Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Клим, Жукова, хорошего или плохого, назначил Сталин, мог его снять и расстрелять, если бы захотел, но этого не сделал Блин, согласен. Жуков - сугубый исполнитель, точнее погонщик. Он самодеятельностью не занимался, да и никто бы ему не позволил (см. Литовца - "мог и расстрелять). Обратите внимание на Протокол № 7 Заседания ГВС РККА 21 мая 1938 г.. Действовать вопреки такого рода решения, это смерти подобно. Однако действия ведь производились. Это возможно только и исключительно по команде с са-а-а-амого верха.
Анонимно: Заканчивая тему с крупнокалиберными пулеметами, к возможности установки авиационной стрелковки на земле. Это торпедный катер Г-5. На переднем плане - ШВАК, дальше - ДШК.
Анонимно: Александр Ермаков, проблема в том, что "самый верх", как ни странно, в ряд тонкостей не вдавался. Это возможно только и исключительно по команде с са-а-а-амого верха. Местами было наоборот. Сталин назначал человечка и спрашивал его - "Чо делать" ? Если окружающие соглашались с ответом, то делали так. В ситуации с УР пока не ясно, кто именно какие именно решения предлагал Сталину. Я бы не торопился с выводами. Единственно, если бы Сталин думал бы об обороне, хотя бы о возможном варианте обороны, такой вакханалии с УРами не было бы. С ведома Сталина и по его прямому распоряжению делались такие вещи. Ну и Жуков, как бесталантный исполнитель, своего говна добавил в общий маразм.
Александр А. Ермаков: marat Комментирует А. Ермакова: Но основные моменты я выделил подчеркиванием и жирным шрифтом. 1. УР представляет собой комбинацию ДОС и полевых укреплений, защищаемых гарнизоном и полевыми войсками. 2. Предполье - хорошо простреливаемая полоса местности, т.е. не может быть больше дальности эффективной стрельбы - ну 400 метров - 1,5 км. В частном случае может быть пойма реки или даже сама река. (Северный фланг КиУР - пойма Ирпеня). Блин, как ни странно, но МАРАТ все правильно понял. Теперь короткий, малоутешительный вывод: к 22.06.41 на западной (именно западной, самой опасной) границе СССР не было ни одного УРа.
Анонимно: Александр Ермаков, согласен.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В ситуации с УР пока не ясно, кто именно какие именно решения предлагал Сталину. Блин, это не принципиально, главное - какое решение принял тов. Сталин.Анонимно пишет: Единственно, если бы Сталин думал бы об обороне, хотя бы о возможном варианте обороны, такой вакханалии с УРами не было бы Вот это и есть самое главное. Теперь о гарнизонах. Их, гарнизоны УРов, просто в стрелковые дивизии не переделать. Часть надо именно расформировать (если не на бумаге, то по факту), а л/с распределить по различным частям. Это надлежит провести до начала боевых действий.
Александр А. Ермаков: Блин, что до пулеметов 12,7. В противотанковых бригадах РГК (у меня данные по 1-й, полностью укомплектованной, но думаю, что и остальные были на подобном уровне) наличествовало аж 72 пулемета ДШК. Десять бригад это уже выходит 720 пулеметов в полевых частях РККА.
Анонимно: Теперь о гарнизонах. Их, гарнизоны УРов, просто в стрелковые дивизии не переделать Александр, тем не менее, гарнизоны УР планировали формировать. Как раз к 1 июля. После первых операций переформировали бы в стрелковые дивизии или оставили боевым охранением по линии границы. В 1939-1940 годах похоже переформировывали пограничные части, которые и до 22 июня 1941 года несли охрану рубежей по старой границе. Большую часть сняли на охрану новой границы, а около 20% личного состава оставили на старой. Тысячи пограничников по старой границе кормили, а УРовские части упразднили, хотя "ядро" могли и оставить, переформировывая в сд. Значит, вопрос не в целесообразности таких решений, а лишь в дури, проявленной Жуковым при решении второстепенного вопроса о сроках формирования. Жуков ошибся "малька" в сроках, или просто не успел выдать решение к апрелю-маю. И, собственно, ошибся с порядком формирования. Но в таких "бумажно-штабных" вопросах Жуков постоянно ошибался, имхо. Вопрос в сроках и объемах формирования УРовских частей. И в способах. Жуков промахнулся глобально с надобностью, и локально с порядком и в сроках. В обоих случаях надо формировать, правильно планируя "Грозу" или "неправильно", только сроки разные. "Правильно" формировать, например, в апреле, "неправильно" к 1 июля. Эта второстепенная ошибка стоила многого. И таких ошибок, у Жукова, думаю, много. Кстати, формирование УРовская часть/стрелковая дивизия, думаю, проще, чем нам представляется. Имхо, внимательное изучение плана формирования УРовских частей в 1941 году даст ответ на вопрос, когда именно, и на чем "споткнулись". Надо поднимать все документы, а это пока недоступно.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, с этими УРами, в совдеповско-либерастической истории вечные передергивания. Типа все херово, цемент крали, строили как попало и где попало(!), вооружалось старьем, солдаты потенциальные дезертиры, а командиры зрелые алкоголики. А факт - УРов не было и все свиринско-агитпромовкие бредни не стоят потраченной бумаги. И КиУР тому пример. У условиях цейтнота и жуткой нехватки техники, оборудования, вооружения и пр., собрав л/с из "резервистов" (да неужели именно из "уровцев"?), собрав полевую армию из чего попало, тем не менее КиУР оказался немцам (в наиболее для них выгодных условиях) не по зубам. По сути на этом можно поставить жирную точку.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: гарнизоны УР планировали формировать. Как раз к 1 июля. После первых операций переформировали бы в стрелковые дивизии или оставили боевым охранением по линии границы. Блин, именно так. Эти гарнизоны пригодны только в первые часы "Грозы", вот и вполне разумно их сформировать к этому моменту. А можно и не формировать, их огневая мощность не сопоставима с огнем полевой артиллерии.
