Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №173) (продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №173) (продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: 1963 new пишет: Я так считаю и расчеты мои основаны на количестве тягачей и тракторов у противостоящих сторон. Там выше Jene считает немецкие танки устаревшими из-за наличия в CCCР Т-34 и КВ. Так вот у французов танков было больше, чем у немцев. Скажу больше, французы имели танковую группу (2 и 3 резервные танковые дивизии), корпус механизированной кавалерии (2 и 3 легкие мехдивизии) и 15(пятнадцать) моторизованных дивизий. Может вы их тоже считатет на этом основании экспертами в области маневренной войны? Может все же стоит смотреть не на количество, а на качество использования? Александр А. Ермаков пишет: несколько пехотных дивизий, которые часто-густо просто за танковыми не успевали. Не я выдумал, на это жаловались сами командующие ТГ. Вы хоть мемуары перечитайте, память так сказать освежите. Гудерианы сетовали про отставание пехотных дивизий вообще, а про то, что они входили в состав их групп наверное от вас первого бы узнали, если еще были бы живы.
Закорецкий: marat пишет: Вы же сами прекрасно знаете, что часть - до полка включительно, соединение - бригада-дивизия, объединение - корпуса-армия.Мальчик-суперпуперзнаток!!! Уточняю: «часть», которая имеет печать и номер полевой почты – полк или отдельный батальон. Ниже – «подразделения» «Бригада» – вариант «полка». Скажем, «полк», в котором я служил, в войну считался танковой «БРИГАДОЙ». «Соединение» («частей») – дивизия. «Объединения» («соединений») – выше (корпус, армия). marat пишет: а все остальное сам высосал ... И здесь мы видим, ... Вы же сами прекрасно знаете, .... Хотите проверить и поймать на чем-то? Фи еще раз, я таким не занимаюсь. ... Исходя из вашей логики ... Ба, да для вас... ... память так сказать освежите. ...Во-во. Это – ГЛАВНОЕ в твоих постах. Именно! Задаю в ...надцатый раз один и тот же вопрос: И ЧТО ТЫ ТУТ СВОИМИ «КАРЛАМИ» С «ДИВИЗИОНАМИ» ПЫТАЕШЬСЯ ДОЛДОНИТЬ??? Что именно ты и только ты – великий знаток хрен знает чего? Ну и хрен чего? Ты ж уточни! Я ж нихрена не ферштейн. Про что речь? Или всё никак не можешь из своей одноизвилинной колеи вылезти? Застрял что ли? Ну так подкопай и подбрось пару кирпичей, чё мурню мусолишь который раз? Нечем заняться?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Вы хоть мемуары перечитайте, память так сказать освежите. Гудерианы сетовали про отставание пехотных дивизий вообще, а про то, что они входили в состав их групп наверное от вас первого бы узнали, если еще были бы живы Блин, МАРАТ, мне то память можно освежать. А Вам просто надо в нее, память, загрузить чуток информации. Вторая танковая группа Гудериана. В июле 1941 — 24-й армейский корпус, 46-й и 47-й моторизованные корпуса 24 АК -В июне 1940: 60-я пехотная дивизия 168-я пехотная дивизия * 252-я пехотная дивизия 46 МК (в июле 1941): 10-я танковая дивизия * Дивизия СС «Дас Райх» (тогда скорее пехотная) * пехотный полк «Гроссдойчланд» В апреле 1942: * Дивизия СС «Дас Райх» * 14-я моторизованная дивизия * 206-я пехотная дивизия * 251-я пехотная дивизия. 47 МК таки да две тд. Так что Гудериан только бы от МАРАТА узнал, что в его ТГ не было пехотных дивизий. А еще лучше по 3ТГ. 22 июня, 1941: 39-й мотокорпус - 7-я танковая дивизия 20-я танковая дивизия 20-я моторизованная дивизия 14-я моторизованная дивизия o 57-й мотокорпус - 12-я танковая дивизия 19-я танковая дивизия 18-я моторизованная дивизия o 5-й армейский корпус 5-я пехотная дивизия 35-я пехотная дивизия o 6-й армейский корпус - 6-я пехотная дивизия 26-я пехотная дивизия. Итого четыре пехотных дивизии! МАРАТ, учите матчасть.
