Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: Анонимно пишет: И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? У, да вы даже этого не знаете. Были в КА штаты 3, 6 и 12 тыс, вот их по старой памяти так и называли в литературе. А 4\100 и 4\120 - где в мемуарах такое видели? Вот только с Аликом не поссорьтесь: Стрелковые войска состояли из 62 корпусных управлений, 99 стрдив 12-тысячного состава, 78 стрдив 6-тыс состава, 19 горнострдив, 2 мотострдив и 3 осбр. Таблица 21. Примечание . Как видно из таблицы, стрдив так называемого 12-тысячного состава по штатам фактически могла иметь только 10298 человек. Поэтому ее правильнее было бы называть 10-тысячной дивизией. Как вы смеете спорить с самим маршалом Захаровым? Кто он - величина, занимавшаяся оргштатными вопросами в самом ГШ КА и кто вы, тракторист с хохляндии. И специально для Алика из его любимого секретного издания Захарова: Армии, сосредотачиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились только до 12-13 тысяч человек. По литеру "Б" планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75-80 процентов. Таким образом, штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС стал восполняться только в первые дни войны. Многие части положенное им поплнение так и не получили. Ну я уж и не знаю, что вам делать - то ли В.Суворова в топку, то ли Захарова.
marat: Анонимно пишет: Читайте, Анонимно, до полного усвоения прочинанного: Вы по прежнему считатете, что 65550 призавнных на сборы по плану хватит для укомплектования 26 сд и 6 горнострелковых дивизий КОВО?
Анонимно: Алик, дискуссию по Захарову, безусловно интересную, предлагаю вынести в отдельную тему. Если сочтете продолжение интересным, выносите, я продолжу там. Набил вам ответ, но он слетел :-)
Анонимно: marat пишет: Как вы смеете спорить с самим маршалом Захаровым? Кто он - величина, занимавшаяся оргштатными вопросами в самом ГШ КА и кто вы, тракторист с хохляндии. Нужно будет, поспорю :-) Пока такой необходимости нет. Бо маршал Захаров пишет правильно, а у меня хватает ума его понять. Захаров пишет о начале процесса, который он оценивает как скрытую мобилизацию. Оппоненты приводят правильные, в общем, тезисы, что мобилизация до войны не была завершена, мало того, формально не объявлена. Но это не имеет отношения к оценке Захарова, который считает, что "процесс пошел". Тезис оппонентов - это рассказ о том, что "процесс до конца не дошел, значит, процесса не было".
Alick: Анонимно пишет: дискуссию по Захарову, безусловно интересную, предлагаю вынести в отдельную тему. Если сочтете продолжение интересным, выносите, я продолжу там.Создал ветку - http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000176-000-0-0-1276799638
marat: Анонимно пишет: Но это не имеет отношения к оценке Захарова, который считает, что "процесс пошел". Где он такое считает? Процесс пошел - это апостеори, по факту начала войны.
marat: Закорецкий пишет: Странно однако. Той "Советской Родины" уже под 20 лет как НЕ существует. Одно дело был бы репринт какого-то старого издания, а так? Реклама - двигатель торговли. Но вам не понять. Закорецкий пишет: "Резал глаза" многократно попадавшийся новый исаевский термин - "наряд войск". С трудом с пятого раза начал соображать, что это имеется в виду "состав войск". Так мозги тренировать нужно. Закорецкий пишет: Ну и каким образом определялась дата немецкого нападения? Действительно - в первый раз слышу, чтобы ее определяли. Закорецкий пишет: А описание вечера 21 июня 1941 г. полностью (но коспективно) слизано с "ВиР" Жукова (которые есть полные фантастишен). Ну так товарищ опирается хоть на какие-то факты, а не высасывает гипотезы из пальца. Не та книга. Закорецкий пишет: Кто-то выдвигал претензии Суворову, что он цитаты безжалостно "режет". Да резуну предъявляют не выдирание цитат из текста, а подтасовку с использованием выдранных из контекста цитат. К примеру приводить состав 4-й сд Рослого на 19 сентября 1941 г как доказательство отмобилизованности на 22.06.1941 г - знаете, такого у Исаева нет. Закорецкий пишет: Благодаря спонсерской помощи таки попала ко мне в руки обговариваемая книга Исаева. Счастливчик! Вот в нашей дыре нет до сих пор. А "Разгром" на каждом углу пачками, да спасибо спонсорам - выложили в инете.
Jene: Реклама - двигатель торговли. Но вам не понять. Приличный товар в рекламе не нуждается. Потому что он раскуплен еще до того, как сделан. Часто вам по телику рекламу Бентли крутят? Когда последний раз рекламу Cisco видели? А Tally? А хлеба бородинского?
marat: Jene пишет: Приличный товар в рекламе не нуждается. Потому что он раскуплен еще до того, как сделан. Часто вам по телику рекламу Бентли крутят? Когда последний раз рекламу Cisco видели? А Tally? А хлеба бородинского? Что вы понимаете в рекламном бизнесе? Бентли, Феррари - специфический товар, рекламируемый посредством статуса обладателя. Хлеб бородинский - один из товаров массового потребления. Здесь рекламируют изготовителя. Ну а то, что вы не видели рекламу по зомбо ящику, то там и не рекламируют - не та аудитория. Про целевые аудитории слышали? То, что Суворова проплатили до продажи охотно верю - но не покупатели, а заказчики. Потому как книжки до сих пор лежат на прилавках.
marat: Закорецкий пишет: В послевоенные годы фронтовая чарка подвергалась резкой критике. Хм, ее же давали только в холодное время года, все остальное - творчество народных масс.
Анонимно: marat пишет: Ну так у вас еще и в Украине пишут. Правда это не по-русски. marat, есть щекотливый вопрос: Кто вы по национальности?
marat: Петр пишет: Чот не по резуну как-то. Да Алик верит Руссиянову - это ж он командовал дивизией, он знает, как было на самом деле. А бумажки все в архивах подделаны и подменены. Да и реквизитов вы не привели. Вот введут в научный оборот со всеми реквизитами, обсосут вашу бумажку все истоики мира и Алик снизойдет до ее учета. Но при этом потребует опровергнуть Руссиянова и проверить, кто ошибся - архивная бумажка или свидетель тех событий Руссиянов. Вот где-то так.
marat: Анонимно пишет: marat, есть щекотливый вопрос: Кто вы по национальности? Коренной.
marat: Alick пишет: ... По одному батальону от полка по очереди показывали немцам своё стремление создать оборону, заодно знакомясь с районом будущего наступления. Так ведь и Суворов о том же пишет: подобно опыту Халхин-Гола, КА создавала видимость оборонительных мероприятий, в чём проблема-то? ТО, что войскам нужно еще и боевой подготовкой заниматься в голову как-то не пришел Alick пишет: Мимо. Объяснять надо? Эх, все ждете "В освободительной войне дивизия имела задачу..." Alick пишет: Это всё известно, вопрос в том, на сколько по времени затянулся сей процесс. В ноябре 1940 г их в стрелковых дивизиях уже нет. Alick пишет: Вы искажаете постановку вопроса. Сделайте проще: назовите номер дивизии, создавшей оборону до 22 июня с отрытыми траншеями полного профиля. Посмотрим и сравним - с дивизиями, пртятавшимися в лесах или имевших ЗАПРЕЩЕНИЕ занимать предполье. 1. Если их не запрещали рыть, то вовсе не значит, что болжны были отрыть. 2. Если дивизия пряталась в лесу, то это всего лишь означает, что таков был приказ. Причем здесь траншею полного профиля? 3. в ковельском УР была основательно оборудована полоса обеспечения. состоявшая из 14 батальонных районов и одного отдельного ротного опорного пункта.* Во владимир-волынском УР также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включающая в себя 10 батальонных районов полевого типа.* * В каждом батальонном районе в полосах обеспечения Уров было построено по 130-135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественнно дзотов и траншей, и по нескольку дотов. Еще немного, и они ворвутся в наши окопы. Но в это время из окопа выскакивает старшина Сорокин, а за ним, как один, поднимаются бойцы. http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/20.html Вскоре прибыл заместитель командира 42-й стрелковой дивизии полковник М. Е. Козырь. Мы наметили с ним рубеж обороны и, распределив людей, приказали немедленно окопаться. http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/23.html Теплый сухой май 1941 года подходил к концу, когда 3-й батальон получил приказ выйти из крепости в район Чижевич, Вильямович, Челеева, километров 12–15 севернее Бреста, для строительства полевых укреплений вдоль Буга. На новом месте жизнь батальона вошла в рамки обычного воинского распорядка и забурлила в быстром и напряженном темпе. Но ненадолго. Кровавый рассвет 22 июня. Батальон по моему [160] приказу быстро занял оборону на заранее подготовленных позициях. Справа — никого, слева — одна Челеевская застава. http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/26.html А вообще , поступим еще проще - приведите приказ, запрещавший войскам копать траншеи - всего делов. В ПУ и наставлении, на которые сослался гуру, как выяснилось, таких запретов нет. Анонимно пишет: А тут - батальоны... Всего знать нельзя. Ну да, не меньше чем уровень ГШ - ниже стремно. Но байку пересказать как факт - в первых рядах.
Iskander: marat пишет: приведите приказ, запрещавший войскам копать траншеи - всего делов. В ПУ и наставлении, на которые сослался гуру, как выяснилось, таких запретов нет. В России-СССР то, что не разрешено - запрещено! http://www.saper.etel.ru/fort/trans.html «Траншея» В нашей стране, перенесшей, кроме Первой Мировой, еще и Гражданскую, отношение к траншеям со стороны высшего командования РККА было, мягко говоря, весьма прохладное. Одни из них не могли без содрогания вспоминать месяцы и годы, проведенные в траншеях Мировой войны, другие, пришедшие на высшие должности в период Гражданской войны, траншеи не знали и не понимали. Эта война была очень специфическая, представлявшая собой длинный ряд отдельных, скоротечных схваток, глубоких рейдов. Сплошной линии фронта не было, и поэтому, копать траншеи во многох случаях было нецелесообразно, да и было некогда. Полне возможно, что теоретики военного искусства Советской России в те годы, исходя из вышеописанного, превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее. Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи. Однако, когда 22 июня 1941 началась полноценная, масштабная война, то оказалось, что передовая ячеечная система обороны не выдерживает никакой критики. Разобщенность бойцов в их норах лишала командиров уже не уровне отделений возможности управлять боем, сосредотачивать и переносить огонь стрелкового оружия по нужным целям. Я даже не говорю о тяжелом психологическом состоянии бойца, лишенного моральной поддержки товарища, не ощущающего за собой командирского догляда. Немцы очень быстро по-достоинству оценили ячеечную систему окопов, и сосредоточив огонь взвода на трех-четырех ячейках, быстро выбивали в этих окопах красноармейцев, после чего легко прорывали оборону советской роты через образовавшийся проход. Пришлось учиться рыть траншеи и организовывать систему обороны, опираясь на них. Учились в ходе боев, оплачивая учебу кровью, оставленными городами, тысячами пленных. В ходе Великой Отечественной войны траншеи вновь заняли свое законное место на поле боя, хотя, конечно, они уже не достигали такого развития и совершенства, как в Первой Мировой. Новая война, благодаря танкам, бомбардировщикам, массированому применению артиллерии, была гораздо более подвижной и времени совершенствовать траншейную систему, естественно, никогда не хватало. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/03.html «На Ярцевских высотах» Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем. Ну а пехота? Дал задание группе товарищей изучить обстоятельства дела и в то же время решил лично проверить систему обороны переднего края на одном из наиболее оживленных участков. Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое... Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один. [38] Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты. Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!.. Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках. Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной. Мы обсудили в своем коллективе и мои наблюдения и соображения офицеров, которым было поручено приглядеться к пехоте на передовой. Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи. В тот же день всем частям группы были даны соответствующие указания. Послали донесение командующему Западным фронтом. Маршал Тимошенко с присущей ему решительностью согласился с нами. Дело пошло на лад проще и легче. И оборона стала прочнее. Были у нас старые солдаты, младший комсостав времен первой мировой войны, офицеры, призванные по мобилизации. Они траншеи помнили и помогли всем быстро усвоить эту несложную систему.
marat: Iskander пишет: Конечно не для обороны, а лишь для имитации подготовки к ней, иначе бы изначально строили как финны - с приличной глубиной предполья (что снижает эффект от внезапного нападения) минируя всё что было можно (мосты в первую очередь) и не плакались бы после 22.06.41 о вероломности нацистов (какая это интересно вера могла быть у коммуниста Сталина к нацисту Гитлеру перед 22.06.41?), ну и естественно - остановили бы наступление войск Вермахта хотя бы в первые дни (пока не были бы израсходованы боеприпасы, которые обязательно должны были быть подготовлены для сколько-нибудь серьёзной обороны). Как обычно - набор слов. Финны строят УР в малозаселенной неудобной для сельского хозяйства местности - какая им разница - 15 км от границы или 100 метров? Вы же предлагаете за просто так оставить без защиты такие города ка Гродно, Брест, Перемышль, Новоград-Волынсий и пр., оставить не самые худшие сельхозугодья, промышленные объекты. СССР строил УР с учетом естетсвенных укрытий - где-то по берегу реки - чем не предполье?, где-то в глубине территории(читайте посты Прибалта). Кстати, осовецкий УР - неужели по самой границе проходит? Alick пишет: Что же дальше не продолжили - идеология помешала? Вот что пишет п-к Степанов ниже: цитата: Закончиться работы должны были к 1 августа 1941 года. Построенную и оборудованную ранее полосу обороны предусматривалось сдать 113 сд Sic! Оказывается, сама 86 сд в этой "обороне" не нуждалась... цитата: К началу Великой Отечественной войны новая оборонительная полоса 86 сд на государственной границе была построена и оборудована только на 50%. Система огня на полковых участках и в батальонных районах обороны существовала только на картах и схемах. Другими словами, оборона строилась, но по факту её не было-с. Тихий ужас! Вы в подтасовке фактов и цитат уверенно идете по следу гуру. 1. Ну и где про запрет рыть окопы? 2. Вы похоже и армии не знаете - сдать полосу обороны 113 сд вовсе не значит, что подготовленная полоса никому не нужна. Ах, да вы же у нас буквоед, писали не нужна именно о 86 сд. Далеко пойдете. А на новом месте что, 86-я сд оборону не гтовила? А разве срок к 1.08.1941 г относится не к ней? А разве подготовлена на 50% - это от имитации, а не от того, что 22.06 на месяц с гаком раньше указанного срока 1.08.1941 г? Alick пишет: Да впрочем, кроме демонстрации для немцев никому сие строительство не было нужно: цитата: Дафай, дафай, отжигай еще. Тут тебе аплодируют - растет смена. А вопросик есть - боевую поготовку нужно в окопах отрабатывать? А артполкам стрелять по целям на территории соседнего дружественного государства, с которым пакт о ненападении пдописан? Ну это чисто риторически. Alick пишет: Если войски должны были обороняться от супостата - отчего ж они вошли в полосу обороны лишь цитата: К 4 часам а не за день-два, а лучше - за неделю-другую? Хороший вопрос. Ответ-то уже знаешь или в поиске? Alick пишет: Читайте внимательнее собственные ссылки: цитата: Закончиться работы должны были к 1 августа 1941 года. Вы уверены, что дата окончания работ привязывалась к дате немецкого наступления? я - нет. Ай-ай, если нападение немцев началось 22.06, а срок готовности оборонительных сооружений - 1.08.1941 г, то неужели успели построить до нападения немцев и использовать по назначению? Заметь, безо всякой привязки к нападению немцев - просто использовать по назначению. Alick пишет: Повторяю ещё раз: Alick пишет: цитата: Про Курск и Халхин-Гол напоминать надо? Халхин-Гол желательно, т.к. Курск не в кассу - извини, но война два года идет. Анонимно пишет: Которые должны оформлять люди из УРовской бригады. А их на всю бригаду десяток человек, на сотню дотов Вы это серьезно? Строят военные строители по заданию военно-инженерного управления в соответствии с планами ГШ под нажзором военных инженеров. Какие еще представители заказчика вам нужны? Солдатик, котроый ни ухом ни рылом в привязке ДОС к местности, нормах прочности будет принимать сооружение? Повеселили. Я уж не говорю, нафига УРу тысячи солдат, для которых нет сооружений, а принимать работу они не обучены. Анонимно пишет: Поэтому сначала части доводятся до нужного количества кадра, занимаются и оборудуются полевые позиции, Вы все напутали - полевое наполнение УРов осуществляют стрелковые дивизии армий приграничных армий, которые, кстати и оборудуют полевые позиции в УРе. Анонимно пишет: Части для УР с нуля можно было не формировать. Они были сформированы для линии Сталина. Требовалось изменить дислокацию и доформировать. Решение обсуждалось с лета 1940 года, была даже записка Ворошилова и Шапошикова по этой теме. Как строить, как формировать предполье, как оборудовать инженерные позиции для полевой обороны, какие гарнизоны держать. Результат до июня 1941 года - практически ноль. А смысл дармоедов содержать? Они ж не пашут и не жнут, на линии Сталина уже нет позиций для них, а на линии Молотова - еще нет позиций. Так зачем???? Страна большая и богатая, ей по колено...Вот только голод откуда-то, так это кровожадный рэжим виноват. Alick пишет: Но вводить дивизии в предполье Жуков КАТЕГОРИЧЕСКИ запретил... чтобы немцев не вспугнуть. А где это Жуков написал, чтобы немцев не вспугнуть? Это вы свои шаловливые мыслишки за жуковские выдаете? Однако. Alick пишет: После 7 июля ЮФ должен наступать: 1. а где оборона по Пруту? 2. где логика в под-ке ЯКОБЫ обороны по Пруту до 22-го июня - и приказом наступать ЗА Прут 7 июля? И что такого? Вы не знаете, что за две недели ситуация может измениться и сидением в обороне войны не выигрываются? Alick пишет: Плюс к имитации - это прикрытие флангов группировок, которые рванут освобождать Европу. А что, мы не собирались вообще наступать? Вот для прикрытия сосредоточения войск и строили УР, а затем и прикроют фланги наступающей группировки - нафига такая затратная имитация? Все было по взрослому, все реально строили. Анонимно пишет: подвижные укрепленные районы. Еще то "ноу-хау". Это один из видов поддержки огнем наступающих частей. Похоже новое слово в военном деле, открытие не меньше уровня ГШ. Браво Ну что вам мешает предположить, что полевые УР для обеспечения второстепенных направлений или от контрудара противника в наступлении? 1963 new пишет: "Однако, как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий". И где противоречие-то? Где о том, что готовились напасть первыми? Может просто готовились к отражению слабых сил противника или к настпулению после объявления войны сопрделеьной стороной. 1963 new пишет: Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников." 1. Может планы все еще не найдены. 2. Советские документы кануна войны предполагают наличие обострения и конфронтации до начала военных действий. В такой ситуации советское руководство под влиянием поступающих сведений могло принять решение о неизбежности войны и отдать приказ о начале БУС с соответсвующими действиями. Пример с Финляндией: псоле продолжительных и бесполезных переговоров советское руководство пришло к мнению, что противная сторона затякивает время для обеспечения выступления Антанты на стороне Финляндии и опасаясь пропустить первй удар решило начать боевые действия. Такой вариант был вполне возможен и летом 1941 г, но не было ни бесполезных и длительных переговоров, ни осознанной угрозы нападения Германии и кстати, факт того, что Антанта не выступила на стороне Финляндии мог быть дамокловым мечом, висящим над СССР - получается на Финляндию напали без убедительных оснований для мирового сообщества. Анонимно пишет: Даже моих, более чем скромных возможностей архивного исследователя, достаточно для компетентных выводов. Я видел всего один документ, который полностью опровергает всю это "гареевщину". О как. Алик бы запел, что нужно провести сверку документа, его анализ, сопоставление и выявить противоречия с другими. Но наш герой уже усе сделал и понял. Но ведь это документ в поддержку заний и умений Анонимно, а не в его опровержение. Анонимно пишет: Текст донесения оформлен на типографском бланке шифртелеграммы разведывательного управления Юго-западного фронта. А шо такого? Анонимно не в курсе, что была директива о выделении управления фронта? И это было до 21.06.1941 г? И что управление округа подчиняется управлению фронта? В общем, робяты, повеселили, спасибо, настроение подняли, 5 лет жизни добавили. Жгите еще.
