Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
Анонимно: Анонимно не помнит, что в Известиях ЦК КПСС было написано о снятии крыльевых БС с МиГ и отправке на заводы для вооружения самолтов. Помню, конечно. Много где написано. Но у Покрышкина уже в войну снимали, хотя решение было довоенное. И не факт, что довоенные решения были связаны с нехваткой пулеметов, возможны другие причины, надо смотреть в комплексе. Например, советские самолеты, как правило, не добирали в серии скорости к паспортным данным. Для увеличения скорости самолет облегчали, в том числе снимая вооружение. Те же БС с боекомплектом на МиГ - это несколько сотен килограмм. Так же пытались увеличть дальность МиГ-3, опять же, облегчая. Много чего было с МиГом. Но были и другие решения: Но 12 апреля 1941 г. вышло постановление СНК СССР об увеличении программ почти для всех авиационных заводов; новым заданием предписывалось выпустить в апреле 250 МиГ—3, в мае изготовить 305, а в июне — 340 машин этого типа. Кроме того, другим постановлением правительства завод обязали, начиная с мая 1941 г., произвести замену консолей на уже выпущенных МиГах, не оснащенных крыльевыми БК, новыми, позволяющими смонтировать крупнокалиберные пулеметы. Технология предусматривала съемку консолей, замену их «пулеметными» прямо в полку, отсылку старых консолей на завод, где они должны были дорабатываться и затем направляться в другую строевую часть. Вам понятно, о чем в этом фрагменте идет речь? Если не понимаете, не стесняйтесь, спрашивайте. Что касается крыльевых пулеметов, то по состоянию на 29 мая в части было отправлено 566 «пятиточечных» МиГов. Если просуммировать этот показатель с количеством доработочных комплектов из приведенной выше таблицы, то получится, что в начале июня практически все МиГ-3 в строевых частях имели вариант вооружения 1 БС + 2 ШКАС + 2 БК. Чехарда с решениями о целесообразности или нецелесообразности такого вооружения и выдачей соответствующих указаний была в разгаре. На основании постановления правительства от 28 мая завод должен был прекратить изготовление «пятиточечных» машин и не позднее 15 июня предъявить вариант МиГ-3 с двумя пулеметами БС и двумя ШКАСами в фюзеляже. Но это было отнюдь не последнее указание «верхов»: уже в начале июля нарком Шахурин дал распоряжение заводу № 1 вернуться к установке пулеметов БК под крылом МиГа (вероятно, это связывалось с широким применением истребителей в качестве штурмовиков) Да, так Ковров справлялся. 60 пулеметов в день, не считая ШВАКов, не шутка. Правда, есть большой вопрос, чья это была ошибка, НКАП, или Ковровского завода. Судя по тому, что пишут про МиГ-3, НКАП свое мнение по потребному количеству пулеметов менял два раза в месяц. При таком подходе для Ковровского завода неизбежны авралы, штурмовщина и на выходе нехватка пулеметов под ошибочный план НКАП. По Москве "козыри" НКАП вообще и завода №1, с сыном Микояна, однозначно выше, так что вероятней всего формально Ковровский завод "не шправилсо". А по делу - конечно, это проблемы НКАП и командования ВВС в первую голову. Но к вопросу комплектования УРовских частей крупнокалиберными пулеметами это отношения не имеет. Было бы нужно, внесли бы в штаты УРовских частей, выделили бы сколько было возможно. Но по факту поставки тех же БС (вкупе с БК) для МиГ-3 за два-три месяца ( более 1 500) сравнимы с поставками ДШК в армию за пару лет. Ваши вопросы? Главное что - обозвать человека вруном и не боятся - это интеренет. Да. Я не боюсь. И в лицо могу сказать, если человек врет. Не вопрос.