marat: Александр А. Ермаков пишет: В июле 1941 — 24-й армейский корпус, 46-й и 47-й моторизованные корпуса 24 АК -В июне 1940: 60-я пехотная дивизия 168-я пехотная дивизия * 252-я пехотная дивизия 46 МК (в июле 1941): 10-я танковая дивизия * Дивизия СС «Дас Райх» (тогда скорее пехотная) * пехотный полк «Гроссдойчланд» В апреле 1942: * Дивизия СС «Дас Райх» * 14-я моторизованная дивизия * 206-я пехотная дивизия * 251-я пехотная дивизия. 47 МК таки да две тд. Так что Гудериан только бы от МАРАТА узнал, что в его ТГ не было пехотных дивизий. А еще лучше по 3ТГ. 22 июня, 1941: 39-й мотокорпус - 7-я танковая дивизия 20-я танковая дивизия 20-я моторизованная дивизия 14-я моторизованная дивизия o 57-й мотокорпус - 12-я танковая дивизия 19-я танковая дивизия 18-я моторизованная дивизия o 5-й армейский корпус 5-я пехотная дивизия 35-я пехотная дивизия o 6-й армейский корпус - 6-я пехотная дивизия 26-я пехотная дивизия. Итого четыре пехотных дивизии! По пунктам: 1. июль 1941 и июнь 1940 г - наверное разные вещи? В октябре 1940 г 24 ак был переформирован в 24-й ак(мот) и на 22.06.1941 г имел 3,4 тд 10мд и 1 кд, действовавшую отдельно от корпуса. Я уж не говорю, что в июле 1940 г корпус не входил в состав танковых групп. 2. " Дивизия СС «Дас Райх» (тогда скорее пехотная)" - ничего не скорее, посмотрите глидерунги. Дивизии СС были на начало войны моторизованными, коней попробуйте в них найти. Аналогично с Гроссдойчланд - элитная часть вермахта. Для общего развития : http://www.knigka.info/2008/09/12/divizija-grossdojjchland.html 3. Вы Александр еще возьмите период от рождества христова. Маневрненная война была фактически до Смоленска, затем пошел период тяжелой позиционной войны с элементами маневренных операций. Так что ограничтесь ситуацией июнь-август 1941 г. 4. Мля, я для кого тут стараюсь перепечатываю из книжек? Вы почитайте отрывки из Гота(вечером 22.6.1941 5-й и 6-й ак выведены из состава 3-й Тгр) и Гудериана - он сам попросил включить 12-й ак для штурма Брест-Литовска.
Jene: "Дас Райх" она стала только в 42 году, тогда же и получила приставку "моторизованная", а на июнь 41 - просто "Райх", и танков в ней было полторы штуки. Состав дивизии в 1941-42 * полк СС «Дер Фюрер» * полк СС «Дойчланд» * 11-й пехотный полк СС * артиллерийский полк o + батарея штурмовых орудий o противотанковый батальон o мотоциклетный батальон o разведывательный батальон o саперный батальон o зенитно-пулемётный батальон o батальон связи И где тут моторизация?
marat: Jene пишет: И где тут моторизация? Хи-хи, вы состав-то расшифруйте - сколько коней в дивизии? Книжка по дивизии дома, может отпишусь. Кстати, про танки в немецких моторизованных дивизиях на начало ВОв я вообще не писал. А по полку Гроссдойчланд(чтобы изсбежать новых открытий) - уже в мае 1940 г читаем состав - четыре пехотных батальона(мот.), батарея штурмовых орудий, взвод связи(мот), где приставка (мот) означает моторизованный.
