приложения к работе Захарова, то убедитесь, что нет никаких 21 стрелковых дивизий штата военного времени. Все дивизии (Арх, Сиб, УР, СКВО. Ор, МВО и пр.)остальных округов со штата 6000 доводятся до штата 12000 человек. Так что не стоит махать Захаровым как истиной в последней инстанции. Главпур или дедушке все равно. Alick пишет: а выходит, они уже в апреле переводились на штаты военные, чтобы принять в себя приписанных. В апреле 1941 г только разработали новые штаты военного времени, а вот приказ об их введении отдали в июне 1941 г - потребовалось время для переучета приписников ив соответсвии с новыми штатами. Тут приходиться согласиться с Анонимно в вопросе - а их вообще успели ввести?(скорее всего об этом и писалось в упоминаемом Ивлевым приказе о переводе сд КОВО на штат военного времени - "о введении штата 04/400 для сд КОВО" и возможно других округов). Alick пишет: Кстати, в вышеозначенной Справке у Захарова в 17-м пункте так прямо и говорится, что эти люди были призваны в армию Эта справка писалась после войны и нет ничего удивительного в том, что они оказались призваны в армию. Сначала сборы - после начала мобилизации - призваны в армию(оформлены задним числом). Смотрите БУС 1939 г - 6.09 БУС и 22.09 считаются призванными в армию с оставлением до особого распоряжения по постановлению правительства. 1963 new пишет: Я человек сугубо штатский, но разве нет зазора по времени с момента перевода на новый штат (военного времени) и его, штата, наполнением? Естественно, есть - пока мобилизованные прибудут в часть пройдет время. Но в конкретном случае Алик считает, что дивизии были в численности военного времени(отмобилизованы) уже в апреле 1941 г(по 14-15 тыс человек). В таком случае возникает вопрос - кого же призвали в них 23.06.1941 г?
marat: 1963 new пишет: Никакого увеличения скорости достичь невозможно на плохой дороге, не зависит скорость от мощности двигателя, когда дорога говно. Проходимость зависит. Проходимость ноль - скорость ноль. Лучше тягач - лучше проходимость. Вы еще не поняли, что я о том, что у немцев тягачи лучше, орудия позволяют возить с большей скоростью? Если немцы 3 км/ч, то советские 1 км/ч - так пойдет? и потом - ну сколько непроходимых дорог? Что, немцы без артиллерии воевали? Пишут немцы, что танки остались без поддержки артиллерии? А у нас в каждом мемуаре танкиста такое найдется(на всякий случай - в начале войны, но и позже 1942-1943 гг). 1963 new пишет: Гляньте сколько М-30 было произведено до 22 июня для общего развития. М-30 до 2000 на 22.06.1941 г. ЗиС-6: различные машины специального назначения - автокраны, передвижная электростанция АЭС-4, радиостанции РАФ и РАФ-КВ, мастерская ПМ тип Б, бензозапрващики БЗ-35 и БЗ-41, водомаслозаправщики DVP-34? звукоулавливатели ЗТ-5, прожекторные автостанции ПО-15-8 и др. В годы войны на шасси ЗиС-6 изготавливали БМ-13 и БМ-8-24. Про использование в качестве арттягача - ни слова. Яг-6 для перевозки в кузовах артсистем, танкеток и малых танков. Вывод - в связи с использованием 122-мм гаубиц в дивизионной артиллерии таскать их автомобилями нет смысла(скорости не те), а автомобилей, способных таскать гаубицу мало и они требуются для других целей. В танковых и мотоизованных дивизиях гап на автомобилях будет отставать по проходимости от танков и поэтому это не выход. 1963 new пишет: Я этого ждал. Вот и чудненько, но что ж сами-то не написали, а ждали? 1963 new пишет: Что же случилось с обороной СССР, где линия Молотова, где траншеи и колючая проволока, где минные поля? Или дороги во Франции, Бельгии и Польше были хуже чем у нас? Опять двадцать пять! Где ж развернутая армия как у англо-франков? 8 месяцев в состоянии войны ведь. Поляки тоже объявили мобилизацию 31.08 вроде, а войска прикрытия раньше в районах прикрытия были. Вот резервы у них не успели. 1963 new пишет: Были ли бои? А вы тоже не внимательны - За это время разбито 70 советских танков и много вражеских батарей. прибалт пишет: Это очень веселая ошибка присущая многим советским историкам. На самом деле когда Манштейн пишет севернее Мемеля (без Клайпеды) то он имеет ввиде не город, а реку. По немецки река Неман называется Мемель. Манштейн имеет ввиду, что его корпус наносил удар с северного берега реки. Это район Юрбурга (Юрбаркса). Спасибо, поддержали :-((( Поржу - Манштейн - советский историк! Это была цитата из его мемуаров. Но цимес не в этом и не в том, что там ниже Анонимно слюну пустил - расстояние дано, время примерно вычислил. Вопросы? Анонимно пишет: marat, золотце, не наступайте на грабли. Я то в Клайпеде был. Расскажите мне про бой за Клайпеду 22-25 июня 1941 года. Никогда не слышал и ничего про него не читал. Представляешь, а мне по колено, где ты был и что там делал - вот ведь прикол-то? Манштейн указал время - полдень и к вечеру и расстояние - 80 км. Все остальное - от лукавого. Есть возражения по этим пунктам? Литовец пишет: в 1939 г. немцы отобрали Клайпеду/Мемель у Литвы.(Литве она принадлежала в 1923-1939) В 1941 г. это была немецкая территория, никаких боев там не было. Читать умеешь? Севернее Клайпеды(Мемеля). Конкретный пункт не указан, но для справки - Либава, Вентспилс и даже Рига подходят. Говоришь, боев не было? Так о боях в Клайпеде ни кто и не пишет.
marat: Анонимно пишет: Литовец, совершенно точно. Граница проходила уже за Клайпедой (Мемелем). От Клайпеды (Мемеля) на советскую территорию вело 3-4 дороги и одна железнодорожная ветка европейской колеи. Водных преград там нет. В Кретингу, ближайший советский населенный пункт, до которого меньше 20 км от границы, немцы вступили утром 22 июня. Ну что мне остается сказать? Анонимно опять проявил недюженный талант - не понял прочитанного, придумал свою мыслю и с успехом опроверг. Браво! Мне даже скучно стало. 1963 new пишет: Свидетели: Сэкономлю место, не буду свидетельства копировать. Что, Модель подчинялся Манштейну? Книгу пишете - новое слово в истории войны от будущего ведущего историка и аналитика?
1963 new: marat пишет: Что, Модель подчинялся Манштейну? marat , мы про немецкие тягачи или про подчинение генералов?
прибалт: marat пишет: Поржу - Манштейн - советский историк! Это была цитата из его мемуаров. Манштейн это конечно германский генерал. Но советские военные историки в его воспоминаниях к Мемелю пришлепнули перевод - Клайпеда.
