Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: Iskander пишет: Конечно не для обороны, а лишь для имитации подготовки к ней, иначе бы изначально строили как финны - с приличной глубиной предполья (что снижает эффект от внезапного нападения) минируя всё что было можно (мосты в первую очередь) и не плакались бы после 22.06.41 о вероломности нацистов (какая это интересно вера могла быть у коммуниста Сталина к нацисту Гитлеру перед 22.06.41?), ну и естественно - остановили бы наступление войск Вермахта хотя бы в первые дни (пока не были бы израсходованы боеприпасы, которые обязательно должны были быть подготовлены для сколько-нибудь серьёзной обороны). Как обычно - набор слов. Финны строят УР в малозаселенной неудобной для сельского хозяйства местности - какая им разница - 15 км от границы или 100 метров? Вы же предлагаете за просто так оставить без защиты такие города ка Гродно, Брест, Перемышль, Новоград-Волынсий и пр., оставить не самые худшие сельхозугодья, промышленные объекты. СССР строил УР с учетом естетсвенных укрытий - где-то по берегу реки - чем не предполье?, где-то в глубине территории(читайте посты Прибалта). Кстати, осовецкий УР - неужели по самой границе проходит? Alick пишет: Что же дальше не продолжили - идеология помешала? Вот что пишет п-к Степанов ниже: цитата: Закончиться работы должны были к 1 августа 1941 года. Построенную и оборудованную ранее полосу обороны предусматривалось сдать 113 сд Sic! Оказывается, сама 86 сд в этой "обороне" не нуждалась... цитата: К началу Великой Отечественной войны новая оборонительная полоса 86 сд на государственной границе была построена и оборудована только на 50%. Система огня на полковых участках и в батальонных районах обороны существовала только на картах и схемах. Другими словами, оборона строилась, но по факту её не было-с. Тихий ужас! Вы в подтасовке фактов и цитат уверенно идете по следу гуру. 1. Ну и где про запрет рыть окопы? 2. Вы похоже и армии не знаете - сдать полосу обороны 113 сд вовсе не значит, что подготовленная полоса никому не нужна. Ах, да вы же у нас буквоед, писали не нужна именно о 86 сд. Далеко пойдете. А на новом месте что, 86-я сд оборону не гтовила? А разве срок к 1.08.1941 г относится не к ней? А разве подготовлена на 50% - это от имитации, а не от того, что 22.06 на месяц с гаком раньше указанного срока 1.08.1941 г? Alick пишет: Да впрочем, кроме демонстрации для немцев никому сие строительство не было нужно: цитата: Дафай, дафай, отжигай еще. Тут тебе аплодируют - растет смена. А вопросик есть - боевую поготовку нужно в окопах отрабатывать? А артполкам стрелять по целям на территории соседнего дружественного государства, с которым пакт о ненападении пдописан? Ну это чисто риторически. Alick пишет: Если войски должны были обороняться от супостата - отчего ж они вошли в полосу обороны лишь цитата: К 4 часам а не за день-два, а лучше - за неделю-другую? Хороший вопрос. Ответ-то уже знаешь или в поиске? Alick пишет: Читайте внимательнее собственные ссылки: цитата: Закончиться работы должны были к 1 августа 1941 года. Вы уверены, что дата окончания работ привязывалась к дате немецкого наступления? я - нет. Ай-ай, если нападение немцев началось 22.06, а срок готовности оборонительных сооружений - 1.08.1941 г, то неужели успели построить до нападения немцев и использовать по назначению? Заметь, безо всякой привязки к нападению немцев - просто использовать по назначению. Alick пишет: Повторяю ещё раз: Alick пишет: цитата: Про Курск и Халхин-Гол напоминать надо? Халхин-Гол желательно, т.к. Курск не в кассу - извини, но война два года идет. Анонимно пишет: Которые должны оформлять люди из УРовской бригады. А их на всю бригаду десяток человек, на сотню дотов Вы это серьезно? Строят военные строители по заданию военно-инженерного управления в соответствии с планами ГШ под нажзором военных инженеров. Какие еще представители заказчика вам нужны? Солдатик, котроый ни ухом ни рылом в привязке ДОС к местности, нормах прочности будет принимать сооружение? Повеселили. Я уж не говорю, нафига УРу тысячи солдат, для которых нет сооружений, а принимать работу они не обучены. Анонимно пишет: Поэтому сначала части