Форум » » Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение) » Ответить
Война marat'а "за правду" (палата №185)(продолжение)
Анонимно: Собственно, персонально для marat'a marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) А на территории Украинской СССР у вас 2 округа? А на территории Украинской СССР у вас 4 округа? На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? И ячейковая система обороны, она с траншеями? И Манштейн ведет бой за Клайпеду 22-24 июня 1941 года? И грузовики с прицепами без тормозов идут колоннами со скоростью 50 км/час? И штат 4/100 стрелковой дивизии мирного времени в 12 000 человек? И полоса предполья перед УР от 400 м до 1,5 км? И "охрану несут строители" ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
Iskander: Jugin пишет: Но, ежели Вики это единственный и самый ценный источник знаний, то оно конечно... Вот там ещё и карта есть несовпадающая с Вашей точкой зрения - Ну и для некоторого сравнения/уточнения ещё один рисунок - http://d-prospero.livejournal.com/16082.html «Малоизвестные страницы Второй мировой войны: линия Мажино.» http://fat-yankey.livejournal.com/45986.html «Книга бревна - Линия Мажино и её мифы.»
Alick: Закорецкий пишет: И что, ВЕСЬ комсостав арестовали7 в 41-м перед войной? А воевать кто будет? Сталин лично в атаку пойдет с Мосиным наперевес? А знаете, почему у тех винтовок были длинные штыки? А это чтобы успешно отбиваться от всадников конницы. А насчет измены... Когда есть чем стрелять, никакой генерал в здравом уме не двинет против власти и задачи. А вот когда стрелять становится нечем, то изменяй или не изменяй и хоть будь 100 пядей во лбу - голыми руками противника не остановишь.Сложность вопроса как раз и заключается в наличии не одной причины, но множества её составляющих. Вопрос, всех ли арестовали командиров - это не есть ответ, каковы причины довоенных арестов. А отсутствие боеприпасов является конечно, важнейшей, но не единственной причиной: ведь для того чтобы их потерять, надо было иметь причины, по которым КА отступила, не так ли?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, сударь, Вы просто безграмотный. Нельзя линию обороны прорвать пушками. Вообще то используются гаубицы. Но не прорыва. А для подавления огневых точек, невежда. Без относительнопрорыва - немцы для борьбы с ДОТами линии Мажино и Бельгии предполагали и испльзовали 88-мм пушки. Даже 18 штук на бронированные полугусечники поставили для стрельбы прямой наводкой с малых дистанций по амбразурам. Александр А. Ермаков пишет: Блин, типа как сказал тов. Сталину ген. Апанасенко - "А мне что, своими лампасами границу закрывать?" А кому она нужна будет граница, если Москву возьмут? Послушал ЭМ про Японию в войне: аж до 29 августа 1941 г собирались напасть на Дальний Восток, но "хурма не поспела" - Москву немцы не взяли, Сталин ДВФ на 2/3 не ослабил. 747 пишет: В Арденнах линии Мажино не было. Была линия укреплений "продолжение линии Мажино". Строилась после выхода Бельгии из военного союза с Францией в октябре 1936 г. Jugin пишет: А наступление через Бельгию и Голландию привел к тому, что французы сняли свои резервы с линии Мажино, где вермахт и наносил основной удар, что и привело тк краху союзной армии. Это какие резервы они сняли с линии Мажино для ввода в Бельгию? Немцы прорвали не саму линию Мажино, а линию укреплений "продолжения линии Мажино" на левом фланге самой линии. Там еще пару пушек стреляли на большой дальности с укрпелений линии Мажино, поддерживая укрепления в месте прорыва. Jugin пишет: Когда немцы, двигаясь в Арденнах между старыми укреплениями Монмеди, Дуомон и Во, стали обходить линию Мажино в направлении на юго-восток, одна их пехотных дивизий повернула на самое крайнее укрепление продолжения линии Мажино – малый форт Ла-Ферте. ... 12–14 июня гарнизоны трех других фортов продолжения линии Мажино взорвали свои сооружения и отступили Как всегда доставляете - даже свои цитаты читать не удосуживаетесь. Или проблемы с пониманием?