marat: Alick пишет: При мобилизации имеет мессто формирование новых частей. Э, я бы сказал развертывание имеющихся до штатов военного времени. По крайней мере МП-41 не предусматривал формирование новых стрелковых, танковых, авиационных и прочих частей. Похоже вы путаете мобплан и мобилизацию.По мобплану планировалось уже в мирное время содержать необходимое в количестве, необходимом для войны. После объявления мобилизации происходит развертывание этих частей до штатов военного времени. Alick пишет: Вот только план сей был введён 2В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии" Знаете, очень расплывчатая фраза. Ввели его 12 февраля 1941 г, ВМВ как бы с 3.09.1939 г идет, угроза конечно оно очень хорошо, но почему тогда заранее не объявили мобилизацию и такой странный приказ №1 отдали? Alick пишет: Войски изволили подниматься и перебрасываться на запад - и это началось в конце апреля. И что это по вашему означает? Перевод на штаты военного времени? Кстати, ни чего из этих трех пунктов я и не оспаривал. Это способ срулить с темы? Alick пишет: Суворова я могу проверить по Галицкому Галицкому верите на слово, Сергею ст. - нет? Нелогично или можете Галицкого еще как-то проверить? Alick пишет: Видите ли, даже если призвать уже запасников, служивших в армии, с ними надо пройти одиночный курс, потом действия в составе взвода, роты, батальона, полка и завершить это учениями в составе дивизии. Намёк ясен? Нет. Думаете словосочетание "имеют опыт" означает, что с ними прошли всю эту подготовку и дивизия провела учения? Но когда? Alick пишет: Вы можете гадать, а мы знаем из Жукова, что это делалось в связи с "угрозой немецкого нападения". У вас наполеносвский комплекс? Мы, наполеон бонапарт...На данном форуме Жукова уже мильон раз уличили в неточностях. Хотя я тоже считаю, что в связи с угрозой войны с Германией. Alick пишет: И смех, и грех: и как же из кол-ва людей Вы определяете, на каких они штатах? Да просто - штат военного времени 14583 человека и штатное количество вооружения и транспорта с другими позициями. Возразить - то нечего, остается смеяться? Alick пишет: Ага, и все сии генералы врут, потому как в армии не служили, сочиняют про военные штаты, но слава богу, есть Марат, он-то лучше генералов знает, в каких штатах состояли тогда их дивизии! Ну это из серии Марату я не верю, а всем остальным - верю(Суворов, генералы). А про генералов и их мемуары - вы тут много про главпур писали, но похоже когда он вас устраивает, вы про него забываете. Alick пишет: Правильно. это - справка. И она весит больше, чем Ваши разглагольствования о том, что удивительно, а что - нет. Весит не больше, чем весит. А вам нравиться лапша на ушах - воля ваша. А я лишь озвучил сомнения и нестыковки, которые вы опровергнуть оказались не в состоянии.
marat: 1963 new пишет: marat , мы про немецкие тягачи или про подчинение генералов? А есть разница? Если есть, то давайте корректные ссылки - если пример про скорость у Манштейна, то его и опровергайте. Кстати, Модель потерял всего полдня и то из-за ошибки картографов(ну не знали они, что дорог там нет), а дальше он пишет про болота и пески? А что делали наши в подобных условиях - бросали орудия и уходили пешком? Кстати, а с кем тогда Богданов С.И. воевал вроде 22.06.1941 г после полудня и 23.06.1941 г? Или Модель жалуется, что его артиллерия не поддерживает? прибалт пишет: Манштейн это конечно германский генерал. Но советские военные историки в его воспоминаниях к Мемелю пришлепнули перевод - Клайпеда. В принципе ценное замечание, но речь-то не о том, а о расстояниях и времени - там-то Манштейн не наврал?
Анонимно: Если немцы 3 км/ч, то советские 1 км/ч - так пойдет? Вот именно здесь у вас и ошибка. Поскольку сами должой практической подготовки не имеете, то ошибаетесь. Предположим, есть два тягача, т1- быстрый, и т2- медленный. Максимальная скорость т1- 100 км/час. Максимальная скорость т2-50 км/час. Если дорожные условия не позволяют развить максимальные или близкие к ним скорости, то оба тягача идут с одинаковой скоростью. Допустим, дорога ограничивает скорость 10 км/час. Тогда т1 движется со скоростью 10 км/час, и т2 движется со скоростью 10 км/час. Вы же ложно предполагаете, что т1 будет иметь скорость 3 км/час, а т2 - 10 км/час, мотивируя это избытком мощности. Это не верно, и ложно. Тут мощность не решает. Мощности достаточно, что т1, что т2. Рельеф дороги и особенности движения в колонне с прицепом не дают реализовать избыток мощности. Скорости все равно будут одинаковые, и зависить только от дороги. Если максимальная скорость груженого грузовика более 35-40 км/час, уже достаточно. От того, что грузовик развивает хоть 80 км/час, хоть 160 км/час, он не поедет колонной с прицепами по плохой дороге в 2-3 раза быстрее менее мощного. Порше и Жигули, невзирая на пятикратную разницу в мощности и двухкратную в максимальной скорости, с прицепом "Тонар" по грунтовке или по бетонке идут колонной с одинаковой скоростью. Колонна из Поршей с прицепами "Тонар" в пробеге вокруг Крыжопеля по бетонке покажет то же время, что и колонна жигулей с прицепами "Тонар". Скорость будет около 30 км/час. И для Порше, и для жигулей. Если и будет разница, то она будет менее 5%. А вы сравните Порше и жигули. И все равно, разницы практически нет. Это по твердому покрытию. А по проселку будет полный абзац. Колонна тракторов с маршевой скоростью в 10 км-час придет первой. Это реально. Потому что колонна тракторов будет идти практически без остановок, а колонна Порше будет больше стоять, чем ехать. На каждой яме колонна автомобилей будет вставать. Трактор с прицепом проходит неровности практически на маршевой скорости. А колесный грузовик с прицепом сбрасывает скорость практически до нуля. И тут колонна встает. Так вот, реально достижимые скорости движения колонны грузовиков с тяжелыми прицепами по грунтовым дорогам лежат в диапазоне 10-15 км/час, для дорог с твердым покрытием - 15-30 км/час. И основным ограничителем скорости выступает именно сам тяжелый прицеп, который невозможно везти быстро, даже если "в паспорте" написана большая скорость буксировки. Если написана скорость буксировки прицепа в 50 км/час, то по проселку с колдобинами по колено ( а это реальная картина сейчас) тягач с таким прицепом все равно идет со скоростью 10-15 км/час, если не ниже. Снова ограничитель скорости - дорога. Для дороги с твердым покрытием скорость зависит от профиля дороги и количества поворотов, от загруженности дороги и от состояния дорожного покрытия, которое хорошим не будет. На твердом покрытии не редкость и ямы, и колеи. Я уже не говорю о воронках от снарядов и мин. Скорость колонны с прицепами - 30 км/час максимум. Это безудержный оптимизм. Это, думаю, скорость движения Уралов или ГАЗ-66. А это серьезные машины. Наше время, проселок, Урал и два КАМАЗа. Преодоление "колонной" препятствия на грунтовой дороге. http://www.youtube.com/watch?v=_J8PM1MvA7k&feature=related Это всего одно препятствие, и всего три грузовика. Не 10, не 20. Личный состав одного полка, без тылов и артиллерии, и прочего, только солдаты - это 40 грузовиков. Дивизия - это сотни таких грузовиков, причем не УРАЛов с КАМАЗами. Все более Опель-Блиц, а также лошадей с телегами, колонн личного состава, идущих пешком, "змея" километров в 50 длинной . И marat, золотце, полагает, что нибелунги на опелях-блиц выдержат на такой дороге 35 км/час благодаря мощности своих моторов. С прицепами и колонной. marat, золотце, а повороты на каких скоростях будет проходить та колонна суперменшей на супертягачах с суперпушками по 3 тонны весом? Поворот на 45% со скоростью 35 км/час пройдут? Колонной с пушками на крюке?
marat: Анонимно пишет: Вот именно здесь у вас и ошибка. Все остальное ни кселу, ни к городу. Вы зациклились на плохих дорогах. Еще раз - немцы жаловались на отставание артиллерии моторизованных соединений?
marat: Анонимно пишет: наше время, проселок, Урал и два КАМАЗа. У вас мозги видимо лапшу кушать. При прочих равных немцы будут двигаться быстрее. Все, все скорости условные, даны в попытке прошибить зашоренные мозги. У вас как в известной задаче про Ахилла и черепаху - Ахилл никогда не догонит черепаху. Как же. Самый верный признак, что опять все посты перекинули в палату. Зассали.