Анонимно: marat пишет: боялись....прочту о вашей популярности в инете.... :-) Не боюсь. И это не моя популярность. Обсуждение здесь Люди обсуждают предвоенную ситуацию с УРами. Высказываются грамотно, обсуждение конструктивное. Мне понравилось. Есть несколько интересных для меня моментов. Здесь мы видим, что составители документа на первое место ставят «оперативные соображения», то есть необходимость прикрытия наступательных группировок, а все остальные соображения (более рациональные) как бы отходят на второй план. В результате – «компромисса» по выбору рубежей УРов на границе не получилось - их практически везде выбрали в непосредственной близости от границы, что было грубейшей ошибкой. Результатом этого компромисса, «продавленного» специалистами, было смещение А.Ф. Хренова с поста начальника ГВИУ, а К.А. Мерецкова – с поста начальника Генерального штаба и даже последующий арест с соответствующими «жесткими» допросами, сделавшими его инвалидом. Видимо, соответствующие дискуссии были достаточно жаркими и вызвали раздражение у Вождя. Я, в общем, не согласен с авторами, но люди думают последовательно, материал знают, и их точка зрения представляет интерес. Это хорошие, знающие люди. :-) А в чем лично ваш вопрос то?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Так что примение крупнокалиберных пулеметов и пушек малых калибров с ленточным питанием в УР оправданно. Блин. Думаю, что нет. Не оправдано. Уточняю - не оправдано в ДОТах. Ну, для начала надо менять конструкцию. ДОТа. Конечно новые можно строить по любому проекту, а старые, их переделать невозможно. Но это мелочи. Главное другое. ДОТы предназначены для борьбы с живой силой (пехота и конница) противника. Проверенный временем "Максим" являлся идеальным вооружением стационарной точки. И больше ничего выдумывать не надо. Потом главнейшим недостатком ДОТовского вооружения является его неманевренность. Бой может идти в одном км от ДОТа, считай как за тридевять земель. Вооружение простаивает, кодга его дефицит на соседнем участке. Другое дело ДЗОТы и прочие полевые сооружения. Но это уже не в штате УРов, а полевых войск. Насколько помню в штате сд плавающие танки с составе разведроты. 18 штук. Последние Т40 и вооружались пулеметом 12,7. Это дело. ДОТ (особенно артиллерийский) противник засекает и старается или подавить или просто обойти. А 18 пулеметов 12,7, закрытых броней и заявляющиеся как черт из табакерки в нужное время в нужном месте это серьезный аргумент.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Пока очевидно только одно: " условные годовые пайки" кончились, и УРовские части не стали комплектовать своевременно, отдав "пайки" для формирования мехкорпусов. Блин, в целом именно так и произошло. Но не как Анонимно пишет: И одна группировка "уедала" другую, действуя "по всем фронтам". Надо до мышей докопаться, докопаются и до мышей. В итоге мехкорпуса "съели" УРы. Результаты на лицо. Одна группировка отжала другую. Дело не в грызне группировок, а в стратегическом решении высшего военно-политического руководства СССР. Приняв курс на войну с Германией и ее сателлитами (и всеми прочими), решив сразу действовать главными силами, УРы старой границы стали ненужными. Тогда действительно, питать 20-ть с лишним бригад, остающихся глубоко в тылу, просто непозволительное расточительство. И не только речь о "пайках". Гарнизоны УРов это высококвалифицированные специалисты. Пулеметчики, связисты, саперы, командиры... Кадры решают все. И этим кадрам место на передовой "освободительного похода", а не черт знает где.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Проверенный временем "Максим" являлся идеальным вооружением стационарной точки. И больше ничего выдумывать не надо. Во. Это точно, максима никто отменял. Он идеален. По 100 000 выстрелов вроде отстреливали, на водяном охлаждении. Но в УРах ставились и капонирные 76-мм пушки, и предусматривались капониры и сооружения открытого типа для более тяжелой артиллерии. Вообще, УР - это не только бетонные коробки с амбразурами, это много чего такого. :-) в общем, сами знаете. Дело не в грызне группировок, а в стратегическом решении высшего военно-политического руководства СССР. Поборюсь за качество понимания. Стратегическое решение было такое же, это точно. Но "грызня" за пайки - это не спор о том, что делать, а спор о том, кому делать. Победи, условно говоря, "другая" группировка, которая "за УРы", было бы примерно так же, имхо. Ну, сформировали бы мехкорпуса по чуть другим штатам, разместили бы УРы в приграничных районах на километр левее или правее. Сократили бы гарнизоны старых УРов не на 95%, а на 85%. Была бы чуть другая показуха, а "дело" бы не различалось по сути. Реально эти группировки отличались между собой в тактических мелочах, не более. "Новые", которые "за мехкорпуса" были более борзыми и менее осторожными, чем "старые", это находило отражение в тактике. Фактически, сдвиг "старых" церемониально отметили январскими играми, но это было более ритуалом, чем содержательным действием. Есть ритуальный пример такой дискуссии, полемика Фрунзе и Троцкого о принципах строительства РККА. Там было "решение" снять Троцкого с поста наркомвоенмора, Фрунзе порол в полемике чушь , но уел Троцкого. Пришел на его место и все, внимание, сделал "по Троцкому". :-) Это очень показательный момент.