доводятся до нужного количества кадра, занимаются и оборудуются полевые позиции, Вы все напутали - полевое наполнение УРов осуществляют стрелковые дивизии армий приграничных армий, которые, кстати и оборудуют полевые позиции в УРе. Анонимно пишет: Части для УР с нуля можно было не формировать. Они были сформированы для линии Сталина. Требовалось изменить дислокацию и доформировать. Решение обсуждалось с лета 1940 года, была даже записка Ворошилова и Шапошикова по этой теме. Как строить, как формировать предполье, как оборудовать инженерные позиции для полевой обороны, какие гарнизоны держать. Результат до июня 1941 года - практически ноль. А смысл дармоедов содержать? Они ж не пашут и не жнут, на линии Сталина уже нет позиций для них, а на линии Молотова - еще нет позиций. Так зачем???? Страна большая и богатая, ей по колено...Вот только голод откуда-то, так это кровожадный рэжим виноват. Alick пишет: Но вводить дивизии в предполье Жуков КАТЕГОРИЧЕСКИ запретил... чтобы немцев не вспугнуть. А где это Жуков написал, чтобы немцев не вспугнуть? Это вы свои шаловливые мыслишки за жуковские выдаете? Однако. Alick пишет: После 7 июля ЮФ должен наступать: 1. а где оборона по Пруту? 2. где логика в под-ке ЯКОБЫ обороны по Пруту до 22-го июня - и приказом наступать ЗА Прут 7 июля? И что такого? Вы не знаете, что за две недели ситуация может измениться и сидением в обороне войны не выигрываются? Alick пишет: Плюс к имитации - это прикрытие флангов группировок, которые рванут освобождать Европу. А что, мы не собирались вообще наступать? Вот для прикрытия сосредоточения войск и строили УР, а затем и прикроют фланги наступающей группировки - нафига такая затратная имитация? Все было по взрослому, все реально строили. Анонимно пишет: подвижные укрепленные районы. Еще то "ноу-хау". Это один из видов поддержки огнем наступающих частей. Похоже новое слово в военном деле, открытие не меньше уровня ГШ. Браво Ну что вам мешает предположить, что полевые УР для обеспечения второстепенных направлений или от контрудара противника в наступлении? 1963 new пишет: "Однако, как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий". И где противоречие-то? Где о том, что готовились напасть первыми? Может просто готовились к отражению слабых сил противника или к настпулению после объявления войны сопрделеьной стороной. 1963 new пишет: Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников." 1. Может планы все еще не найдены. 2. Советские документы кануна войны предполагают наличие обострения и конфронтации до начала военных действий. В такой ситуации советское руководство под влиянием поступающих сведений могло принять решение о неизбежности войны и отдать приказ о начале БУС с соответсвующими действиями. Пример с Финляндией: псоле продолжительных и бесполезных переговоров советское руководство пришло к мнению, что противная сторона затякивает время для обеспечения выступления Антанты на стороне Финляндии и опасаясь пропустить первй удар решило начать боевые действия. Такой вариант был вполне возможен и летом 1941 г, но не было ни бесполезных и длительных переговоров, ни осознанной угрозы нападения Германии и кстати, факт того, что Антанта не выступила на стороне Финляндии мог быть дамокловым мечом, висящим над СССР - получается на Финляндию напали без убедительных оснований для мирового сообщества. Анонимно пишет: Даже моих, более чем скромных возможностей архивного исследователя, достаточно для компетентных выводов. Я видел всего один документ, который полностью опровергает всю это "гареевщину". О как. Алик бы запел, что нужно провести сверку документа, его анализ, сопоставление и выявить противоречия с другими. Но наш герой уже усе сделал и понял. Но ведь это документ в поддержку заний и умений Анонимно, а не в его опровержение. Анонимно пишет: Текст донесения оформлен на типографском бланке шифртелеграммы разведывательного управления Юго-западного фронта. А шо такого? Анонимно не в курсе, что была директива о выделении управления фронта? И это было до 21.06.1941 г? И что управление округа подчиняется управлению фронта? В общем, робяты, повеселили, спасибо, настроение подняли, 5 лет жизни добавили. Жгите еще.