marat: Прожу про "пехотные" дивизии СС на начало войны: Роман Пономаренко Дивизия СС "Райх". Марш на восток 1941-1942 Яуза, М. 2009 с.13-14 Перед началом операции "Барбаросса" дивизия СС "Райх" насчитывала 19021 человек личного состава...Дивизия, созданная и укомплектованная как моторизованная, состояла из следующих частей... Далее Крис Бишоп в книге "Дивизии ваффен СС" на с.26 также указывает как дивизию СС Райх (мот.) с декабря 1940 г.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Роман Пономаренко Дивизия СС "Райх". Блин, эки новости. Вот и Москаленка пишет, что на его позицию окромя танков, двигалась мотопехота. Только, блин, я в боевых порядках (на то время) ну никак мотопехоту от пехоты не отличу. Все бегут пешочком или по пластунски. Но понты какие - мотопехота! И Готт с другими брешет то просит дать, то забрать. Это что за хрень? В СССР (и в 41 и 71) было просто и понятно - штатное расписание. Положено мсд иметь тп. вот и имеет. Положено МК иметь дае тд. вот и имеют. Без забрать, отдать, приплюсовать. Вот и немецкие понятия "моторизованная" может означать что угодно, но только не "мотострелковая". Короче, МАРАТ, немецкие ТГ имели очень и очень много обычной пехоты. Про автотранспорт (дрянь, типа "школьных автобусов", то речь отдельная), но насчет пехоты, это Вы к тов. Исаеву. Он превозносил "золотое сечение", вот у него и черпайте данные о соотношении пехоты и непехоты в ТГ. Ему и доказывайте, что он, Исаев, придурок. А я чо? Я завсегда.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Вот и немецкие понятия "моторизованная" может означать что угодно, но только не "мотострелковая". Короче, МАРАТ, немецкие ТГ имели очень и очень много обычной пехоты. Про автотранспорт (дрянь, типа "школьных автобусов", то речь отдельная), но насчет пехоты, это Вы к тов. Исаеву. Он превозносил "золотое сечение", вот у него и черпайте данные о соотношении пехоты и непехоты в ТГ. Ему и доказывайте, что он, Исаев, придурок. А я чо? Я завсегда. Че то быстро заюлили, то конями таскали, то автобус вам уже не автобус. Есть четкое разделение - моторизованная без коней, только мехтяга. Пехотная - смесь машин с конями. И у немцев не было моторизованных корпусов и дивизий, а были армейский корпус(моторизованный), пехотная дивизия (моторизованная). Есть описание БД в начале 1941 г - танковые и моторизованные дивизии танковых групп оторвались от пехоты полевых армий и ни где нет упоминаний, что в их составе были пехотные дивизии. Давайте вылазьте уж из кустов, кончайте юлить, ведите себя прилично. А то придумали - мотопехота это таже пехота. Обосратушки вышли? Александр А. Ермаков пишет: Положено МК иметь дае тд. вот и имеют. Без забрать, отдать, приплюсовать. Еще раз советую освежить память, почитать мемуары, описание БД. 1-я танковая дивизия 1-го мехкорпуса войну встретила в 1000 км от основнных сил корпуса. Не знали? 109-я мотодивизия была оставлена на Украине под Острогом, когда весь 5-й мк уехал под Смоленск-Оршу. 84-я мотодивизия 12-го мехкорпуса была изъята в резерв 11-й армии. 198-я мотодивизия 10-го мехкорпуса оставлена в резерве 23-й армии в то время как сам корпус уехал под Лугу. Александр А. Ермаков пишет: Ему и доказывайте, что он, Исаев, придурок. А я чо? Я завсегда. Как то неаккуратно вы про себя, но хозяин - барин, ему видней.