Анонимно: marat пишет: Анонимно не в курсе, что была директива о выделении управления фронта? И это было до 21.06.1941 г? И что управление округа подчиняется управлению фронта? :-) И чего было в той директиве, что стали использовать типографские бланки шифртелеграмм? Директиву приведите, я и "прозрею". Самому интересно. :-) Или хотя бы номер приведите? :-) Где можно с текстом оного распоряжения ознакомиться, кто его публиковал или исследовал? :-) Ведь практически все авторы пишут, что была директива, а текста самой директивы за 20 лет "открытых архивов" пока не сыскали. Даже номера не встречается, только по АрхВО случайно номер проскочил, и то, в директиве уже военного времени. Или для вывода управления фронта на полевой КП т. Анисов позвонил по ВЧ командующему округом и "дал указания устно"? А зачем тогда в АрхВО директиву послали за нумером? А когда МВО такое распоряжение получил? Ежели за неделю до 22 июня, начиная, ориентировочно с 16 июня готовили внеплановую "учебную полевую поездку"? Рекомендую подумать и сообщить, когда и каким распоряжением было дано указание об использовании типографских бланков Юго-Западного фронта. Ведь такую вещь можно делать или по мобилизации, или по особому распоряжению, считай, частичному выполнению мобплана распорядительным порядком. Ведь распоряжение "вывести полевое управление" это одно, а распоряжение "приступить к выполнению..., в исполнение выделить и вывести ... " это по смыслу совершенно другое распоряжение. Не улавливаете разницы? Вывод управления фронта на полевой КП не предполагает использования типографских бланков. Получив распоряжение только о выводе полевого управления, нельзя использовать и наименование инстанции (Юго-западный фронт), ни типографские бланки с этим наименованием. Усекли, marat ? А реально был факт использования. Было и то, и то. И бланки, и использование наименования "округ" в документах. А вот решение о формировании фронтов, в исполнение которого и выделяют фронтовое управление из окружного согласно мобплану, и выводят его в подготовленный полевой КП и организуют документооборот, в том числе используя типографские бланки, это уже другое решение, сравнимое с решением о частичной мобилизации. У вас пока логической связи не просматривается. У вас решение о выделении и выводе на полевой КП подменяет решение о формировании фронтового объединения. Это разные решения "по калибру". marat, вы забавны. :-) И главное, чего документ из экспозиции ЦМВС убрали, не догадываетесь? Раз все ловите прямо на лету, огласите.. :-) Ведь документ уникальный, аж в мемуарах Жукова назван тем последним доводом, который убедил Сталина в неизбежности войны с Германией. :-) И ни в одном сборнике документов этого документа нет. Вот так. Выставляли десятки лет на показ, а потом - молчок. Как обрезало.. :-) Даже в "малиновку" не включили, ВИЖ отдельной статьей не отметил... :-)
Alexsoft: marat пишет: Как обычно - набор слов. Финны строят УР в малозаселенной неудобной для сельского хозяйства местности - какая им разница - 15 км от границы или 100 метров? Вы же предлагаете за просто так оставить без защиты такие города ка Гродно, Брест, Перемышль, Новоград-Волынсий и пр., оставить не самые худшие сельхозугодья, промышленные объекты. все это набор букав. Фины так полагаю живут в Финляндии. А вся финляндия - далеко не оклахома. ТЕ - вся Финляндия таки малонаселена и неудобна для сельского хозяйства.И так полагаю - имто как раз разница и есть - 100 м или 15 км. отличии от СССР. Вот тому действительно нет разницы 15 км от границы или 100 метров или 150 км. Гродно, Брест, Перемышль, Новоград-Волынсий - это города с обывателями. людьми.( Человек при социализме не стоит ничего. Винтик .)Что там делали Что там было экстраординарного..важного для СССР , из-за чего стоило рушить проверенную временем систему обороны. Какие это такие там "промышленные объекты"? делали масло? А пушки там делали? Обоснуйте преимущества защиты городов с маслом в отличии от защиты городов с пушками . Я то по наивности думал что лозунг любой войны - "пушки вместо масла!".
marat: Анонимно пишет: И чего было в той директиве, что стали использовать типографские бланки шифртелеграмм? Директиву приведите, я и "прозрею". Самому интересно. А какие бланки для шифротелеграмм должны были использовать? Ой как вас трудно понять - вы о какой директиве говорите? О выводе управлений фронтов на полевые КП? А то я думал, что вы видели спецсообщение о перебежчике. Alexsoft пишет: Рекомендую подумать и сообщить, когда и каким распоряжением было дано указание об использовании типографских бланков Юго-Западного фронта. Странно, вроде цитата Анонимно. Сами лучше подумайте - на каком бланке должна печатать распоряжения и приказы, документы словом любая организация? Неужели на бланках соседнего учреждения? если появилось распоряжение выделить , то и документы оно печатет от своего имени. Короче у вас такая связь просматривается, что ничего не понятно. Будьте проще, не множьте сущность и к вам потянутся. Alexsoft пишет: Вот тому действительно нет разницы 15 км от границы или 100 метров или 150 км. Это вам так кажется - если у финнов на карельском перешейке нет практически земли для ведения с/х или других целей. которым может помешать строительство УР то какая им разница - 15 км или 500 м? тем более. что там где они строили точно нет сельхозугодий - камни, реки, протоки. ну может где-то захватили пару сотен метров. А в СССР ситуация другая - там практически все земли имеют значение для сельхозоборота(кроме болот, но там никто и не строит) и запросто так изводить и отдавать под предполье тысячи гектар земли - это возможно только с вашей логикой про кровавый рэжим. Ну да, в общем, ниже вы и сами это подтверждаете. Alexsoft пишет: из-за чего стоило рушить проверенную временем систему обороны. Какие это такие там "промышленные объекты"? А для чего передвигали границу? Неужели чтобы забабахать пляж размером с сахару? границу передвинули - появились новые территории и объекты для защиты. Как старый УР может защитить к примеру Львов? Или Ригу, Вильнюс. Вот он и стал не нужен в силу физического переноса границы - нужно строить новый УР. А старый законсервировать(точнее снять, все что можно и спрятать от шаловливых ручонок крестьян и обывателей). Но на косервацию тоже деньги нужны. а их нет. а может и так сойдет, авось новый построим. а старый и не пригодиться. Вот только в 1941 г спохватились и начали восстанавливать заброшенное. Alexsoft пишет: Обоснуйте преимущества защиты городов с маслом в отличии от защиты городов с пушками . Вот и обоснуйте противное - вы же тезис двинули "пушки вместо масла". Анонимно пишет: И ни в одном сборнике документов этого документа нет. Вот так. Выставляли десятки лет на показ, а потом - молчок. Как обрезало.. :-) Даже в "малиновку" не включили, ВИЖ отдельной статьей не отметил... Ну вот видите, есть документ, а вам просто не дали его. Так вам надо вы и ехайте в архив. А то все узбеками прикидываются - достань и покажи. так не бывает - если я Абрамович. то мне этот треп на ... не нужен, а раз я не Абрамович, то благотворительностью заниматься не имею возможности. Как в анекдоте - бог подаст. Хи-хи, бережете психику Алика? Убрали пост из его темы
Анонимно: marat пишет: А какие бланки для шифротелеграмм должны были использовать? Киевского особого военного округа, если не было команды образовать Юго-западный фронт, как это предусмотрено мобилизационным планом, или другим образом. Раз использовались, хотя бы частично, бланки Юго-западного фронта, значит, было отдано распоряжение о создании такой инстанции. Все просто, marat. Ни командующий округом, ни его подчиненные не имеют права использовать ни наименование фронтовой инстанции, создаваемой по мобилизации, ни тем более, типографские бланки фронтовой инстанции, если нет на то отдельного распоряжения на создание такой инстанции. Тут ошибиться нельзя. В мирное время фронт не существует, существует округ. Который использует окружные бланки. Такие бланки, как и использование наименования, могут пойти в действие при объявлении мобилизации. Или при получении директивы на проведение мероприятий, предусмотренных мобилизационным планом. Это называется "частичная мобилизация распорядительным порядком". Одного распоряжения на выделение фронтового управления мало. Надо распоряжение о выделении управления создаваемого фронта , согласно мобилизационному плану. Вот по такому решению о частичном проведении мобилизационных мероприятий, и выделяется фронтовое управление, переводится на полевой КП, и начинает осуществляться документооборот, с использованием бланков Юго-Западного фронта. marat пишет: А то я думал, что вы видели спецсообщение о перебежчике. Да. Я видел донесение о показаниях перебежчика. На типографском бланке шифртелеграммы Юго-Западного фронта. В чем вопрос то :-) ? Ой как вас трудно понять - вы о какой директиве говорите? О выводе управлений фронтов на полевые КП? А этих распоряжений я не видел. И текста их не встречал. И не встречал на них ссылок нигде. Ни оди автор не привел ни архивной ссылки, ни даже номера, за исключением АрхВО. Там номер и дата известны. Однако все пишут, что были некие директивы, в исполнение которых были выделены фронтовые управления. Вопрос, что было в тех распоряжениях? Которые никто не цитирует, и на которые никто не ссылается?
747: marat, с чего это Вы взяли, что на Карельском перешейке не было сельхозугодий? Карельский перешеек был житницей довоенной Финляндии. Именно с его потерей Финляндия стала испытывать нехватку хлеба, которую впоследствии компенсировала поставками из Германии (до 1944 года), а затем - из СССР. Хотя леса, скалы и болота там тоже были в изобилии. Сейчас этих полей уже не увидишь. Они либо заросли лесом, заболотились, либо заняты военными полигонами (в большинстве своем брошенными). Это - неизбежное последствие Советской власти, колхозного строя в частности, а также их разложения в последние два десятилетия. Дальше. С чего это Вы, дорогой marat, взяли, что Советской власти было жалко сельхозугодий под военные надобности? Яркий пример: в 1934 году (только-только голод кончился) два квадратных километра пойменных земель осушают и отводят под Коломенский аэродром. Аэродром пригоден длоя посадки самых тяжелых самолетов того времени - полосу в полтора километра можно выложит в любом направлении. Однако в межвоенный период аэродром используется Осоавиахимом (кстати, и по сей день там аэроклуб). А таких аэродромов строились десятки. И не только аэродромы. Поинтересуйтесь, сколько деревень было выселено с территории Красноармейского артполигона в Подмосковье.
Iskander: marat пишет: Как старый УР может защитить к примеру Львов? Или Ригу, Вильнюс. Вот он и стал не нужен в силу физического переноса границы - нужно строить новый УР. Как новый УР защитил Брест? (который немцы заняли уже к 7 часам утра 22.06.41)
Анонимно: marat пишет: Вот он и стал не нужен в силу физического переноса границы - нужно строить новый УР. :-) вы смешной, marat. По поводу строительства новых УР была докладная записка Ворошилова и Шапошникова в "инстанцию". Ознакомьтесь, сравните с позднее предпринятыми мерами :-) Все придумано до нас, надо просто знать, как было.
marat: Анонимно пишет: По поводу строительства новых УР была докладная записка Ворошилова и Шапошникова в "инстанцию". Ознакомьтесь, Ну так киньте ссылку.Iskander пишет: Как новый УР защитил Брест? (который немцы заняли уже к 7 часам утра 22.06.41) Его уже построили? Где заняты ДОС, там и держали оборону от нескольких часов до нескольких суток - что от УР и требуется на первое время. 747 пишет: marat, с чего это Вы взяли, что на Карельском перешейке не было сельхозугодий? Я не правильно выразился. Строился УР на Карельском перешейке вовсе не по сельхозугодиям. Наоборот, именно финны могли создать предполье, т.к. протоки, озера, гранитные скалы находятся и в глубине территории. А дорог для наступления мало и можно найти неудобья для перекрытия дорог и в пердполье. А у СССР ситуация другая - граница проведена в основном по рекам Буг, Неман, Прут - удобный рубеж для обороны. Если отводить строительство в глубину, то во-первых теряется удобный естественный рубеж, во-вторых придется перекапывать сельхозугодия для создания сплошной линии обороны - по полю можно легко обойти опорный пункт у дороги. Анонимно пишет: Киевского особого военного округа, если не было команды образовать Юго-западный фронт, как это предусмотрено мобилизационным планом, или другим образом. Была директива выделить и вывести управление этого фронта. Раз есть управление, значит оно имеет и бланки, и издает документацию от своего имени. Другое дело, что это все ДСП как минимум и простому обыватели на глаза не попадается. Т.е. была и директива на создание выделение управления фронта и никакого дополнительного распоряжения на использование бланков данной структурой не требуется. 747 пишет: Такие бланки, как и использование наименования, могут пойти в действие при объявлении мобилизации. Это ваше личное мнение, не подкрепленное документами. Поэтому оно еще и ошибочное. Создание управления к созданию фронта отношение имеет относительное. В ВОв в резерве ставки имелись управления фронтов(конец 1944 г Управление Карельского фронта вроде)и армий, и что, в них были войска? 747 пишет: что Советской власти было жалко сельхозугодий под военные надобности? Было, было, не наговаривайте. Народ кормить надо, а вы предлагаете еще к многим головнякам прибавить еще и проблему с продовольствием. Анонимно пишет: Одного распоряжения на выделение фронтового управления мало. Надо распоряжение о выделении управления создаваемого фронта , согласно мобилизационному плану. Блин, а каким распоряжением(точнее согласно какому плану) было выделено фронтовое управление? Вы че то мудрите и запутываетсь все больше и больше. 1938 г - созданы армейские управления(Витебская, Минская, Винницкая, Новгородская, Мурманская, 1-я и 2-я, другие) - что, с кем-то воевали? 747 пишет: Сейчас этих полей уже не увидишь. Они либо заросли лесом, заболотились, либо заняты военными полигонами (в большинстве своем брошенными). Это - неизбежное последствие Советской власти, колхозного строя в частности, а также их разложения в последние два десятилетия. Зачем надрываться обрабатывая землю в зоне даже не просто рискованного земледелия, если в СССР (в отличие от Финляндии) угодий с лучшими условиями больше? 747 пишет: Яркий пример: И что выращивают в пойменных землях? Неужели пшеницу? 747 пишет: А таких аэродромов строились десятки. 2 квадратных километра на сто аэродромов, построенных на бывших пойменных землях - это 20 000 га земли - по 10-15 центнеров с гектара(завышено раза в два) это 2-3 тыс тонн зерна. А по Красноармейскому полигону - ну распишите, что выращивали, сколько сельхозземель изъяли и т.п. Кстати, шла индустриализация, в городе требовались рабочие руки. Сами кретсьяне лет 200 бы перебирались в город. Сравните с Англией 1650 года, когда ради пастбищ людей сгоняли с земли вообще в никуда. Ну так царь у нас добрый, а Сталин - злой.
Анонимно: Была директива выделить и вывести управление этого фронта. marat, киньте ссылку на текст директивы. Не на факт ее существования, а именно на текст. созданы армейские управления Не путайте армейские управления с фронтовыми.
Homi: Германия, после начала войны с АиФ, вывела свои войска из предполья перед линией Зигфрида. И даже эвакуировала население из предполья. Соответственно Франция ввела туда свои войска. И что это Франции дало? Этот вопрос надо бы расмотреть в свете спора с упрямым и глупым Маратом, который еще отжигает на Экслере похоже под ником MG. А еще значение предполья, да такого аж до старой границы, можно обсудить. Значенеия, в смысле определения направления главного удара или ударов Германии. А то ведь один из главных доводов ИА заключается в том, что построить нормальную оборону при блицкриге не возможно, ну просто ни как, потому что не известно, а где ее строить (типа - это же не Курская дуга, тут масштабы другие). А так немцы только перешли границу и сразу понятно: а куда же они щемятся. А у СССР еще вся армия целехонькая, боеприпасы, горючее, танки, самолеты и т.д. и т.п. Вот и проводи маневрирование, мобилизацию, отражай и контратакуй.
Анонимно: Homi пишет: А еще значение предполья, да такого аж до старой границы, можно обсудить. Так ведь была записка Шапошникова и Ворошилова, по тому, как именно выполнять работы по новой границе. С предложением о сохранении старой линии УРов, с организацией предполья, с разумными мерами по подготовке полевой обороны в мирное время, с указанием о том, как именно комплектовать УРовские части. Все было предложено руководству СССР теми, кто должен был это предложить. Да, это "не панадол". Но имея 24 000 танков, получалась в случае необходимости подвижная оборона, с опорой на инженерно подготовленные сооружения, с укомплектованными гарнизонами УР. Там численность предлагаемых к формированию уровских частей была раз в пять меньше личного состава тех же циклопических 30 мехкорпусов, которые формировали весной 1941 года. Вопрос "по пайкам" проходил, в установленную численность РККА ложились. В результате отказ. Шапошникова сняли с начальника ГШ, Ворошилова тоже, в общем, переместили.