Анонимно: marat пишет: Анонимно не в курсе, что была директива о выделении управления фронта? И это было до 21.06.1941 г? И что управление округа подчиняется управлению фронта? :-) И чего было в той директиве, что стали использовать типографские бланки шифртелеграмм? Директиву приведите, я и "прозрею". Самому интересно. :-) Или хотя бы номер приведите? :-) Где можно с текстом оного распоряжения ознакомиться, кто его публиковал или исследовал? :-) Ведь практически все авторы пишут, что была директива, а текста самой директивы за 20 лет "открытых архивов" пока не сыскали. Даже номера не встречается, только по АрхВО случайно номер проскочил, и то, в директиве уже военного времени. Или для вывода управления фронта на полевой КП т. Анисов позвонил по ВЧ командующему округом и "дал указания устно"? А зачем тогда в АрхВО директиву послали за нумером? А когда МВО такое распоряжение получил? Ежели за неделю до 22 июня, начиная, ориентировочно с 16 июня готовили внеплановую "учебную полевую поездку"? Рекомендую подумать и сообщить, когда и каким распоряжением было дано указание об использовании типографских бланков Юго-Западного фронта. Ведь такую вещь можно делать или по мобилизации, или по особому распоряжению, считай, частичному выполнению мобплана распорядительным порядком. Ведь распоряжение "вывести полевое управление" это одно, а распоряжение "приступить к выполнению..., в исполнение выделить и вывести ... " это по смыслу совершенно другое распоряжение. Не улавливаете разницы? Вывод управления фронта на полевой КП не предполагает использования типографских бланков. Получив распоряжение только о выводе полевого управления, нельзя использовать и наименование инстанции (Юго-западный фронт), ни типографские бланки с этим наименованием. Усекли, marat ? А реально был факт использования. Было и то, и то. И бланки, и использование наименования "округ" в документах. А вот решение о формировании фронтов, в исполнение которого и выделяют фронтовое управление из окружного согласно мобплану, и выводят его в подготовленный полевой КП и организуют документооборот, в том числе используя типографские бланки, это уже другое решение, сравнимое с решением о частичной мобилизации. У вас пока логической связи не просматривается. У вас решение о выделении и выводе на полевой КП подменяет решение о формировании фронтового объединения. Это разные решения "по калибру". marat, вы забавны. :-) И главное, чего документ из экспозиции ЦМВС убрали, не догадываетесь? Раз все ловите прямо на лету, огласите.. :-) Ведь документ уникальный, аж в мемуарах Жукова назван тем последним доводом, который убедил Сталина в неизбежности войны с Германией. :-) И ни в одном сборнике документов этого документа нет. Вот так. Выставляли десятки лет на показ, а потом - молчок. Как обрезало.. :-) Даже в "малиновку" не включили, ВИЖ отдельной статьей не отметил... :-)
Alexsoft: marat пишет: Как обычно - набор слов. Финны строят УР в малозаселенной неудобной для сельского хозяйства местности - какая им разница - 15 км от границы или 100 метров? Вы же предлагаете за просто так оставить без защиты такие города ка Гродно, Брест, Перемышль, Новоград-Волынсий и пр., оставить не самые худшие сельхозугодья, промышленные объекты. все это набор букав. Фины так полагаю живут в Финляндии. А вся финляндия - далеко не оклахома. ТЕ - вся Финляндия таки малонаселена и неудобна для сельского хозяйства.И так полагаю - имто как раз разница и есть - 100 м или 15 км. отличии от СССР. Вот тому действительно нет разницы 15 км от границы или 100 метров или 150 км. Гродно, Брест, Перемышль, Новоград-Волынсий - это города с обывателями. людьми.( Человек при социализме не стоит ничего. Винтик .)Что там делали Что там было экстраординарного..важного для СССР , из-за чего стоило рушить проверенную временем систему обороны. Какие это такие там "промышленные объекты"? делали масло? А пушки там делали? Обоснуйте преимущества защиты городов с маслом в отличии от защиты городов с пушками . Я то по наивности думал что лозунг любой войны - "пушки вместо масла!".