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Но в УРах ставились и капонирные 76-мм пушки Блин. Пора садиться и дописывать про КиУР. Как раз подошел к артиллерии. Там (вернее у Свирина и Ко) с пушками такого наворочено! Но суть в том, что в ДОТах пушки нахрен не нужны. И их не ставили. На весь КиУР 3 артДОТа, всего шесть орудий. А артиллерийские наблюдательные пункты друг от друга в получасе ходьбы. Полагаю, бетон и бронесталь изводили не зря. Расчитывали на полевую артиллетию. Так и было. И ту - внимание! Для линии Молотова доля артДОТов планировалась на уровне 30%!!! Нахрена? А если подумать, то капонирные пушки могут стрелять только территории Германии. Идея хорошая. Сосредоточить на границе изрядно орудий (да за бетонными стенами) и исключительно для обороны. Якобы. На деле - поддержать огнем свое наступление. Впрочем, после решили не заморачиваться, похерили и просто привезли пушки да снаряды на грунт выложили.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Ну, сформировали бы мехкорпуса по чуть другим штатам, разместили бы УРы в приграничных районах на километр левее или правее. Сократили бы гарнизоны старых УРов не на 95%, а на 85%. Была бы чуть другая показуха, а "дело" бы не различалось по сути. Блин, не согласен. "Таким образом только на Украине (в 41 г в КОВО и ОдОВО), только на 1938 г, не учитывая последующих УРов, квартировали 4725 пулеметных и 171 орудийных расчетов. Связистов, медиков, интендантов и многих других мы пока не упоминаем. Вдумаемся, что значат, чему соответствуют эти цифры. В стрелковой дивизии по штату 4/100 570 пулеметов, станковых и ручных, а пушек 76 мм - 34 штуки, и 45мм – 54. Считаем по пулеметам: 4725:570=8,3 дивизии. По 76 мм орудиям 171:34=5 дивизий. Таким образом только на Украине, только на 38 год в укрепрайонах сидело пулеметчиков в количестве достаточном для комплектования восьми дивизий, т.е. целой армии! Артиллеристов хватит да пять дивизий. Это меньше двух корпусов, но не за Уралом, а почти на месте. В нескольких сотнях км от границы (на 41 год), фактически меньше недели пешего марша. Но одни пулеметчики служат в УРах. Конечно танковый батальон это (по советским меркам) не так и много. Однако три УРа это танковый полк, а девять – целая дивизия. По (увы мне) не проверенным данным, в состав укрепрайонов входило не то до двух артдивизионов, не то целый артполк. Считаем по минимуму (два дивизиона): три УРа – два артполка, целая бригада, девять – две дивизии. Уместно вспомнить, что за всю войну Германия сумела сформировать одну единственную артиллерийскую дивизию и то на короткое время". А УРовский гарнизон - это цельный организм и сократи его на 30% это означает катастрофическое падение боеспособности. Я не говорю про 90 или 80%.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Вдумаемся, что значат, чему соответствуют эти цифры. Да. Согласен. Но УРы- это те части, которые можно снять в первые 10 дней войны, после успеха приграничного сражения. В любом случае они будут на фронте в первый месяц. Разницы по сути с дивизиями внутренних округов нет, это по сути просто кадр второго стратегического эшелона. По факту - это примерно 10% численности планируемых мехкорпусов. И там тоже были по сути "второочередные" корпуса. Фактически, на 1-2 день мобилизации можно было разворачивать из УРовских бригад дивизии и дальше действовать по обстановке. Или на фронт, или в бой. Нет никакой разницы, где держать артполк или скадрированную стрелковую дивизию, в УРе как бригаду, или в чистом поле в 50 км от УР, как внутреннюю дивизию приграничного округа. И те, и другие "едят" пайки. И те, и другие, занимаются боевой подготовкой. Вся разница, есть ли рядом с казармой ДОТ или его нет. Вся "проблема" первой половины 1941 года по сути в одном человеке, в Жукове. Он просто не понял, о чем была "дискуссия" летом 1941 года, и почему он "стал" начальником ГШ. В СССР никогда не спорили о том, что и как делать, спорили о том, кому делать. Обмениваясь исключительно аргументами, что и как делать. В СССР подобные "дискуссии" были по форме бессодержательными. Хотя спорили, "вроде как" о важных вещах, но "чисто для виду". Жукова "назначили" в 1941 году "исполнять решения Ворошилова и Шапошникова", а дурачок решил, раз он в "дискуссии" выступил с "правильными тезисами", то надо продолжать исполнять эти "правильные тезисы". Ан нет. "Дали" победить в дискуссии, все, точка. Свои мысли выкини в толчок, и продолжай дело предшественников. В дискусси выигрывается место в "пирамиде", а результаты обсуждения - на порядок менее важны. "Делать" то не надо, надо "соответствовать". См. дискуссию Фрунзе с Троцким о построении РККА. Когда потом спохватились - было уже поздно, на дворе май-июнь. Вот и понесло Шапошникова в командировку по УРам, смотреть, что сделано и как дальше с этим всем поступать. Заодно еще ряд вопросов "закрыть". Тут было не изменение курса, а неправильное понимание Жуковым своего личного места в этой "пирамиде".