Анонимно: Алик, вам на заметку. У "причин" есть разные уровни "важности", в общем, соответствующие уровням мотивации конкретных людей, и общих целей структур. "Нет снарядов" - это очень важная конкретная причина. Но она "низкоуровневая". А вот "РККА не хотела воевать за Сталина" - это тоже очень важная причина. И она "высокоуровневая". Если разбирать всю цепочку причин и следствий целиком, то станет понятно, что "снарядов не было" и "не хотели воевать" это, в общем, два следствия, а не причины. И это два следствия одного и того же процесса. Разница лишь в том, что Закорецкий взял одно следствие, и проследил его "до земли", до физического отсутствия боеприпасов, а Солонин взял другое следствие, и проследил его в обратную сторону, "от земли", вверх. Получилось, "бежала, потому что не хотела воевать". Я понимаю и принимаю суть содержательной критики, адресованной и Солонину, и Закорецкому, и тем не менее, в своих построениях оба правы, на мой взгляд. Они идут в разные стороны, но конечная точка у обоих будет одна: мотивация ряда решений и ее результаты в конкретных делах. Разруха в головах проявляет себя в бардаке на земле, и в массовом предательстве.
Alick: Анонимно Не согласен с разделением причин на уровни. Здесь Закорецкий прав: он взял одну причину, которой вполне хватает для объяснения поражения. А можно (и нужно) повторяя вслед за Суворовым, заявить ещё про сотню причин, например отсутствие топографических карт - это тоже причина, и только ею одной можно объяснить разгром, учитывая масштаб отсутствия карт. На деле же считаю, что все эти причины являются именно следствиями тотальной недооценки вермахта и переоценки КА Сталиным - вот откуда всё и пляшет, так что все правы... кроме Солонина. Сей последний заявил об отсутствии мотивации, однако: 1. имела ли эта действительно существовавшая причина критическую массу, чтобы быть удовлетворительным объяснением случившегося? Паника бывает во всех армиях, а Владислав Савин показал а) ошибки и передёргивания Солонина; б) наличие паники как следствие поражений. 2. Построения Солонина разбиваются короткими фразами немцев о том, что русские дерутся упорно. Вот и всё.
Анонимно: Алик :-) все эти причины являются именно следствиями тотальной недооцеенки вермахта и переоценки КА Сталиным Это типичная мотивационная ошибка, на уровне мотивации и компетенций высшего руководства, где свою роль сыграли и Сталин с Политбюро, и Тимошенко с Жуковым, находившиеся на крайне низком уровне развития, именно как управленцы. Именно ряд фатальных ошибок по планированию и "ведению проекта" по разработке и реализации планов оперативного применения РККА в 1940-1941 гг привел к катастрофе 1941 года. Потеряны боеприпасы - ошибка планировщиков. Нет карт - ошибка планировщиков. Не учли возможных действий Германии - ошибка планировщиков. Не придали должного значения сведениям разведки летом 1941 г - ошибка планировщиков. Везде ошибки планировщиков. С моими "любимыми" фронтами - полный ахтунг. Ощущение, что руководство страны месяцами "работало с документами", было просто в запое. Полный неадекват. Местами объяснимый, местами - нет. Там системные ошибки на уровне первой пятерки руководящих кадров. Причина ошибок "планировщиков", вернее - высшего руководства, "менеджмента", всегда одна - низкая квалификация. Как только пошли ошибки в планировании и ведении проекта - сразу смотри на квалификацию организаторов, других причин провалов в жизни организационно не бывает. Но не бывает низкой квалификации среди высшего менеджмента без соответствующей ей катастрофически низкой мотивации. Не может Жуков руководить разработкой оперативных планов, если в голове в качестве главной мотивации - пьянка и бабы. Физически не может руководить Генеральным штабом. Жукову голых баб вокруг пруда гонять хотелось, а не на карты смотреть. Это ж азбука управления, человек на высокой должности делает то, что хочет. Это огромная кадровая ошибка, как и с Тимошенко, как и много других назначений Сталина. Так хотели верхи, такие и были низы. Мотивация была слишком низка, сверху донизу. От секретаря партейной ячейки, председателя захудалого колхоза до кремлевских кабинетов. Была катастрофа с мотивацией и, соответственно, уровнем компетенции руководящих кадров. Они страной управлять не могли. Но до мотивации Виктор Суворов пока не добрался, разве что в общих намеках.