marat: Анонимно пишет: И чего было в той директиве, что стали использовать типографские бланки шифртелеграмм? Директиву приведите, я и "прозрею". Самому интересно. А какие бланки для шифротелеграмм должны были использовать? Ой как вас трудно понять - вы о какой директиве говорите? О выводе управлений фронтов на полевые КП? А то я думал, что вы видели спецсообщение о перебежчике. Alexsoft пишет: Рекомендую подумать и сообщить, когда и каким распоряжением было дано указание об использовании типографских бланков Юго-Западного фронта. Странно, вроде цитата Анонимно. Сами лучше подумайте - на каком бланке должна печатать распоряжения и приказы, документы словом любая организация? Неужели на бланках соседнего учреждения? если появилось распоряжение выделить , то и документы оно печатет от своего имени. Короче у вас такая связь просматривается, что ничего не понятно. Будьте проще, не множьте сущность и к вам потянутся. Alexsoft пишет: Вот тому действительно нет разницы 15 км от границы или 100 метров или 150 км. Это вам так кажется - если у финнов на карельском перешейке нет практически земли для ведения с/х или других целей. которым может помешать строительство УР то какая им разница - 15 км или 500 м? тем более. что там где они строили точно нет сельхозугодий - камни, реки, протоки. ну может где-то захватили пару сотен метров. А в СССР ситуация другая - там практически все земли имеют значение для сельхозоборота(кроме болот, но там никто и не строит) и запросто так изводить и отдавать под предполье тысячи гектар земли - это возможно только с вашей логикой про кровавый рэжим. Ну да, в общем, ниже вы и сами это подтверждаете. Alexsoft пишет: из-за чего стоило рушить проверенную временем систему обороны. Какие это такие там "промышленные объекты"? А для чего передвигали границу? Неужели чтобы забабахать пляж размером с сахару? границу передвинули - появились новые территории и объекты для защиты. Как старый УР может защитить к примеру Львов? Или Ригу, Вильнюс. Вот он и стал не нужен в силу физического переноса границы - нужно строить новый УР. А старый законсервировать(точнее снять, все что можно и спрятать от шаловливых ручонок крестьян и обывателей). Но на косервацию тоже деньги нужны. а их нет. а может и так сойдет, авось новый построим. а старый и не пригодиться. Вот только в 1941 г спохватились и начали восстанавливать заброшенное. Alexsoft пишет: Обоснуйте преимущества защиты городов с маслом в отличии от защиты городов с пушками . Вот и обоснуйте противное - вы же тезис двинули "пушки вместо масла". Анонимно пишет: И ни в одном сборнике документов этого документа нет. Вот так. Выставляли десятки лет на показ, а потом - молчок. Как обрезало.. :-) Даже в "малиновку" не включили, ВИЖ отдельной статьей не отметил... Ну вот видите, есть документ, а вам просто не дали его. Так вам надо вы и ехайте в архив. А то все узбеками прикидываются - достань и покажи. так не бывает - если я Абрамович. то мне этот треп на ... не нужен, а раз я не Абрамович, то благотворительностью заниматься не имею возможности. Как в анекдоте - бог подаст. Хи-хи, бережете психику Алика? Убрали пост из его темы
Анонимно: marat пишет: А какие бланки для шифротелеграмм должны были использовать? Киевского особого военного округа, если не было команды образовать Юго-западный фронт, как это предусмотрено мобилизационным планом, или другим образом. Раз использовались, хотя бы частично, бланки Юго-западного фронта, значит, было отдано распоряжение о создании такой инстанции. Все просто, marat. Ни командующий округом, ни его подчиненные не имеют права использовать ни наименование фронтовой инстанции, создаваемой по мобилизации, ни тем более, типографские бланки фронтовой инстанции, если нет на то отдельного распоряжения на создание такой инстанции. Тут ошибиться нельзя. В мирное время фронт не существует, существует округ. Который использует окружные бланки. Такие бланки, как и использование наименования, могут пойти в действие при объявлении мобилизации. Или при получении директивы на проведение мероприятий, предусмотренных мобилизационным планом. Это называется "частичная мобилизация распорядительным порядком". Одного распоряжения на выделение фронтового управления мало. Надо распоряжение о выделении управления создаваемого фронта , согласно мобилизационному плану. Вот по такому решению о частичном проведении мобилизационных мероприятий, и выделяется фронтовое управление, переводится на полевой КП, и начинает осуществляться документооборот, с использованием бланков Юго-Западного фронта. marat пишет: А то я думал, что вы видели спецсообщение о перебежчике. Да. Я видел донесение о показаниях перебежчика. На типографском бланке шифртелеграммы Юго-Западного фронта. В чем вопрос то :-) ? Ой как вас трудно понять - вы о какой директиве говорите? О выводе управлений фронтов на полевые КП? А этих распоряжений я не видел. И текста их не встречал. И не встречал на них ссылок нигде. Ни оди автор не привел ни архивной ссылки, ни даже номера, за исключением АрхВО. Там номер и дата известны. Однако все пишут, что были некие директивы, в исполнение которых были выделены фронтовые управления. Вопрос, что было в тех распоряжениях? Которые никто не цитирует, и на которые никто не ссылается?