Александр А. Ермаков: Homi пишет: ...в свете спора с упрямым и глупым Маратом, ... А то ведь один из главных доводов ИА заключается в том, что построить нормальную оборону при блицкриге не возможно, ну просто ни как, потому что не известно, а где ее строить (типа - это же не Курская дуга, тут масштабы другие). Блин, таки да, не Курская дуга. Масштабы не те... Мельче масштабы. Вот юг СССР, украинские (Одесский и Киевский) ОВО. Территория от Черного моря до р. Припять. "Ай, блин!" - орут ИА-шники, посыпая голову пеплом из пепельницы. Не было необходимых (уставных) плотностей, а на нет и суда нет. А "по-Жуковски" на карту посмотреть? Так хрень выходит. На юге граница проходит по нижнему течению Дуная. Хрен легко форсируешь. Да и нет у румын бронетанковых соединений и немцы не поделятся. А восточнее Дуная нижние течения Днестра, Южного Буга и Днепра. Словом, дохлый номер. За юг, считай, можно не волноваться. Центр. Это Карпаты с, от силы, пятью перевалами. Ни чех-словаки, ни мадьяры танками не перегружены, немцы не поделятся, а наносить главный удар по ниточке "серпантина" это слишком круто. Север. Всего простора около 100 км. От предгорий Карпат до Припятских болот. Там и единственная серьезная транспортная магистраль запад-восток (издревле дороги проходили по самым географически удобным местам). Стратегически важная точка - Ковель. Гайка. Оборона всей Украины (+Молдавии) заключается в обороне этих самых ста км с узлом обороны в Ковеле. Тут, ребята, с осени 39 по лето 41-го и ленивый успел бы нечто нарыть, насыпать и пристреляться. Да эти самые, "старенькие и легенькие" танки с "выработанным моторессурсом", для которых не хватало "пальцев" в окопы затащить волоком. Так возле Ковеля(!) на стыке 6 и 5 армий оказался 50-ти (!!!) километровый участок вообще без войск! Заходи кто хочет, бери, что ухватишь. Вот и всей стратегии.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Хрен легко форсируешь В реальности румыно-немцы эти трудности преодолели. Плотности рулят - по 50-100 км границы на советскую дивизию. Александр А. Ермаков пишет: А восточнее Дуная нижние течения Днестра, Южного Буга и Днепра. Словом, дохлый номер. На каждой сидят заранее подготовленные части? По 200 дивизий на каждом рубеже - это весь мир должне скинутся на вооружение КА. Александр А. Ермаков пишет: Центр. Это Карпаты с, от силы, пятью перевалами. Ни чех-словаки, ни мадьяры танками не перегружены, немцы не поделятся, а наносить главный удар по ниточке "серпантина" это слишком круто. Так и нет там особо никого - 5 гсд, 1 сд и мехкорпус для маневра там 200-300 км вдоль фронта. Простое прикрытие фланга. Александр А. Ермаков пишет: Север. Всего простора около 100 км. От предгорий Карпат до Припятских болот. Там и единственная серьезная транспортная магистраль запад-восток (издревле дороги проходили по самым географически удобным местам). Стратегически важная точка - Ковель.Гайка. Оборона всей Украины (+Молдавии) заключается в обороне этих самых ста км с узлом обороны в Ковеле. Хи-хи, Ковель и защищали, а немцы пошли южнее. Александр А. Ермаков пишет: Так возле Ковеля(!) на стыке 6 и 5 армий оказался 50-ти (!!!) километровый участок вообще без войск! Заходи кто хочет, бери, что ухватишь. Кто зашел и взял? У Ковеля и не было ничего. Александр А. Ермаков пишет: За юг, считай, можно не волноваться. Шедеврально. Насмешили - точно по рецепту украинского Гинденбурга сделали и промахнулись.
marat: Анонимно пишет: Не путайте армейские управления с фронтовыми. Какая разница? Важен принцип - есть управление, пишут на балнках. По Карельскому фронту молчим? Анонимно пишет: marat, киньте ссылку на текст директивы. Не на факт ее существования, а именно на текст. Как только выложат, так сразу. А если невмоготу - Подольск, архив, работа. Кстати, где ссылочка на предложение Шапошнкиова и Ворошилова.
Анонимно: marat пишет: А если невмоготу - Подольск, архив, работа. Глупый вы и смешной. Это не Подольск. Это Москва, любая Арбатская станция метро. "Туда" ходил Марк Солонин, потом пошел в суд. Еще вопросы есть? Какая разница? Большая. Фронт - на уровень выше армии.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Плотности рулят - по 50-100 км границы на советскую дивизию. Блин, как всегда пресловутые плотности. Т.е. Вы, МАРАТ, хотите сказать, что на советско-румынской границе было всего 5-7 дивизий РККА? И в случае войны их, дивизий количество не могло увеличиться? А мехкорпуса (три штуки) это не средство несколько помешать расширению вражеских плацдармов на нашей территории, учитывая полное отсутствие бронетехники у противника?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Хи-хи, Ковель и защищали, а немцы пошли южнее. и следующая строчка: marat пишет: Кто зашел и взял? У Ковеля и не было ничего Блин, МАРАТ, Вы определитесь. Было или не было. Потом хихикайте.
marat: Анонимно пишет: Читаем: За несколько дней до начала войны командование округа получило некие распоряжения, подумало, и приказало эвакуировать семьи. Понятное дело, свои жены и дети, родственники. Видать, распоряжения были столь серьезные, что отъезд семей организовали на уровне руководства округа, не пуская дело на самотек. И 20 июня НКО одернуло округ за такие действия, приказав семьи вернуть. Значит, уже уехали, к 20 июня. А интересно, как далеко они уехали? 20.06.1941 г поступил приказ вернуть - надо дать телеграмму или отправить командира за семьей, пока соберутся(бабе приказ наркома по колено), пока приедут обратно - или утром телеграмма, а вечером трогательная встреча на перроне? А документ скорее всего тот же самый, что позволил Кузнецову войска в районы сосредоточения вывести - т.е. директива от 18.06.1941 г.
marat: Анонимно пишет: А 1940 год - просто некоторые изменения в управляющих структурах на Дальнем востоке оформили созданием фронта. Гы-гы-гы. В иле 1939 года было создано фронтовое управление в г. Чита для руководства ЗабВО, 1 и 2 армиями и 57 ск. Расформировано в июле 1940 г. А в Хабаровске в это же время появляется управление Дальневосточного фронта. Вот так просто оформили создание фронтового управления. которое уже как год было.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, МАРАТ, Вы определитесь. Было или не было. Потом хихикайте. Для бестолковых популярно - вы предлагаете решить проблему южного направления защитой Ковеля. Докладываю - так и сделали, даже 22-й мк туда сунули. Да вот беда, немцев не было под Ковелем, южнее они пошли. Давно над вашим форумом ржу в полную силу, чего уж там хихикать. Александр А. Ермаков пишет: Блин, как всегда пресловутые плотности. Т.е. Вы, МАРАТ, хотите сказать, что на советско-румынской границе было всего 5-7 дивизий РККА? И в случае войны их, дивизий количество не могло увеличиться? Это все вилами на воде писано. Где эти дивизии в реальности? Александр А. Ермаков пишет: А мехкорпуса (три штуки) это не средство несколько помешать расширению вражеских плацдармов на нашей территории, учитывая полное отсутствие бронетехники у противника? Опять пальцем в небо - у румын есть бронетанковая дивизия. http://tankfront.ru/romania/romania.html А также моторизованный кавкорпус корпус в составе 5, 6 и 8 кавбригад, имевших по два кавполка и моторизованному полку. И был придан 1-й ТА осенью 1941 г. http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=9150&PORTAL_ID=7534 А наши три корпуса(третий - это 16-й надо полагать?) так как раз бегать и гадать, где ж эти негодные румыны переправятся. Граница - то - 900 км по Пруту. А дивизий 6 сд в 12-й армии и 7 сд в 9-й армии. А 11 дивизий (6 тд, 3 мд, 2 кд) - бегать вдоль фронта и дыры затыкать.
marat: Анонимно пишет: Большая. Фронт - на уровень выше армии. И все? Так как насчет управления Карельского фронта в резерве Ставки - не имели права писать на своих бланках, раз войск не имеют? Анонимно: Глупый вы и смешной. Это не Подольск. Это Москва, любая Арбатская станция метро. "Туда" ходил Марк Солонин, потом пошел в суд. Еще вопросы есть? О , даже адрес знаете. Прогресс. Ну ЦАМО, хотя вроде документ довоенный - должен быть в РГВА. А Солонину не дали именно эти директивы, что он в суд пошел? А если вам скажут, где эти директивы уже опубликованы и нефиг по архивам шастать - так еще лучше.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, МАРАТ, Вы определитесь. Было или не было. Потом хихикайте. Кстати да, только заметил паасаж про стык 5-й и 6-й армий. вы уж географию с истрией подучите и состыкуйте между собой. а то со смеху помру. Стык был не у Ковеля, а южнее на 100 км - у Сокаля. А дивизий у границы у нас много где не оказалось.
Анонимно: Ну ЦАМО, хотя вроде документ довоенный - должен быть в РГВА. Пока в ЦАМО, как понимаю. В "том" ЦАМО, что на Знаменке. Эти и другие директивы пока без доступа. Какой там РГВА :-)
Александр А. Ермаков: marat пишет: Граница - то - 900 км по Пруту. Блин, да не уж то? От Киева (север Украины) до Одессы (Юг) примерно 600-650 км. marat пишет: А дивизий у границы у нас много где не оказалось. Мого то много , но вот Баграмян: ". Более того, на стыке 5-й и 6-й армий, располагавшихся в этой зоне, на значительном протяжении участок границы прикрывался лишь подразделениями пограничников". А на картах, разграничение между 5 и 6А проходит по Ковелю. Хотя, хрен его знает. Факт, что "локтевого" контакта у армий не было.
Александр А. Ермаков: Блин. В отличие от МАРАТА Германский ОКХ южное направление рассматривал исключительно как вспомогательное и наступление там планировалось исходя из успехов 6А. Даже знак вопроса поставил.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Где эти дивизии в реальности? Блин, переброшены на Московское направление, где и погибли.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, переброшены на Московское направление, где и погибли. Э, 16 и 19 армии предполагалось придать ЮЗФ, причем здесь ОдВО? Или у вас есть сведения об операциях после разгрома Германии?
Iskander: marat пишет: цитата: Как новый УР защитил Брест? (который немцы заняли уже к 7 часам утра 22.06.41) Его уже построили? http://liniastalina.narod.ru/library/1.3.htm «Ленский А.Г. Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник-СПб.:Б&К, 2000» Брестский УР (протяжённостью 180 км в полосе 4-й армии ЗапОВО) имел основными участниками обороны Брестский, Семятический и Волчинский. К началу Великой Отечественной войны в укрепрайоне были забетонированы 128 дотов, 23 из которых (в районе Брест-Семятичи) находились в полной готовности - с гарнизонами, вооружением, боезапасом19. 19 А.М. Сандалов. На московском направлении. М., Наука, 1979, с.70; по данным, приводимым В.А. Анфиловым (Провал "блицкрига", с.188) в Брестском УРе на 01.06.4 были забетонированы 168 сооружений. http://www.ibrest.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=279 «ДОТы Брест-Литовского УРа» «По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволяет противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем. Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже». Г.К.Жуков, «Воспоминания и размышления". http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm «4. ПОДГОТОВКА ВОЙСК 4-й АРМИИ К ОТРАЖЕНИЮ ФАШИСТСКОЙ АГРЕССИИ» Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество.
marat: Iskander И что сказать-то хотели? Неужели наличие 23 ДОС вооруженных и с гарнизоном из 128 забетонированных говорит о готовности УР? При том, что БУР: В нем предполагалось строительство десяти узлов обороны с 380 долговременными сооружениями имел основными участниками обороны Брестский, Семятический и Волчинский Стоит посмотреть и будет понятно, что Бресткий участок на самом левом фланге, протяженность БУРа по фронту составляла около 120 км - от станции Бернады южнее Бреста до г.Семятичи на северо-западе, штаб БУР в Высоком - это в центре позиции. Из 23 ДОС восемь в районе Бреста, три южнее, шесть в районе Дрочихина и шесть в районе Семятыче. По поводу предполья: "полоса предполья , вследствие того, что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением района Дрочихина, где по условиям местности ДОТ строились на некоторм удаолении от берега" т.е. предпольем служила река, а где было нельзя строить у реки - предполье создавалось. Наиболее технически подготовленными были узлы обороны на северо-западе довоенной Брестской области (ныне - Польша): деревни Путковицы - г. Дрогичин на Буге и район г.Семятичи. Их занимали воины 16-го и 17-го ОПАБов. 18-й батальон располагался на участке границы от южных пригородов Бреста: деревни Гершоны, Бернады, Митьки с опорой на старый форт литерный «3», далее через Волынское и Тереспольское укрепления и деревни Речица и Козловичи с опорой на старые форты «Граф Берг», № 1 и литерный «А». На многокилометровом разрыве между Брестом и северо-западными узлами обороны имелся всего один опорный пункт в районе д.Орля — Новоселки (Каменецкий район), который занимала 3-я рота 18-го ОПАБ. Ну и о способности УР выполнить задачу "Там где наши войска успели занять готовые ДОС, они оказали врагу упорное и длительное сопротивление." "К 7 часам дивизии противника продвинулись на восток от 3 до 5 км, за исключением района ст. Семятиче и района Орля, которые удерживались 16-м и 17-м паб, занявшими построенные и оборудованные в этих районах доты" http://www.fortressby.com/index.php?option=com_deeppockets&task=catShow&id=41&Itemid=22 Так проблема не в БУР, а в том, что: 1. Успели построить 128 ДОС из 380, вооружить и оборудовать 23. 2. Полевые позиции УР были подготовлены в полосе 6-й сд, а 42-й пришлось несколько раз менять районы строительства и она подготовить их не успела. 3. Войскам не хватило времени на занятие как ДОС, так и полевых позиций УРа. так что какие претензии к Брестскому УР - успели бы построить, то и прикрыли бы и Брест.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Так проблема не в БУР, а в том, что: 1. Успели построить 128 ДОС из 380, вооружить и оборудовать 23. 2. Полевые позиции УР были подготовлены в полосе 6-й сд, а 42-й пришлось несколько раз менять районы строительства и она подготовить их не успела. 3. Войскам не хватило времени на занятие как ДОС, так и полевых позиций УРа. так что какие претензии к Брестскому УР - успели бы построить, то и прикрыли бы и Брест. Блин. Только МАРАТ может серьезно говорить о "Линии Молотова", как об неком оборонном комплексе. Ну да ладно. 1. Что помешало вооружить и оборудовать 105 ДОТов? Почему не были построены и вооружены ДЗОТы (на все про все сутки-двое времени с продолжительными перекурами). 2. Какое отношение имеют стрелковые дивизии, их полосы обороны к УРам? 3. Что значит "войскам не хватило времени"? Для чего? Гарнизоны УРов и предназначены сидеть в ДОТах, особенно в угрожаемый период. Одним словом - МАРАТ ни в зуб ногой о сущности УРов. Может просветиться на http://ikt.at.ua/load/struktura_ukreprajonov/7-1-0-317. Остальные форумчане, кажется, сей туд осилили без особого вреда для здоровья. ЗЫ: как подсказал МАРАТ, эта ссылка не корректна. Вот правильный адрес: click here
marat: Александр А. Ермаков пишет: 1. Что помешало вооружить и оборудовать 105 ДОТов? Почему не были построены и вооружены ДЗОТы (на все про все сутки-двое времени с продолжительными перекурами). Ужос какой-то. Да время, время. Вчера забетонировали, завтра война - вот что помешало? С другой сторны - вот забетонировали, решеине о создании опулаблов в штате 70% принято только 4.06.1941 г, срок там 1.07.1941 г Александр А. Ермаков пишет: 2. Какое отношение имеют стрелковые дивизии, их полосы обороны к УРам? Ужос, Александр, ну хоть что-нибудь почитайте, Владимирского или Сандалова. Полевое заполнение УР осуществлялось стрелковыми дивизиями армий прикрытия. Они и полевые позиции там строили для себя - бетонные сооружений строили EYC и саперные батальоны, а вот полевые позиции - стрелковые дивизии силами саперных рот полков и стрелковыми батальонами. Александр А. Ермаков пишет: 3. Что значит "войскам не хватило времени"? Для чего? Гарнизоны УРов и предназначены сидеть в ДОТах, особенно в угрожаемый период. Ага, где те ДОС, и где те гарнизоны. Александр А. Ермаков пишет: Может просветиться на http://ikt.at.ua/load/struktura_ukreprajonov/7-1-0-317. Классно. Ресурс удален. А вы продолжайте доставлять познаниями сущности УРов.
Анонимно: marat пишет: решеине о создании опулаблов в штате 70% принято только 4.06.1941 г, срок там 1.07.1941 г Решение о формировании гарнизонов укрепрайонов и содержании их по штатам с высоким % было предложено к рассмотрению Ворошиловым и Шапошниковым летом 1940 года. И чего пальцы сосать, если раньше отказались, а в юине 1941 петух в оппу клюнул? Ессно, не успели. А предложили и успевали БЫ почти на год раньше.
marat: Анонимно пишет: Решение о формировании гарнизонов укрепрайонов и содержании их по штатам с высоким % было предложено к рассмотрению Ворошиловым и Шапошниковым летом 1940 года. И чего пальцы сосать, если раньше отказались, а в юине 1941 петух в оппу клюнул? Ессно, не успели. А предложили и успевали БЫ почти на год раньше. Третий раз прошу ссылку или считаю, что вы занимаетесь пальцесосанием несуществующего документа.
marat: Iskander цитирует: цитата: Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество. И что, дальше то что написано ? см. сноску Из воспоминаний генералов А.М. Игнатова и В.А. Яковлева. Кто такие Игнатов и Яковлев и почему начальник штаба 4-й армии Сандалов Л.М. пишет не то что сам видел и в чем сам участвовал, а стыдливо прячется на некие воспоминания неких генералов?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Классно. Ресурс удален. Блин, странно, но спасибо за коммент. Проверил, вроде работает. http://ikt.at.ua/load/struktura_ukreprajonov/7-1-0-317
Александр А. Ермаков: marat пишет: Ужос какой-то. Да время, время. Вчера забетонировали, завтра война - вот что помешало? С другой сторны - вот забетонировали, решеине о создании опулаблов в штате 70% принято только 4.06.1941 г, срок там 1.07.1941 г Блин, вот юморист. До осени 39-го УРы с"Линии Сталина" содержались по штатам 100%. Потом все было похерено и вдруг, о радость МАРАТУ, решили таки нечто укомплектовать. Только МАРАТ врет. на 70% намеревались(?) укомплектовать "Линию Молотова", а "Линию Сталина", только на 30%. Правда особо прикольна дата: "к 01.07.41". Иначе говоря - нападение немцев раньше не ожидалось даже в теории. Впрочем, кажется дата была не август, а где-то сентябрь-октябрь. Для особо продвинутых. Строится войсковый (допустим дивизионный) склад. Завозится имущество, а караул решают выставить эдак через месяц-другой. Хм... Да мужики строят котеджи, так нанимают (за личное бабло) ночного сторожа. Интересно, с каких-таких радостей? А госграница (а вообще то война идет. Мировая), это так, хрень собачья.
