Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
Александр А. Ермаков: marat пишет: Так проблема не в БУР, а в том, что: 1. Успели построить 128 ДОС из 380, вооружить и оборудовать 23. 2. Полевые позиции УР были подготовлены в полосе 6-й сд, а 42-й пришлось несколько раз менять районы строительства и она подготовить их не успела. 3. Войскам не хватило времени на занятие как ДОС, так и полевых позиций УРа. так что какие претензии к Брестскому УР - успели бы построить, то и прикрыли бы и Брест. Блин. Только МАРАТ может серьезно говорить о "Линии Молотова", как об неком оборонном комплексе. Ну да ладно. 1. Что помешало вооружить и оборудовать 105 ДОТов? Почему не были построены и вооружены ДЗОТы (на все про все сутки-двое времени с продолжительными перекурами). 2. Какое отношение имеют стрелковые дивизии, их полосы обороны к УРам? 3. Что значит "войскам не хватило времени"? Для чего? Гарнизоны УРов и предназначены сидеть в ДОТах, особенно в угрожаемый период. Одним словом - МАРАТ ни в зуб ногой о сущности УРов. Может просветиться на http://ikt.at.ua/load/struktura_ukreprajonov/7-1-0-317. Остальные форумчане, кажется, сей туд осилили без особого вреда для здоровья. ЗЫ: как подсказал МАРАТ, эта ссылка не корректна. Вот правильный адрес: click here
marat: Александр А. Ермаков пишет: 1. Что помешало вооружить и оборудовать 105 ДОТов? Почему не были построены и вооружены ДЗОТы (на все про все сутки-двое времени с продолжительными перекурами). Ужос какой-то. Да время, время. Вчера забетонировали, завтра война - вот что помешало? С другой сторны - вот забетонировали, решеине о создании опулаблов в штате 70% принято только 4.06.1941 г, срок там 1.07.1941 г Александр А. Ермаков пишет: 2. Какое отношение имеют стрелковые дивизии, их полосы обороны к УРам? Ужос, Александр, ну хоть что-нибудь почитайте, Владимирского или Сандалова. Полевое заполнение УР осуществлялось стрелковыми дивизиями армий прикрытия. Они и полевые позиции там строили для себя - бетонные сооружений строили EYC и саперные батальоны, а вот полевые позиции - стрелковые дивизии силами саперных рот полков и стрелковыми батальонами. Александр А. Ермаков пишет: 3. Что значит "войскам не хватило времени"? Для чего? Гарнизоны УРов и предназначены сидеть в ДОТах, особенно в угрожаемый период. Ага, где те ДОС, и где те гарнизоны. Александр А. Ермаков пишет: Может просветиться на http://ikt.at.ua/load/struktura_ukreprajonov/7-1-0-317. Классно. Ресурс удален. А вы продолжайте доставлять познаниями сущности УРов.
Анонимно: marat пишет: решеине о создании опулаблов в штате 70% принято только 4.06.1941 г, срок там 1.07.1941 г Решение о формировании гарнизонов укрепрайонов и содержании их по штатам с высоким % было предложено к рассмотрению Ворошиловым и Шапошниковым летом 1940 года. И чего пальцы сосать, если раньше отказались, а в юине 1941 петух в оппу клюнул? Ессно, не успели. А предложили и успевали БЫ почти на год раньше.
marat: Анонимно пишет: Решение о формировании гарнизонов укрепрайонов и содержании их по штатам с высоким % было предложено к рассмотрению Ворошиловым и Шапошниковым летом 1940 года. И чего пальцы сосать, если раньше отказались, а в юине 1941 петух в оппу клюнул? Ессно, не успели. А предложили и успевали БЫ почти на год раньше. Третий раз прошу ссылку или считаю, что вы занимаетесь пальцесосанием несуществующего документа.
