Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №175)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: Анонимно пишет: И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? У, да вы даже этого не знаете. Были в КА штаты 3, 6 и 12 тыс, вот их по старой памяти так и называли в литературе. А 4\100 и 4\120 - где в мемуарах такое видели? Вот только с Аликом не поссорьтесь: Стрелковые войска состояли из 62 корпусных управлений, 99 стрдив 12-тысячного состава, 78 стрдив 6-тыс состава, 19 горнострдив, 2 мотострдив и 3 осбр. Таблица 21. Примечание . Как видно из таблицы, стрдив так называемого 12-тысячного состава по штатам фактически могла иметь только 10298 человек. Поэтому ее правильнее было бы называть 10-тысячной дивизией. Как вы смеете спорить с самим маршалом Захаровым? Кто он - величина, занимавшаяся оргштатными вопросами в самом ГШ КА и кто вы, тракторист с хохляндии. И специально для Алика из его любимого секретного издания Захарова: Армии, сосредотачиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае-июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились только до 12-13 тысяч человек. По литеру "Б" планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75-80 процентов. Таким образом, штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС стал восполняться только в первые дни войны. Многие части положенное им поплнение так и не получили. Ну я уж и не знаю, что вам делать - то ли В.Суворова в топку, то ли Захарова.
marat: Анонимно пишет: Читайте, Анонимно, до полного усвоения прочинанного: Вы по прежнему считатете, что 65550 призавнных на сборы по плану хватит для укомплектования 26 сд и 6 горнострелковых дивизий КОВО?
Анонимно: Алик, дискуссию по Захарову, безусловно интересную, предлагаю вынести в отдельную тему. Если сочтете продолжение интересным, выносите, я продолжу там. Набил вам ответ, но он слетел :-)
Анонимно: marat пишет: Как вы смеете спорить с самим маршалом Захаровым? Кто он - величина, занимавшаяся оргштатными вопросами в самом ГШ КА и кто вы, тракторист с хохляндии. Нужно будет, поспорю :-) Пока такой необходимости нет. Бо маршал Захаров пишет правильно, а у меня хватает ума его понять. Захаров пишет о начале процесса, который он оценивает как скрытую мобилизацию. Оппоненты приводят правильные, в общем, тезисы, что мобилизация до войны не была завершена, мало того, формально не объявлена. Но это не имеет отношения к оценке Захарова, который считает, что "процесс пошел". Тезис оппонентов - это рассказ о том, что "процесс до конца не дошел, значит, процесса не было".
Alick: Анонимно пишет: дискуссию по Захарову, безусловно интересную, предлагаю вынести в отдельную тему. Если сочтете продолжение интересным, выносите, я продолжу там.Создал ветку - http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000176-000-0-0-1276799638
marat: Анонимно пишет: Но это не имеет отношения к оценке Захарова, который считает, что "процесс пошел". Где он такое считает? Процесс пошел - это апостеори, по факту начала войны.
marat: Закорецкий пишет: Странно однако. Той "Советской Родины" уже под 20 лет как НЕ существует. Одно дело был бы репринт какого-то старого издания, а так? Реклама - двигатель торговли. Но вам не понять. Закорецкий пишет: "Резал глаза" многократно попадавшийся новый исаевский термин - "наряд войск". С трудом с пятого раза начал соображать, что это имеется в виду "состав войск". Так мозги тренировать нужно. Закорецкий пишет: Ну и каким образом определялась дата немецкого нападения? Действительно - в первый раз слышу, чтобы ее определяли. Закорецкий пишет: А описание вечера 21 июня 1941 г. полностью (но коспективно) слизано с "ВиР" Жукова (которые есть полные фантастишен). Ну так товарищ опирается хоть на какие-то факты, а не высасывает гипотезы из пальца. Не та книга. Закорецкий пишет: Кто-то выдвигал претензии Суворову, что он цитаты безжалостно "режет". Да резуну предъявляют не выдирание цитат из текста, а подтасовку с использованием выдранных из контекста цитат. К примеру приводить состав 4-й сд Рослого на 19 сентября 1941 г как доказательство отмобилизованности на 22.06.1941 г - знаете, такого у Исаева нет. Закорецкий пишет: Благодаря спонсерской помощи таки попала ко мне в руки обговариваемая книга Исаева. Счастливчик! Вот в нашей дыре нет до сих пор. А "Разгром" на каждом углу пачками, да спасибо спонсорам - выложили в инете.