1963 new: marat пишет: Уж непереживайте, про МиГ, Ил-2, Пе-2, Пе-8, СБ, И-16 , И-153 есть литературка, всегда могу свериться. Почитайте про "Чайки" с БСами. Вот это был сюрприз для немецкого летчика, жаждущего легкой победы.
Литовец: да, проблема в одном человеке, только его фамилия- Сталин.
Анонимно: Литовец, проблем было много, и не только у Сталина. Со Сталина я ответственности не снимаю, но заносы Жукова - это лично его заносы, как и заносы Павлова, Мехлиса и прочих. Да, Сталин несет ответственность, это его люди, он сам назначал, сам контролировал, ему и отвечать. Но с других членов партноменклатуры я ответственности, адекватной их делам, я не снимаю.
marat: Анонимно пишет: Вам понятно, о чем в этом фрагменте идет речь? Если не понимаете, не стесняйтесь, спрашивайте. Только решение о снятии было более поздним - вот и посмотрите, чем мотивировали. Пулеметы отправляли на завод для вооружения других самолетов, а не в ДОС или ПВО. Я уж не говорю о необходимости разработки станка для использования БК в ДОС. Анонимно пишет: А в чем лично ваш вопрос то? Вот Франция выставила в качестве основного вопрос об инженерной целесообразности линии Мажино и результат? Все равно войну, сидя в обороне не выигрывают. Так что это вопрос приоритетов в зависимости от целей войны - или задушить противника, пользуясь преимуществом в промышленном потенциале и возможностью блокады противника, или попытаться разгромить противника в решительном сражении, кратковременно мобилизовав более слабую промышленность. Александр А. Ермаков пишет: Нахрена? А если подумать, то капонирные пушки могут стрелять только территории Германии. Идея хорошая. Сосредоточить на границе изрядно орудий (да за бетонными стенами) и исключительно для обороны. Якобы. На деле - поддержать огнем свое наступление. Угу, учитывая, что ГШ постоянно поправлял и переделывал ДОС фронтального огня на фланговый. 1963 new пишет: Почитайте про "Чайки" с БСами. И? Немцы перед восточной кампанией перевооружили свои самолеты на 15-мм пушки или вообще пулеметы7.9-мм - наверное идиоты? А все просто - считали, что советские супер-пупер навороченные самолеты с БС, ШВАК и РС слабо бронированы, не имеют протектированных баков и в таких условиях лучше иметь калибр поменьше, а боезапас - побольше. Соответственно, нашим И-153/Як-1 и пр. требовался БС или ШВАК с небольшим боезапасом, чтобы иметь возможность повредить вражеский самолет с местным бронированием и протектированными баками в случае удачного попадания.
Литовец: Клим, Жукова, хорошего или плохого, назначил Сталин, мог его снять и расстрелять, если бы захотел, но этого не сделал
Анонимно: marat, Чайка с БС шла на вооружение штурмовых авиаполков, в первую очередь, полки потом перевооружали на Ил-2. Даже тот же полк ОСНАЗ из личного состава НИИ ВВС летал в 1941 году и на Чайках, именно на штурмовку. Учите матчасть, это интересней, чем сосать пальчик про то, что считали в руководстве СССР. И назовите число БС, которые пошли с 1939 года по 1941 год на оснащение И-153, в сравнении с поставками ДШК армии. А "пушечная" история в ВВС - это тоже отдельная песня. Не даром, участники расширенного совещания ГВС по результатам финской войны особо отмечали необходимость ставить пушки на самолеты.
Анонимно: Литовец, угу. согласен. Думаю, снять решили еще до войны. Но могу и ошибаться.
полная версия страницы