747: marat, с чего это Вы взяли, что на Карельском перешейке не было сельхозугодий? Карельский перешеек был житницей довоенной Финляндии. Именно с его потерей Финляндия стала испытывать нехватку хлеба, которую впоследствии компенсировала поставками из Германии (до 1944 года), а затем - из СССР. Хотя леса, скалы и болота там тоже были в изобилии. Сейчас этих полей уже не увидишь. Они либо заросли лесом, заболотились, либо заняты военными полигонами (в большинстве своем брошенными). Это - неизбежное последствие Советской власти, колхозного строя в частности, а также их разложения в последние два десятилетия. Дальше. С чего это Вы, дорогой marat, взяли, что Советской власти было жалко сельхозугодий под военные надобности? Яркий пример: в 1934 году (только-только голод кончился) два квадратных километра пойменных земель осушают и отводят под Коломенский аэродром. Аэродром пригоден длоя посадки самых тяжелых самолетов того времени - полосу в полтора километра можно выложит в любом направлении. Однако в межвоенный период аэродром используется Осоавиахимом (кстати, и по сей день там аэроклуб). А таких аэродромов строились десятки. И не только аэродромы. Поинтересуйтесь, сколько деревень было выселено с территории Красноармейского артполигона в Подмосковье.
Iskander: marat пишет: Как старый УР может защитить к примеру Львов? Или Ригу, Вильнюс. Вот он и стал не нужен в силу физического переноса границы - нужно строить новый УР. Как новый УР защитил Брест? (который немцы заняли уже к 7 часам утра 22.06.41)
Анонимно: marat пишет: Вот он и стал не нужен в силу физического переноса границы - нужно строить новый УР. :-) вы смешной, marat. По поводу строительства новых УР была докладная записка Ворошилова и Шапошникова в "инстанцию". Ознакомьтесь, сравните с позднее предпринятыми мерами :-) Все придумано до нас, надо просто знать, как было.
marat: Анонимно пишет: По поводу строительства новых УР была докладная записка Ворошилова и Шапошникова в "инстанцию". Ознакомьтесь, Ну так киньте ссылку.Iskander пишет: Как новый УР защитил Брест? (который немцы заняли уже к 7 часам утра 22.06.41) Его уже построили? Где заняты ДОС, там и держали оборону от нескольких часов до нескольких суток - что от УР и требуется на первое время. 747 пишет: marat, с чего это Вы взяли, что на Карельском перешейке не было сельхозугодий? Я не правильно выразился. Строился УР на Карельском перешейке вовсе не по сельхозугодиям. Наоборот, именно финны могли создать предполье, т.к. протоки, озера, гранитные скалы находятся и в глубине территории. А дорог для наступления мало и можно найти неудобья для перекрытия дорог и в пердполье. А у СССР ситуация другая - граница проведена в основном по рекам Буг, Неман, Прут - удобный рубеж для обороны. Если отводить строительство в глубину, то во-первых теряется удобный естественный рубеж, во-вторых придется перекапывать сельхозугодия для создания сплошной линии обороны - по полю можно легко обойти опорный пункт у дороги. Анонимно пишет: Киевского особого военного округа, если не было команды образовать Юго-западный фронт, как это предусмотрено мобилизационным планом, или другим образом. Была директива выделить и вывести управление этого фронта. Раз есть управление, значит оно имеет и бланки, и издает документацию от своего имени. Другое дело, что это все ДСП как минимум и простому обыватели на глаза не попадается. Т.е. была и директива на создание выделение управления фронта и никакого дополнительного распоряжения на использование бланков данной структурой не требуется. 747 пишет: Такие бланки, как и использование наименования, могут пойти в действие при объявлении мобилизации. Это ваше личное мнение, не подкрепленное документами. Поэтому оно еще и ошибочное. Создание управления к созданию фронта отношение имеет относительное. В ВОв в резерве ставки имелись управления фронтов(конец 1944 г Управление Карельского фронта вроде)и армий, и что, в них были войска? 