Jene: Еще раз. Гугль, к сожалению, умалчивает о количестве лошадей в "Райх", но то, что моторизованной и "Дас Райх" она стала называться в конце 42 года, когда о блиц-криге речь уже не шла, медицинский факт. И еще раз состав дивизии в 1941-1942 годах более подробно: пехотный полк СС «Дойчланд» (SS-Infanterie-Regiment Deutschland), состоявший из трех батальонов (Battalion) 4-ротного состава, рот: 13-й (легких пехотных орудий), 14-й (противотанковой), 15-й (мотоциклетной) и 16-й (тяжелых пехотных орудий), а также легкой пехотной колонны (Leichte Infanteriekolonne); пехотный полк СС «Фюрер» (SS-Infanterie-Regiment Der Führer) — аналогично полку «Дойчланд»; 11-й пехотный полк СС (SS-Infanterie-Regiment 11) — аналогично полку «Дойчланд»; артиллерийский полк СС (SS-Artillerie-Regiment), состоявший из трех дивизионов (Abteilung) 3-батарейного состава, батареи штурмовых орудий (Sturmgeschützbatterie) и батареи оптической разведки (Messbatterie); мотоциклетный батальон СС (SS-Kradschützenbatallion), состоявший из пяти рот (Kompanie); разведывательный батальон (Aufklärungsabteilung), состоявший из трех рот и легкой разведывательной колонны (Leichte Aufklärungskolonne); противотанковый батальон СС (SS-Panzerjägerabteilung), состоявший из трех рот; саперный батальон СС (SS-Pionierabteilung), состоявший из трех рот, мостостроительной колонны (Bruckenkolonne) и легкой саперной колонны (Leichte Pionierkolonne); батальон связи СС (SS-Nachrichtenabteilung), состоявший из двух рот и легкой колонны связи (Leichte Nachrichtenkolonne); хозяйственный батальон СС (SS-Wirtschafts Batallion), состоявший из управления продовольственного снабжения (SS-Verpflegungsamt), хлебопекарной роты (Backeriekompanie), скотобойной роты (Schlachteriekompanie); служба снабжения СС (SS-Nachschubdienste), состоявшая из 15 автоколонн (Kraftwagenkolonne) и роты снабжения (Nachschubkompanie); ремонтная служба (Instandsetzungsdienst), состоявшая из трех ремонтных рот (Werkstattkompanie); запасная колонна (Ersatzkolonne); санитарный батальон СС (SS-Sanitätsabteilung), состоявший из полевого лазарета (Feldazarett), двух санитарных рот (Sanitätskompanie) и трех санитарно-транспортных взводов (Krankenkraftwagenzug). Где танки, где моторизация???
marat: Jene пишет: Где танки, где моторизация??? Какое отношение танки имеют к моторизации? Моторизация - это замена лошади мотором, если кратко. К сожалению утерял сайт с составами армий во второй мировой войне. там все наглядно было прорисовано - где пехотные, где моторизованные. Так вот в моторизованных частях после пехотный немцыв скобках добавляют моторизованный. http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Panzer_Group_(Germany) - к примеру здесь в скобочках указано - моторизованная(3, 13, 16, СС и прочие).
Закорецкий: marat пишет: Какое отношение танки имеют к моторизации? Моторизация - это замена лошади мотором, если кратко."Знаток"-недоделок! Сначала изучи теорию ещё тех лет, а потом "загибай пальцы", шизо! Чтоб к утру выучил: 1) В. Крыжановский "МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ ПЕXОТА (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений)" Государственное военное издательство, Москва — 1934 http://users.i.com.ua/~zhistry2/mmpehota.htm 2) Журнал 1931 г. "МЕХАНИЗАЦИЯ И МОТОРИЗАЦИЯ АРМИИ" http://users.i.com.ua/~zhistry2/mma1931.htm 3) С.Красильников "ОРГАНИЗАЦИЯ КРУПНЫХ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ(ПРОШЕДШЕЕ, НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ)" (1933) http://users.i.com.ua/~zhistry2/bigsoed.htm ========= Если кратко, то: Моторизация - это доставка войск к линии фронта на транспортерах с мотором. В бой они идут пешком. Механизация - это доставка войск к линии фронта на спец. боевой технике с мотором, на которой они и идут в бой (воюют дальше) на ней же.