marat: Iskander цитирует: цитата: Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество. И что, дальше то что написано ? см. сноску Из воспоминаний генералов А.М. Игнатова и В.А. Яковлева. Кто такие Игнатов и Яковлев и почему начальник штаба 4-й армии Сандалов Л.М. пишет не то что сам видел и в чем сам участвовал, а стыдливо прячется на некие воспоминания неких генералов?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Классно. Ресурс удален. Блин, странно, но спасибо за коммент. Проверил, вроде работает. http://ikt.at.ua/load/struktura_ukreprajonov/7-1-0-317
Александр А. Ермаков: marat пишет: Ужос какой-то. Да время, время. Вчера забетонировали, завтра война - вот что помешало? С другой сторны - вот забетонировали, решеине о создании опулаблов в штате 70% принято только 4.06.1941 г, срок там 1.07.1941 г Блин, вот юморист. До осени 39-го УРы с"Линии Сталина" содержались по штатам 100%. Потом все было похерено и вдруг, о радость МАРАТУ, решили таки нечто укомплектовать. Только МАРАТ врет. на 70% намеревались(?) укомплектовать "Линию Молотова", а "Линию Сталина", только на 30%. Правда особо прикольна дата: "к 01.07.41". Иначе говоря - нападение немцев раньше не ожидалось даже в теории. Впрочем, кажется дата была не август, а где-то сентябрь-октябрь. Для особо продвинутых. Строится войсковый (допустим дивизионный) склад. Завозится имущество, а караул решают выставить эдак через месяц-другой. Хм... Да мужики строят котеджи, так нанимают (за личное бабло) ночного сторожа. Интересно, с каких-таких радостей? А госграница (а вообще то война идет. Мировая), это так, хрень собачья.
Анонимно: Третий раз прошу ссылку или считаю, что вы занимаетесь пальцесосанием несуществующего документа. Гугль в помощь, ищите сами.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, странно, но спасибо за коммент. Проверил, вроде работает Вот теперь открылось и о чудо: Под УРом следует понимать заблаговременно подготовленный рубеж (полосу местности), имеющий определенное протяжение по фронту и в глубину (в зависимости от оперативных задач, возлагаемых на УР и естественных географических условий); оборудованный долговременными и полевыми фортификационными сооружениями, коммуникациями, линиями связи электропитания и др.; прикрываемый заграждениями всех видов и системой огня, и предназначенный для длительной и упорной борьбы постоянного гарнизона специальных войск, совместно с полевыми войсками. В обобщенном виде структура УРов представляется следующей: 1. Предполье. Это широкая полоса, максимально пустынной, т.е. хорошо простреливаемой территории, не представляющей противнику возможностей скрытой концентрации, нахождения укрытий от огня частей УРов, свободного передвижения (наступления). Таковые качества местности достигаются не только грамотным выбором месторасположения УРа, но и специальными работами – вырубкой леса и кустарника (вплоть до скашивания травы), срытием холмов и засыпка или заводнение балок и оврагов искусственное затопление или заболачивание и тому подобное. Полоса насыщена различными препятствиями, еще более затрудняющие наступательные действия противника. В зависимости от географических условий УРы прикрывают минные поля; противотанковые рвы, «ежи» и надолбы, эскарпы и контрэскарпы; мосты и дороги минируются, в критических точках устанавливаются фугасы; ближние подступы загораживаются колючей проволокой. Особое значение имеют водные преграды (реки, каналы, озера, болота, пр.), как природного, так и искусственного происхождения. 2. Полоса боевого охранения. Это пехотные окопы, ДЗОТы, наблюдательные пункты. Боевое охранение обеспечивается огнем стрелкового оружия с основной обороны, а также артиллерией УРа. Позади снова минные поля, «колючка», эскарпированные склоны холмов и пр. 3. Первая, она же главная линия обороны. Как ясно из названия – самая мощная линия обороны, насыщенная долгосрочными укреплениями (как боевыми, так и командными, командно-наблюдательными, артиллерийско-наблюдательными), обвязанными цельной системой полевых укреплений – окопами, ДЗОТами, ходами сообщений, землянками и блиндажами, штабами и узлами связи, артиллерийскими и минометными позициями, наблюдательными пунктами и пунктами корректировки огня. И еще много чего, о чем просто не знаю. 4. Вторая линия, так же прикрываемая различными препятствиями и (это новое!) отсечными позициями, т.