Анонимно: При прочих равных немцы будут двигаться быстрее. marat, золотце. Во первых, нет, прочих равных, во вторых, для "прочих равных" скорости будут одинаковые. А посмотрев, что за "прочие равные", поймем, что трактора идут быстрее грузовиков. Вот и результат.
marat: Анонимно пишет: Во первых, нет, прочих равных, во вторых, для "прочих равных" скорости будут одинаковые. А посмотрев, что за "прочие равные", поймем, что трактора идут быстрее грузовиков. Вот и результат. Только воспитанность и природная сдержанность не позволяют воскликнуть: ну не д-к? Дорога - это и есть прочие равные условия. Орудия и тягачи - это и есть сравниваемые отличия. И потом, вы явно забываете о чем речь - грузовики приплели к теме вы и 1963. У немцев полугусеничники, так что насчет отличия в проходимости отдыхайте.
marat: Alick пишет: Суворова я могу проверить по Галицкому, а Сергея ст проверить не могу - улавливаете? Сергея ст можно проверить по архиву, Галицкого - тоже и зная стиль писания в 60-70-80-е годы можно с уверенностью сказать - Галицкому по барабану как вы его поняли. Кстати Галицкий ничего кроме "я так помню" противопоставить не может(где ссылки?) Соответственно, Резун - учитывая его работу ножницами и клеем с источниками(за что в средние века гореть ему на костре) совсем не вызывает доверия. Кстати, если пост не перекинут из опасений, то все предудущие ответы сами знаете где искать.
Анонимно: Полугусеничники, marat, это только у вас в голове - чудо транспорт На самом деле, полугусенчики были хуже обычных грузовиков и тракторов. Они хуже по проходимости, чем грузовики и медленнее на дорогах с твердым покрытием, чем грузовики. У них жутко большой расход топлива и очень маленький межремонтный пробег. Недаром, после войны полугусеничники в СССР не выпускались (исключение - дурь Хрущева для вывоза свеклы с полей). А делали чисто гусеничные тягачи и чисто колесные грузовики (Урал-ЗиС). marat, 50 км/час на дорогах с твердым покрытием дают полугусеничники с пушками на крюке?
Alick: marat пишет: Галицкий ничего кроме "я так помню" противопоставить не можетГалицкий - свидетель, очевидец, его послевоенные, т.е. взвешенные воспоминания ценнее могут быть некоторых документов, которые тогда писали скажем, для ради оправдания чего-либо. И вообще, в исторической науке мемуар есть источник, поэтому как только безо всяких аргументов отвергается мемуар, оппонент вылетает с исторического поля быстрее пробки из-под шампанского. Конечно, в таком стиле можно флудить в палате №173, но не на ветке, посвящённой истории.
marat: Alick пишет: Павлова сняли с АБТУ, чтобы не мешал повороту на гибельный путь. 9 июня 1940 года нарком обороны утвердил план формирования восьми мехкорпусов. Танки было решено сгонять в неповоротливые, неуправляемые стада. Прогресс, однако. Стало быть 30 мк не для завоевания Европий и Америк, а гибельный путь. Все по каноническим сценариям - сначала обкакать, потом похвалить, чтобы обкакать другое.
marat: Alick пишет: Галицкий - свидетель, очевидец, его послевоенные, т.е. взвешенные воспоминания ценнее могут быть некоторых документов, которые тогда писали скажем, для ради оправдания чего-либо. Ну да, фактор "я так помню" вы напрочь отрицаете. Правда, у вас есть кнопка на компе - нажал и рааааз, все проверил. Alick пишет: И вообще, в исторической науке мемуар есть источник, поэтому как только безо всяких аргументов отвергается мемуар, оппонент вылетает с исторического поля быстрее пробки из-под шампанского. Полегче на поворотах. Кроме Галицкого о переводе 24-й сд на штат военного времени в апреле 1941 г никто, ни один источник не подтверждает. Вот Резун разве что, но он еще тот свидетель. Alick пишет: Конечно, в таком стиле можно флудить в палате №173, но не на ветке, посвящённой истории. Радуешься? Так мне по барабану - это показывает лишь бессилие местных, исключительно административными методами борются. Кстати, вразумительного ответа на отстутсвие в природе 21 сд численностью 14000 человек у Захарова так и не дождался.
marat: Анонимно пишет: Полугусеничники, marat, это только у вас в голове - чудо транспорт На самом деле, полугусенчики были хуже обычных грузовиков и тракторов. Они хуже по проходимости, чем грузовики и медленнее на дорогах с твердым покрытием, чем грузовики. У них жутко большой расход топлива и очень маленький межремонтный пробег. Недаром, после войны полугусеничники в СССР не выпускались (исключение - дурь Хрущева для вывоза свеклы с полей). А делали чисто гусеничные тягачи и чисто колесные грузовики (Урал-ЗиС). marat, 50 км/час на дорогах с твердым покрытием дают полугусеничники с пушками на крюке? ну все Анонимно мысля засела в голове и соскочить с нее он уже не может. Читайте, попробуйте понять прочитанное. Не получится - попробуйте еще раз. Опять не получится - попросите кого-нибудь разъяснить, что имел ввиду оопонет и с чем вы на самом деле боретесь. На крайний случай обратитесь к врачам - типа, страдаю аберацией, помогите.
Анонимно: Алик, Захаров, Галицкий и остальные непосредственные участники считали проводимые до войны мероприятия марта - июня переводом дивизий на штаты военного времени. Захаров закончил Академию Генерального штаба, а его таперишние критики знаний не имеют. Чего спорить? Выпускник Академии Генерального штаба, непосредственный исполнитель, считает, что дивизии переводились на штаты военного времени. Оппонент, неизвестно с каким образованием, на основании "чего-то нагугленного", считает по-другому. Выводы то очевидны.
marat: Alick пишет: У Тухачевского в подчинении каждого командира бригады по шесть огромных неуправляемых батальонов и дивизионов, не считая отдельных рот. Ну хоть бы штат что ли привел. А то пишет не зная о чем. Для справки - танковый батальон имел 60 танков. Танкетки были в разведбатальонах. Бригада имела 3 боевых танковых батальона и один учебный. Еще были танки резерва в ремонтно-восстановительном батальоне. Итого имеем 2 разведбата, 6 боевых и два учебных танковых батальона и 40 танков резерва в рвб. Так что у Резуна знаний еще меньше, чем у ротного старшины.
marat: Анонимно пишет: Оппонент, неизвестно с каким образованием, на основании "чего-то нагугленного", считает по-другому. В отличие от Анонимно упомянутый оопонент просто понимает, что Захаров написал. Но вам и этого не понять, гже r; Захарова или Галицкого.
Alick: Анонимно пишет: Захаров, Галицкий и остальные непосредственные участники считали проводимые до войны мероприятия марта - июня переводом дивизий на штаты военного времени. Захаров закончил Академию Генерального штаба, а его таперишние критики знаний не имеют. Чего спорить?Совершенно верно. И потом - С кем спорить? С людьми, даже не знающими, что такое источник, спорить о том, что написано в источнике? Даже не смешно. Это всё равно что спорить с Гареевым про 38-тонные танки.
marat: Alick пишет: Совершенно верно. И потом - С кем спорить? С людьми, даже не знающими, что такое источник, спорить о том, что написано в источнике? Ну так что насчет 21 дивизии по 14000 человек?
Alick: marat пишет: Ну так что насчет 21 дивизии по 14000 человек?Читай Захарова, сынку, читай у Суворова, если сам не можешь найти инфу. Тебе уже всё нашли, разжевали, осталось проглотить - пилюля горькая, но полезная!
marat: Alick пишет: Читай Захарова, сынку, читай у Суворова, если сам не можешь найти инфу. Тебе уже всё нашли, разжевали, осталось проглотить - пилюля горькая, но полезная! Слив? Кстати, у превозносимого вами Захарова в таблице дивизий, в которых проводились сборы, указана 118 сд в составе АрхВО. Не расскажете об этом? Папа, дай денежку Вот так, родственничек. Ты мне рубль должен. Нет, два. Ну и на закуску - 1-я мсд встретила войну в летних лагерях, затем вернулась на зимние квартиры(пункт постоянной дислокации) и лишь затем отправилась на фронт. Вот для чего заезжали на зимние квартиры?