Анонимно: Третий раз прошу ссылку или считаю, что вы занимаетесь пальцесосанием несуществующего документа. Гугль в помощь, ищите сами.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, странно, но спасибо за коммент. Проверил, вроде работает Вот теперь открылось и о чудо: Под УРом следует понимать заблаговременно подготовленный рубеж (полосу местности), имеющий определенное протяжение по фронту и в глубину (в зависимости от оперативных задач, возлагаемых на УР и естественных географических условий); оборудованный долговременными и полевыми фортификационными сооружениями, коммуникациями, линиями связи электропитания и др.; прикрываемый заграждениями всех видов и системой огня, и предназначенный для длительной и упорной борьбы постоянного гарнизона специальных войск, совместно с полевыми войсками. В обобщенном виде структура УРов представляется следующей: 1. Предполье. Это широкая полоса, максимально пустынной, т.е. хорошо простреливаемой территории, не представляющей противнику возможностей скрытой концентрации, нахождения укрытий от огня частей УРов, свободного передвижения (наступления). Таковые качества местности достигаются не только грамотным выбором месторасположения УРа, но и специальными работами – вырубкой леса и кустарника (вплоть до скашивания травы), срытием холмов и засыпка или заводнение балок и оврагов искусственное затопление или заболачивание и тому подобное. Полоса насыщена различными препятствиями, еще более затрудняющие наступательные действия противника. В зависимости от географических условий УРы прикрывают минные поля; противотанковые рвы, «ежи» и надолбы, эскарпы и контрэскарпы; мосты и дороги минируются, в критических точках устанавливаются фугасы; ближние подступы загораживаются колючей проволокой. Особое значение имеют водные преграды (реки, каналы, озера, болота, пр.), как природного, так и искусственного происхождения. 2. Полоса боевого охранения. Это пехотные окопы, ДЗОТы, наблюдательные пункты. Боевое охранение обеспечивается огнем стрелкового оружия с основной обороны, а также артиллерией УРа. Позади снова минные поля, «колючка», эскарпированные склоны холмов и пр. 3. Первая, она же главная линия обороны. Как ясно из названия – самая мощная линия обороны, насыщенная долгосрочными укреплениями (как боевыми, так и командными, командно-наблюдательными, артиллерийско-наблюдательными), обвязанными цельной системой полевых укреплений – окопами, ДЗОТами, ходами сообщений, землянками и блиндажами, штабами и узлами связи, артиллерийскими и минометными позициями, наблюдательными пунктами и пунктами корректировки огня. И еще много чего, о чем просто не знаю. 4. Вторая линия, так же прикрываемая различными препятствиями и (это новое!) отсечными позициями, т.е. соединяющие последовательные полосы обороны (первую со второй, вторую с третьей и т.д.), чтобы противник, прорвавшийся через первую полосу, оказался под фланговым огнем, и чтобы имелась возможность атаковать его по флангам. Иначе говоря, пробившийся противник оказывается охваченным с трех направлений силами обороняющейся стороны. Отсечные позиции, равно как и линии обороны, состоят из батальонных районов обороны и прикрываются различными как противопехотными, так и противотанковыми заграждениями и препятствиями. 5. Третья линия, своим устройством подобна второй. Для советских УРов «старой границы», как правило, вторая и третья линии представлены исключительно полевыми укреплениями, без «стационарных ДОТов». Вот возьмем северный участок КиУРа. Его предполье представляет собой пойму реки Ирпень. Это пастбища, сенокосы, прочие сельхозугодия, площадью в десятки квадратных километров. Прикажете их затопить, вывести из народнохозяйственного оборота, а, заодно, демаскировать перед вероятным противником свои оборонные приготовления? А на южном (более густозаселенном) участке понатыкать минных полей – пусть коров с пастухами взрывают, ржавеют, портятся? Конечно же, нет. Поэтому ряд инженерных мероприятий проводится непосредственно в период реальной угрозы или уже начавшейся войны. Что-то комп тормозит, грузится долго. Но основные моменты я выделил подчеркиванием и жирным шрифтом. 1. УР представляет собой комбинацию ДОС и полевых укреплений, защищаемых гарнизоном и полевыми войсками. 2. Предполье - хорошо простреливаемая полоса местности, т.е. не может быть больше дальности эффективной стрельбы - ну 400 метров - 1,5 км. В частном случае может быть пойма реки или даже сама река. (Северный фланг КиУР - пойма Ирпеня). 3. Минирование и затопление участков местности проводится или в угрожаемый период, или в условиях начавшейся войны.
Анонимно: marat пишет про предполье УР. ну 400 метров - 1,5 км. Нет. Это только там, где создание предполья невозможно. Например, УР прикрывает берег пограничной реки от форсирования или боевые сооружения прикрывают железнодорожный мост через пограничную реку. Там, где есть возможности, полосы предполья имеют ширину в несколько километров каждая, и их несколько. В ряде случаев полоса предполья оборудуется практически полностью в мирное время. Назначение ПРЕДПОЛЬЯ: с наименьшими потерями в живой силе с нашей стороны заставить развернуться главные силы противника, измотать и обескровить их до подхода к переднему краю первой основной полосы УР и этим вынудить его сосредотачивать новые силы для атаки основных полос. В ПРЕДПОЛЬЕ создаются ряд Укрепленных полос (в зависимости от его глубины) с учетом числа стрелковых дивизий, необходимых для его обороны на широком фронте. Батальонные районы ПРЕДПОЛЬЯ оборудуются дерево-земляными и каменно-земляными сооружениями (в зависимости от местных строительных материалов), стрелковыми окопами, пулеметными гнездами и отдельными железобетонными сооружениями упрощенного типа (без силовой, с сокращенными габаритами убежищ и с облегченными установками для вооружения), противотанковыми и противопехотными препятствиями. Если передний край ПРЕДПОЛЬЯ примыкает непосредственно к госгранице, то первая полоса ПРЕДПОЛЬЯ (на глубину 4-6 км.) оборудуется заблаговременно полностью, кроме закладки минных полей, фугасов, завалов, волчьих ям и малозаметных препятствий. УР создаются в непосредственной близости к государственной границе в следующих случаях: а) если по оперативным соображениям отход от госграницы нежелателен; б) если госграница проходит по естественному рубежу, представляющему собой серьезную преграду (реки, озера, болота и т.д.) или тактически выгодному рубежу (господствующие высоты); в) когда отнесение оборонительного рубежа от госграницы угрожает промышленным, административным центрам или узлам путей сообщения. В этих случаях вместо ПРЕДПОЛЬЯ, строятся позиции боевого охранения. Авторы этих тезисов, как сами понимаете, были компетентными в данном вопросе, и "за базар отвечали". Документ писался Сталину, в 1940 году.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, вот юморист. До осени 39-го УРы с"Линии Сталина" содержались по штатам 100%. Потом все было похерено и вдруг, о радость МАРАТУ, решили таки нечто укомплектовать. Уже сто раз писал - смысл содержать эту линию, в одночасье оказавшуюся в 300-600 км от границы. Так далеко в 1939 г отступать не собирались. Александр А. Ермаков пишет: Только МАРАТ врет. на 70% намеревались(?) укомплектовать "Линию Молотова", а "Линию Сталина", только на 30%. Правда особо прикольна дата: "к 01.07.41". Иначе говоря - нападение немцев раньше не ожидалось даже в теории. Впрочем, кажется дата была не август, а где-то сентябрь-октябрь. Угу, шары разуй - где я писал про 70% для линии Сталина. Опять же это в -надцатый раз уже пощено - 70% для линии Молотова и 30% для линии Сталина. А срок указан такой, какой считали вероятным или реально выполнимым. Сентябрь-октябрь - это вторая очередь УР, она еще не построена, нафига для нее пулабы разворачивать. Александр А. Ермаков пишет: Для особо продвинутых. Строится войсковый (допустим дивизионный) склад. Завозится имущество, а караул решают выставить эдак через месяц-другой. Хм... Это вы про себя? Так ДОС - это не войсковой склад с имуществом - на период строительства охрану несут строители, а вооружение и снаряжение уже постоянный гарнизон перетаскивает в угрожаемый период или с началом войны. Александр А. Ермаков пишет: А госграница (а вообще то война идет. Мировая), это так, хрень собачья. С вами весело - нихрена не знаете, но с умным видом в носу ковыряетесь.
Анонимно: marat пишет: Уже сто раз писал - смысл содержать эту линию, в одночасье оказавшуюся в 300-600 км от границы. Так далеко в 1939 г отступать не собирались. Сравните с мнением Ворошилова, адресованным Сталину, летом 1940 года: Опыт войны (в Западной Европе и в Финляндии) показывает, что для оказания надежного сопротивления одной такой укрепленной полосы недостаточно. Одну полосу противник все же прорывает (как на Бельгийской границе) или обходит (как линию Мажино), а затем, не встречая в тылу второй сильно укрепленной полосы и отсеков, распространяется вглубь. Это обстоятельство диктует необходимость при инженерной подготовке к обороне границ СССР создать вторую полосу УР, наряду со строительством первой - основной полосы. Вторая полоса УР может быть создана на базе боевых сооружений, построенных на бывшей Советско-Польской и Советско-Финской границах.
Анонимно: marat, золотце, вы когда нибудь в жизни видели, как на период строительства охрану несут строители ? :-) Вот в 30-40-х все было так же.
marat: Анонимно пишет: marat, золотце, вы когда нибудь в жизни видели, как цитата: на период строительства охрану несут строители ? :-) Вот в 30-40-х все было так же. Да неужели будущие жильцы сами с дубьем по ночам сторожат!? А про КиУР вы не читали? Как раз после разоружения и наняли дедулек с дробовиками.
Анонимно: неужели будущие жильцы сами с дубьем по ночам сторожат!? Так точно. Будущие "жильцы" и сторожили. Но не с дубьем, а тем, что положено по штату. Рядовым - винтовки, офицерам - наган или пистолет ТТ. И охраняли, как положено по Уставу. Наряды, караулы, "пост сдал- пост принял". Со всей положенной строгостью караульной службы. Ежели чего не так со "строителями", то рапорт своему начальству. Как раз после разоружения.... Чего ? Разоружение воинской части? marat, вы с ума сходите. Это только по приказу может быть, в связи с расформированием, например. "Дедули с берданками" появились, потому что УРовские части расформировывали или переводили в другие места. Опять же, вопреки предлагаемым мерам.
marat: Анонимно пишет: Чего ? Разоружение воинской части? Предлагаю в список позора Анонимно добавить еще один: вы полагаете, что воинские части разоружали? Прекрасно сформулировать нелепое утверждение и элегантно приписать его оппоненту. Вообще-то разоружены были ДОС линии Сталина. Вы не в курсе? Анонимно пишет: Будущие "жильцы" и сторожили. Вы все еще о строящемся жилом доме? Анонимно пишет: Но не с дубьем, а тем, что положено по штату. Рядовым - винтовки, офицерам - наган или пистолет ТТ. И охраняли, как положено по Уставу. Наряды, караулы, "пост сдал- пост принял". Со всей положенной строгостью караульной службы. Ежели чего не так со "строителями", то рапорт своему начальству. Увы вам, не было этих рядовых с винтовками и офицеров(кстати, командиров) с наганами. Вы почитайте, когда и сколько их сформировали, к какому сроку разворачивали очереди пулабов и когда заканчивалось строительство. ну и самое интересное - ДОС нет, а гарнизон есть - ну нафига по вашему?
Анонимно: marat, ситуация хуже, чем вы себе тут представляете. Те же УР в ряде случаев строили прямо по берегам приграничных рек, Дуная и Буга, например. И там надо было не только нести караульную службу, охраняя стройки, но и выставлять боевое охранение. До границы то - рукой подать. Так-то.. Стройбат тут не наохраняет физически. Вам еще разбираться и разбираться. Умные люди правильно написали, что если комплектование УРовских частей отстает от графика строительства, по любым причинам, - все, вопрос закрыт с обороной. Вам до этого уровня понимания еще надо дорасти. Учите матчасть и ее организацию.
Анонимно: Кстати, всем остальным, кто интересуется вопросом УРов. Обратите внимание, в конце 30-х на вооружение поступило чудо-оружие (без шуток) - пулемет ДШК. Насколько понимаю, единственный пулемет, который с 30-х годов до сих пор стоит на вооружении. Вот бы некоторое количество поставить в УРы на пограничных реках, хотя бы при предмостных укреплениях. Ан нет, вроде как не поступали ДШК в УРовские части, ДОТов под крупнокалиберные пулеметы вроде не закладывалось. Однако очень удобно, особенно для обороны мостов. Ведь фактически противотанковый пулемет, легкоброниванные цели поражает уверенно. Думали бы об обороне, сделали бы. Кстати, те же первые российские максимы были крупнокалиберными. Так что под УР можно было и вспомнить опыт предыдущего века, и выпустить крупнокалиберные максимы с водяным охлаждением. Тем паче, что они были на вооружении в Англии, разрабатывалась аналогичная система и немцами, было что содрать, заказать и пр. Всего на 22 июня в РККА было более 2000 крупнокалиберных пулеметов, не считая поставок в ВМФ и в авиацию. УРам бы хватило и 10%, для оборудования предмостных укреплений в первую очередь. По стоимости ДШК был примерно в два раза дороже Максима. Это как применяли ДШК для обороны против пехоты и танков. У личного состава были всего сутки на инженерную подготовку позиций. Причем зимой. Вы когда нибудь копали окоп зимой? Эти выкопали. Это к вопросу, что делать личному составу УРовских частей, если бетонные сооружения еще не готовы. В ночь с 20 на 21 февраля 1944 г. лыжный батальон форсировал по льду р.Нарва и закрепился на её западном берегу. Батальону был придан зенитно-пулемётный взвод (3 пулемёта ДШК, установленных на лыжи, 12 человек бойцов). Отразив огнём первую контратаку противника, бойцы зенитно-пулемётного взвода в течение ночи выкопали глубокие окопы для круговой обороны, соединили их ходами сообщения, оборудовали ниши для укрытия пулемётов, боеприпасов, построили укрытие для себя. ДШК оказались единственным тяжёлым вооружением батальона, и когда около полудня 21 февраля гитлеровцы при поддержке лёгких танков атаковали его позиции, стрелки-лыжники начали отходить на линию зенитно-пулемётного взвода. При подходе танков на дистанцию стрельбы из ДШК зенитчики открыли по ним огонь. Две машины загорелись, остальные, отстреливаясь, начали отходить. Подготовленные укрытия защитили взвод от открытого противником миномётного огня, а мощность пулемётов при круговом обстреле не позволяла вражеской пехоте — включая пулемётные расчёты — подойти ближе 800 м. Зенитчики под командованием старшего сержанта вели упорный бой с танками и пехотой противника вдоль небольшого плацдарма. Переправить пушки с восточного берега на западный по взорванному льду не удавалось. К исходу дня 22 февраля в строю взвода осталось всего трое: старший сержант Румянцев, командовавший взводом, и двое рядовых. Было ещё несколько раненых солдат, способных снаряжать ленты патронами. Вечером до взвода добрался из тыла солдат. Он принёс патроны и передал приказание командира лыжного батальона: держаться до последнего. Зенитчики смогли отразить ещё одну ночную атаку гитлеровцев — помогла артиллерия с восточного берега, стрелявшая, в том числе, осветительными снарядами. 23 февраля единственным не раненным во взводе остался Румянцев. Он успел подбить ещё один танк, уничтожить станковый пулемёт. Стрелял он теперь поочерёдно из трёх пулемётов, перебегая от одного к другому по ходу сообщения. Когда возникла опасность, что гитлеровцы вот-вот ворвутся в расположение взвода, Румянцев сигнальной ракетой вызвал огонь артиллерии на себя. Вскоре под прикрытием этого огня вновь прибывшие подразделения стрелковой дивизии перешли реку и, ломая сопротивление фашистских войск, развили успех, опираясь на плацдарм, который удержали зенитчики. Только один Александр Румянцев выпустил в этом бою по врагу 10 тыс. патронов. За подвиг, совершённый при обороне плацдарма, старшему сержанту А.Е. Румянцеву было присвоено звание Героя Советского Союза. УРам подошли бы и пушки ШВАК, тоже еще то средство, если на станке в ДОТе. В танки ШВАК ставились. Пушки ШВАК тоже были освоены промышленностью, значит, ни с пушками, ни с боеприпасом особых проблем не было, но в УР не ставились.
Alexsoft: Анонимно пишет: Обратите внимание, в конце 30-х на вооружение поступило чудо-оружие (без шуток) - пулемет ДШК. Насколько понимаю, единственный пулемет, который с 30-х годов до сих пор стоит на вооружении. ... Всего на 22 июня в РККА было более 2000 крупнокалиберных пулеметов, не считая поставок в ВМФ... По флоту могу сказать, что и во флоте его не хватало. Якобы ( поверить трудно, проверить сложно) экипажы малых судов ( типа МОшек и пр) отказывались выходить в море при поломках оных. Снимали с одного - ставили на другой. Те их было реально мало. Не факт , что "УРам бы хватило и 10%, для оборудования предмостных укреплений в первую очередь."Кто бы им эти 10 процентов дал. Да и некая костность в таких делах все равно присутствует. Те какой капонир обр 1092/32 года в ДОТе 1940 г- это нормально, а капонир обр 1940 г в доте 1940 г ..както ..мг не по русски. Как говорят у меня в конторе про бюрократию - Любая бумага должна вылежаться.
Анонимно: Алексофт, ДШК везде не хватало. Его не хватало и в строевых частях. Но, в общем, делали его предшественника с конца 20-х годов, мелкие партии были в начале 30-х. В основном, потребители - это авиация. Та же 1000 предвоенных мигов - это до трех пулеметов БС на машину. Считай, больше, чем в РККА.
marat: Анонимно пишет: Алексофт, ДШК везде не хватало. Его не хватало и в строевых частях. Но, в общем, делали его предшественника с конца 20-х годов, мелкие партии были в начале 30-х. В основном, потребители - это авиация. Та же 1000 предвоенных мигов - это до трех пулеметов БС на машину. Считай, больше, чем в РККА. Автор пиши еще, доставляет.
Анонимно: marat, золотце, расскажите нам о вооружении истребителя МиГ-3. Покажите свой уровень.
Анонимно: А это вам поможет понять, куда еще девались пулеметы ДШК.