747 пишет: что Советской власти было жалко сельхозугодий под военные надобности? Было, было, не наговаривайте. Народ кормить надо, а вы предлагаете еще к многим головнякам прибавить еще и проблему с продовольствием. Анонимно пишет: Одного распоряжения на выделение фронтового управления мало. Надо распоряжение о выделении управления создаваемого фронта , согласно мобилизационному плану. Блин, а каким распоряжением(точнее согласно какому плану) было выделено фронтовое управление? Вы че то мудрите и запутываетсь все больше и больше. 1938 г - созданы армейские управления(Витебская, Минская, Винницкая, Новгородская, Мурманская, 1-я и 2-я, другие) - что, с кем-то воевали? 747 пишет: Сейчас этих полей уже не увидишь. Они либо заросли лесом, заболотились, либо заняты военными полигонами (в большинстве своем брошенными). Это - неизбежное последствие Советской власти, колхозного строя в частности, а также их разложения в последние два десятилетия. Зачем надрываться обрабатывая землю в зоне даже не просто рискованного земледелия, если в СССР (в отличие от Финляндии) угодий с лучшими условиями больше? 747 пишет: Яркий пример: И что выращивают в пойменных землях? Неужели пшеницу? 747 пишет: А таких аэродромов строились десятки. 2 квадратных километра на сто аэродромов, построенных на бывших пойменных землях - это 20 000 га земли - по 10-15 центнеров с гектара(завышено раза в два) это 2-3 тыс тонн зерна. А по Красноармейскому полигону - ну распишите, что выращивали, сколько сельхозземель изъяли и т.п. Кстати, шла индустриализация, в городе требовались рабочие руки. Сами кретсьяне лет 200 бы перебирались в город. Сравните с Англией 1650 года, когда ради пастбищ людей сгоняли с земли вообще в никуда. Ну так царь у нас добрый, а Сталин - злой.
Анонимно: Была директива выделить и вывести управление этого фронта. marat, киньте ссылку на текст директивы. Не на факт ее существования, а именно на текст. созданы армейские управления Не путайте армейские управления с фронтовыми.
Homi: Германия, после начала войны с АиФ, вывела свои войска из предполья перед линией Зигфрида. И даже эвакуировала население из предполья. Соответственно Франция ввела туда свои войска. И что это Франции дало? Этот вопрос надо бы расмотреть в свете спора с упрямым и глупым Маратом, который еще отжигает на Экслере похоже под ником MG. А еще значение предполья, да такого аж до старой границы, можно обсудить. Значенеия, в смысле определения направления главного удара или ударов Германии. А то ведь один из главных доводов ИА заключается в том, что построить нормальную оборону при блицкриге не возможно, ну просто ни как, потому что не известно, а где ее строить (типа - это же не Курская дуга, тут масштабы другие). А так немцы только перешли границу и сразу понятно: а куда же они щемятся. А у СССР еще вся армия целехонькая, боеприпасы, горючее, танки, самолеты и т.д. и т.п. Вот и проводи маневрирование, мобилизацию, отражай и контратакуй.
Анонимно: Homi пишет: А еще значение предполья, да такого аж до старой границы, можно обсудить. Так ведь была записка Шапошникова и Ворошилова, по тому, как именно выполнять работы по новой границе. С предложением о сохранении старой линии УРов, с организацией предполья, с разумными мерами по подготовке полевой обороны в мирное время, с указанием о том, как именно комплектовать УРовские части. Все было предложено руководству СССР теми, кто должен был это предложить. Да, это "не панадол". Но имея 24 000 танков, получалась в случае необходимости подвижная оборона, с опорой на инженерно подготовленные сооружения, с укомплектованными гарнизонами УР. Там численность предлагаемых к формированию уровских частей была раз в пять меньше личного состава тех же циклопических 30 мехкорпусов, которые формировали весной 1941 года. Вопрос "по пайкам" проходил, в установленную численность РККА ложились. В результате отказ. Шапошникова сняли с начальника ГШ, Ворошилова тоже, в общем, переместили.