Анонимно: marat, золотце.. вы наше, самоварное... Незамутненный ум :-) Для того, чтобы оперировать данными по 1941 году, надо в обязательном порядке понимать следующие вещи: 1. Что готовилось. 2. Как именно готовилось, какие были особенности. 3. В чем ошиблись при подготовке и почему именно. 4. Какие ошибки были естественны и неизбежны, потому что всего предусмотреть нельзя. 5. Какие ошибки были неестественны и вызваны особенностями советской системы. 6. Что предпринимали в рамках общего замысла, для исправления ошибок п.4 и п.5. 7. Как со временем менялся замысел реализации, почему и зачем. А если этого не знать, и не понимать, остается только плакать посреди лужи, и потом мощно подпрыгивать, как народ вокруг соберется. Передавайте превед идейному гуру плача в луже - Михайле Свирину. Превед можно передать через Алексея Исаева, который пытается осваивать эту "хитрую науку" - плач в луже с последующими прыжками.
marat: Анонимно пишет: Передавайте превед идейному гуру плача в луже - Михайле Свирину. Смотрю мысля понравилась, начал клонировать и повторять. Тебе одно скажу - может ты и встречался с умными людьми или тебе так показалось, но похоже не понял ты ничего в разговорах с ними. Свои советы оставь детям и жене, т.к. нет за тобой ни глубины мысли, ни величины авторитета. Так, сектант в кружке любителей Резуна(вот гад, такую фамилию опошлил).
Анонимно: marat пишет: ...ты и встречался с умными людьми... Да. Встречался, встречаюсь и буду встречаться. Мне нравится общаться с умными и хорошими людьми. ...но похоже не понял ты ничего в разговорах с ними.... :-) Стараюсь понимать, знать больше, чем сейчас. И понимать лучше. Я не совершенен, и хочу быть лучше :-) ...нет за тобой ни глубины мысли, ни величины авторитета... Совершенно согласен :-) Может вам, marat, золотце, не общаться со мной больше?
Alick: marat пишет: Слив?В самом деле - зайдёшь в палату к больному, обязательно заразу подцепишь! Марат, только в твоей больничной палате ссылка на маршала Захарова, ссылающегося на архив, может называться сливом! Изыди, нечистая сила!
Анонимно: Алик :-) Захаров - не просто маршал. Он- особый автор. Захаров, закончив Академию Генерального штаба, был помощником Начальника Генерального штаба. По организационно-штатным вопросам, если не ошибаюсь. Именно человек на такой должности готовит и согласовывает документы на подпись начальника. Он компетентно понимает, в чем там дело. Ряд моментов помощники знают лучше шефов. В ряде случаев, даже несмотря на визу начальника, решение принимает помощник. Шеф потом просто визирует. Это особенности советского канцелярита. Это очень важный "винтик". Это "штабной негр" со специализацией по фронтам, и еще ряду моментов. :-) И если этот важный "винтик", который ранее собственноручно готовил нужные документы, что "дивизии были ... ", то дивизии действительно были.... А вот почему по известным нам документам не все сходится - уже вопрос третьей степени важности. :-) Так что тут стоит адресовать претензии к нам, потому что не можем понять, а не к Захарову. Который и знал, и понимал. Почитайте [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87] биографию[/url], она у него очень интересна. Он действительно "решал вопросы". Нарезка фронтов в Финскую - его рук дело. Лично принимал участие в формировании мехкорпусов. И напомню, уехавший из Москвы в Киев Антонов - его однокашник по Академии Генерального штаба. Один выпуск. Захаров пишет про фронтовую инстанцию в Виннице до войны. Это крайне важный момент. Это очень высокая степень информированности. Так что про дивизии не сомневаюсь :-)
Alick: Анонимно пишет: Алик :-) Захаров - не просто маршал. Он- особый автор. Захаров, закончив Академию Генерального штаба, был помощником Начальника Генерального штаба. По организационно-штатным вопросам, если не ошибаюсь.Как помощник НГШ Захаров занимался "организационно-мобилизационными и материально-техническими вопросами". (С. 247.) Анонимно пишет: Именно человек на такой должности готовит и согласовывает документы на подпись начальника. Он компетентно понимает, в чем там дело. Ряд моментов помощники знают лучше шефов. В ряде случаев, даже несмотря на визу начальника, решение принимает помощник. Шеф потом просто визирует. Это особенности советского канцелярита. Это очень важный "винтик". Это "штабной негр" со специализацией по фронтам, и еще ряду моментов.я уже успел насмеяться с оппонентов на Экслере, на полном серьёзе "разоблачавших" архивные ссылки в книге Захарова, на архивные документы, подписанные самим же Захаровым!!! Ну не понимают люди, что лучше Захарова, отвечавшего за мобилизационые вопросы, никто этого не знает, и что он и готовил эти документы. Анонимно пишет: И если этот важный "винтик", который ранее собственноручно готовил нужные документы, что "дивизии были ... ", то дивизии действительно былиТак точно. Анонимно пишет: Почитайте [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87] биографию[/url], она у него очень интересна.У меня его издание 2005 г., в котором обе его книги: "Генеральный штаб в предвоенные годы" - для people, и "Накануне великих испытаний" - бывшая в своё время с грифом "секретно". Забавно иногда получается, когда оппоненты "уличают во лжи", а потом выясняется, что они пользуются лишь одной книгой. Анонимно пишет: Он действительно "решал вопросы". Нарезка фронтов в Финскую - его рук дело. Лично принимал участие в формировании мехкорпусов. И напомню, уехавший из Москвы в Киев Антонов - его однокашник по Академии Генерального штаба. Один выпуск. Захаров пишет про фронтовую инстанцию в Виннице до войны. Это крайне важный момент. Это очень высокая степень информированности. Так что про дивизии не сомневаюсь :-) я пишу "маршал" для краткости, и для меня нет никаких сомнений, что человек, занимавшийся мобилизационными вопросами в интересующий нас период, возглавлявший потом ГШ, знает этот вопрос лучше кого-либо. Единственное, что настораживает - это статьи в конце книги, написанные Свириным, Исаевым... поместить в одном издании НГШ Захарова и Исаева... это всё равно что наблюдать "выход в народ" короля Ричарда Львиное Сердце в сопровождении путающеегося под нагами шута - атрибут смешной, но кое для чего необходимый.