Петр: Задание на создание первого советского крупнокалиберного пулемета, предназначенного в первую очередь для борьбы с самолетами на высотах до 1500 метров, было выдано к тому моменту уже весьма опытному и хорошо известному оружейнику Дегтяреву в 1929 году. Менее чем через год Дегтярев представил на испытания свой пулемет калибра 12.7мм, и с 1932 года началось мелкосерийное производство пулемета под обозначением ДК (Дегтярев, Крупнокалиберный). В целом ДК повторял по конструкции ручной пулемет ДП-27, и имел питание из отъемных барабанных магазинов на 30 патронов, устанавливавшихся на пулемет сверху. Недостатки такой схемы питания (громоздкость и большой вес магазинов, низкая практическая скорострельность) вынудили прекратить выпуск ДК в 1935 году и заняться его усовершенствованием. К 1938 году конструктор, Шпагин разработал модуль ленточного питания для ДК, и в 1939 году усовершенствованный пулемет был принят на вооружение РККА под обозначением "12.7мм крупнокалиберный пулемет Дегтярева - Шпагина обр. 1938 года - ДШК". Массовый выпуск ДШК был начат в 1940-41 годах. Они использовались в качестве зенитных, в качестве оружия поддержки пехоты, устанавливались на бронетехнику и малые корабли (в том числе - торпедные катера). По опыту войны в 1946 году пулемет модернизирован (изменены конструкция узла подачи ленты, крепление ствола), и пулемет принят под обозначением ДШКМ. К началу войны их было действительно мало.
Анонимно: Петр пишет: К началу войны их было действительно мало. "Действительно мало" - это сколько в штуках, с достаточной точностью? до тысячи? И по сравнению с выпуском таких пулеметов в Германии и Англии? Сколько было выпущено пулеметов калибра 12.7 мм до войны в СССР? Хотя бы примерно? Тысяча, две, пять тысяч?
Петр: Анонимно пишет: Действительно мало" - это сколько в штуках, с достаточной точностью? За все предвоенные годы было выпущено около 2000 пулеметов ДШК, по состоянию на 1 января 1942 г. в действующей армии их имелось всего 720 единиц, и лишь к январю 1944 г. это число увеличилось до 8440.
Анонимно: Петр, вы врете. :-) Сознательно или нет, не принципиально. Вопрос был, сколько было выпущено пулеметов калибра 12,7 ? И что , кроме ДШК, других пулеметов калибра 12,7 не выпускалось? Ах да, понимаю. "Другие" не щитаем. Ковровский завод ведь один, и ему все равно, делать ДШК или БС, или не делать. Сколько БС ни выпусти, производства ДШК это никак не коснется. Ах да, понимаю. по состоянию на 1 января 1942 г. в действующей армии их имелось всего 720 единиц :-) нет. Это пулеметов ДШК на станке имелось 720 единиц или около того. А пулеметы крупного калибра в авиации вы не учитываете? А пулемет на танке Т-40 тоже не учитываете? Врун вы, и про 1944 год. К тому времени пулемет БС и его модификации были в ВВС массовыми. Они были и на Пе-2 (у стрелка), (выпуск за войну ок. 10 000) и на истребителях. И на Ил -2, там модификация называлась УБТ (более 30 000 Ил-2 выпущено). Так что не надо тут заливать, что мол, совецкая промышленность не шмогла. Шмогла, еще как. Это вы не можете понять, что ковровскому заводу все равно что производить, ДШК, или авиационный БС. ЗАВОД ОДИН. Ему все равно, что делать. Пришел заказ делать БС, будут делать БС. Пришел заказ вместо БС делать ДШК, будут делать ДШК. Надо считать по "стволам". Тогда и будет ясность в голове. Поэтому надо брать производство всех пулеметов калибра 12,7 до войны, деление на ДШК, и авиационный БС тут бессмысленно. Хотя, конечно, если "намозолить" "скромные" количества по ДШК, становится понятно, что вроде как в УР он попадать никак не мог.. Врун вы, Петя! Для справки. Завод №1 в марте 1941 года перешел на "пятиточечные МиГ-3". В составе вооружения - два несинхронных и один синхронный пулемет калибра 12,7. План завода №1 - 20 машин в день, как понимаю. И на этот план завод №1 к лету 1941 года выходил. Это означает, что Ковровский завод должен был только для завода № 1 производить 60 (шестьдесят) пулеметов в день. Ваши 2 000 ДШК в РККА, это просто пять недель работы Ковровского завода только для обеспечения серийного производства МиГ-3. У вас чудовищная ошибка в оценке масштаба. Расциклитесь на производстве, посчитайте всю продукцию Ковровского завода. Поймете, в чем там было дело. :-) А еще Ковровский завод выпускал 20 мм пушки ШВАК. Объемы серийного производства сами найдете? Более 100 000 (ста тысяч) было выпущено. Конструктивно ШВАК - это тот же пулемет 12,7, но со стволом 20-мм. Почитайте историю создания. И те же ШВАК в годы войны ставили на танки. Были очень довольны, пушка на легком танке понравилась. Но ШВАК имеет большую отдачу, из легкого танка трудно стрелять очередями, другое дело - стационарное сооружение из бетона массой в сотни тонн. Поставил нужный станок, оптику, и бей короткими очередями, по 3-5 снарядов, питание то ленточное. Дальность то поражения цели до 5 км доходила. Прикрывать пограничные реки фланкирующим огнем - самое то. И не только реки, ШВАК на дистанциях до километра поражал всю легкую бронетехнику. А тяжелую - калечил. Пробивал щиты пушек, кстати. Так что примение крупнокалиберных пулеметов и пушек малых калибров с ленточным питанием в УР оправданно. Они уже разработаны для авиации, осваиваются в производстве. Тем более, что про противотанковые пулеметы калибра до 20 мм писали даже в научно-популярных книгах начала 30-х годов, выходивших на русском массовыми тиражами. Даже я встречал такие издания.
marat: Анонимно пишет: Для справки. Завод №1 в марте 1941 года перешел на "пятиточечные МиГ-3". В составе вооружения - два несинхронных и один синхронный пулемет калибра 12,7. План завода №1 - 20 машин в день, как понимаю. И на этот план завод №1 к лету 1941 года выходил. Анонимно не помнит, что в Известиях ЦК КПСС было написано о снятии крыльевых БС с МиГ и отправке на заводы для вооружения самолтов. Вот так Коврово справлялось с правительственным заданием. Главное что - обозвать человека вруном и не боятся - это интеренет. Гы-гы. Разобрались с поставленными в заголовке темы вопросами? Больше не путаете ПО и ВО?
marat: Анонимно пишет: А это вам поможет понять, куда еще девались пулеметы ДШК. Скока там Т-40 выпущено к 22.06.1941 г - 240 штук? Да сильно помогло бы это КА. Анонимно пишет: marat, золотце, расскажите нам о вооружении истребителя МиГ-3. Покажите свой уровень. А уже написал про снятие крыльевых пулеметов. Покрышкин еще писал об этом. Ваш уровень похоже по всему инету известен. Пишите, доставьте радость. Уж непереживайте, про МиГ, Ил-2, Пе-2, Пе-8, СБ, И-16 , И-153 есть литературка, всегда могу свериться.
Анонимно: marat, пока не известно, между кем и о чем шла дискуссия по УР в 1940 году. Но в общих чертах ясно, о чем именно спорили. Спорили о так называемой "списочной численности РККА", то есть по сути о количестве пайков. Армию в 1940 году уже было не прокормить. Продуктов уже не хватало. Поэтому ряд группировок в РККА "делили" имеющиеся пайки. Некоторые, Ворошилов и Шапошников, предлагали держать УРовские части, а для других эти уровские части были лишними "едоками" пайков, которых не хватало для формирования будущих мехкорпусов. И одна группировка "уедала" другую, действуя "по всем фронтам". Надо до мышей докопаться, докопаются и до мышей. В итоге мехкорпуса "съели" УРы. Результаты на лицо. Одна группировка отжала другую. А с персональным составом участников "дискуссии" и их позициями еще разбираться и разбираться. И без полного изучения документов, сказать, кто именно был за что именно и против чего именно, пока невозможно. Пока очевидно только одно: " условные годовые пайки" кончились, и УРовские части не стали комплектовать своевременно, отдав "пайки" для формирования мехкорпусов.
Анонимно: Анонимно не помнит, что в Известиях ЦК КПСС было написано о снятии крыльевых БС с МиГ и отправке на заводы для вооружения самолтов. Помню, конечно. Много где написано. Но у Покрышкина уже в войну снимали, хотя решение было довоенное. И не факт, что довоенные решения были связаны с нехваткой пулеметов, возможны другие причины, надо смотреть в комплексе. Например, советские самолеты, как правило, не добирали в серии скорости к паспортным данным. Для увеличения скорости самолет облегчали, в том числе снимая вооружение. Те же БС с боекомплектом на МиГ - это несколько сотен килограмм. Так же пытались увеличть дальность МиГ-3, опять же, облегчая. Много чего было с МиГом. Но были и другие решения: Но 12 апреля 1941 г. вышло постановление СНК СССР об увеличении программ почти для всех авиационных заводов; новым заданием предписывалось выпустить в апреле 250 МиГ—3, в мае изготовить 305, а в июне — 340 машин этого типа. Кроме того, другим постановлением правительства завод обязали, начиная с мая 1941 г., произвести замену консолей на уже выпущенных МиГах, не оснащенных крыльевыми БК, новыми, позволяющими смонтировать крупнокалиберные пулеметы. Технология предусматривала съемку консолей, замену их «пулеметными» прямо в полку, отсылку старых консолей на завод, где они должны были дорабатываться и затем направляться в другую строевую часть. Вам понятно, о чем в этом фрагменте идет речь? Если не понимаете, не стесняйтесь, спрашивайте. Что касается крыльевых пулеметов, то по состоянию на 29 мая в части было отправлено 566 «пятиточечных» МиГов. Если просуммировать этот показатель с количеством доработочных комплектов из приведенной выше таблицы, то получится, что в начале июня практически все МиГ-3 в строевых частях имели вариант вооружения 1 БС + 2 ШКАС + 2 БК. Чехарда с решениями о целесообразности или нецелесообразности такого вооружения и выдачей соответствующих указаний была в разгаре. На основании постановления правительства от 28 мая завод должен был прекратить изготовление «пятиточечных» машин и не позднее 15 июня предъявить вариант МиГ-3 с двумя пулеметами БС и двумя ШКАСами в фюзеляже. Но это было отнюдь не последнее указание «верхов»: уже в начале июля нарком Шахурин дал распоряжение заводу № 1 вернуться к установке пулеметов БК под крылом МиГа (вероятно, это связывалось с широким применением истребителей в качестве штурмовиков) Да, так Ковров справлялся. 60 пулеметов в день, не считая ШВАКов, не шутка. Правда, есть большой вопрос, чья это была ошибка, НКАП, или Ковровского завода. Судя по тому, что пишут про МиГ-3, НКАП свое мнение по потребному количеству пулеметов менял два раза в месяц. При таком подходе для Ковровского завода неизбежны авралы, штурмовщина и на выходе нехватка пулеметов под ошибочный план НКАП. По Москве "козыри" НКАП вообще и завода №1, с сыном Микояна, однозначно выше, так что вероятней всего формально Ковровский завод "не шправилсо". А по делу - конечно, это проблемы НКАП и командования ВВС в первую голову. Но к вопросу комплектования УРовских частей крупнокалиберными пулеметами это отношения не имеет. Было бы нужно, внесли бы в штаты УРовских частей, выделили бы сколько было возможно. Но по факту поставки тех же БС (вкупе с БК) для МиГ-3 за два-три месяца ( более 1 500) сравнимы с поставками ДШК в армию за пару лет. Ваши вопросы? Главное что - обозвать человека вруном и не боятся - это интеренет. Да. Я не боюсь. И в лицо могу сказать, если человек врет. Не вопрос.
Анонимно: marat пишет: боялись....прочту о вашей популярности в инете.... :-) Не боюсь. И это не моя популярность. Обсуждение здесь Люди обсуждают предвоенную ситуацию с УРами. Высказываются грамотно, обсуждение конструктивное. Мне понравилось. Есть несколько интересных для меня моментов. Здесь мы видим, что составители документа на первое место ставят «оперативные соображения», то есть необходимость прикрытия наступательных группировок, а все остальные соображения (более рациональные) как бы отходят на второй план. В результате – «компромисса» по выбору рубежей УРов на границе не получилось - их практически везде выбрали в непосредственной близости от границы, что было грубейшей ошибкой. Результатом этого компромисса, «продавленного» специалистами, было смещение А.Ф. Хренова с поста начальника ГВИУ, а К.А. Мерецкова – с поста начальника Генерального штаба и даже последующий арест с соответствующими «жесткими» допросами, сделавшими его инвалидом. Видимо, соответствующие дискуссии были достаточно жаркими и вызвали раздражение у Вождя. Я, в общем, не согласен с авторами, но люди думают последовательно, материал знают, и их точка зрения представляет интерес. Это хорошие, знающие люди. :-) А в чем лично ваш вопрос то?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Так что примение крупнокалиберных пулеметов и пушек малых калибров с ленточным питанием в УР оправданно. Блин. Думаю, что нет. Не оправдано. Уточняю - не оправдано в ДОТах. Ну, для начала надо менять конструкцию. ДОТа. Конечно новые можно строить по любому проекту, а старые, их переделать невозможно. Но это мелочи. Главное другое. ДОТы предназначены для борьбы с живой силой (пехота и конница) противника. Проверенный временем "Максим" являлся идеальным вооружением стационарной точки. И больше ничего выдумывать не надо. Потом главнейшим недостатком ДОТовского вооружения является его неманевренность. Бой может идти в одном км от ДОТа, считай как за тридевять земель. Вооружение простаивает, кодга его дефицит на соседнем участке. Другое дело ДЗОТы и прочие полевые сооружения. Но это уже не в штате УРов, а полевых войск. Насколько помню в штате сд плавающие танки с составе разведроты. 18 штук. Последние Т40 и вооружались пулеметом 12,7. Это дело. ДОТ (особенно артиллерийский) противник засекает и старается или подавить или просто обойти. А 18 пулеметов 12,7, закрытых броней и заявляющиеся как черт из табакерки в нужное время в нужном месте это серьезный аргумент.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Пока очевидно только одно: " условные годовые пайки" кончились, и УРовские части не стали комплектовать своевременно, отдав "пайки" для формирования мехкорпусов. Блин, в целом именно так и произошло. Но не как Анонимно пишет: И одна группировка "уедала" другую, действуя "по всем фронтам". Надо до мышей докопаться, докопаются и до мышей. В итоге мехкорпуса "съели" УРы. Результаты на лицо. Одна группировка отжала другую. Дело не в грызне группировок, а в стратегическом решении высшего военно-политического руководства СССР. Приняв курс на войну с Германией и ее сателлитами (и всеми прочими), решив сразу действовать главными силами, УРы старой границы стали ненужными. Тогда действительно, питать 20-ть с лишним бригад, остающихся глубоко в тылу, просто непозволительное расточительство. И не только речь о "пайках". Гарнизоны УРов это высококвалифицированные специалисты. Пулеметчики, связисты, саперы, командиры... Кадры решают все. И этим кадрам место на передовой "освободительного похода", а не черт знает где.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Проверенный временем "Максим" являлся идеальным вооружением стационарной точки. И больше ничего выдумывать не надо. Во. Это точно, максима никто отменял. Он идеален. По 100 000 выстрелов вроде отстреливали, на водяном охлаждении. Но в УРах ставились и капонирные 76-мм пушки, и предусматривались капониры и сооружения открытого типа для более тяжелой артиллерии. Вообще, УР - это не только бетонные коробки с амбразурами, это много чего такого. :-) в общем, сами знаете. Дело не в грызне группировок, а в стратегическом решении высшего военно-политического руководства СССР. Поборюсь за качество понимания. Стратегическое решение было такое же, это точно. Но "грызня" за пайки - это не спор о том, что делать, а спор о том, кому делать. Победи, условно говоря, "другая" группировка, которая "за УРы", было бы примерно так же, имхо. Ну, сформировали бы мехкорпуса по чуть другим штатам, разместили бы УРы в приграничных районах на километр левее или правее. Сократили бы гарнизоны старых УРов не на 95%, а на 85%. Была бы чуть другая показуха, а "дело" бы не различалось по сути. Реально эти группировки отличались между собой в тактических мелочах, не более. "Новые", которые "за мехкорпуса" были более борзыми и менее осторожными, чем "старые", это находило отражение в тактике. Фактически, сдвиг "старых" церемониально отметили январскими играми, но это было более ритуалом, чем содержательным действием. Есть ритуальный пример такой дискуссии, полемика Фрунзе и Троцкого о принципах строительства РККА. Там было "решение" снять Троцкого с поста наркомвоенмора, Фрунзе порол в полемике чушь , но уел Троцкого. Пришел на его место и все, внимание, сделал "по Троцкому". :-) Это очень показательный момент.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Но в УРах ставились и капонирные 76-мм пушки Блин. Пора садиться и дописывать про КиУР. Как раз подошел к артиллерии. Там (вернее у Свирина и Ко) с пушками такого наворочено! Но суть в том, что в ДОТах пушки нахрен не нужны. И их не ставили. На весь КиУР 3 артДОТа, всего шесть орудий. А артиллерийские наблюдательные пункты друг от друга в получасе ходьбы. Полагаю, бетон и бронесталь изводили не зря. Расчитывали на полевую артиллетию. Так и было. И ту - внимание! Для линии Молотова доля артДОТов планировалась на уровне 30%!!! Нахрена? А если подумать, то капонирные пушки могут стрелять только территории Германии. Идея хорошая. Сосредоточить на границе изрядно орудий (да за бетонными стенами) и исключительно для обороны. Якобы. На деле - поддержать огнем свое наступление. Впрочем, после решили не заморачиваться, похерили и просто привезли пушки да снаряды на грунт выложили.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Ну, сформировали бы мехкорпуса по чуть другим штатам, разместили бы УРы в приграничных районах на километр левее или правее. Сократили бы гарнизоны старых УРов не на 95%, а на 85%. Была бы чуть другая показуха, а "дело" бы не различалось по сути. Блин, не согласен. "Таким образом только на Украине (в 41 г в КОВО и ОдОВО), только на 1938 г, не учитывая последующих УРов, квартировали 4725 пулеметных и 171 орудийных расчетов. Связистов, медиков, интендантов и многих других мы пока не упоминаем. Вдумаемся, что значат, чему соответствуют эти цифры. В стрелковой дивизии по штату 4/100 570 пулеметов, станковых и ручных, а пушек 76 мм - 34 штуки, и 45мм – 54. Считаем по пулеметам: 4725:570=8,3 дивизии. По 76 мм орудиям 171:34=5 дивизий. Таким образом только на Украине, только на 38 год в укрепрайонах сидело пулеметчиков в количестве достаточном для комплектования восьми дивизий, т.е. целой армии! Артиллеристов хватит да пять дивизий. Это меньше двух корпусов, но не за Уралом, а почти на месте. В нескольких сотнях км от границы (на 41 год), фактически меньше недели пешего марша. Но одни пулеметчики служат в УРах. Конечно танковый батальон это (по советским меркам) не так и много. Однако три УРа это танковый полк, а девять – целая дивизия. По (увы мне) не проверенным данным, в состав укрепрайонов входило не то до двух артдивизионов, не то целый артполк. Считаем по минимуму (два дивизиона): три УРа – два артполка, целая бригада, девять – две дивизии. Уместно вспомнить, что за всю войну Германия сумела сформировать одну единственную артиллерийскую дивизию и то на короткое время". А УРовский гарнизон - это цельный организм и сократи его на 30% это означает катастрофическое падение боеспособности. Я не говорю про 90 или 80%.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Вдумаемся, что значат, чему соответствуют эти цифры. Да. Согласен. Но УРы- это те части, которые можно снять в первые 10 дней войны, после успеха приграничного сражения. В любом случае они будут на фронте в первый месяц. Разницы по сути с дивизиями внутренних округов нет, это по сути просто кадр второго стратегического эшелона. По факту - это примерно 10% численности планируемых мехкорпусов. И там тоже были по сути "второочередные" корпуса. Фактически, на 1-2 день мобилизации можно было разворачивать из УРовских бригад дивизии и дальше действовать по обстановке. Или на фронт, или в бой. Нет никакой разницы, где держать артполк или скадрированную стрелковую дивизию, в УРе как бригаду, или в чистом поле в 50 км от УР, как внутреннюю дивизию приграничного округа. И те, и другие "едят" пайки. И те, и другие, занимаются боевой подготовкой. Вся разница, есть ли рядом с казармой ДОТ или его нет. Вся "проблема" первой половины 1941 года по сути в одном человеке, в Жукове. Он просто не понял, о чем была "дискуссия" летом 1941 года, и почему он "стал" начальником ГШ. В СССР никогда не спорили о том, что и как делать, спорили о том, кому делать. Обмениваясь исключительно аргументами, что и как делать. В СССР подобные "дискуссии" были по форме бессодержательными. Хотя спорили, "вроде как" о важных вещах, но "чисто для виду". Жукова "назначили" в 1941 году "исполнять решения Ворошилова и Шапошникова", а дурачок решил, раз он в "дискуссии" выступил с "правильными тезисами", то надо продолжать исполнять эти "правильные тезисы". Ан нет. "Дали" победить в дискуссии, все, точка. Свои мысли выкини в толчок, и продолжай дело предшественников. В дискусси выигрывается место в "пирамиде", а результаты обсуждения - на порядок менее важны. "Делать" то не надо, надо "соответствовать". См. дискуссию Фрунзе с Троцким о построении РККА. Когда потом спохватились - было уже поздно, на дворе май-июнь. Вот и понесло Шапошникова в командировку по УРам, смотреть, что сделано и как дальше с этим всем поступать. Заодно еще ряд вопросов "закрыть". Тут было не изменение курса, а неправильное понимание Жуковым своего личного места в этой "пирамиде".