Jugin: Iskander пишет: Вот там ещё и карта есть несовпадающая с Вашей точкой зрения - Совпадающая с моей точкой зрения. Укрепления в Арденнах обозначены точками на карте. И ссылки хорошие. Главный удар немцы наносили через территорию Люксембурга и южной Бельгии в общем направлении на Седан и Шарлевиль силами танковой группы генерала Эвальда фон Клейста. Вдоль границы с южной Бельгией и Люксембургом находились(с севера на юг) 8-й, 9-й и 10-й сектора линии Мажино. http://d-prospero.livejournal.com/16082.html marat пишет: Это какие резервы они сняли с линии Мажино для ввода в Бельгию? Это навскидку. Из Вики. 10 мая группа армий «A» начала своё движение через Арденны и к 12 мая дошла до Мааса. За эти два дня основные силы союзников двинулись в Бельгию, тем самым попав в капкан. marat пишет: Немцы прорвали не саму линию Мажино, а линию укреплений "продолжения линии Мажино" Хотите сказать, что продолжение линии Мажино не есть линия Мажино? Ну-ну... marat пишет: Как всегда доставляете - даже свои цитаты читать не удосуживаетесь. Или проблемы с пониманием? Как всегда у Вас пробдемы с пониманием. Того простого факта, что продолжение линии Мажино - это часть линии Мажино, а не отсутствие укреплений и не какой-то другой оборонительный комплекс. Русский язык учить нужно было в школе.
Alick: Сорри, вырубили свет, дописывал под писк бесперебойника, предыдущий пост отредактировал. Анонимно пишет: Это типичная мотивационная ошибка, на уровне мотивации и компетенций высшего руководства, где свою роль сыграли и Сталин с Политбюро, и Тимошенко с Жуковым, находившиеся на крайне низком уровне развития, именно как управленцы. Именно ряд фатальных ошибок по планированию и "ведению проекта" по разработке и реализации планов опертативного применения РККА в 1940-1941 гг привел к катастрофе 1941 года. Это вызвано представлением о том, что бесноватый словно под гипнозом, со страхом наблюдает за усилением группировок РККА, подтягивает сюда вермахт для обороны и молит всевышнего, чтобы русские не ударили, пока он не расправится с Англией - только этим, плюс докладами разведки (на что Солонин указал правильно) можно объяснить готовящуюся Грозу: немцы не помешают, поэтому: Анонимно пишет: Потеряны боеприпасы - ошибка планировщиков. б/п можно складировать у границы, так будет проще. Анонимно пишет: Нет карт - ошибка планировщиков. Карты Люблина и Варшавы на руки до поры до времени не выдавать, чтобы пресечь утечку. Анонимно пишет: Не учли возможных действий Германии - ошибка планировщиков Учли: см. разведсводку - немцы не сосредоточили ударную группировку, достаточную по мнению Сталина, чтобы разгромить могучую КА. Анонимно пишет: Везде ошибки планировщиков. Эти ошибки вызваны тем, что Сталин считал за Гитлера "правильные" ходы, но Гитлер поступил нелогично, он ударил, не подготовившись. О чём и написал Суворов. Анонимно пишет: Жуков Жукова Суворов погонял зело хорошо, впечатляет! Но это одна чаша весов. На другой же - Москва 41-го и Берлин 45-го. Это факты. Со всеми ошибками и преступлениями Жукова... Вообще, мне никак не отделаться от ощущения, что не хватает ещё одного Суворова, который критиковал бы первого, используя его же методы, т.е. эрудицию, умение вести дискуссию. Бронтозавры с их 38-тонными танками и дебилы с их золотыми сечениями оставили печальный осадок об уровне российской истории, как науке... Так вот, этот "второй Суворов", подними он на щит Жукова и схлестнись с Суворовым первым, дал бы возможность оценить ситуацию разнопланово. Анонимно пишет: Мотивация была слишком низка, сверху донизу. От секретаря партейной ячейки, председателя захудалого колхоза до кремлевских кабинетов. Была катастрофа с мотивацией и, соответственно, уровнем компетенции руководящих кадров. Они страной управлять не могли. Понимаете, это всё так, вопрос в том, имело ли это критическую массу? Оцени Сталин ситуацию правильно, не допусти ошибок, показанных выше - и армия и страна, имея низкую мотивацию, прошлась бы паровым катком по Европе, как она это делала в 45-м... Для Солонина это слишком сложно. Что сумел, то и написал.