Анонимно: Алик :-) Вы все поняли, про Захарова, и про то, что он пишет. Добавлю. То, что Захаров пишет, крайне интересно. Но то, про что Захаров не пишет, не менее интересно. Обратите внимание, где, и на каких должностях служил Захаров до войны. Это ЛВО и Генштаб. Кто еще прошел этот путь? Шапошников - ЛВО и Генштаб. Мерецков - ЛВО и Генштаб. Шапошников рекомендовал Мерецкова и на ЛВО, и на Генштаб, как понимаю. И Захаров, идя буквально "по следам" Шапошникова-Мерецкова, думаю, хорошо знал обоих. Аппаратным "противником" Мерецкова был Жуков. Это раз. Обратите внимание на детали, как пишет Захаров про Жукова. Как Захаров докладывает Жукову соображения по формированию фронтов, как пишет про ответ Жукова. Как подшучивают коллеги Захарова, относительно "близкого знакомства с Жуковым". Как Захаров не выполняет указания Жукова перед войной, и подбивает на это командующего округом, связывается напрямую с Тимошенко. Звонок Захарова Тимошенко, это даже не через начальника, а через двух начальников. Здесь Захаров обходит Черевиченко, и Жукова. По идее, Захаров должен был доложить командующему округом, командующий округом должен был доложить начальнику Генерального штаба, который и отдал "спорное" распоряжение. А тут - Захаров прямо через командующего округом и начальника Генерального штаба выходит напрямую на наркома обороны. Вот те номер. Оцените. :-) Теперь два. То, о чем Захаров не пишет. По мемуару Мерецкова, в 1941 году Мерецков совершил поездку в ОдВО, встречался с Захаровым. Мерецков это вспоминает. Где это в мемуаре Захарова? Нигде. Вроде как странно? Захаров и Мерецков близко знакомы. :-) Не бывает у Захарова дыма без огня. Зато у Захарова много написано "за Южный фронт". А вопрос с созданием Южного фронта сильно бил лично по командующему КОВО Жукову, когда начальником Генерального штаба был Мерецков. Так что все очень интересно, с историей создания Южного фронта. Да и первую записку Захаров написал по Южному фронту в феврале-марте 1941, судя по мемуару. Так что дико интересный мемуар, если вдаться в детали с нужной серьезностью :-) Открывает глаза не только на то, что делалось, но и как именно делалось :-)
Анонимно: Виктор Суворов, из бульварного... А Настя ниточками портреты соединяет. Все к системе привести надо. Чтоб закономерности обнаруживать. Если люди свои - значит, соединить красной ниточкой два портрета. У каждого начальника - группа, с которой связан порукой, может, и кровью. Свою группу каждый начальник за собой по служебным лестницам тянет. От каждого начальника к нижестоящим - красные ниточки: свои ребята. Вражда - черная нитка между двумя портретами. Тайное недоброжелательство - серая. Тут паутина серая сразу оплела все портреты. Внебрачные половые связи - желтой ниточкой. Клубка не хватило. Педерастические отношения - это голубеньким. - Получилась, товарищ Сталин, непонятная картина. Товарищ Ежов - большой хлебосол. Любит компанию. Любит пьянки-гулянки. За неполных два года в его доме побывали все начальники республиканских и областных управлений НКВД. Всех, кого Ежов в НКВД не любил, он расстрелял. Все, кто остался, - его друзья, его ставленники, его собутыльники. Во многих областях и республиках за неполных два года Ежов сменил по два-три начальника НКВД. Старых расстреливает, ставит новых, приглашает к себе, угощает, поит, кормит, потом смещает, расстреливает, ставит новых, приглашает к себе, угощает... Есть только одно исключение... Вдавил Сталин пальцы в стол так, что ногти побелели. - Единственное исключение: ни в одной из квартир Ежова, ни на одной из дач Ежова ни разу не был начальник Куйбышевского... - Бочаров. - Так точно, товарищ Сталин: начальник Куйбышевского управления НКВД старший майор государственной безопасности Бочаров. Скажу больше. Анализ показывает, что Ежов и Бочаров ни разу не оказались вместе в одном ресторане, в одном театре, в одном санатории, в одном поезде. За полтора года Ежов расстрелял тринадцать тысяч двести сорок кадровых чекистов. Если Ежов не любит Бочарова, то зачем не расстрелял? Если Ежов не любит Бочарова, то зачем назначил на такой ответственный пост? Снова переглянулись Сталин с Холовановым. - И как вы, товарищ Стрелецкая, можете это объяснить? - Товарищ Сталин, это необъяснимая загадка... - Вы боитесь называть вещи своими именами! - взгляд Сталина вдруг стал жесток. - Боюсь. Боюсь, потому что у меня в руках только один факт. Из одного факта я не хочу делать выводов... Может быть, все это случайные совпадения. - В НКВД случайных совпадений не бывает. - Если так, то вывод прост: между Ежовым и Бочаровым - тайна, известная только им. Они решили показать, что между ними существуют только официальные отношения, и переиграли. Все осталось бы незамеченным, но статистика показывает, что таких чисто официальных отношений между Ежовым и его подчиненными не бывает. - Вы можете свою мысль выразить короче? - Заговор. Захаров не сел, и ничего не пишет про свои встречи с Мерецковым в 1941 году. А Мерецков сел в 1941 году, и в мемуаре вспоминает, как ездил в ОдВО к Захарову. Интересный момент.
Анонимно: Дополню :-) Мерецков - начальник штаба БОВО, в 1932-1934 гг, командующий округом - Уборевич. Захаров с 1928 г - в штабе БОВО, с 1933 года - начальник оперативного отдела БОВО. Прямой подчиненный Мерецкова. Жуков - с 1933 - командир 4 кд в БОВО, критиковал руководство округом. Уборевич снят с должности командующего БОВО в 1937 году и арестован через несколько дней. Командующий БОВО - фактически последний пост Уборевича. Так что все друг друга знали по совместной службе. В общем, расклад понятен.
Анонимно: Мерецков, "На службе народу" http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/16.html .....А тогда, накануне нее, из Киева я отправился в Одессу, где встретился с начальником штаба округа генерал-майором М. В. Захаровым. ( А как же командующий округом? Он что, не должен принимать заместителя Наркома обороны, цельного генерала армии? Ни одного слова не написал Мерецков про командующего ОдВО. Все Захаров и Захаров - Прим. мое) Выслушав его подробный доклад, из которого явствовало, что и здесь, на границе, наблюдается тревожная картина, я вместе с ним поехал к румынскому кордону. Смотрим мы на ту сторону, а оттуда на нас смотрит группа военных. Оказалось, что это были немецкие офицеры. М. В. Захаров проводил большую работу по подготовке войск к боевым действиям. Он часто устраивал тревоги. ( А как же командующий округом? Про него Мерецков снова забывает. Округом то кто командует? Командующий или его первый заместитель? Нет. В данном случае на командовании округа находится начальник штаба Захаров. И это при "живом" руководстве округа - Прим. мое). При мне поднял по тревоге окружную авиацию, а затем самолетам, взлетевшим с обычных аэродромов, приказал сесть на полевые, как и предусматривалось по плану в случае войны. Получилось хорошо, если не считать того, что шесть самолетов не смогли потом взлететь с вязкого грунта, размокшего после дождя. [204] Тогда же по моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был введен в порядке тренировки в приграничный район, да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р. Я. Малиновского, который во время учения тоже надо вывести в приграничный район. С Малиновским я служил в Белорусском округе, мы вместе сражались в Испании, и я знал, что этому боевому командиру никаких пояснений не нужно. Захаров отметил, что это — корпус только на словах: у Малиновского имеется фактически одна дивизия. Он показал мне, где сосредоточит соединение Малиновского, и я с радостью увидел, что дальновидный начальник уже приготовил корпусной командный пункт. Все, что потом еще рассказывал Захаров о своих действиях, мне очень понравилось. Он тоже был моим сослуживцем по Белорусскому военному округу. Мы участвовали в различных учениях и боевых тревогах, вместе набирались опыта. Я знал, что Захаров стоит на правильном пути, и уезжал из Одессы с более спокойным сердцем. В Москве вместе с С. К. Тимошенко я побывал у И. В. Сталина и рассказал обо всем увиденном. Оба они отнеслись к докладу очень внимательно. ( А Жуков то в этой встрече участия не принимал. Вот такие дела. Начальнечга Генерального штаба не пригласили, сочли ненужным. - Прим. мое) В частности, мне было приказано дополнительно проверить состояние авиации, а если удастся — провести боевую тревогу. Я немедленно вылетел в Западный особый военный округ. Шло последнее предвоенное воскресенье. Выслушав утром доклады подчиненных, я объявил во второй половине дня тревогу авиации. Прошел какой-нибудь час, учение было в разгаре, как вдруг на аэродром, где мы находились, приземлился немецкий самолет. Все происходившее на аэродроме стало полем наблюдения для его экипажа.
marat: Alick пишет: Марат, только в твоей больничной палате ссылка на маршала Захарова, ссылающегося на архив, может называться сливом! Не-а. Ты просто не понял прочитанное у маршала. 1. Назовите 21 двивизию, имеющую численность 14000 человек в результате сборов. У Захарова списка нет. Суворов насчет этого молчит. В тоже время по таблицам выходит, что просто неправильно объяснили факт призыва по 1900-2000 человек в дивизии КОВО (как раз 21 сд ) в дивизии штата 4/100 "12-тысячного состава". На самом деле списочная численность этих дивизий 9,5-10,5 тыс человек и после призыва на сборы в них будет около 12 тыс человек. Но маршалу не до этого, а исполнители как везде. И если начнешь вопить, что Захаров - величина, кивать на ссылки на архивы, то ты просто баклан и понятия не имеешь о положении дел в 1941 г. Кстати, в одном из номеров ВИЖ был списочный состав сд армий КОВО на 1.06.1941 г. Прибавляете к ним по 2000 и будет вам разница с Захаровым - тоже архив, ссылки и все такое. 2. Справка составлена после войны и кроме архивных доков содержит собственные апостеорные оценки, типа 17% приписников оказались призваны в армию до войны. Естественно, оформили в армию с началом войны. А если бы не началась? Alick пишет: У меня его издание 2005 г., в котором обе его книги: "Генеральный штаб в предвоенные годы" - для people, и "Накануне великих испытаний" - бывшая в своё время с грифом "секретно". Забавно иногда получается, когда оппоненты "уличают во лжи", а потом выясняется, что они пользуются лишь одной книгой. Забавно, что люди пользуются переизданием книг, написанных в 60-е годы и считают это истиной в последней инстанции. Слава богу есть люди, работающие в архивах и печатают доки периодически. А Алик потрясает книжкой-пересказом этих документов. А вы уверены, что рассказчики, готовившие выжимки из документов, все правильно пересказали? Я же предпочту сам прочитать документ. Alick пишет: Единственное, что настораживает - это статьи в конце книги, написанные Свириным, Исаевым... поместить в одном издании НГШ Захарова и Исаева... это всё равно что наблюдать "выход в народ" короля Ричарда Львиное Сердце в сопровождении путающеегося под нагами шута - атрибут смешной, но кое для чего необходимый. Да ты "папка", даже не в курсе, как подобные книшки появляются. Ну и на закуску. Понравился "разгром" Суворова? Помните, что он написал про моторизованные дивизии? Сравните с "золотым" сечением Исавева. Помните что он написал про создание мехкорпусов? Сравните с его ранними сверхсуперударными армиями с 2-3 мехкорпусами. Что еще этот фокусник заготовил в рукаве?