Jene: Реклама - двигатель торговли. Но вам не понять. Приличный товар в рекламе не нуждается. Потому что он раскуплен еще до того, как сделан. Часто вам по телику рекламу Бентли крутят? Когда последний раз рекламу Cisco видели? А Tally? А хлеба бородинского?
marat: Jene пишет: Приличный товар в рекламе не нуждается. Потому что он раскуплен еще до того, как сделан. Часто вам по телику рекламу Бентли крутят? Когда последний раз рекламу Cisco видели? А Tally? А хлеба бородинского? Что вы понимаете в рекламном бизнесе? Бентли, Феррари - специфический товар, рекламируемый посредством статуса обладателя. Хлеб бородинский - один из товаров массового потребления. Здесь рекламируют изготовителя. Ну а то, что вы не видели рекламу по зомбо ящику, то там и не рекламируют - не та аудитория. Про целевые аудитории слышали? То, что Суворова проплатили до продажи охотно верю - но не покупатели, а заказчики. Потому как книжки до сих пор лежат на прилавках.
marat: Закорецкий пишет: В послевоенные годы фронтовая чарка подвергалась резкой критике. Хм, ее же давали только в холодное время года, все остальное - творчество народных масс.
Анонимно: marat пишет: Ну так у вас еще и в Украине пишут. Правда это не по-русски. marat, есть щекотливый вопрос: Кто вы по национальности?
marat: Петр пишет: Чот не по резуну как-то. Да Алик верит Руссиянову - это ж он командовал дивизией, он знает, как было на самом деле. А бумажки все в архивах подделаны и подменены. Да и реквизитов вы не привели. Вот введут в научный оборот со всеми реквизитами, обсосут вашу бумажку все истоики мира и Алик снизойдет до ее учета. Но при этом потребует опровергнуть Руссиянова и проверить, кто ошибся - архивная бумажка или свидетель тех событий Руссиянов. Вот где-то так.
marat: Анонимно пишет: marat, есть щекотливый вопрос: Кто вы по национальности? Коренной.
marat: Alick пишет: ... По одному батальону от полка по очереди показывали немцам своё стремление создать оборону, заодно знакомясь с районом будущего наступления. Так ведь и Суворов о том же пишет: подобно опыту Халхин-Гола, КА создавала видимость оборонительных мероприятий, в чём проблема-то? ТО, что войскам нужно еще и боевой подготовкой заниматься в голову как-то не пришел Alick пишет: Мимо. Объяснять надо? Эх, все ждете "В освободительной войне дивизия имела задачу..." Alick пишет: Это всё известно, вопрос в том, на сколько по времени затянулся сей процесс. В ноябре 1940 г их в стрелковых дивизиях уже нет. Alick пишет: Вы искажаете постановку вопроса. Сделайте проще: назовите номер дивизии, создавшей оборону до 22 июня с отрытыми траншеями полного профиля. Посмотрим и сравним - с дивизиями, пртятавшимися в лесах или имевших ЗАПРЕЩЕНИЕ занимать предполье. 1. Если их не запрещали рыть, то вовсе не значит, что болжны были отрыть. 2. Если дивизия пряталась в лесу, то это всего лишь означает, что таков был приказ. Причем здесь траншею полного профиля? 3. в ковельском УР была основательно оборудована полоса обеспечения. состоявшая из 14 батальонных районов и одного отдельного ротного опорного пункта.* Во владимир-волынском УР также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включающая в себя 10 батальонных районов полевого типа.* * В каждом батальонном районе в полосах обеспечения Уров было построено по 130-135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественнно дзотов и траншей, и по нескольку дотов. Еще немного, и они ворвутся в наши окопы. Но в это время из окопа выскакивает старшина Сорокин, а за ним, как один, поднимаются бойцы. http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/20.html Вскоре прибыл заместитель командира 42-й стрелковой дивизии полковник М. Е. Козырь. Мы наметили с ним рубеж обороны и, распределив людей, приказали немедленно окопаться. http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/23.html Теплый сухой май 1941 года подходил к концу, когда 3-й батальон получил приказ выйти из крепости в район Чижевич, Вильямович, Челеева, километров 12–15 севернее Бреста, для строительства полевых укреплений вдоль Буга. На новом месте жизнь батальона вошла в рамки обычного воинского распорядка и забурлила в быстром и напряженном темпе. Но ненадолго. Кровавый рассвет 22 июня. Батальон по моему [160] приказу быстро занял оборону на заранее подготовленных позициях. Справа — никого, слева — одна Челеевская застава. http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/26.html А вообще , поступим еще проще - приведите приказ, запрещавший войскам копать траншеи - всего делов. В ПУ и наставлении, на которые сослался гуру, как выяснилось, таких запретов нет. Анонимно пишет: А тут - батальоны... Всего знать нельзя. Ну да, не меньше чем уровень ГШ - ниже стремно. Но байку пересказать как факт - в первых рядах.