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Потеряны боеприпасы - ошибка планировщиков. Нет карт - ошибка планировщиков. Не учли возможных действий Германии - ошибка планировщиков. Не придали должного значения сведениям разведки летом 1941 г - ошибка планировщиков. Везде ошибки планировщиков. Блин. Не могу согласиться. Планировщики (ГШ) ничего сами не планируют. Они выполняют Директиву Руководства страны. Велено бы готовить оборону - все записки Ватутина, были бы совершенно иными. И были бы проведены совершенно иные действия. Была Директива готовить наступление. Не просто эдакое локальное, а грандиозное - до Ла-Манша. Исходя из этого и планировали и действовали. От того боеприпасы (и все прочие, включая рельсы и сапоги) свезли под границу. В результате в первый же день немцы захватили не плюгавый городишко Брест, которых в СССР было пруд-пруди, а огромные запасы боеприпасов, топлива, снаряжения и пр. (включая вагоны и паровозы). Т.е. немцы заправляли свои танки советским топливом, а саветские танки заправлялись из мочевого пузыря. От того было выпущено и привезено миллионы листов карт, только районов планированного наступления, а не своей территории, где пришлось воевать. От того не свинячье дело НГШ и пр. учитывать возможные действия Германии вообще. Учитывались действия Германии в обороне и планировались наши действия эту оборону сломить. Вот и всех дел.
Александр А. Ермаков: Блин. Как по мне - В. Суворов назвал главную, правильную причину разгрома РККА в 41. Просто стоит все конкретизовать, но этим почти никто не занимается. А занимаются выдумыванием своих "глобальных" причин, которые, на аамом деле, являются следствиями причины главной. Вот смотрите. М.с.п. Приходит с учений. Вся техника становится на техобслуживание. Кроме всего прочего, со всех боевых гусеничных машин (а это более 95% всех боевых машин) снимаются гусеницы и разбираются на траки. Все. С этого момента полк небоеспособен. А вернуться в исходное состояние требует достаточно большого времени. Полагаю, что все танковые части, в преддверии наступления, занимались подобными работами, то есть были категорически небоеспособны. И тут грянуло...
Alick: Александр А. Ермаков пишет: От того не свинячье дело НГШ и пр. учитывать возможные действия Германии вообще. Именно. Если в округах пытаются проявить инициативу и хоть как-то приготовиться к возможному удару немцев, а Жуков в ответ орёт: "Не паниковать!" - значит, это от Сталина исходит.
Jugin: Alick пишет: Понимаете, это всё так, вопрос в том, имело ли это критическую массу? Именно это и имело. А удар вермахта обнажил все эти недостатки, каждый из которых усиливал другой. Растерянность командиров, которых просто не учили действовать самостоятельно, услиливалась их слабым профессионализмом, что в свою очередь приводило к бессмысленным действиям, которые создавали у нижестоящих ощущение состоявшегося разгрома и в свою очередь срывало выполнение любого плана. Неумение организовать службы тыла (прекрасный пример Болдина, который на просьбу прислать боепрпасы, искренне желая помочь, смог всего-навсего сделать запрос в Минск, вместо того, чтобы попытаться организовать поставку из складов самостоятельно) приводило к нехватке не в меньшей степени, чем потеря складов возле границы. Как это ни ужасно, но РККА испытывала системный кризис, нападение вермахта только высветило его.
Alick: Jugin пишет: Именно это и имело. А удар вермахта обнажил все эти недостатки, каждый из которых усиливал другой. Растерянность командиров, которых просто не учили действовать самостоятельно, услиливалась их слабым профессионализмомНо ты же ссылался на Типпельскирха! Убедительным было упорство противника; поражало количество танков, участвовавших в его контратаках. Это был противник со стальной волей, который безжалостно, но и не без знания оперативного искусства бросал свои войска в бой. Для серьезных опасений не было никаких оснований, однако уже было ясно одно: здесь не могло быть и речи о том, чтобы быстрыми ударами «разрушить карточный домик». Эта кампания не будет проходить так же планомерно, как прежние. В описываемое время автор - командир пехотной дивизии, считай это свидетельством очевидца. Что касается паники, то она возникла как СЛЕДСТВИЕ поражений - здесь Солонин просто не разобрался, а с его лёгкой непрофессиональной руки и пошло гулять это "нежелание"...