marat: Анонимно пишет: У Виктора Суворова все правильно. Тухачевский получил свое, теперь очередь Жукова. Классика обличителей. Сначала возвеличить Ленина и извалять Сталина, чтобы затем обвалать обоих. Ни что не ново под луной. Alick пишет: Исаева, издевающегося над здравым смыслом и мозгами читателей своими кесаревыми сечениями Моторизованные дивизии Павлова были мощными, подвижными, компактными, управляемыми, удивительно до изящества сбалансированными. В каждой такой дивизии – четыре полка (танковый, артиллерийский, два мотострелковых), три батальона (разведывательный, связи, лёгкий инженерный) и два дивизиона (ПТО и зенитный). Всего в дивизии 257 танков. Кроме этого, 49 бронемашин в подразделениях управления, разведки и связи, 98 орудий и миномётов (без 50-мм) и 980 автомашин. Что-то до боли знакомое. Кто же до "золотого сечения" танковых соединений додумался первым? Уж явно не Исаев и Суворов, а практики танковых войск в 30-е годы. А вот Исаев открыл (попытался) глаза на это, так ведь слетелись коршуны-резунисты - наш мехкорпус это сила, да всю Европу завоевали бы ими, немецкие дивизии - ни к чему не годные огрызки. И такая подлянка от Резуна - оказывается есть оптимальная структура, есть.
Alick: marat пишет: Не-а. Ты просто не понял прочитанное у маршала. 1. Назовите 21 двивизию, имеющую численность 14000 человек в результате сборов. У Захарова списка нет.Мощный аргумент! А может, Захаров просто не привёл список, дитя? marat пишет: В тоже время по таблицам выходит, что просто неправильно объяснили факт призыва по 1900-2000 человек в дивизии КОВО (как раз 21 сд ) в дивизии штата 4/100 "12-тысячного состава". На самом деле списочная численность этих дивизий 9,5-10,5 тыс человекМаратушка, ты ж на Захарове не заwbкливайся, расширяй диапазон знаний:Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии. Ключевая фраза, о которой идёт речь, есть не кол-во людей в дивизии, а перевод дивизий на военные штаты. marat пишет: 2. Справка составлена после войны и кроме архивных доков содержит собственные апостеорные оценки, типа 17% приписников оказались призваны в армию до войны. Естественно, оформили в армию с началом войны. А если бы не началась? Мне неинтересны твои "квалифицированные" оценки архивных доков, на которые ссылается НГШ, у тебя немного не тот уровень, где-то в районе больничной палаты. marat пишет: абавно, что люди пользуются переизданием книг, написанных в 60-е годы и считают это истиной в последней инстанции.И то верно - зачем книги читать, если можно зайти в больничную палату и послушать Марата... marat пишет: Слава богу есть люди, работающие в архивах и печатают доки периодически. А Алик потрясает книжкой-пересказом этих документов. А вы уверены, что рассказчики, готовившие выжимки из документов, все правильно пересказали? Я же предпочту сам прочитать документ. Ещё радостнее сознавать, что были люди, отвечавшие за мобвопросы, составлявшие по ним документы, и написавшие потом книги, с опорой на сии документы. marat пишет: Да ты "папка", даже не в курсе, как подобные книшки появляются.Ну почему же, дитятко, насчёт книг Исаева например, я иллюзий не питаю. marat пишет: Ну и на закуску. Понравился "разгром" Суворова? Помните, что он написал про моторизованные дивизии? Сравните с "золотым" сечением Исавева. Помните что он написал про создание мехкорпусов? Сравните с его ранними сверхсуперударными армиями с 2-3 мехкорпусами. Что еще этот фокусник заготовил в рукаве?А что за фокус?
Анонимно: Алик, причем эта довоенная встреча Тимошенко и Мерецкова со Сталиным не проходит по "журналу записи лиц, принятых Сталиным". Но встреча могла быть и на квартире, и на даче. Это уже менее официально, значит, вопросы могли быть более важные.. Так что пока точно датировать событие не представляется возможным. Полагаю, что это начало июня. Но точный день мне не известен.
Alick: Анонимно Читаю о Захарове из послесловия ген. армии Моисеева. Закончил академию им. Фрунзе, служит в БОВО. Потом академия Генштаба, потом НШ в Лен ВО - его приметили, отправили в академию, дали год постажироваться в "своём" (Шапошников) округе - и забрали в Генштаб (?) Перед войной отправлен в ОдОВО - Жуков выгнал? После войны - "сослан" (?) нач академии Генштаба... Жуков постарался? С января 1949 г. Захаров снова в войсках. ГШ возглавил в 1960 - после опалы Жукова. Моисеев:"Так же, как и в годы минувшей войны, будучи человеком увлечённым, с необычайным темпераментом, М. В. Захаров и в мирных условиях смело вступал в дискуссии как со своими противниками, так и с единомышленниками..." - Это что за пр-ки у него, и с кем он спорил? Захаров, пишет Моисеев, был противником многих решений Хрущёва. Ну а кто стоял рядом с Никитой, как не Жуков...