1963 new: marat пишет: Уж непереживайте, про МиГ, Ил-2, Пе-2, Пе-8, СБ, И-16 , И-153 есть литературка, всегда могу свериться. Почитайте про "Чайки" с БСами. Вот это был сюрприз для немецкого летчика, жаждущего легкой победы.
Литовец: да, проблема в одном человеке, только его фамилия- Сталин.
Анонимно: Литовец, проблем было много, и не только у Сталина. Со Сталина я ответственности не снимаю, но заносы Жукова - это лично его заносы, как и заносы Павлова, Мехлиса и прочих. Да, Сталин несет ответственность, это его люди, он сам назначал, сам контролировал, ему и отвечать. Но с других членов партноменклатуры я ответственности, адекватной их делам, я не снимаю.
marat: Анонимно пишет: Вам понятно, о чем в этом фрагменте идет речь? Если не понимаете, не стесняйтесь, спрашивайте. Только решение о снятии было более поздним - вот и посмотрите, чем мотивировали. Пулеметы отправляли на завод для вооружения других самолетов, а не в ДОС или ПВО. Я уж не говорю о необходимости разработки станка для использования БК в ДОС. Анонимно пишет: А в чем лично ваш вопрос то? Вот Франция выставила в качестве основного вопрос об инженерной целесообразности линии Мажино и результат? Все равно войну, сидя в обороне не выигрывают. Так что это вопрос приоритетов в зависимости от целей войны - или задушить противника, пользуясь преимуществом в промышленном потенциале и возможностью блокады противника, или попытаться разгромить противника в решительном сражении, кратковременно мобилизовав более слабую промышленность. Александр А. Ермаков пишет: Нахрена? А если подумать, то капонирные пушки могут стрелять только территории Германии. Идея хорошая. Сосредоточить на границе изрядно орудий (да за бетонными стенами) и исключительно для обороны. Якобы. На деле - поддержать огнем свое наступление. Угу, учитывая, что ГШ постоянно поправлял и переделывал ДОС фронтального огня на фланговый. 1963 new пишет: Почитайте про "Чайки" с БСами. И? Немцы перед восточной кампанией перевооружили свои самолеты на 15-мм пушки или вообще пулеметы7.9-мм - наверное идиоты? А все просто - считали, что советские супер-пупер навороченные самолеты с БС, ШВАК и РС слабо бронированы, не имеют протектированных баков и в таких условиях лучше иметь калибр поменьше, а боезапас - побольше. Соответственно, нашим И-153/Як-1 и пр. требовался БС или ШВАК с небольшим боезапасом, чтобы иметь возможность повредить вражеский самолет с местным бронированием и протектированными баками в случае удачного попадания.
Литовец: Клим, Жукова, хорошего или плохого, назначил Сталин, мог его снять и расстрелять, если бы захотел, но этого не сделал
Анонимно: marat, Чайка с БС шла на вооружение штурмовых авиаполков, в первую очередь, полки потом перевооружали на Ил-2. Даже тот же полк ОСНАЗ из личного состава НИИ ВВС летал в 1941 году и на Чайках, именно на штурмовку. Учите матчасть, это интересней, чем сосать пальчик про то, что считали в руководстве СССР. И назовите число БС, которые пошли с 1939 года по 1941 год на оснащение И-153, в сравнении с поставками ДШК армии. А "пушечная" история в ВВС - это тоже отдельная песня. Не даром, участники расширенного совещания ГВС по результатам финской войны особо отмечали необходимость ставить пушки на самолеты.
Анонимно: Литовец, угу. согласен. Думаю, снять решили еще до войны. Но могу и ошибаться.
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: Клим, Жукова, хорошего или плохого, назначил Сталин, мог его снять и расстрелять, если бы захотел, но этого не сделал Блин, согласен. Жуков - сугубый исполнитель, точнее погонщик. Он самодеятельностью не занимался, да и никто бы ему не позволил (см. Литовца - "мог и расстрелять). Обратите внимание на Протокол № 7 Заседания ГВС РККА 21 мая 1938 г.. Действовать вопреки такого рода решения, это смерти подобно. Однако действия ведь производились. Это возможно только и исключительно по команде с са-а-а-амого верха.
Анонимно: Заканчивая тему с крупнокалиберными пулеметами, к возможности установки авиационной стрелковки на земле. Это торпедный катер Г-5. На переднем плане - ШВАК, дальше - ДШК.
Анонимно: Александр Ермаков, проблема в том, что "самый верх", как ни странно, в ряд тонкостей не вдавался. Это возможно только и исключительно по команде с са-а-а-амого верха. Местами было наоборот. Сталин назначал человечка и спрашивал его - "Чо делать" ? Если окружающие соглашались с ответом, то делали так. В ситуации с УР пока не ясно, кто именно какие именно решения предлагал Сталину. Я бы не торопился с выводами. Единственно, если бы Сталин думал бы об обороне, хотя бы о возможном варианте обороны, такой вакханалии с УРами не было бы. С ведома Сталина и по его прямому распоряжению делались такие вещи. Ну и Жуков, как бесталантный исполнитель, своего говна добавил в общий маразм.
Александр А. Ермаков: marat Комментирует А. Ермакова: Но основные моменты я выделил подчеркиванием и жирным шрифтом. 1. УР представляет собой комбинацию ДОС и полевых укреплений, защищаемых гарнизоном и полевыми войсками. 2. Предполье - хорошо простреливаемая полоса местности, т.е. не может быть больше дальности эффективной стрельбы - ну 400 метров - 1,5 км. В частном случае может быть пойма реки или даже сама река. (Северный фланг КиУР - пойма Ирпеня). Блин, как ни странно, но МАРАТ все правильно понял. Теперь короткий, малоутешительный вывод: к 22.06.41 на западной (именно западной, самой опасной) границе СССР не было ни одного УРа.
Анонимно: Александр Ермаков, согласен.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В ситуации с УР пока не ясно, кто именно какие именно решения предлагал Сталину. Блин, это не принципиально, главное - какое решение принял тов. Сталин.Анонимно пишет: Единственно, если бы Сталин думал бы об обороне, хотя бы о возможном варианте обороны, такой вакханалии с УРами не было бы Вот это и есть самое главное. Теперь о гарнизонах. Их, гарнизоны УРов, просто в стрелковые дивизии не переделать. Часть надо именно расформировать (если не на бумаге, то по факту), а л/с распределить по различным частям. Это надлежит провести до начала боевых действий.
Александр А. Ермаков: Блин, что до пулеметов 12,7. В противотанковых бригадах РГК (у меня данные по 1-й, полностью укомплектованной, но думаю, что и остальные были на подобном уровне) наличествовало аж 72 пулемета ДШК. Десять бригад это уже выходит 720 пулеметов в полевых частях РККА.
Анонимно: Теперь о гарнизонах. Их, гарнизоны УРов, просто в стрелковые дивизии не переделать Александр, тем не менее, гарнизоны УР планировали формировать. Как раз к 1 июля. После первых операций переформировали бы в стрелковые дивизии или оставили боевым охранением по линии границы. В 1939-1940 годах похоже переформировывали пограничные части, которые и до 22 июня 1941 года несли охрану рубежей по старой границе. Большую часть сняли на охрану новой границы, а около 20% личного состава оставили на старой. Тысячи пограничников по старой границе кормили, а УРовские части упразднили, хотя "ядро" могли и оставить, переформировывая в сд. Значит, вопрос не в целесообразности таких решений, а лишь в дури, проявленной Жуковым при решении второстепенного вопроса о сроках формирования. Жуков ошибся "малька" в сроках, или просто не успел выдать решение к апрелю-маю. И, собственно, ошибся с порядком формирования. Но в таких "бумажно-штабных" вопросах Жуков постоянно ошибался, имхо. Вопрос в сроках и объемах формирования УРовских частей. И в способах. Жуков промахнулся глобально с надобностью, и локально с порядком и в сроках. В обоих случаях надо формировать, правильно планируя "Грозу" или "неправильно", только сроки разные. "Правильно" формировать, например, в апреле, "неправильно" к 1 июля. Эта второстепенная ошибка стоила многого. И таких ошибок, у Жукова, думаю, много. Кстати, формирование УРовская часть/стрелковая дивизия, думаю, проще, чем нам представляется. Имхо, внимательное изучение плана формирования УРовских частей в 1941 году даст ответ на вопрос, когда именно, и на чем "споткнулись". Надо поднимать все документы, а это пока недоступно.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, с этими УРами, в совдеповско-либерастической истории вечные передергивания. Типа все херово, цемент крали, строили как попало и где попало(!), вооружалось старьем, солдаты потенциальные дезертиры, а командиры зрелые алкоголики. А факт - УРов не было и все свиринско-агитпромовкие бредни не стоят потраченной бумаги. И КиУР тому пример. У условиях цейтнота и жуткой нехватки техники, оборудования, вооружения и пр., собрав л/с из "резервистов" (да неужели именно из "уровцев"?), собрав полевую армию из чего попало, тем не менее КиУР оказался немцам (в наиболее для них выгодных условиях) не по зубам. По сути на этом можно поставить жирную точку.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: гарнизоны УР планировали формировать. Как раз к 1 июля. После первых операций переформировали бы в стрелковые дивизии или оставили боевым охранением по линии границы. Блин, именно так. Эти гарнизоны пригодны только в первые часы "Грозы", вот и вполне разумно их сформировать к этому моменту. А можно и не формировать, их огневая мощность не сопоставима с огнем полевой артиллерии.
Анонимно: А можно и не формировать, Нужно. Зависит от округа, и его задач. В ряде мест и неделю, может, планировали посидеть в обороне, прикрывая фланги. Ту же Восточную Пруссию, брать еще та задача. Имхо, по ПрибОВО местами ставилась оборонительная задача. Округ такой, не ОдВО с КОВО. Да и в КОВО, и в ЗОВО, думаю, есть участки, которые надо было прикрывать обороной при первых операциях. Мелькал такой термин, "наступательная фортификация". Вот, кстати, рекомендую прочесть. Весьма грамотный и взвешенный взгляд на Брестский УР. Автор явно бывал на местности, думал. Автор явно в теме, и достаточно серьезно в теме. click here ...Главные позиции у Бреста находятся от берега на расстоянии от 1200 до 2500 метров, а из этого следует, что за Буг могли бить только орудия. Но простейшие полевые исследования и определение секторов обстрела дотов с помощью компаса позволяют сказать уверенно: на позициях 2-й роты 18-го ОПАБ у деревень Гершоны и Бернады за Буг не может стрелять ни одно орудие ни одного дота. На позициях 1-й роты, находящихся у мясокомбината и около деревни Козловичи, только три 45-мм пушки могут дострелить до западного берега Буга, но реальной поддержки наступающим войскам не окажут и они: в общей системе огня функция этих орудий совсем другая. Наступлению может помочь только один дот на валу Волынского укрепления, у которого одна из пулемётных амбразур смотрит прямо на Варшавский мост, но такая слабая поддержка реально никому не нужна. То же самое касается и позиций 3-й роты 18-го ОПАБ, находящейся в Каменецком районе: для поддержки наступления огнём эти позиции непригодны.... С общими выводами автора я соглашусь. Оттуда же.. Значительно устаревшая крепость Верден, которая никак не превосходила Брестскую, так и не была взята, а потери немецких войск под Верденом только за 131 день наиболее интенсивных штурмов составили 337 000 человек . Именно «Верденская мясорубка» окончательно похоронила план молниеносной войны Шлиффена, после чего фронт на западе стабилизировался до конца войны. Доты 62-го УР являлись для своего времени очень прогрессивными укреплениями. Они имели на вооружении специальные установки Л-17 (76.2-мм орудие), «Дот-4» (45-мм противотанковая пушка, спаренная с пулемётом ДС), и пулемёты «Максим». Все они устанавливались в амбразурных рамах, обеспечивающих герметичность боевых казематов и отличную защиту расчётов. Доты были оборудованными гильзоотводами, предусмотрены были системы освещения и вентиляции. Автономность укреплений обеспечивали колодцы, агрегатные помещения для двигателя и генератора, туалеты и умывальники. В большинстве дотов был предусмотрен аварийный выход. Для корректировки огня и обзора местности устанавливались перископы с оптическим увеличением. Вход в дот прикрывался бойницей ручного пулемёта. По многим показателям конструкции можно утверждать, что дот имеет срок автономности не менее двух недель по боеприпасам, запасам продуктов и топлива.
Александр А. Ермаков: Записка Шапошникова и Ворошилова по поводу УРов 30 июня 1940 г. экз. № 2 5. ПО ПОЛЕВОМУ УСИЛЕНИЮ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ: Для завершения системы огня существующих и новых УР (кроме УР, расположенных на границе с Эстонией и Латвией. Для справки: Эстонская Советская Социалистическая Республика (эст. Eesti Nõukogude Sotsialistlik Vabariik, сокращенно: Eesti NSV) — образована 21 июля 1940 года решением Рийгикогу (парламента) Эстонской Республики. 6 августа 1940 года принята в качестве союзной республики в состав Советского Союза. , 17 июня на территорию страны (Латвии) вступают советские войска… 5 августа Латвия вошла в состав СССР как Латвийская Советская Социалистическая Республика. Итого: в Записке, датированной 30 июня (а составлялась она еще раньше когда Латвия и Эстония еще суверенные государства, границы с ними уже границами не представляются, а УРы на этих границах, фактически, херятся. В 41 году ситуация аналогичная, только масштабнее.
Анонимно: Александр, супер. Я оценил. С датами хорошо подмечено. В 41 году ситуация аналогичная, только масштабнее. Несмотря на то, что республики летом вошли в состав СССР, охрана госграницы между ними и СССР не была снята до 22 июня 1941 года. Оцените степень доверия. :-) Но в Прибалтике серьезного военного сопротивления не планировали, поэтому УРами уже особо не заморачивались. А вот с Германией - планировали военное сопротивление, и упорное, а местами - ожесточенное. Поэтому - наступательная фортификация.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Весьма грамотный и взвешенный взгляд на Брестский УР Блин, огромный недостаток работы - отсутствие карт.
Анонимно: Александр, да, не смогли грамотно подготовить публикацию. Думаю, у них в "загашнике" есть и карты, и фото. Но выводы о характере фортификации, фактура, общие оценки - на уровне. Молодцы авторы. Так держать. Я бы таким с удовольствием выписал бы грант на работу в архивах Москвы, по теме их УРов. Жаль, у меня нет такой возможности.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Молодцы авторы. Блин, присоединяюсь. Но недостатки имеются, впрочем, не ошибается тот, кто нихера не делает. "УРы – подстраховка наступающих войск. Найти же существующим позициям другое реальное предназначение на основе имеющихся данных не представляется возможным. Особо подчеркну, что настоящая версия разработана автором (и не им одним) на основании пятилетних исследований 62-го УР и всех доступных источников информации по этой и смежным темам. Также нами собрано большое количество подтверждающих эту точку зрения материалов, которые не могут быть приведены здесь по причине своей многочисленности и вследствие исторической, а не военно-стратегической направленности данной работы". Мне кажется, что именно ВЫВОД Автора должен иметь значительно более глубокую аргументации и можно (Инет пару лишних МБ стерпит) привести более развернутую доказательную базу.
marat: Анонимно пишет: Заканчивая тему с крупнокалиберными пулеметами, к возможности установки авиационной стрелковки на земле. Это торпедный катер Г-5. На переднем плане - ШВАК, дальше - ДШК. Не, ну установить можно что угодно и куда угодно - всего лишь время и деньги. Кстати, предлагаете тумбовую установку воткнуть в ДОС? Я вам для обдумывания сообщу лишь одну вещь - куда и как удалять пороховые газы при стрельбе? Сразу сообщаю - имеющаяся ФВУ не предназначена на такой объем газов. Александр А. Ермаков пишет: Теперь короткий, малоутешительный вывод: к 22.06.41 на западной (именно западной, самой опасной) границе СССР не было ни одного УРа. Так и срок готовности как бы не 1942 год. Александр А. Ермаков пишет: И КиУР тому пример. У условиях цейтнота и жуткой нехватки техники, оборудования, вооружения и пр., собрав л/с из "резервистов" (да неужели именно из "уровцев"?), собрав полевую армию из чего попало, тем не менее КиУР оказался немцам (в наиболее для них выгодных условиях) не по зубам. Александр не надо горячится: сколько строился КиУР? Не восстанавливался после начала войны, а именно строился и сравните с линией Молотова.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Так и срок готовности как бы не 1942 год. Блин, МАРАТ, у Желязны в "Хрониках Амбера" герой говорит нечто вроде такого: "Это война, а не Олимпийские игры". Игры проходят по графику, мы дату знаем заранее и выводим спортсмена на пик формы именно к этой дате. Где видно, что советское правительство ожидало немецкой агрессии именно в 42 году? Тогда от чего такие сроки? Отчего, заранее планируя ввод строй УРов Линии Молотова, похерили УРы Линии Сталина? Не вяжется все это. marat пишет: Александр не надо горячится: сколько строился КиУР? Не восстанавливался после начала войны, а именно строился и сравните с линией Молотова. А зачем нос с пальцем сравнивать? Да, КиУР строился порядка пяти лет. Но с осени 39 по лето 41 почти два года, т.е. величины вполне соразмерные. Оборону Курской дуги, при активном противодействии противника, подготовили за несколько месяцев. Времени на порядок меньше, а возможностей и условий не сопоставимо. Ничего, построили. Не надо все сводить к бетонным работам (хотя и работы эти, по сравнению с Днепрогесом, плюнуть и растереть). Построили ДОТ, вооружили, оснастили, гарнизон разместили. А полевые сооружения и препятствия возводить, тут сроки не в годах, а в днях и неделях.