Анонимно: Александр Ермаков. ланировщики (ГШ) ничего сами не планируют. Они выполняют Директиву Руководства страны. :-) Именно планировщики, офицеры - операторы Генерального штаба и "размножают" ошибки руководства страны. Формально "вина" лежит на них, на генштабистах. Но фактически это ошибки первой пятерки руководителей, редко, первой десятки. Планировщики ГШ - лишь звено в цепи принятия решений. И совершенно точно пишите, если находятся "ошибки планировщиков", надо идти по цепочке принятия решения на уровень выше. Потому что в жизни "ошибок планировщиков", в достаточной массе, быть не может. Люди с высшим образованием, как правило, устойчиво складывают числа в столбик, получая на 1000 попыток достаточно целостный результат. У планировщиков ошибок физически не бывает. Нельзя логарифмическую линейку или арифмометр неправильно использовать, физически невозможно. Алик пишет: Оцени Сталин ситуацию правильно, не допусти ошибок, показанных выше - и армия и страна, имея низкую мотивацию, прошлась бы паровым катком по Европе, как она это делала в 45-м... У вас двойное противоречие :-) Если бы Сталин мог оценивать ситуацию правильно, тогда бы и армия, и страна имели бы высокую мотивацию, и с ней прошлись бы не паровым катком, а победным маршем по Европе. Но Сталин физически не мог оценивать ситуацию правильно, потому что мотивация была низкая. Поэтому и допускал ошибки, и поэтому была низкая мотивация армии. Далее был вопрос исключительно теории вероятности: "попадет Гитлер в сталинский прогноз поведения или не попадет". Гитлер не попал, в критическом случае. Дело в том, что правильная компетенция "верховного" руководителя предполагает оценку ситуации, без разделения win/lose. Должно учитываться и то, и то, в должной мере. Проблема 1941 года - это одновариантное планирование, "Гитлер не нападет", свойственное и низкой квалификации руководителей, и определенным психотипам. В жизни, при капитализме, эти люди быстро разоряются и не проходят высоко в бизнесе, это типичная низовая ошибка. В странах капитала из будущих политиков такую дурь вышибают в летнем скаутском лагере вонючим носком. Или, в крайнем случае, на первом курсе колледжа. Но в СССР по ряду причин люди с такой невыбитой дурью попадали на верх управленческой пирамиды. Из ряда людей такое выбивается жизнью, из ряда - нет. Жуков, например, так и не понимал до конца жизни. Это уже психическое отклонение, шизофрения. С точки зрения организации управления, весь 1940-1941 год - это проблема сержанта, попавшего на генеральскую должность. Низового малообразованного руководителя, который выполняет функции высшего руководства без должной квалификации и мотивации. Который не может руководить, потому что не знает, как, и самое главное, не хочет знать как надо себя вести, потому что мотивации учиться у него нет. Мотивационный кризис в чистом виде.
Jugin: Alick пишет: Но ты же ссылался на Типпельскирха! И какова связь моей ссылки и того, что я сейчас написал? О лете 1941 г., если ты не понял. Alick пишет: В описываемое время автор - командир пехотной дивизии, считай это свидетельством очевидца. Ну не было же все нарисовано одним цветом. Не было одной причины поражений, было много всякого. Alick пишет: Что касается паники, то она возникла как СЛЕДСТВИЕ поражений - здесь Солонин просто не разобрался, а с его лёгкой непрофессиональной руки и пошло гулять это "нежелание"... Ну давай не по Солонину. Забудь его. Возьми те же мемуары Болдина, эпизоды, которые Солонин не цитирует. У него даже через много лет видна не просто паника, а паника, при которой никто не в состоянии проводить осмысленные действия. И нежелание воевать тоже описано. Или возьми действия МК на ЮЗФ. На марше теряются до 50% танков, корпуса мгновенно раздергиваются, части бросаются в пустоту на уничтожение якобы десантов или прорвашихся противников. И это в первые дни войны, а то и в первый деь, когда ни о каких поражениях еще речь не идет. По крайней мере абсолютно разгромных, все еще на уровне первоначальных неудач, которые можно, казалось, легко возместить.
полная версия страницы