Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
Alick: Анонимно пишет: У вас двойное противоречие :-) Если бы Сталин мог оценивать ситуацию правильно, тогда бы и армия, и страна имели бы высокую мотивацию, и с ней прошлись бы не паровым катком, а победным маршем по Европе. Но Сталин физически не мог оценивать ситуацию правильно, потому что мотивация была низкая. Пардон, вот как раз у Сталина мотивация была высокая, а вот у Павлова, за рюмкой чая с Мерецковым говорившего о возможной победе немцев - наверное, не очень. Анонимно пишет: Проблема 1941 года - это одновариантное планирование Так точно. Это проблема лично Сталина. Анонимно пишет: В жизни, при капитализме, эти люди быстро разоряются и не проходят высоко в бизнесе, это типичная низовая ошибка. В странах капитала из будущих политиков такую дурь вышибают в летнем скаутском лагере вонючим носком. Или, в крайнем случае, на первом курсе колледжа. Но в СССР по ряду причин люди с такой невыбитой дурью попадали на верх управленческой пирамиды. Это результат сталинского головокружения от предыдущих успехов. У Наполеона было тоже самое.
Анонимно: Jugin пишет: Растерянность командиров, которых просто не учили действовать самостоятельно, услиливалась их слабым профессионализмом, что в свою очередь приводило к бессмысленным действиям, которые создавали у нижестоящих ощущение состоявшегося разгрома и в свою очередь срывало выполнение любого плана. Нет. Ошибаетесь. Командиров активно учили действовать самостоятельно. И профессионализм был на уровне, на своем, вполне достаточном при правильной мотивации. Бессмысленность действий возникала по другой причине, ошибки были "выше". На уровне стыка идеологии и мотивации. Не было четкого, провязанного с нижестоящими решениями, ответа на вопрос: "Зачем". Несмотря на все приложенные усилия, несмотря на все достигнутые результаты, вопрос идеологии был провален полностью. Существующая в то время идеология не могла дать должного уровня мотивации для комсостава. Комиссар - не мотиватор, а томик Ленина не заменяет достойного уровня жизни. Поэтому и вводили генеральские звания, поднимали денежное довольствие, потом ввели погоны. Но все эти цацки помогали, но мало. При царе полковник был человеком. По сравнению с царским полковником, потомственным военным, чьи предки , брали Измаил, проливали кровь при Бородине и пьянствовали по своим имениям, советский полковник 30-х годов был просто говном на палочке. Которому светила Колыма, а не имение в тысячу десятин с почетной пенсией. Чтобы стать кадровым военным, надо родиться в соответствующей семье. Вырасти в соответствующем обществе. И хотеть, хотеть, хотеть. Если дедушка - генерал, папа - генерал, в доме достаток, в обществе - уважение, то сын на рубеже веков хочет быть офицером, генералом, стремиться к этому. Вот из тысяч таких дворянских детей, в 3-4 поколении, и получаются 10 генералов, хороших, которые "слуга царю, отец солдатам". А чего хотели эти люди, которых называют офицерами 30-х годов? Кто эти люди по жизни? Чего они достигали, как жили, как проводили свободное время? Зачем они пошли в военные училища, чего хотели добиться в жизни?
Анонимно: Алик пишет: Так точно. Это проблема лично Сталина. Согласен полностью. Но это не только Сталин. Да, и в ближайшем сталинском окружении ( 1-2-3 уровня ниже) она проявляется очень явственно. Они, сталинское окружение, были "более сталиными" по поведению и психотипу, чем сам вождь. Сталин формировал окружение под себя, а окружение в силу неформального подбора психотипов и компетенции плодило ошибки, аналогичные сталинским, с неугасимым энтузиазмом, зачастую превосходя великого вождя. Окружение было до карикатурности похоже на Сталина. Пардон, вот как раз у Сталина мотивация была высокая, а вот у Павлова, за рюмкой чая с Мерецковым говорившего о возможной победе немцев - наверное, не очень. У Сталина была не высокая мотивация. Она была низкая, развитая, и очень своеобразная. Духовная семинария просто так мимо не проходит. Кстати, Сталин по "характеру" мотивации очень отличался от остальных. Очень своебразный был руководитель. Редкостное сочетание, я бы сказал, уникальное. Вот у Мерецкова была мотивация, кстати. Не особо, но было. Человек из ниоткуда, без образования, и печатал на пишущей машинке сам. Про Павлова не скажу, не знаю. Да и тот разговор за рюмкой, мог быть вымышленным. Но, кстати, если разговор правдив, то он показывает, в общем, не низкую мотивацию, а, скорее, противоположную, в сторону повышения уровня. Могу отдельно пояснить, почему так.