Александр А. Ермаков: Homi пишет: ...в свете спора с упрямым и глупым Маратом, ... А то ведь один из главных доводов ИА заключается в том, что построить нормальную оборону при блицкриге не возможно, ну просто ни как, потому что не известно, а где ее строить (типа - это же не Курская дуга, тут масштабы другие). Блин, таки да, не Курская дуга. Масштабы не те... Мельче масштабы. Вот юг СССР, украинские (Одесский и Киевский) ОВО. Территория от Черного моря до р. Припять. "Ай, блин!" - орут ИА-шники, посыпая голову пеплом из пепельницы. Не было необходимых (уставных) плотностей, а на нет и суда нет. А "по-Жуковски" на карту посмотреть? Так хрень выходит. На юге граница проходит по нижнему течению Дуная. Хрен легко форсируешь. Да и нет у румын бронетанковых соединений и немцы не поделятся. А восточнее Дуная нижние течения Днестра, Южного Буга и Днепра. Словом, дохлый номер. За юг, считай, можно не волноваться. Центр. Это Карпаты с, от силы, пятью перевалами. Ни чех-словаки, ни мадьяры танками не перегружены, немцы не поделятся, а наносить главный удар по ниточке "серпантина" это слишком круто. Север. Всего простора около 100 км. От предгорий Карпат до Припятских болот. Там и единственная серьезная транспортная магистраль запад-восток (издревле дороги проходили по самым географически удобным местам). Стратегически важная точка - Ковель. Гайка. Оборона всей Украины (+Молдавии) заключается в обороне этих самых ста км с узлом обороны в Ковеле. Тут, ребята, с осени 39 по лето 41-го и ленивый успел бы нечто нарыть, насыпать и пристреляться. Да эти самые, "старенькие и легенькие" танки с "выработанным моторессурсом", для которых не хватало "пальцев" в окопы затащить волоком. Так возле Ковеля(!) на стыке 6 и 5 армий оказался 50-ти (!!!) километровый участок вообще без войск! Заходи кто хочет, бери, что ухватишь. Вот и всей стратегии.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Хрен легко форсируешь В реальности румыно-немцы эти трудности преодолели. Плотности рулят - по 50-100 км границы на советскую дивизию. Александр А. Ермаков пишет: А восточнее Дуная нижние течения Днестра, Южного Буга и Днепра. Словом, дохлый номер. На каждой сидят заранее подготовленные части? По 200 дивизий на каждом рубеже - это весь мир должне скинутся на вооружение КА. Александр А. Ермаков пишет: Центр. Это Карпаты с, от силы, пятью перевалами. Ни чех-словаки, ни мадьяры танками не перегружены, немцы не поделятся, а наносить главный удар по ниточке "серпантина" это слишком круто. Так и нет там особо никого - 5 гсд, 1 сд и мехкорпус для маневра там 200-300 км вдоль фронта. Простое прикрытие фланга. Александр А. Ермаков пишет: Север. Всего простора около 100 км. От предгорий Карпат до Припятских болот. Там и единственная серьезная транспортная магистраль запад-восток (издревле дороги проходили по самым географически удобным местам). Стратегически важная точка - Ковель.Гайка. Оборона всей Украины (+Молдавии) заключается в обороне этих самых ста км с узлом обороны в Ковеле. Хи-хи, Ковель и защищали, а немцы пошли южнее. Александр А. Ермаков пишет: Так возле Ковеля(!) на стыке 6 и 5 армий оказался 50-ти (!!!) километровый участок вообще без войск! Заходи кто хочет, бери, что ухватишь. Кто зашел и взял? У Ковеля и не было ничего. Александр А. Ермаков пишет: За юг, считай, можно не волноваться. Шедеврально. Насмешили - точно по рецепту украинского Гинденбурга сделали и промахнулись.
marat: Анонимно пишет: Не путайте армейские управления с фронтовыми. Какая разница? Важен принцип - есть управление, пишут на балнках. По Карельскому фронту молчим? Анонимно пишет: marat, киньте ссылку на текст директивы. Не на факт ее существования, а именно на текст. Как только выложат, так сразу. А если невмоготу - Подольск, архив, работа. Кстати, где ссылочка на предложение Шапошнкиова и Ворошилова.
полная версия страницы