Iskander: marat пишет: приведите приказ, запрещавший войскам копать траншеи - всего делов. В ПУ и наставлении, на которые сослался гуру, как выяснилось, таких запретов нет. В России-СССР то, что не разрешено - запрещено! http://www.saper.etel.ru/fort/trans.html «Траншея» В нашей стране, перенесшей, кроме Первой Мировой, еще и Гражданскую, отношение к траншеям со стороны высшего командования РККА было, мягко говоря, весьма прохладное. Одни из них не могли без содрогания вспоминать месяцы и годы, проведенные в траншеях Мировой войны, другие, пришедшие на высшие должности в период Гражданской войны, траншеи не знали и не понимали. Эта война была очень специфическая, представлявшая собой длинный ряд отдельных, скоротечных схваток, глубоких рейдов. Сплошной линии фронта не было, и поэтому, копать траншеи во многох случаях было нецелесообразно, да и было некогда. Полне возможно, что теоретики военного искусства Советской России в те годы, исходя из вышеописанного, превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее. Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи. Однако, когда 22 июня 1941 началась полноценная, масштабная война, то оказалось, что передовая ячеечная система обороны не выдерживает никакой критики. Разобщенность бойцов в их норах лишала командиров уже не уровне отделений возможности управлять боем, сосредотачивать и переносить огонь стрелкового оружия по нужным целям. Я даже не говорю о тяжелом психологическом состоянии бойца, лишенного моральной поддержки товарища, не ощущающего за собой командирского догляда. Немцы очень быстро по-достоинству оценили ячеечную систему окопов, и сосредоточив огонь взвода на трех-четырех ячейках, быстро выбивали в этих окопах красноармейцев, после чего легко прорывали оборону советской роты через образовавшийся проход. Пришлось учиться рыть траншеи и организовывать систему обороны, опираясь на них. Учились в ходе боев, оплачивая учебу кровью, оставленными городами, тысячами пленных. В ходе Великой Отечественной войны траншеи вновь заняли свое законное место на поле боя, хотя, конечно, они уже не достигали такого развития и совершенства, как в Первой Мировой. Новая война, благодаря танкам, бомбардировщикам, массированому применению артиллерии, была гораздо более подвижной и времени совершенствовать траншейную систему, естественно, никогда не хватало. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/03.html «На Ярцевских высотах» Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем. Ну а пехота? Дал задание группе товарищей изучить обстоятельства дела и в то же время решил лично проверить систему обороны переднего края на одном из наиболее оживленных участков. Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое... Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один. [38] Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты. Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!.. Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках. Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной. Мы обсудили в своем коллективе и мои наблюдения и соображения офицеров, которым было поручено приглядеться к пехоте на передовой. Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи. В тот же день всем частям группы были даны соответствующие указания. Послали донесение командующему Западным фронтом. Маршал Тимошенко с присущей ему решительностью согласился с нами. Дело пошло на лад проще и легче. И оборона стала прочнее. Были у нас старые солдаты, младший комсостав времен первой мировой войны, офицеры, призванные по мобилизации. Они траншеи помнили и помогли всем быстро усвоить эту несложную систему.
полная версия страницы