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Еще раз советую освежить память, почитать мемуары, описание БД. 1-я танковая дивизия 1-го мехкорпуса войну встретила в 1000 км от основнных сил корпуса. Не знали? 109-я мотодивизия была оставлена на Украине под Острогом, когда весь 5-й мк уехал под Смоленск-Оршу. 84-я мотодивизия 12-го мехкорпуса была изъята в резерв 11-й армии. 198-я мотодивизия 10-го мехкорпуса оставлена в резерве 23-й армии в то время как сам корпус уехал под Лугу. Блин, а это здесь причем? Причем структура МК, к дислокации (временной, а то и на марше) составляющих его, корпус, частей и соединений. marat пишет: К сожалению утерял сайт с составами армий во второй мировой войне. там все наглядно было прорисовано - где пехотные, где моторизованные. Так вот в моторизованных частях после пехотный немцы в скобках добавляют моторизованный. Блин, сожалею, что утеряли, а найдите-ка. Во-вторых - Вы ссылаетесь на ВИКИ, это хорошо. Но раз Вы такой офигительный знаток моторизации Вермахта, Вы может быть мне подскажете, когда это, блин, в Вермахте были мотопехотные дивизии/полки? Когда это немцы нечто в скобочках добавляли? И, раз Вы в скобочках уверены, они, эти скобочки свидетельствуют о "глобальной механизации", т.е. полном отсутствии лошадей в пользу машин/тракторов? Ну, и чтоб Вы не виляли - приведите состав любой ТГ на 22.06.41.
marat: Закорецкий пишет: "Знаток"-недоделок! Гы-гы-гы, артиллерист-недоучка! Закорецкий пишет: "МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ ПЕXОТА (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений)" Механизация и означает оснащение гусеничными машинами, в частности - танки. Закорецкий пишет: Механизация - это доставка войск к линии фронта на спец. боевой технике с мотором, на которой они и идут в бой (воюют дальше) на ней же. Открытие века - БМП в 1941 г.! Нам все врали!Новая тема известного аналитика, умницы и ведущего историка! Александр А. Ермаков пишет: Блин, а это здесь причем? Причем структура МК, к дислокации (временной, а то и на марше) составляющих его, корпус, частей и соединений. Ну расскажите мне, как командир 1-го мехкорпуса из Красного села будет управлять действиями 1-й тд под Канадалакшей. И далее по списку... Александр А. Ермаков пишет: Блин, сожалею, что утеряли, а найдите-ка. Во-вторых - Вы ссылаетесь на ВИКИ, это хорошо. Но раз Вы такой офигительный знаток моторизации Вермахта, Вы может быть мне подскажете, когда это, блин, в Вермахте были мотопехотные дивизии/полки? Когда это немцы нечто в скобочках добавляли? И, раз Вы в скобочках уверены, они, эти скобочки свидетельствуют о "глобальной механизации", т.е. полном отсутствии лошадей в пользу машин/тракторов? Ну, и чтоб Вы не виляли - приведите состав любой ТГ на 22.06.41. А сам поищи ка. Поищите по 3, 13, 16 и др. мотопехотным дивизиям. Поищите 14-й мотокорпус Виттерсгейма(он перед ВМВ объединял мотопехотные дивизии вермахта, т.е. 1939 г). Уж как вилять начали, как вилять. Может сами докажете, что в мотопехотных дивизиях есть лошади и повозки? В Гугле забанили? Что вы там найти пытаетесь? Вам мало Гота и Гудериана, у которых сказано, что пд введены временно на период прорыва приграничных укрепелений?
1963 new: marat пишет: цитата: "То Вы говорите, что советский трактор слишком медленно вез пушку, то говорите, что это (скорость перевозки) без разницы. Вы себе в личном мозгу утрясите, потом пишите. " Да разве это я, а не 1963? Трактор везет пушку слишком медленно для танковых и моторизованных частей Я что-то запамятовал? Где я такое говорил? Что касается скорости - медлено, это сколько в граммах? Макс. скорость заявленная немецких тягачей - 50 км/ч. Попробуйте проехать с такой скоростью с пушкой на буксире по любой проселочной дороге сейчас. А тогда дороги были похуже, плюс уже разбиты два раза советскими частями выдвигавшимися к границе до 22 июня и потом отступающими.
полная версия страницы