Alick: Jugin пишет: И какова связь моей ссылки и того, что я сейчас написал?я предположил, что Типпельскирха ты читал. Jugin пишет: О лете 1941 г., если ты не понял. Цитата - о лете 41-го, если ты не понял. Jugin пишет: Ну давай не по Солонину. Забудь его Забыл. Читаю фон Бока: "Русские отчаянно сопротивляются; имели место сильные контратаки в районе Гродно..." (24 июня). Гальдер: Русские, окруженные в районе Белостока, ведут атаки, пытаясь прорваться из окружения на север в направлении Гродно, а перед фронтом 4-й армии — в южном направлении, что нарушает ход нашего продвижения на восток. Все попытки прорыва, несмотря на довольно серьезные осложнения, возникшие на фронте 8-го армейского корпуса, где. крупные массы русской кавалерии атакуют западный фланг корпуса, всюду ликвидированы25 июня. 26-го Бок пишет: "Положение XX корпуса на правом крыле армии опасений больше не внушает. В любом случае, он не "испепелён дотла", как об этом кое-кто говорил вчера..." Jugin пишет: Или возьми действия МК на ЮЗФ. На марше теряются до 50% танков Это не паника, это что-то другое - от 8мк немцы были в 50км , но МК кто-то стал загонять маршами, без обслуживания техники... Теперь возьми, скажем, нашу 5А. Это что же - везде паника и нежелание воевать за большевиков, везде кроме 5А?
Alick: Анонимно пишет: Несмотря на все приложенные усилия, несмотря на все достигнутые результаты, вопрос идеологии был провален полностью.Частично не соглашусь. В деревне - да, в городе промывка мозгов результат давала. Анонимно пишет: А чего хотели эти люди, которых называют офицерами 30-х годов? Попав в казарму, человек тогда мог уже не думать, поест ли он сегодня ещё или ляжет спать на голодный желудок, плюс одежда и - о чудо! - сапоги!!! И жильё. Анонимно пишет: Согласен полностью. Но это не только Сталин. Да, и в ближайшем сталинском окружении ( 1-2-3 уровня ниже) она проявляется очень явственно. Они, сталинское окружение, были "более сталиными" по поведению и психотипу, чем сам вождь. Сталин формировал окружение под себя, а окружение в силу схожести плодило ошибки, аналогичные сталинским, с неугасимым энтузиазмом, зачастую превосходя великого вождя. Окружение было до карикатурности похоже на Сталина. Да, и в этой разгадке таится загадка: как могло это окружение прохлопать 22 июня??? Ведь не глупые же люди... Анонимно пишет: У Сталина была не высокая мотивация. При невысокой мотивации он бы не в шинели бы ходил и не пахал бы как вол... у себя в кабинете, а завёл бы гарем. Анонимно пишет: Да и тот разговор за рюмкой, мог быть вымышленным. Конечно. И вновь встаёт вопрос о наличии отсутствия объяснений масовых предвоенных арестов. Анонимно пишет: Но, кстати если разговор правдив, то он показывает, в общем, не низкую мотивацию, а, скорее, противоположную, в сторону повышения уровня. Могу отдельно пояснить, почему так. Так точно! Не дураки они были, и это всё объясняет: на митингах орали одно, на кухне - другое. Те, что поднимались наверх, задумывались о сопротивлении режиму. Активных Сталин вычислил и перестрелял; пассивные - не мешать немцам победить - их похоже, в 41-м тоже вычислили. Но это всё конечно, догадки.