Анонимно: А можно и не формировать, Нужно. Зависит от округа, и его задач. В ряде мест и неделю, может, планировали посидеть в обороне, прикрывая фланги. Ту же Восточную Пруссию, брать еще та задача. Имхо, по ПрибОВО местами ставилась оборонительная задача. Округ такой, не ОдВО с КОВО. Да и в КОВО, и в ЗОВО, думаю, есть участки, которые надо было прикрывать обороной при первых операциях. Мелькал такой термин, "наступательная фортификация". Вот, кстати, рекомендую прочесть. Весьма грамотный и взвешенный взгляд на Брестский УР. Автор явно бывал на местности, думал. Автор явно в теме, и достаточно серьезно в теме. click here ...Главные позиции у Бреста находятся от берега на расстоянии от 1200 до 2500 метров, а из этого следует, что за Буг могли бить только орудия. Но простейшие полевые исследования и определение секторов обстрела дотов с помощью компаса позволяют сказать уверенно: на позициях 2-й роты 18-го ОПАБ у деревень Гершоны и Бернады за Буг не может стрелять ни одно орудие ни одного дота. На позициях 1-й роты, находящихся у мясокомбината и около деревни Козловичи, только три 45-мм пушки могут дострелить до западного берега Буга, но реальной поддержки наступающим войскам не окажут и они: в общей системе огня функция этих орудий совсем другая. Наступлению может помочь только один дот на валу Волынского укрепления, у которого одна из пулемётных амбразур смотрит прямо на Варшавский мост, но такая слабая поддержка реально никому не нужна. То же самое касается и позиций 3-й роты 18-го ОПАБ, находящейся в Каменецком районе: для поддержки наступления огнём эти позиции непригодны.... С общими выводами автора я соглашусь. Оттуда же.. Значительно устаревшая крепость Верден, которая никак не превосходила Брестскую, так и не была взята, а потери немецких войск под Верденом только за 131 день наиболее интенсивных штурмов составили 337 000 человек . Именно «Верденская мясорубка» окончательно похоронила план молниеносной войны Шлиффена, после чего фронт на западе стабилизировался до конца войны. Доты 62-го УР являлись для своего времени очень прогрессивными укреплениями. Они имели на вооружении специальные установки Л-17 (76.2-мм орудие), «Дот-4» (45-мм противотанковая пушка, спаренная с пулемётом ДС), и пулемёты «Максим». Все они устанавливались в амбразурных рамах, обеспечивающих герметичность боевых казематов и отличную защиту расчётов. Доты были оборудованными гильзоотводами, предусмотрены были системы освещения и вентиляции. Автономность укреплений обеспечивали колодцы, агрегатные помещения для двигателя и генератора, туалеты и умывальники. В большинстве дотов был предусмотрен аварийный выход. Для корректировки огня и обзора местности устанавливались перископы с оптическим увеличением. Вход в дот прикрывался бойницей ручного пулемёта. По многим показателям конструкции можно утверждать, что дот имеет срок автономности не менее двух недель по боеприпасам, запасам продуктов и топлива.
Александр А. Ермаков: Записка Шапошникова и Ворошилова по поводу УРов 30 июня 1940 г. экз. № 2 5. ПО ПОЛЕВОМУ УСИЛЕНИЮ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ: Для завершения системы огня существующих и новых УР (кроме УР, расположенных на границе с Эстонией и Латвией. Для справки: Эстонская Советская Социалистическая Республика (эст. Eesti Nõukogude Sotsialistlik Vabariik, сокращенно: Eesti NSV) — образована 21 июля 1940 года решением Рийгикогу (парламента) Эстонской Республики. 6 августа 1940 года принята в качестве союзной республики в состав Советского Союза. , 17 июня на территорию страны (Латвии) вступают советские войска… 5 августа Латвия вошла в состав СССР как Латвийская Советская Социалистическая Республика. Итого: в Записке, датированной 30 июня (а составлялась она еще раньше когда Латвия и Эстония еще суверенные государства, границы с ними уже границами не представляются, а УРы на этих границах, фактически, херятся. В 41 году ситуация аналогичная, только масштабнее.
Анонимно: Александр, супер. Я оценил. С датами хорошо подмечено. В 41 году ситуация аналогичная, только масштабнее. Несмотря на то, что республики летом вошли в состав СССР, охрана госграницы между ними и СССР не была снята до 22 июня 1941 года. Оцените степень доверия. :-) Но в Прибалтике серьезного военного сопротивления не планировали, поэтому УРами уже особо не заморачивались. А вот с Германией - планировали военное сопротивление, и упорное, а местами - ожесточенное. Поэтому - наступательная фортификация.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Весьма грамотный и взвешенный взгляд на Брестский УР Блин, огромный недостаток работы - отсутствие карт.
Анонимно: Александр, да, не смогли грамотно подготовить публикацию. Думаю, у них в "загашнике" есть и карты, и фото. Но выводы о характере фортификации, фактура, общие оценки - на уровне. Молодцы авторы. Так держать. Я бы таким с удовольствием выписал бы грант на работу в архивах Москвы, по теме их УРов. Жаль, у меня нет такой возможности.
полная версия страницы