е. соединяющие последовательные полосы обороны (первую со второй, вторую с третьей и т.д.), чтобы противник, прорвавшийся через первую полосу, оказался под фланговым огнем, и чтобы имелась возможность атаковать его по флангам. Иначе говоря, пробившийся противник оказывается охваченным с трех направлений силами обороняющейся стороны. Отсечные позиции, равно как и линии обороны, состоят из батальонных районов обороны и прикрываются различными как противопехотными, так и противотанковыми заграждениями и препятствиями. 5. Третья линия, своим устройством подобна второй. Для советских УРов «старой границы», как правило, вторая и третья линии представлены исключительно полевыми укреплениями, без «стационарных ДОТов». Вот возьмем северный участок КиУРа. Его предполье представляет собой пойму реки Ирпень. Это пастбища, сенокосы, прочие сельхозугодия, площадью в десятки квадратных километров. Прикажете их затопить, вывести из народнохозяйственного оборота, а, заодно, демаскировать перед вероятным противником свои оборонные приготовления? А на южном (более густозаселенном) участке понатыкать минных полей – пусть коров с пастухами взрывают, ржавеют, портятся? Конечно же, нет. Поэтому ряд инженерных мероприятий проводится непосредственно в период реальной угрозы или уже начавшейся войны. Что-то комп тормозит, грузится долго. Но основные моменты я выделил подчеркиванием и жирным шрифтом. 1. УР представляет собой комбинацию ДОС и полевых укреплений, защищаемых гарнизоном и полевыми войсками. 2. Предполье - хорошо простреливаемая полоса местности, т.е. не может быть больше дальности эффективной стрельбы - ну 400 метров - 1,5 км. В частном случае может быть пойма реки или даже сама река. (Северный фланг КиУР - пойма Ирпеня). 3. Минирование и затопление участков местности проводится или в угрожаемый период, или в условиях начавшейся войны.
Анонимно: marat пишет про предполье УР. ну 400 метров - 1,5 км. Нет. Это только там, где создание предполья невозможно. Например, УР прикрывает берег пограничной реки от форсирования или боевые сооружения прикрывают железнодорожный мост через пограничную реку. Там, где есть возможности, полосы предполья имеют ширину в несколько километров каждая, и их несколько. В ряде случаев полоса предполья оборудуется практически полностью в мирное время. Назначение ПРЕДПОЛЬЯ: с наименьшими потерями в живой силе с нашей стороны заставить развернуться главные силы противника, измотать и обескровить их до подхода к переднему краю первой основной полосы УР и этим вынудить его сосредотачивать новые силы для атаки основных полос. В ПРЕДПОЛЬЕ создаются ряд Укрепленных полос (в зависимости от его глубины) с учетом числа стрелковых дивизий, необходимых для его обороны на широком фронте. Батальонные районы ПРЕДПОЛЬЯ оборудуются дерево-земляными и каменно-земляными сооружениями (в зависимости от местных строительных материалов), стрелковыми окопами, пулеметными гнездами и отдельными железобетонными сооружениями упрощенного типа (без силовой, с сокращенными габаритами убежищ и с облегченными установками для вооружения), противотанковыми и противопехотными препятствиями. Если передний край ПРЕДПОЛЬЯ примыкает непосредственно к госгранице, то первая полоса ПРЕДПОЛЬЯ (на глубину 4-6 км.) оборудуется заблаговременно полностью, кроме закладки минных полей, фугасов, завалов, волчьих ям и малозаметных препятствий. УР создаются в непосредственной близости к государственной границе в следующих случаях: а) если по оперативным соображениям отход от госграницы нежелателен; б) если госграница проходит по естественному рубежу, представляющему собой серьезную преграду (реки, озера, болота и т.