Александр А. Ермаков: Анонимно, я, блин, занудный: "Главные позиции у Бреста находятся от берега на расстоянии от 1200 до 2500 метров, а из этого следует, что за Буг могли бить только орудия. Но простейшие полевые исследования и определение секторов обстрела дотов с помощью компаса позволяют сказать уверенно: на позициях 2-й роты 18-го ОПАБ у деревень Гершоны и Бернады за Буг не может стрелять ни одно орудие ни одного дота. На позициях 1-й роты, находящихся у мясокомбината и около деревни Козловичи, только три 45-мм пушки могут дострелить до западного берега Буга, но реальной поддержки наступающим войскам не окажут и они: в общей системе огня функция этих орудий совсем другая". 1. Одна рота одного ОПАБа это не весь УР. Желательно сведения по прочим ДОТам. 2. "Но простейшие полевые исследования и определение секторов обстрела дотов..." Вот просто необходима карта. Масштаб, река, ДОТы и их сектора обстрела. 3. "...только три 45-мм пушки могут дострелить до западного берега Буга, но реальной поддержки наступающим войскам не окажут и они: в общей системе огня функция этих орудий совсем другая". Блин, а откуда взялась эта "общая система огня"? У авторов что, имеется соответствующий документ? Это я к тому, что Автору/авторам есть над чем поработать.
Анонимно: Александр, согласен. Думаю, знакомство с архивной документацией по УРу, думаю, поможет авторам восполнить возможные пробелы. Но я могу лишь пожелать им удачи, доступа к документации у меня физически нет. Но в анализе и выводах авторы молодцы, однозначно. Еще работать и работать, но результаты уже радуют.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: А зачем нос с пальцем сравнивать? Была бы надобность, сначала оборудовали бы ДЗОТы, разместили бы гарнизоны, в сокращенном штате.. потом взялись бы и за бетонные сооружения, усиливая выполненные полевые укрепления. Пулеметный ДЗОТ силами расчета выполняется за несколько суток, если с блиндажем и ходами сообщения.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, МАРАТ, у Желязны в "Хрониках Амбера" герой говорит нечто вроде такого: "Это война, а не Олимпийские игры". Игры проходят по графику, мы дату знаем заранее и выводим спортсмена на пик формы именно к этой дате. А это стройка, а не война. Бетон не схватывается быстрее, чем по технолигии. Как срок определили в 1939-1940 гг так и строили, а в 1941 г уже поздно метаться - неуспеваем. Александр А. Ермаков пишет: Отчего, заранее планируя ввод строй УРов Линии Молотова, похерили УРы Линии Сталина? Не вяжется все это. А что не вяжется? Могу повториться: 3.09.1939 г началась вторая мировая война, считали, что Франция и Англия смогут продержаться против Германии(или наоборот) года два - три. В начале этой войны нам повезло - сумели стать вне войны, ухватить кусок территории и передвинуть границу на 300-600 км. Соответственно задачи УР линии Сталина по прикрытию промышленных и стратегический объектов, перевозок войск отпали - чтобы дойти до УР потратишь месяцы боев. Отсюда вывод - старые УР законсервировать(но это как всегда - бесплатно ничего не сделаешь), вооружение и оборудование снять. Правда выяснилось(поp;t, весной 1941 г?), что ДОС без постоянного надзора затапливаются, обрастают кустарником, смывает водой обваловку и маскировку... Кстати, вопрос - КарУР и Псковский когда законсервировали и разоружили - в 1939 г или 1940 г? Далее как всегда начали строить новые УР - некоторые говорят, что по итогам Финской, Cандалов клевещет про рекогносцировку в зимних условиях(пришлось летом по новой проводить). Срок окончания поставили - ну не знаю, пусть 01.1943 г. Соответственно и силы распределили. Да вот незадача - немцы освободились осенью 1940 г, Прибалтику взяли летом 1940 г - фронт работ прибавился. Наверстать за весну 1941 г то, что планировали сделать к январю 1943 г - ну не знаю, срок то поставили к осени 1941 г. , но к лету то все равно не успевали. Александр А. Ермаков пишет: А зачем нос с пальцем сравнивать? Да, КиУР строился порядка пяти лет. Но с осени 39 по лето 41 почти два года, т.е. величины вполне соразмерные. Ну блин, сравнили - пять лет и два года. Всего ничего разница. Александр А. Ермаков пишет: Оборону Курской дуги, при активном противодействии противника, подготовили за несколько месяцев. Времени на порядок меньше, а возможностей и условий не сопоставимо. Ничего, построили. Вот только не надо, ладно? Там длина дуги в разы меньше протяженности границы, войск и сил в разы больше. ДОС нет, бетон не требуется, войска на войну в Финляндии, захват Прибалтики и Бессарабии не отвлекаются(сразу предупреждаю - назовите части, которые бы сняли с курской дуги в период подготовки и отправли на пару месяцев в другое место без замены). А в 1939-1940 гг еще и новое строительство и обустройство воск следует учесть - аэродромы, полигоны, казармы... А в результате Манштейн южный фас все равно протаранил и как клевещут некоторые, только благодаря высадке союзников в Италии немцы прекратили наступление.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, именно так. "Была бы надобность". А заодно планировались минные поля, рассчитывалось система огня, тянулась колючка, копались противотанковые рвы и прочая лабуда. Занятий много, но и времени достаточно. А ДОТы, да, по мере строительства усиливали бы уже готовую систему обороны. И было бы их не 300, а только сто, или 50, все равно "не плохая прибавка к пенсии".
прибалт: marat пишет: А это стройка, а не война. Бетон не схватывается быстрее, чем по технолигии. По технологии строительства после заливки ДОТ должен отстояться 45 суток для затвердения бетона. Только после этого можно было начинать работы по его оборудованию.
Анонимно: Прибалт, 45 суток застывания бетона не мешают формировать УРовские бригады, начиная с осени 1940 года, и не мешают оборудовать ДЗОТы, и не мешают инженерно готовить оборону. Было бы на четыре мехкорпуса меньше, или просто сдвинули бы график формирования мехкорпусов в 1941 году, отдав приоритеты формированию УРовских частей. Если не успевают с УРовскими частями, можно временно выделить стрелковые дивизии, или их полки. Вопрос простой. В планировании и оценке приоритетов. Вопрос бумажки, а не дела. Даже решения принимать не надо особо.
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: По технологии строительства после заливки ДОТ должен отстояться 45 суток Блин, 45 суток это всего-то полтора месяца, не года. Анонимно пишет: 45 суток застывания бетона не мешают формировать УРовские бригады, начиная с осени 1940 года, и не мешают оборудовать ДЗОТы, и не мешают инженерно готовить оборону. А почему с осени 40, а не 39? Когда человеку выделяют участок, то первым делом этот мужик его, участок, обносит изгородью. Фундаментальный забор ставит после.
Анонимно: Александр, у нас, в Крыжопеле, в городском парке есть и блиндажи, и траншея, и окопы, включая окоп для 45-мм пушки. И пулеметное перекрытое гнездо, вроде. На каждый объект - табличка, что это и нормы трудоемкости. За несколько лет ничего не осыпалось. На полянке напротив - немецкая техника, даже 38(t) стоит. Визуально - сильное впечатление. Само собой, там же отдельно полный набор и пушек, гаубиц, минометов, зениток, и почти полный - танков. Вот такой парк есть в Крыжопеле. Ну, осень 1939 года - еще рано. Вот весной 1940 года - самое оно, озаботиться. Пока по УРам решения нет, оборудовать полевую оборону под имеющиеся возможности приграничных стрелковых дивизий. К весне 1941 года такая глубина обороны дошла бы до старых УРов. Было бы такое предполье. УР по новой границе можно вообще не строить, сберегать народные деньги на казармы и дома для личного состава. Улучшить, так сказать, условия квартирования. Не вопрос. Но все было по-другому.
marat: Анонимно пишет: Вот весной 1940 года - самое оно, озаботиться. Пока по УРам решения нет, оборудовать полевую оборону под имеющиеся возможности приграничных стрелковых дивизий. Господин Анонимно, вы это о чем? Почему весной 1940 г советское руководство должно озаботится обороной против 7(семи) немецких охранных дивизий!!!? Не забывайте, расчет шел на длительную затяжную войну между АиФ и Германией минимум до 1942-1943 года. Словом, хорошо сидя в тепле перед компом решать глобальные задачи 100 летней давности - все известно, сиди и указывай, кому и что делать. Послезнание в общем. Один только вопрос - что ж вы такие вумные не в сочях живете и не в шампанском купаетесь?
Анонимно: Почему весной 1940 г советское руководство должно озаботится обороной против 7(семи) немецких охранных дивизий! Потому что в начале 30-х озаботились обороной вообще против Польши, закладывая УРы по старой границе. Однако в довоенных фильмах (!) поляков не было, были .. немцы. Говорили по немецки, ходили в немецкой форме, немецких касках. Посмотрите фильм "Танкисты", сценарий которого написан в 1939 году, в первой половине. А до Германии была еще целая Польша. А в Германии начала 30-х не то, что 7 охранных дивизий, вообще весь Рейхсвер был 100 000 человек. Планами предусматривалось увеличение численности Рейхсвера до 300 000 человек в 1938 году. Фактически развернули до 300 000 к 1935 году. Но СССР инженерную подготовку обороны предусматривал и УР строил.
marat: Анонимно пишет: Однако в довоенных фильмах (!) поляков не было, были .. немцы. Угу, когда заложили против поляков, когда кино сняли. Угу, 1939 г - вы "Планы нынешней Германии" читали? Статья 1935 г. Короче, думайте, мыслитель, поспрашивайте людей не ниже уровня ГШ, может что подскажут.
Анонимно: поспрашивайте людей не ниже уровня ГШ, может что подскажут C удовольствием читал Ходаренка. За ним - и академия ГШ, и опыт работы. И пишет хорошо. В чем вопрос то? Вам Ходаренок не нравится? Слабоват, знает мало, "правильные" тезисы не продвигает с напором и апломбом? Или приложил стремительным домкратом Алексея Исаева, вам и обидно, что гуру язык прищемил человек из ГШ?
marat: Анонимно пишет: Или приложил стремительным домкратом Алексея Исаева, вам и обидно, что гуру язык прищемил человек из ГШ? Иа мне по барабану, что нравится читаю, кто его и куда приложил - его проблемы. Ходаренок - ну и что он написал по поводу предвоенных УР?
Анонимно: marat, вы Ходаренка не сортируйте. Просто читайте и пытайтесь понять, что он пишет. Не получается понять - учите наизусть, со временем поймете. Хороший автор, заслуживает самого пристального внимания.
marat: Анонимно пишет: marat, вы Ходаренка не сортируйте. Просто читайте и пытайтесь понять, что он пишет. Не получается понять - учите наизусть, со временем поймете. Хороший автор, заслуживает самого пристального внимания. То есть по теме УР у него ничего нет?
Анонимно: Я не встречал.
Александр А. Ермаков: marat пишет: А что не вяжется? Могу повториться: 3.09.1939 г началась вторая мировая война, Блин, я Вас наверное удивлю - я это знаю. Думаю (а АНОНИМНО верно заметил, что УРы линии Сталина строились в мирное время), именно начало широкомасштабной войны в Европе могло (если думать об обороне) сподвигнуть руководство СССР форсировать именно оборонные работы. Паче того, что возникла новая военно-политическая реальность - общая граница с фашистской Германией. marat пишет: Соответственно задачи УР линии Сталина по прикрытию промышленных и стратегический объектов, перевозок войск отпали - чтобы дойти до УР потратишь месяцы боев. Это кто Вам сказал? Советские военные не из пещеры вылезли, о "глубокой операции", о ММВ что-то слышали, скорости наступления знают. Арифметику тоже. Месяцы боев не вырисовываются. marat пишет: Там длина дуги (курской - А.Е.) в разы меньше протяженности границы, войск и сил в разы больше. ДОС нет, бетон не требуется, войска на войну в Финляндии, захват Прибалтики и Бессарабии не отвлекаются Вы вы, МАРАТ, совсем того... Просто подумайте, что Вы написали: "войска не отвлекаются". Это как? На все фронте от моря Баренцева до Черного войска только на Курской дуге чем то заняты, а остальных тысячах км тишь да благодать, солдаты по домам разошлись? Или промышленный и мобилизационный потенциал СССР в 43 превосходил уровень 39-41? Юморист, блин.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, я Вас наверное удивлю - я это знаю. Думаю (а АНОНИМНО верно заметил, что УРы линии Сталина строились в мирное время), именно начало широкомасштабной войны в Европе могло (если думать об обороне) сподвигнуть руководство СССР форсировать именно оборонные работы. Паче того, что возникла новая военно-политическая реальность - общая граница с фашистской Германией. Еще раз отмечу то, что вы упорно не хотите замечать: вторая мирвоая война началась между двумя империалистическими группировками, а СССР остался в стороне. При этом по опыту первой мировой войны считалось, что война примет затяжной характер с двумя возможными исходами: 1. Победит Германия после длительной борьбы, но сама будет сильно ослаблена 2. Победят союзники, но будут сильно ослаблены Поэтому СССР имел время 2-3 года для строительства УР линии Молотова, чем и занимался. Разве это не оборонное строительство? Александр А. Ермаков пишет: Это кто Вам сказал? Советские военные не из пещеры вылезли, о "глубокой операции", о ММВ что-то слышали, скорости наступления знают. Арифметику тоже. Месяцы боев не вырисовываются. 1. вы опять забываете одну вещь - кто в 1939-1940 гг будет наступать на СССР? Против Японии есть УР, их никто не разоружал. Против будущего победителя во второй мировой войне запланирована новая линия УР. 2. ММВ - это всего лишь теория, не проверенная практикой. По опыту ПМВ только начальный период войны занимал около месяца. К тому же в реальности КиУР успели подготовить. Будь начальный период войны по рецептам ПМВ успели подготовить бы и все остальные. Александр А. Ермаков пишет: Просто подумайте, что Вы написали: "войска не отвлекаются". Вы сами внимательно прочитайте, что было мной написано - войска с Курской дуги не отвлекаются, наоборот - в тылу Курской дуги на всякий случай развернут Степной военный округ. Сравните с КОВО, БОВО - финская, Прибалтика и Бессарабия. В каждом случае несколько десятков дивизий срываются с мест дислокации на месяцы безо всякой замены. Тот же Сандалов пишет, что в 4-й армии оставалось две сд и две тбр(при том, что тбр приграничные укрепления не возводят).
marat: Петр пишет: Чот не хотят власти письмо это выкладывать. А там нет опечатки - как из 2 генералов отобрали 3? И можно сравнить, сколько взяли осенью 1939 г - соответсвует наличию на 1940 г(может известно число отпущенных).
Александр А. Ермаков: marat пишет: Еще раз отмечу то, что вы упорно не хотите замечать: вторая мирвоая война началась между двумя империалистическими группировками, а СССР остался в стороне. Блин, МАРАТ, да Вы, наверное, "Краткий курс ВКП(б)" вызубрили от корки до корки. И поверили. Скажите, как это СССР остался в стороне? В какой? Восточная Польша, Финляндия, Румыния, Прибалтика - это что, цяцьки-пецки? marat пишет: Курской дуги не отвлекаются, наоборот - в тылу Курской дуги на всякий случай развернут Степной военный округ. Сравните с КОВО, БОВО - финская, Прибалтика и Бессарабия. Ну, сами пишете о "неучастии СССР в 2МВ". Хорошо. Мы уже не раз приводили нормативы строительства окопов, Дзотов и т.п. Сколько не "отвлекайся", но времени и сил хватает. Но Вы категорически не хотите понять, что укрепления строят не только бойцы строевых частей, и вообще не только военнослужащие, а и гражданские. Даже во время войны. А в мирное время, гражданских строителей (включая з/к) было отнюдь не мало. Им что до разных конфликтов? Бери лопату и копай. marat пишет: При этом по опыту первой мировой войны считалось, что война примет затяжной характер с двумя возможными исходами: 1. Победит Германия после длительной борьбы, но сама будет сильно ослаблена 2. Победят союзники, но будут сильно ослаблены А сцилочку? Кто так считал, кто так планировал? Зачем с мая месяца 41-го перебрасывали 2 и 3 СЭ на запад?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, МАРАТ, да Вы, наверное, "Краткий курс ВКП(б)" вызубрили от корки до корки. И поверили. Скажите, как это СССР остался в стороне? В какой? Восточная Польша, Финляндия, Румыния, Прибалтика - это что, цяцьки-пецки? Мне процитировать кого вы вызубрили от корки до корки и поверили? Польша, Финляндия и Румыния - вы удивитесь, но на фоне второй мировой это действительно так. Для СССР по крайней мере. Александр А. Ермаков пишет: Мы уже не раз приводили нормативы строительства окопов, Дзотов и т.п. Сколько не "отвлекайся", но времени и сил хватает. Строили не дзоты и окопы по нормативам времени, а систему укреплений. ДОС по строгой технологии с выделением средств, техники, сил и материалов по плану. Если запланировано закончить работы к лету - осени 1942 г и под этот расчет выделены силы то рывком за два месяца программу полутора лет не выполнишь. Войска на оборонные работы выделялись - с июня по два батальона от полка и дивизиону от арт полка. Не забывайте, что войскам нужно еще и обучать молодых бойцов, проводить учения и пр. Про то, что можно было за два дня все перерыть - это к Сандалову : Лучше других были оборудованы полевые позиции в полосе 6-й сд, несколько слабее в полосе 75-й сд и совсем плохо - в полосе 42-й сд, т.к. ее стрелковые батальоны ежемесячно меняли районы строительства. Работы по полевому усилению БУРа и оборудованию полевых позиций на левом фланге армии в полосе 75-й сд с начала июня 1941 г производилась ускоренными темпами. По приказу округа на оборонительные работы привлекали уже по два батальона от каждого сп дивизии... Перед войной завершилась рекогносцировка двух армейских рубежей по р. Ясельда и по р. Щара Объемы работ вам неизвестны, чтобы так вот на пальцах утверждать - не хотели. Курскую дугу копали с марта по июль, считайте, что и нам на оборудование полевых позиций не хватило одной недели. Кроме того, полевые позиции все равно в большинстве случаев занять не успели. Поэтому вопрос следует на два: 1. Готовили полосу обороны? 2. Заняли подготовленную полосу обороны? На п. 1 ответ - готовили, в связи некими событиями апреля-мая 1941 г было принято решение ускорить работу по оборудованию полевых оборонительных сооружений. Т.е. должно было произойти нечто, что повлияло на изменеие решения по срокам готовности обороны. ИМХО, это события в Болгарии(заключение договора с Германией и ввод немецких войск несмотря на озвученный интерес СССР к этой стране в ноябре 1940 г) и Югославии(захват не смотря на заключенный договор с СССР и озвученный интерес в ноябре 1940 г). Так же полет Гесса в Англию. До этого были иллюзии, что время есть. По п .2 можно спорить долго и упорно - почему не дали своевременный приказ на занятие полосы обороны? Однозначно документированного ответа у меня нет, впрочем как и у вас. Поэтому остаемся каждый при своем. Александр А. Ермаков пишет: А сцилочку? Кто так считал, кто так планировал? Зачем с мая месяца 41-го перебрасывали 2 и 3 СЭ на запад? А читайте все подряд - от Мельтюхова до вброса протокола от 19.08.1939 г и беседы Сталина с Димитровым в сентябре или октябре 1939 г. Зачем перебрасывали дополнительные войска - см. выше.