Анонимно: Алик пишет Перед войной отправлен в ОдОВО - Жуков выгнал? Я пока не понимаю, был ли Захаров "сослан". У Захарова не было опыта командования, последняя строевая должность - полк. Ему позарез для дальнейшего карьерного продвижения нужно было пребывание на должности командира дивизии или корпуса. Из ГШ Захаров ушел еще до назначения Мерецкова. Причем вроде как в "никуда", я не знаю подробностей. Вроде сначала было назначение в АрХВО, начальником штаба, но Захаров так и не приступил к работе. Даже вроде не отбыл по месту назначения. Потом Захаров становится начальником штаба в ОдВО. Так что пока для меня вопрос с Захаровым ой как открыт. Но, собственно, Захаров "замечен" в хороших отношениях с 1. Мерецковым. 2. Шапошниковым. 3. Тимошенко (!). Хотя не факт, были хорошие отношения, мог просто помогать по рекомендации Шапошникова. Тимошенко то был от сохи, бывший командир 4 кавалерийской дивизии, какой из него нарком обороны? Вот помощники и вытягивали "за шефа". Видимо, Шапошников, который курировал процессы, и придвинул Захарова к Тимошенко, чтобы, так сказать, подпереть "новичка из 4 кавдивизии". Кстати, еще один момент с назначениями по округам "хозяйке на заметку". 1. Обратите внимание, когда был назначен Тюленев вместо Буденного командующим МВО. 2. Перечитайте мемуар Хренова, как тот представлялся командующему МВО по случаю своего назначения. Когда и какому командующему. Тоже тонкий момент. Однако, вопрос... Мы далеко не все знаем про 1941 год. Даже на уровне, кто что делал из первой двадцатки/сотни. Однако вернемся к Захарову.. В своей монографии «Мозг армии» Б. М. Шапошников делал научный анализ обширного круга проблем деятельности Генерального штаба как в историческом, так и в теоретическом плане. В очередной — четвертой книге он намеревался коснуться непосредственно деталей работы Генерального штаба по плану войны — работы, составляющей основу всей деятельности «мозга армии»{85}. [109] К общему сожалению, ему не удалось по ряду причин осуществить свою мечту — завершить этот фундаментальный труд, столь необходимый для штабных работников оперативно-стратегического звена. После теплой встречи: «Здравствуйте, здравствуйте, голубчик, присаживайтесь!» — Борис Михайлович подробно расспрашивал меня о состоянии Ленинградского военного округа. Затем он сказал: «Теперь вам предстоит работа на более ответственном участке, где более всего потребуются глубокие знания стратегического плана и напряженное, до изнурения, аналитическое мышление. Старайтесь охватить одним взором явление в целом, видеть главное, не упуская при этом из внимания, может быть, на первый взгляд, и мелкие, но, по существу, важные детали. Вы назначены моим помощником по организационно-мобилизационным и материально-техническим вопросам. В вашем ведении будут находиться весьма ответственные управления». Закончив беседу, Б. М. Шапошников представил меня Наркому обороны К. Е. Ворошилову. Оцените ситуацию... С точки зрения "аппаратной логики" :-) Первым заместителем начальника Генштаба был К. А. Мерецков. С ним мне пришлось работать еще в начале 30-х годов, когда он занимал должность начальника штаба, а я — начальника оперативного отдела штаба Белорусского военного округа. Кирилл Афанасьевич имел спокойный, уравновешенный характер, был аккуратным в работе, требовательным по службе, много трудился над разработкой проблем советского военного искусства. В свое время мне и сотрудникам оперативного отдела, в котором работали Р. Я. Малиновский, В. В. Курасов, А. П. Покровский, Ф. П. Озеров, Г. П. Шанин, К. С. Журавлев, И. А. Кузнецов, А. Ф. Исаев и другие, пришлось вместе с К. А. Мерецковым провести много времени, отрабатывая проект Инструкции по организации и ведению глубокого боя на опыте учений и маневров, проводившихся в войсках [110] округа. Приятно было сознавать, что мне снова пришлось быть с ним рядом, решая уже более широкие и ответственные задачи по укреплению Советских Вооруженных Сил. До кучи.. Следует отметить такую деталь. Все важнейшие планирующие документы Генштаба после утверждения в Политбюро ЦК и СНК всегда подписывались несколькими ответственными лицами. И. В. Сталин строго придерживался установленного порядка, и подобные документы единолично им не подписывались. И на этот раз на титульном листе третьего пятилетнего плана строительства Красной Армии стояли подписи красным цветом «за» — И. Сталина, К. Ворошилова и других. Гы... у меня нет слов... До июня 1939 года боевыми действиями советских войск в районе Халхин-Гола руководил командир 57-го особого корпуса комдив Н. В. Фекленко, комиссаром корпуса был бригадный комиссар М. С. Никишев, начальником штаба — комбриг А. М. Кущев. 1 июня во время доклада К. Е. Ворошилову (на этом докладе присутствовал и я) о ходе боев в районе реки Халхин-Гол Нарком обороны высказал мнение о том, что Н. В. Фекленко надо было бы заменить, поскольку он не понимает природы боев на территории Монгольской Народной Республики, где для руководства боевыми действиями подошел бы хороший кавалерийский начальник, тем более что в состав войск, действовавших против японцев, входили монгольская конница, механизированные бригады и одна стрелковая дивизия. Начальник Генерального штаба Б. М, Шапошников согласился с предложением К. Е. Ворошилова, и мы стали искать подходящего командира. Я предложил назначить на эту должность Г. К. Жукова, который в то время служил в Белорусском военном округе инспектором конно-механизированной группы (в случае войны этой группой должен был командовать Г. К. Жуков). С Г. К. Жуковым я познакомился еще в 30-х годах в этом же округе, [153] где он был командиром кавалерийского полка, а в последующем командовал 4-й кавалерийской дивизией и кавкорпусом. В его служебных аттестациях всегда отмечались незаурядные организаторские способности, сила воли, неукротимая энергия и хорошая оперативно-тактическая подготовка. Через некоторое время К. Е, Ворошилов позвонил мне из Кремля и приказал срочно связаться со штабом Белорусского военного округа, чтобы передать приказ о вызове Г. К. Жукова в Москву. Переведу на русский. Захаров давно и хорошо знал Жукова, по БОВО. И, полагаю, решил, что за Уралом и место этому командиру. :-) Тут уместно вспомнить тезис "отфутболить на чердак". Это о том, чем именно занимается помощник... :-) ....Поэтому мои предложения свелись к тому, [182] что нужно изменить направление главного удара и улучшить систему управления войсками. Мои соображения поддержал Б. М. Шапошников. Тогда К. Е. Ворошилов решил командировать меня в качестве своего представителя в Ленинград, чтобы на месте вскрыть причины неудачных действий войск. В тот же день я отбыл в Ленинград. За сравнительно короткий срок мне удалось побывать в штабах, поговорить с командирами частей и соединений, тщательно изучить характер боевых действий и особенности театра войны. Вернувшись с франта 16 декабря, в личном докладе и записке я изложил наркому состояние дел на Карельском перешейке и свои предложения.... В конце июня 1940 года после командировки в Прибалтику я получил приказ отбыть в город Коломыя и приступить к исполнению обязанностей начальника штаба 12-й армии, которая готовилась к освободительному [489] походу в Бессарабию{124}. Командующим армией вместо Ф. А. Парусинова был назначен Я. Т. Черевиченко. А вот как происходило назначение Захарова на должность начальника штаба ОдВО Штаб 12-й армии, выполнив свою задачу, расположился в Черновицах. Вскоре был получен приказ о его расформировании. Генерал Я. Т. Черевиченко отбывал к месту своей прежней службы. Тут же, как только он выехал, из Москвы позвонил порученец наркома генерал В. М. Злобин и спросил, где Черевиченко. Узнав о том, что его уже в Черновицах нет, В. М. Злобин попросил меня передать Черевиченко, что он назначен командующим Одесским военным округом и что ему, следовательно, надо ехать в Одессу. Догнать Черевиченко не удалось, пришлось позвонить в Москву В. М. Злобину и доложить об этом. Заодно я спросил, что мне делать, так как расформирование штаба армии заканчивается. В. М. Злобин ответил, что я назначен начальником штаба Одесского военного округа. Так, спустя более двух с половиной лет мне вновь пришлось возглавить штаб Приморского военного округа, по теперь уже на самом южном крыле Западного театра войны. В то время я не мог еще себе представить, что с данным оперативно-стратегическим направлением надолго будет связана моя военная судьба, сначала в самые первые часы нападения гитлеровцев, а затем в период освобождения Правобережной Украины и на заключительном этапе Великой Отечественной войны. ...
прибалт: Численность сд ЮЗФр
Анонимно: Все правильно, Прибалт, как понимаю. Никаких вопросов. Это списочный состав дивизий на последний мирный день, 22 июня. Мобилизация еще не объявлена открыто, поэтому призванные на сборы не включаются в списочный состав дивизий. Для укомплектования до полного штата не хватает около 70 000 человек. А всего на учебные сборы к 22 июня было призвано около 800 000 человек. И еще были "водители кобыл", из местного населения, занятые на строительстве в приграничной полосе, тоже в большом количестве Потребное количество, до "полного штата", вроде как менее 10% от общего количества призванных на учебные сборы.
marat: Анонимно пишет: Для укомплектования до полного штата не хватает около 70 000 человек. А всего на учебные сборы к 22 июня было призвано около 800 000 человек. Хе-хе-хе, голубчик, в 21 стр. дивизии и 5 гсд КОВО призвано на сборы около 62000 человек. Ознакомтесь с документом в малиновке. А для укомплектования указанных 11 сд не хватает 57289 человек. А ведь есть еще 10 сд, в которых также были сборы и 5 сд, в которых сборов не было, но комплектовать до штата необходимо. И 6 гсд, в 5 из которых проводят сборы и 1 в которой не проводят. Так что только для гсд и сд КОВО нужно тысяч 100 дополнительно к призванным на сборы. А ведь есть еще 16 тд, 8 мд, 2 кд, 5 птабр и далее по списку. Каюсь, не знаю штат военного времени гсд(численность л\с), а то бы и их расписал. Но да вы тоже не в курсах, так что все нормально? Анонимно пишет: Потребное количество, до "полного штата", вроде как менее 10% от общего количества призванных на учебные сборы. Голубчик, у вас с мозгами все в порядке? Все 800 тыс на сборы призвали в КОВО?