д.) или тактически выгодному рубежу (господствующие высоты); в) когда отнесение оборонительного рубежа от госграницы угрожает промышленным, административным центрам или узлам путей сообщения. В этих случаях вместо ПРЕДПОЛЬЯ, строятся позиции боевого охранения. Авторы этих тезисов, как сами понимаете, были компетентными в данном вопросе, и "за базар отвечали". Документ писался Сталину, в 1940 году.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, вот юморист. До осени 39-го УРы с"Линии Сталина" содержались по штатам 100%. Потом все было похерено и вдруг, о радость МАРАТУ, решили таки нечто укомплектовать. Уже сто раз писал - смысл содержать эту линию, в одночасье оказавшуюся в 300-600 км от границы. Так далеко в 1939 г отступать не собирались. Александр А. Ермаков пишет: Только МАРАТ врет. на 70% намеревались(?) укомплектовать "Линию Молотова", а "Линию Сталина", только на 30%. Правда особо прикольна дата: "к 01.07.41". Иначе говоря - нападение немцев раньше не ожидалось даже в теории. Впрочем, кажется дата была не август, а где-то сентябрь-октябрь. Угу, шары разуй - где я писал про 70% для линии Сталина. Опять же это в -надцатый раз уже пощено - 70% для линии Молотова и 30% для линии Сталина. А срок указан такой, какой считали вероятным или реально выполнимым. Сентябрь-октябрь - это вторая очередь УР, она еще не построена, нафига для нее пулабы разворачивать. Александр А. Ермаков пишет: Для особо продвинутых. Строится войсковый (допустим дивизионный) склад. Завозится имущество, а караул решают выставить эдак через месяц-другой. Хм... Это вы про себя? Так ДОС - это не войсковой склад с имуществом - на период строительства охрану несут строители, а вооружение и снаряжение уже постоянный гарнизон перетаскивает в угрожаемый период или с началом войны. Александр А. Ермаков пишет: А госграница (а вообще то война идет. Мировая), это так, хрень собачья. С вами весело - нихрена не знаете, но с умным видом в носу ковыряетесь.
Анонимно: marat пишет: Уже сто раз писал - смысл содержать эту линию, в одночасье оказавшуюся в 300-600 км от границы. Так далеко в 1939 г отступать не собирались. Сравните с мнением Ворошилова, адресованным Сталину, летом 1940 года: Опыт войны (в Западной Европе и в Финляндии) показывает, что для оказания надежного сопротивления одной такой укрепленной полосы недостаточно. Одну полосу противник все же прорывает (как на Бельгийской границе) или обходит (как линию Мажино), а затем, не встречая в тылу второй сильно укрепленной полосы и отсеков, распространяется вглубь. Это обстоятельство диктует необходимость при инженерной подготовке к обороне границ СССР создать вторую полосу УР, наряду со строительством первой - основной полосы. Вторая полоса УР может быть создана на базе боевых сооружений, построенных на бывшей Советско-Польской и Советско-Финской границах.
Анонимно: marat, золотце, вы когда нибудь в жизни видели, как на период строительства охрану несут строители ? :-) Вот в 30-40-х все было так же.
marat: Анонимно пишет: marat, золотце, вы когда нибудь в жизни видели, как цитата: на период строительства охрану несут строители ? :-) Вот в 30-40-х все было так же. Да неужели будущие жильцы сами с дубьем по ночам сторожат!? А про КиУР вы не читали? Как раз после разоружения и наняли дедулек с дробовиками.
Анонимно: неужели будущие жильцы сами с дубьем по ночам сторожат!? Так точно. Будущие "жильцы" и сторожили. Но не с дубьем, а тем, что положено по штату. Рядовым - винтовки, офицерам - наган или пистолет ТТ. И охраняли, как положено по Уставу. Наряды, караулы, "пост сдал- пост принял". Со всей положенной строгостью караульной службы. Ежели чего не так со "строителями", то рапорт своему начальству. Как раз после разоружения.... Чего ? Разоружение воинской части? marat, вы с ума сходите. Это только по приказу может быть, в связи с расформированием, например. "Дедули с берданками" появились, потому что УРовские части расформировывали или переводили в другие места. Опять же, вопреки предлагаемым мерам.
полная версия страницы