Александр А. Ермаков: marat пишет: 1. Готовили полосу обороны? 2. Заняли подготовленную полосу обороны? Блин. 1. Не, не готовили. С мая по июнь можно накопать дохрена. 2. Не заняли, ибо а) занимать было мало чего; б) был приказ не занимать даже то, что было. А вообще, МАРАТ, мне с Вами скушно. Полный ответ по курсу "История КПСС для ВУЗов". Сдавал, Хихикал, препод хихикал, и все оставались довольны. А сейчас зачем?
Александр А. Ермаков: marat пишет: Мне процитировать кого вы вызубрили от корки до корки и поверили? Польша, Финляндия и Румыния - вы удивитесь, но на фоне второй мировой это действительно так. Для СССР по крайней мере. Блин. 1. Пожалуйста цитируйте. От корки до корки мне привелось чего чего изучить. Мало чему поверил. 2. Вторая фраза мало понятная. Вы догадываетесь с чего началась 2МВ? Наверное с нападения Германии на Польшу. Германия половину Польши ухамала. СССР, с запаздыванием на две недели отхамил вторую половину. Это мелочи. Для Агитпрома. МАРАТ, я всю эту хрень, что Вы несете, учил, сдавал и слушал в детстве по радио, потом смотрел по телику, и НЕ ВЕРИЛ. Скушно с ВАМИ. Учите матчасть и заставляйте "серые клетки (с) Эркюль Пуаро, иногда работать.
marat: Александр А. Ермаков пишет: 1. Не, не готовили. С мая по июнь можно накопать дохрена. Акромя слепой веры в возможности коммунистической системы ничего больше не вижу. Дайте расчет, чего и сколько могли накопать. Александр А. Ермаков пишет: А вообще, МАРАТ, мне с Вами скушно. Да вам не скушно, а бесит, что ответить аргументов нет. Приходится напевать песни о курсе Истории КПСС для ВУЗов. Кстати, я и не помню как эта фигня называлась, мне хватило для сдачи школьных знаний. Александр А. Ермаков пишет: 1. Пожалуйста цитируйте. От корки до корки мне привелось чего чего изучить. Мало чему поверил. Но В.Суврову поклоняетесь. Александр А. Ермаков пишет: Вы догадываетесь с чего началась 2МВ? Наверное с нападения Германии на Польшу. Не-а. С объявления войны Германии Францией и Англией. До этого это был польско-германский конфликт и им бы и остался. СССР не с запаздыванием на две недели, а после анализа ситуации - Польша сгинула, АиФ не помогли. Александр А. Ермаков пишет: Скушно с ВАМИ. Учите матчасть и заставляйте "серые клетки (с) Эркюль Пуаро, иногда работать. А я иллюзий ни каких не строил: чуть трудности появились - сразу в кусты, про серые клетки, курс истории, скушно. А мне весело.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Дайте расчет, чего и сколько могли накопать. Блин, батон гражданский. В армии калькуляторы не в моде. Есть приказ - копать от обеда до забора. И выкопают. Грубо прикидывая, первую линию можно подготовить за неделю. Не особо напрягаясь и только силами л/с. Если привлечь технику и строителей (как стройбаты, саперные батальоны и просто гражданских) то с осени 39 до лета 41 можно нахерачить от Ковеля до Киева. marat пишет: Но В.Суврову поклоняетесь. Я думаю, что на этом Форуме В. Суворову никто не поклоняется. Мы просто признаем его заслуги. Я Вам скажу по секрету, что я не поклоняюсь и Ньютону. Но это не мешает мне использовать некоторые формулы.marat пишет: СССР не с запаздыванием на две недели (вступил в 2МВ -А.Е.)), а после анализа ситуации - Польша сгинула, АиФ не помогли. Блин. Клиника.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, батон гражданский. В армии калькуляторы не в моде. Есть приказ - копать от обеда до забора. И выкопают. Грубо прикидывая, первую линию можно подготовить за неделю. Не особо напрягаясь и только силами л/с. Если привлечь технику и строителей (как стройбаты, саперные батальоны и просто гражданских) то с осени 39 до лета 41 можно нахерачить от Ковеля до Киева. А, так вы член корпорации? Честь мундира защищаете - штафирки не дали развернуться? Нет расчетов все ваши "за неделю" в помойку. По Сандалову в среднем месяц-два на обустройство полевых сооружений ушло. Кто-то успел, кто-то на новом месте заново начинал. 75-я сд в начале мая начала переброску к границе - построила полевые укрепеления, но занять не успели. Техника и строители заняты на строительстве ДОСов. Александр А. Ермаков пишет: Я думаю, что на этом Форуме В. Суворову никто не поклоняется. Мы просто признаем его заслуги. А, называйте как хотите, мне все равно. Александр А. Ермаков пишет: Блин. Клиника. О себе? Самотверженно. И СССР не вступал ВМВ 17.09.1939 г - война шла между Германией и АиФ. С кем из них воевал СССР.
Александр А. Ермаков: marat пишет: 75-я сд в начале мая начала переброску к границе - построила полевые укрепеления, но занять не успели. Блин, чем Вы мне нравитесь, это массой данных. Но Вы ими категорически не умеете пользоваться. Как Вы себе представляете: бойцы с.д. копают окопы и пр., но занять их не успевают? А где тогда л/с квартирует? На каком удалении от оных укреплений? Вы хоть догадываетесь, что такое "лагерные сборы"? И это в мирное время, без угрожающей международной ситуации.
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
marat: Александр А. Ермаков пишет: Как Вы себе представляете: бойцы с.д. копают окопы и пр., но занять их не успевают? А где тогда л/с квартирует? Молча - не война чай, чтобы в окопах жить. Александр А. Ермаков пишет: Вы хоть догадываетесь, что такое "лагерные сборы"? Ну так покажите мне, где и когда лагерные сборы проводятся в окопах на границе. 21-й мк к примеру в Идрице - до границы пилить и пилить. Кто-то вопит, что аэродромы у границы ставили - артиллерий можно дотянуться, а вы предлагаете лагерный сбор в пределах досягаемости артиллерии проводить.
Анонимно: *PRIVAT*
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
Iskander: marat пишет: По п .2 можно спорить долго и упорно - почему не дали своевременный приказ на занятие полосы обороны? Однозначно документированного ответа у меня нет, Стало быть советская история подготовки и начала войны с Германией - нечиста
marat: Iskander пишет: Стало быть советская история подготовки и начала войны с Германией - нечиста Если не моетесь, то наверное. А так просто недостаточно исследована. Ну нет желающих положить жизнь на это дело, при большой вероятности получить вместо одобрения ненависть руководства и половины населения.
Закорецкий: marat пишет: А так просто недостаточно исследована. Ну нет желающих положить жизнь на это дело,На сайте «Я помню» выложены воспоминания Овецкого Бориса Моисеевича. Вот он и рассказал подробности, куда и как исчезала советская артиллерия после 22 июня 1941 г. (Собственно, как и танкисты). <http://www.iremember.ru/content/view/685/23/lang,ru> В ноябре 1940 г. он был призван в армию и попал служить в топо-вычислительное отделение взвода управления 3-й батареи 1-го артдивизиона 235-го ГАП. В полку было три артдивизиона. В каждом по три батареи из четырех орудий каждая. Всего в полку числилось 36 122-мм гаубиц образца 1910-1930 годов. Батареи во 2-м и 3-м дивизионах были на мех. тяге тракторами «Комсомолец». В 1-м орудия тягали лошади. До весны 1941 г. 235-й ГАП находился в гарнизоне у села Козинки в нескольких километрах от Мозыря (375 км на восток от границы). 5-го мая 1941 года всю 75-ю дивизию подняли по боевой тревоге с задачей выйти на запад к границе. В первые же дни похода выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны и зашить их в карманы гимнастерок. А дальше Овецкий рассказывает удивительные сведения, которые так и выложена на сайте «Я помню» (черным по фону экрана цвета хаки): «К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец, Пинск. Несмотря на кое–какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное – чтобы было за что держаться – за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять – шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях: накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили (совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному: «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую группировку. Наступление предполагалось начать «с марша», и этим нам объясняли скрытность нашего передвижения, мы должны были незаметно сосредоточиться на границе для последующего удара. Такие беседы с комиссаром держали нас в постоянном напряжении и тревоге, в ожидании близкого начала войны. Причем, все красноармейцы и политработники свято верили, что мы не собираемся захватывать польскую территорию, что Красная Армия призвана только освободить соседний польский братский народ, порабощенный немцами. При этом будет предотвращена угроза нападения Германии на нашу страну. Война будет на чужой территории и победа будет за нами. По мере того как мы приближались к границе, темы бесед изменялись. О наступлении на немцев уже никто не говорил, никто о такой поставленной задаче и не упоминал. На политзанятиях обсуждался только текущий момент, но опять таки, не у нас, а где-то далеко в Европе, в Англии, Франции. Мотивация скрытности нашего передвижения тоже изменилась – по новой версии, мы вроде бы опасались дать немецкому командованию основание считать, что наши силы где-то сосредотачиваются и мы, таким образом, выказываем недоверие Пакту о ненападении. Все должно было выглядеть как в обычной обстановке... Почему вдруг произошли такие изменения – мы тогда не задумывались, во всяком случае не обсуждали, а если кто-то и анализировал происходящие «метаморфозы», то предпочитал держать язык за зубами... Наш длительный поход закончился в селе Черск, в шести километрах от новой советско-польской границы, и мы приняли участие в сооружении лагерного городка. Штаб дивизии, штаб нашего ГАП и других полков вместе с 115-й СП, остались в райцентре Малорите, это южнее Бреста, в 40 километрах от границы. И только наш 1-й дивизион был выдвинут вплотную к границе. Построили свой лагерь по всем правилам. Поставили большие палатки – 4 х 4 м, сделали «линейки», посыпали дорожки гравием. О какой-либо маскировке мы не беспокоились. Этот палаточный военный лагерь стали называть Домачевским. В нем мы переночевали всего одну ночь, а утром, 2-я и 3-я батареи сделали последний бросок к границе и расположились на окраине небольшого пограничного местечка (городка) Домачево, которое находилось на пограничной реке Буг. ... Встали рядом с пограничной полосой, на довольно обширной поляне в сосновом лесу, в 800 метрах от Буга. Здесь мы разбили лагерь возле старого немецкого кладбища. Растянули плащ-палатки побатарейно, построили коновязь, установили орудия на подставки. Огневые позиции для гаубиц и наблюдательные пункты мы почему-то не сооружали, видимо, такой приказ не был отдан. Никаких разговоров о наступлении уже не было. Перед нами была поставлена задача – сооружать ДЗОТы. Работали в две смены, огневые взвода вручную копали котлованы, весь дивизион трудился от подъема до отбоя. Там грунт песчаный, котлованы осыпались, все время приходилось подновлять». Опять копка каких-то ДЗОТов! Прямо на границе! Кстати, складывается впечатление, что сооружать их им приказали, чтобы чем-то занять. Не стрельбой же заниматься на границе с возможным противником! А ничем не занять тоже нельзя, вот и выдали носилки в руки. А потом наступило утро 22 июня 1941 г., но им поначалу повезло. Огонь с немецкой стороны возник, но «стороной». Немецкая артиллерия их почему-то не тронула и они успели одеться, запрячь лошадей в орудия, повозки и двуколки, погрузить боекомплект и вытянуться на дорогу. Сначала им не верилось, что началась война. Думали – учения. Но появились бегущие гражданские и сообщили, что в Домачево вошли немцы. Потом появились и немецкие мотоциклисты, открывшие открыли огонь. Солдаты 3-й батареи начали стрелять по ним, те отступили. А дальше командиры пытались установить связь. Топографисты контролировали дорогу с картой с задачей быстро топо-привязаться для открытия огня. Но вскоре выяснилось, что весь боекомплект дивизион не забрал, на подводы успели погрузить только половину снарядов. А склад боеприпасов уже оказался на территории противника. Поэтому пришлось использовать снаряды из передков орудий, которых было немного. Потом их засек немецкий самолет-разведчик «рама» и им пришлось раз за разом менять свою позицию. Они не понимали, что происходит, гадали, где же советская авиация, где танки, где они находятся, и что вообще делают те войска, которые были подведены к границе? К вечеру 22 июня оказалось, что немцы уже дошли до Малориты и они поняли, что окружены. Из всего дивизиона остались целыми только четыре орудия. Ночь на 23 июня они провели морально тяжело – вокруг стрельба, канонада на севере в районе Бреста, канонада на востоке, зарево пожаров к югу. Периодически вокруг возникали автоматные и пулеметные очереди. Время от времени в воздухе появлялись осветительные ракеты. И у бойцов дивизиона возникало ощущение, что их окружают со всех сторон. А у них были только пятизарядные карабины и по десять патронов в подсумках. Утром второго дня войны кухня их покормила и опять начались обстрелы. Они еще несколько раз меняли позиции, но оторваться от немецкого огня не удавалось. На все четыре орудия осталось всего несколько снарядов. Командование дивизиона пыталось установить связь с полком, но в рациях сели батареи. Радисты охрипшими голосами продолжали взывать в эфир, но никто не отзывался. Вечером у них разбило еще одно орудие. И к нам пробрался боец из 2-го дивизиона, который рассказал, что дивизион уничтожен на марше немецкими танками, когда двигался к Домачеву. И всем стало ясно, что помощи не будет, что «воевать на чужой территории» им пока не придется, а свою уже начали отдавать. Вечером 23-го июня их командир капитан Макаренко приказал топо-вычислителям привязать точку, где они к тому моменту находились, к Домачевскому вокзалу. Т.е. определить координаты огневой и координаты цели (вокзал). Возникло предположение, что там уже скопилось немало немецких войск, по которым и можно было выпустить последний десяток снарядов. «В шесть часов утра 24-го июня капитан Макаренко подал команду «К орудиям!», и по вокзалу выпустили последние снаряды. Затем из орудий вынули затворы и закопали их в лесу в разных местах, чтобы гитлеровцы не смогли бы их найти и воспользоваться нашими орудиями. Лошадей распустили, отогнали в лес, чтобы они нас не выдали. Кухня покормила в последний раз, между бойцами были поделены остатки продовольствия, и Макаренко объявил общее построение дивизиона. Он сказал, что мы находимся в окружении, и будем выходить к своим небольшими группами». И предложил разделиться на группы до 5 человек с одним компасом в каждой и двигаться самостоятельно в сторону фронта. «Никто не спрашивал, кто дал приказ нашему командиру Макаренко разогнать целую часть, но наше душевное состояние было тяжелым... Но так в немецком тылу расформировывались целые полки...» И дальше идет горестный рассказ, как Борис Моисеевич пешком двинул по лесам и болотам на юг в сторону Украины, ориентируясь по канонаде у Бреста, которую надо было оставлять за спиной. Через 10 дней он вышел на разведчиков из 5-й армии Юго-Западного фронта ... А вот цитата из описания боевых действий 4-й армии за 23 июня 1941 г.: «75-я стрелковая дивизия продолжала вести упорные бои в районе Малорита». Кто уцелел после первых обстрелов – вели. Но недолго. Пока были боеприпасы. ============================ PS А "марат" всё плачется - ну ничё не понятно! Ну ничё!!!!
marat: Для Ермакова А.Н. 5-го мая 1941 года всю 75-ю дивизию подняли ... Наш длительный поход закончился в селе Черск, в шести километрах от новой советско-польской границы, и мы приняли участие в сооружении лагерного городка...Никаких разговоров о наступлении уже не было. Перед нами была поставлена задача – сооружать ДЗОТы. Работали в две смены, огневые взвода вручную копали котлованы, весь дивизион трудился от подъема до отбоя. Там грунт песчаный, котлованы осыпались, все время приходилось подновлять». Вот вам и ответ по строительству укреплений на границе: Дивизию подняли 5 мая, три недели марша и обустройство на новом месте. Потом получено распоряжение подготовить оборонительные позиции. А вы все нет, не готовились, приказа не было, нападать готовились. Закорецкий пишет: PS А "марат" всё плачется - ну ничё не понятно! Ну ничё! Дежурный выстрел
Iskander: marat пишет: Ну нет желающих положить жизнь на это дело, при большой вероятности получить вместо одобрения ненависть руководства и половины населения. Руководство государств СНГ до сих пор повязано со сталинизмом и большевизмом кровью сограждан (поэтому будет только радо новым Алексеям Исаевым), а современному народу такая военная давность уже как-то "по-барабану" (оболванивающие старания заокеан$ких плутократов и местечковых бюрократов безрезультатно не прошли) Так что путь к историческим открытиям, обеляющим военно-политические маневры Сталина накануне ВОВСС, для желающих и адекватно зарекомендовавших себя "исследователей" (адвокатов сталинизма) открыт (во все архивы СНГ в том числе) и высшее руководство России новым Алексеям Исаевым будет только радо
полная версия страницы