marat: Анонимно пишет: Знать надо лучше, и думать качественней. Или выпендриваться меньше. Вот вам по КОВО, в котором по Захарову 21 сд доведена до 14000 человек(в других округах это даже в теории не получится.) Типа 12000 штат мирного времени+ 2000 на сборах = 14000. Но на самом деле: списочный состав + призвано на сборы: 45 сд 10 010 человек + 1900 62 сд 9973 человека + 1900 87 сд 9973 человека + 1900 124 сд 9471 человек + 2000 135 сд 9911 человек + 2000 41 сд 9912 человек + 1900 97 сд 10050 человек + 1900 159 сд 9548 человек + 2000 72 гcд 9904 человека + 1100 99 сд 9912 человек + 1900 173 сд 7177 человек + 2000 44 гcд 9159 человек + 2000 192 гcд 8865 человек + 1100 60 гcд 8313 человек + 1100 96 гcд 8477 человек + 1100 58 гcд 10297 человек + 1100 164 сд 9930 человек
Анонимно: Типа 12000 штат мирного времени.... marat, золотце. Все очень просто. На июнь 1941 года штат мирного времени сд - это 4/100. Примерная численность - 10 300 человек. Вот маршал Захаров вопрос со штатами знал. Он понимал, что с учетом призванных на сборы дивизии выходили по численности за штаты мирного времени. Поэтому, имея опыт работы в Генеральном штабе, дал правильную оценку процесса. А вы даже недогуглили тему.
Анонимно: http://www.istor-44gsd.narod.ru/Html/Istor_2_nagr.html А это вам про горно-стрелковые дивизии.. Боевой состав 44-й гсд (на 22.06.1941г) 44-я горно-стрелковая дивизия содержалась по штату военного времени 4/140: - 25-й горнострелковый полк (гсп); - 146-й горнострелковый полк (гсп); - 305-й горнострелковый полк (гсп); - 319-й горнострелковый полк (гсп); - 122-й легкий артиллерийский полк (лап); - 179-й гаубичный артиллерийский полк (гап); - 424-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион (озад); - 288-я отдельная противотанковая батарея (опб); - 4-й отдельный кавалерийский эскадрон (окэск); - 12-й отдельный батальон связи (обс); - 61-й отдельный саперный батальон (осапб); - 165-я отдельная автотранспортная рота (оатр); - 38-й артиллерийский парковый дивизион (апд); - 78-й отдельный медицинско-санитарный батальон (медсанбат); - 70-й полевая хлебопекарня (пхп); - 156-я полевая почтовая станция (ппс); - 398-я полевая касса Госбанка (пкг). Доукомплектование дивизии личным составом до штатной численности военного времени в 10200 человек (Штат 4/140) было проведено, как и для других приграничных дивизий КОВО, в начале июня 1941 г. под видом привлечения военнообязанных запаса на "Большие учебные сборы". На эти сборы военнообязанные запаса рядового и начальственного состава скрытно персональными повестками были призваны на учебные сборы и до 10.06.1941 г направлены в войска, в том числе и в 44 гсд. Фактически была проведена скрытая мобилизация приписного состава военнообязанных запаса, внеочередного призыва новобранцев 1922 года рождения (1-е полугодие) и непризванных ранее новобранцев 1919-1921 годов рождения, по разным причинам не попавших в ряды РККА в период своих очередных призывов. По состоянию на 22.06.1941 г. 44 гсд была укомплектована личным составом на 89,7%, вооружением и военной техникой, в соответсвии с табелями и штатами военного времени (Приложение - Укомплектованность дивизий 13-го стрелкового корпуска по состоянию на 22.06.1941 г.). Все необходимые материальные запасы содержались на складах непосредственно у границ. Временный и текущий некомплект личного состава и техники дивизии поставлялся непосредственно к местам развертывания дивизии в районе границы путем поставки мобилизационных ресурсов из числа местного населения и местных ресурсов. Авторы немного ошибаются с номером штата, но в целом оценка верная...
Alick: Анонимно пишет: Я пока не понимаю, был ли Захаров "сослан". У Захарова не было опыта командования, последняя строевая должность - полк. Ему позарез для дальнейшего карьерного продвижения нужно было пребывание на должности командира дивизии или корпуса. Из ГШ Захаров ушел еще до назначения Мерецкова. Причем вроде как в "никуда", я не знаю подробностей. Вроде сначала было назначение в АрХВО, начальником штаба, но Захаров так и не приступил к работе. Даже вроде не отбыл по месту назначения. Потом Захаров становится начальником штаба в ОдВО. Так что пока для меня вопрос с Захаровым ой как открыт. 1. Для дальнейшего роста Захарову нужна именно строевая должность - или я ошибаюсь? 2. Куда расти помощнику НГШ? Здесь его может тянуть наверх разве что Сталин. Тимошенко вряд ли. А больше и некому. 3. Может я ошибаюсь, но простым повышением для Захарова могла быть должность НШ скажем, в КОВО или ЗапОВО, но не ОдОВО. Анонимно пишет: Кстати, еще один момент с назначениями по округам "хозяйке на заметку". 1. Обратите внимание, когда был назначен Тюленев вместо Буденного командующим МВО. 2. Перечитайте мемуар Хренова, как тот представлялся командующему МВО по случаю своего назначения. Когда и какому командующему. Тоже тонкий момент. Однако, вопрос... Мы далеко не все знаем про 1941 год. Даже на уровне, кто что делал из первой двадцатки/сотни.Бунич рисует очередной масштабный заговор в РККА, но как-то это не вяжется с под-кой Грозы в это же лето... Анонимно пишет: Закончив беседу, Б. М. Шапошников представил меня Наркому обороны К. Е. Ворошилову. Оцените ситуацию... С точки зрения "аппаратной логики" :-) Так и отправка на ЛенВО состоялась внезапным вызовом к Ворошилову 15 июля 1937 г., Захаров при этом прервал обучение в академии. ...Однако у меня вопрос: а учитывается ли в Вашей схеме ситуация с арестами в армии, вследствие которых и идёт череда перемещений, каковые могут быть и не связанными с далекоидущими последствиями, на которые Вы намекаете? Тот же Захаров в 37-м "очень взволнован" необычным порядком вызова к Ворошилову, и только доброжелательная встреча рассеяла ВСЕ его "тревожные мысли". О чём тревожился слушатель академии, понятно... я о чём? Вот скажем, Ворошилову надо подобрать кандидатуру в ЛенВО, да такую, чтобы в случае чего, ему потом не предъявили, что он выдвигал разоблачённого врага, которого знал раньше. Правда, я не учитываю, а должен ли был бояться Ворошилов угрозы репрессий, или он на Олимпе рядом со Сталиным, Будённым, Молотовым, ничего и никого не боится (?) Анонимно пишет: Это о том, чем именно занимается помощник... :-)Вот-вот, а потом - в ОдВО... Анонимно пишет: Переведу на русский. Захаров давно и хорошо знал Жукова, по БОВО. И, полагаю, решил, что за Уралом и место этому командиру. :-) Тут уместно вспомнить тезис "отфутболить на чердак".Гм. Но ведь не просто за Урал, а на войну: его потом можно будет расстрелять за провал, или придётся подвигаться в Москве, в случае успеха- что и произошло, между прочим. И потом, что такое Жуков тогда для помощника НГШ, который дружит с Шапошниковым и Мерецковым? Для распраыв достаточно отправить к нему комиссию. Но главное, зачем? Тут скорее другое: уже апостериори, когда Халхингольская слава овевала маршала Победы, Захаров решил "вспомнить" - это я его кандидатуру тогда выдвинул. Анонимно пишет: А вот как происходило назначение Захарова на должность начальника штаба ОдВОНе уловил мысль...
полная версия страницы