Анонимно: Алик пишет :-) Те, что поднимались наверх, задумывались о сопротивлении режиму. :-) Нет... Немного не так по сути. Хотя вроде верно. Но не так. Есть такое явление, человек, попавший на определенную должность, начинает учиться. Набирать квалификацию, компетенции. У него, в ряде случаев, начинает расти мотивация, и сильно увеличивается степень понимания и общества, и процессов. У человека начинают падать розовые очки с носа :-) И вот тут люди начинают трезво оценивать ситуацию, хотя и за рюмкой. И везде и всегда в этой ситуации возникает потребность изменения существующего строя. В любой стране, в любых обстоятельствах. Люди умнеют на глазах. Дальше не то, чтобы заговор, но мощный импульс к изменению ситуаци.. Отсюда и повальные аресты, которые шли волнами. Люди выростали до определенного уровня, и их выкашивали, потому что они становились врагами режима. Отсюда постоянная проблема советского строя - некомпетентность руководителей. Потому что компетентный человек на руководящей должности, со здоровой психикой, становился автоматически противником режима. Попав в казарму, человек тогда мог уже не думать, поест ли он сегодня ещё или ляжет спать на голодный желудок, плюс одежда и - о чудо! - сапоги!!! И жильё. Этого мало для того, чтобы быть хорошим офицером. Полковником за ящики тушенки и канистры спиртного не станешь. Нужно более серьезно мотивировать. За жратву и шмотье даже лейтенант не служит. Вернее, служит, но это совсем плохой лейтенант получается. Ленивый, глупый, который учиться не хочет и не будет. Ведь в казарму девушку не приведешь, семью не создашь. Получается мотивационный тупик, из которого советская власть не находила выхода. Искала, но не находила. Частично не соглашусь. В деревне - да, в городе промывка мозгов результат давала. Я не встречал ни одного нормального генерала или полковника, которые советскую власть любили и понимали. В основном крыли матерно, относились с плохо скрываемым презрением. Это полный провал идеологии. Если даже "советские дворяне" - генералы и полковники, в быту, за рюмкой, брезгуют государственной идеологией - это ахтунг. Здесь и виден результат промывки мозгов. Да, "еврейский заговор" многие видели. Тут "работало". А идеологию не ценили. Тут не "работало". Идеологии, собственно, не было, никакая промывка могзов не работала, и работать не могла. В 30-е годы было то же самое. Не работало, потому что не верили. Вранье было слишком очевидно, чтобы офицеры, номинально с высшим образованием, могли в это верить. Повторять вслух на митингах - одно. А самим верить, на уровне подкорки - фиг вам. Стакан водки под закуску - и нет никакой пропаганды. Смылась. :-) Чем лучше квалификация, чем выше компетенция, тем больше не верили. Но были и такие, кто велись. Они были, но их было немного. Полного неверия не было.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Но Сталин физически не мог оценивать ситуацию правильно, Блин. А кто правильно оценивал ситуацию? Гитлер, нападая на Польшу? Не похоже. Кажется он правильно оценил ситуацию в мае 45 и отравился. Муссолини, подписываясь под всякую дурь? Ситуацию ему объяснили повесив за ноги. Французы, быстренько просрав страну? Англичане, поимев Ковентри и все блокадные радости? Японцы с Хиросимой? История показала, что ошибались все. Просто одна сторона ошибалась фатально, а вторая весьма болезненно, но правильные оценки и решения, в конце концов перевесили негатив.
Alick: Анонимно пишет: компетентный человек на руководящей должности, со здоровой психикой, становился автоматически противником режима.А что не так? И я вроде о том же... Анонимно пишет: Этого мало для того, чтобы быть хорошим офицером. Сорри - это мотивация, чтобы им стать. Их поколение пережило голод, те кто пережили, теряли от голодной смерти своих близких и родных, друзей, нам их не понять... Да, плюс идеология, для тех, на кого она действовала.
полная версия страницы